Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

‘Liderzy wzrostu’ czyli gdzie się podział sens informacji finansowej?

Opublikowane przez Trystero w kategorii Oszczędzanie i inwestowanie, Rynek kapitałowy dnia 05.09.2011 | Komentarze (161) »

Tuż po godzinie 11, wszedłem na strony Pulsu Biznesu i kliknąłem na tekst Na parkiecie czerwień, a Polrest rośnie. Artykuł napisany o 10:37 omawiał zachowanie rynku akcyjnego w Warszawie. W tekście można było przeczytać między innymi: Na szerokim rynku liderem jest  Polrest. Spółka drożeje o ponad 12 proc., ale w jej przypadku wahania są częste. Jest ulubieńcem spekulantów, nie prowadzi żadnej działalności operacyjnej.

W czołówce wzrostów jest też  Yawal, zyskując 8 proc. Za nim plasuje się Idea TFI, ze wzrostem na poziomie ponad 7 proc.

A teraz popatrzcie na zrzut z ekranu mojego programu do odbioru notowań giełdowych, który pokazuje co naprawdę działo się ze spółkami, o których napisał Puls Biznesu:

liderzy wzrostu

12,5% wzrost Polrestu wygenerowała jedna transakcja o wartości 54 złotych. 8% wzrost Yawalu to zasługa jednej transakcji o wartości 32,4 złotych, w której właściciela zmieniło 6 akcji. Wreszcie, 7% zwyżka notowań Idea TFI to wynik jednej transakcji o wartości 70 złotych.

Wygląda na to, że znów znęcam się nad Pulsem Biznesu więc zaznaczę, że podobny sposób relacjonowania zachowania szerokiego rynku typowy jest dla mediów finansowych i niefinansowych w Polsce. Zastanawiam się jaką wartość ma informacja, że po jednej transakcji o wartości 54 złotych spółka rośnie 12,5%? Kto może z niej skorzystać?

Może znacie jakieś wytłumaczenie tej zagadki?

Dopisane: Yawal stał się właśnie (12:02) jednym z liderów spadków, ze zmianą kursu -10% i obrotem na poziomie około 7 000 złotych.

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (161) do "‘Liderzy wzrostu’ czyli gdzie się podział sens informacji finansowej?"

  1. mrx powiedział(a):

    Wytłumaczeniem zagadki jest jedno słowo: wierszówka. Niestety…

  2. Darkh powiedział(a):

    blue horseshoe loves anacott steel ;)

  3. Trystero powiedział(a):

    @ Darkh

    Hipoteza odważna ale obroty na tych spółkach nie wzrosły specjalnie. No chyba, że kod jest bardziej skomplikowany :)

  4. _dorota powiedział(a):

    W chwili, kiedy (zdaje się ostatecznie) sypie się eurozona szkoda zajmować się marnością naszej prasy.

  5. GTC powiedział(a):

    “W chwili, kiedy (zaje się ostatecznie) sypie się eurozona szkoda zajmować się marnością naszej prasy.

    Myślę, że obecnie to sypie się niejedna żona, i to tak że żadne euro nie pomoże, a wręcz może zaszkodzić.

    Ot marność losu! :)

  6. _dorota powiedział(a):

    Stoicyzm godny pochwały :)

    Ja jednak swoją uwagą chciałam delikatnie zachęcić Gospodarza do pochylenia się nad szerszymi problemami. Znowu aż się kotłuje.

  7. doxa powiedział(a):

    znamy wytlumaczenie – jest to naganianie frajerow na akcje.

  8. e_djur powiedział(a):

    Do nie tak dawno na stronie PB można było poszaleć, naurągać, no wyżyć sie publicznie, zrzucić wstręt o głupoty w mediach i na szczytach. Zapewne w związku z wyborami panująca wadza postanowiła uciszyć ten wredny i urągający jazgot. Dziś na PB komentarzy jak na lekarstwo a mnie to nawet nie wpuszczają. I pies ich je…. Jakość tego medium właśnie autor bloga finezyjnie uświadamia i powtarzajmy każdemu napotkanemu, że Puls Biznesu to szmata, badziewie instrument do manipulowania leszczem pospolitym.

  9. ogif powiedział(a):

    Nie wiadomo czy eurozona się zawali. Wciąż jest w rękawie asior w postaci euroobligacji (w tej wersji z podziałem na te do 60% jako wspólne i czysto narodowe to co powyżej).
    Rozwiązanie ciekawe i być może nawet realne politycznie.

    Oczywiście jeśli ECB będzie kontynuuował program skupu obligacji włoskich i hiszpańskich to nic się nie zawali. Może z wyjątkiem Grecji. Ale nie wiem czy będzie kontynuował bo cośtam Niemcy mruczą.

    Jednym słowem można z tego bagna wygrzebać, ale nie jest pewne czy politycy to zrobią. Ich interesują wyłącznie przyszłe wybory więc wsłuchują się w opinie wyborców. A ci na północy wcale nie chcą pomagać PIIGS.
    Może jak rynki pożądniej postraszą to jednak decyzja o euroobligacjach zapadnie.

    Gdyby Ogif był dyktatorem Europy to uratowałby sytuację bez problemu ;-)
    1.ECB skupuje włoskie i hiszpańskie obligacje. GŁOŚNO zapewniając że nie będą wyżej oprocentowane niż 6%.
    2.W każdej konstytucji w Europie zakaz deficytu finansów publicznych rozliczany w okresach czteroletnich oraz zakaz jakiegokolwiek deficytu (nawet rocznego) jeśli w kraju dług przekracza 60%PKB.
    Dla państw niżej zadłużonych dopuszczalne maksymalnie 3% rocznie deficytu, ale i tak konieczne do zrównoważenia nadwyżką w ciągu czterolecia.

  10. fidelio77 powiedział(a):

    Ja też bym się chętnie dowiedział jak Trystero widzi dalsze losy strefy Euro. To jest w zasadzie kluczowa sprawa.

  11. Trystero powiedział(a):

    @ fidelio77

    W dłuższym terminie albo unia gospodarcza z unią fiskalną poprzedzoną euroobligacjami albo rozpad (z zachowaniem euro przez państwa gospodarczo zbliżone do Niemiec). Trudno mi przypisać prawdopodobieństwa bo to będą decyzje polityczne.

    W krótkim terminie konwulsje i gaszenie pożarów planami ratunkowymi ad hoc.

  12. Czytelnik powiedział(a):

    Z tymi euroobligacjami to nic nie wiadomo, wszystko zależy od tego jakie by miały oprocentowanie.

  13. fidelio77 powiedział(a):

    @euroobligacje

    Poza tym byłby problem ich ratingu, z tego co napisał Piotr Kuczyński na swoim blogu, to:

    “Czytała Pani wypowiedź przedstawiciela agencji Standard&Poor’s? Tę o ratingu, który agencja przyznałaby takim euroobligacjom? Stwierdził, że zasada w takich przypadkach, kiedy jest wielu gwarantów jest tylko jedna i niepodważalna: rating jest ratingiem najniższym z grupy gwarantów. W przypadku euroobligacji byłby śmieciowy… PK]”

  14. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 11

    Ale ci strażacy nie wyglądają na debeściaków. Zaś jeśli w krótkim terminie nie ugaszą pożarów to długi termin ….. Po prostu nie będzie długiego terminu tylko jakaś masakra.

    Niech, do jasnej cholery powiedzą, że każda świnka która będzie realizowała program zaciśnięcia fiskalnego otrzyma wsparcie z ECB wystarczające żeby obligacje świnki nie poszły w kosmos podczas planu naprawczego.
    Po takim komunikacie zrobiłoby się duuużo spokojniej.

    A oni pitolą o podatku Tobina, który nic by nie pomógł i co ważniejsze którego nie są w stanie wprowadzić. Lub jakieś duperele o rządzie gospodarczym co nie wiadomo co znaczy.

  15. Czytelnik powiedział(a):

    Drugi problem to kwestie polityczne, wprowadzenie euroobligacji wymaga zaciśnięcia unii i większej centralizacji władzy. A to wymaga kolejnych zmian w traktatach, a więc i zgody wszystkich członków strefy euro. A to oznacza powtórkę z problemów jakie były z przyjmowaniem traktatu lizbońskiego. Czarno to widzę, zważywszy na iż mamy do czynienia z nasilającymi się eurosceptycznymi postawami.

  16. ogif powiedział(a):

    #12 i #13
    Oprocentowanie obligacji niebieskich byłoby wyjątkowo niskie. Na pewno niższe niż amerykańskich i rating AAAAA.
    Zaś obligacje czerwone byłyby różnie oprocentowane. Przeważnie wysoko. Co stanowiłoby realne zniechęcenie do wycieczek długu znacznie powyżej 60%PKB.

  17. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “A oni pitolą o podatku Tobina, który nic by nie pomógł i co ważniejsze którego nie są w stanie wprowadzić.”

    Akurat to nie jest głupi pomysł, dzięki temu rozwiązaniu można by skutecznie przyhamować spekulacyjne działania. Ale by było ono skuteczne potrzeba zgody wszystkich rozwiniętych krajów, a o to trudno.

  18. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “Zaś obligacje czerwone byłyby różnie oprocentowane.”

    Ale tu jest jeden problem:

    “Co więcej, gdyby emisje euroobligacji miały być ograniczone, aby pokryć tylko część zobowiązań państwa (na przykład do 40-60 proc. PKB, jak się proponuje), państwa o bardzo wysokim zadłużeniu natychmiast musiałyby je restrukturyzować. Nie potrafiłyby bowiem znaleźć chętnych do zainwestowania w dług gwarantowany wyłącznie przez rząd tego państwa. Z tych powodów proponowany przez Delplę i Weizsäckera system obligacji błękitnych i czerwonych nie może przynieść skutków, jeśli państwa, które miałyby być nim objęte, mają tzw. nawis zadłużenia.”

    http://www.obserwatorfinansowy.pl/2011/09/03/dlaczego-euroobligacje-sa-zle/

  19. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 17

    1.Nie jest to lekarstwo na kryzys długu.
    2.Jednostronne wprowadzenie to strzał w stopę.
    3.Powszechne wprowadzenie nie zależy od Europejczyków i jest nierealne.

    Spekulanci to nie zawsze są fajne chłopaki, ale akurat o to że wyceniają długi niektórych państw jako śmieciowe nie mam do nich żalu, bo te długi są śmieciowe.

    Wierzysz w to że Włochy oddadzą dług? Wolą strajk generalny!
    A nawet jak ktos wierzy to przecież nie będzie im pozyczał na niski procent bo ryzyko jest spore, a ryzyko kosztuje.

  20. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 18

    Zgadza się. Włochy zrestrukturyzowałyby swoje czerwone całkiem szybko, ale to lepsze niż restrukturyzacja po całości oraz dobre rozwiązanie na przyszłość.

    Katastrofa jest potrzebna. Bez niej nie będzie sanacji. Chodzi o to żeby katastrofa nie była za duża.

    Koniecznie zaprzestałbym pomocy Grekom. Ich bankructwo jest absolutnie do łyknięcia przez podmioty spoza Grecji, a samym Grekom niech się dzieje tak jak sobie na to zasłużyli. Bęą pięknym straszakiem dla innych.

  21. fidelio77 powiedział(a):

    @ogif
    “Ich bankructwo jest absolutnie do łyknięcia przez podmioty spoza Grecji,”

    Przecież francuskie i niemieckie banki popłyną na tym jak nic. Gdyby nie to, to już dawno by się greckiego problemu pozbyli.

  22. ogif powiedział(a):

    @ Fidelio 77 # 21

    Zależy co rozumiesz przez słowo “popłyną”.
    Na pewno nie upadną po bankructwie Grecji. Po prostu poniosą pewne straty. Bardziej francuskie niż niemieckie.
    Grecja to pikuś. Problemem są Włochy i Hiszpania.

  23. fidelio77 powiedział(a):

    @ogif
    “Na pewno nie upadną po bankructwie Grecji.”

    Nie byłbym tego taki pewien. To by nawet się ładnie ułożyło, w 2008 Lehman Brothers, w 2011 jakiś europejski gigant. Taka symetria kryzysów.

  24. _dorota powiedział(a):

    Założyłabym, że Grecja zbankrutuje w najlbliższym czasie (fiasko wizyty “trójki”), zresztą nie widać u nich najmniejszej chęci do reformowania się, sami Grecy grają na bankructwo.

    Też nie podzielam pewności Ogifa, że Włochy i Hiszpania wywiną się. Ostra faza kryzysu ma swoją dynamikę i może pójść dalej, niżby politycy chcieli.

    Mam dziwne wrażenie, że to już teraz.

  25. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “1.Nie jest to lekarstwo na kryzys długu.”

    Ale może być szczepionką :P

    “2.Jednostronne wprowadzenie to strzał w stopę.”

    Nawet jednostronne wprowadzenie może być pożyteczne, np. w celu ochrony danej waluty przez atakiem spekulantów.

    “3.Powszechne wprowadzenie nie zależy od Europejczyków i jest nierealne.”

    Wiem.

    “Spekulanci to nie zawsze są fajne chłopaki, ale akurat o to że wyceniają długi niektórych państw jako śmieciowe nie mam do nich żalu, bo te długi są śmieciowe.”

    Szkoda że dopiero teraz o tym mówią, bo jakoś wcześniej im to nie przeszkadzało robić interesów z Grecją.

  26. Czytelnik powiedział(a):

    @dorota:

    “zresztą nie widać u nich najmniejszej chęci do reformowania się, sami Grecy grają na bankructwo.”

    Ja się im nie dziwię, skoro próbują zarżnąć im gospodarkę i wyprzedać co się da.

    “Też nie podzielam pewności Ogifa, że Włochy i Hiszpania wywiną się.”

    Bankructwo Grecji spowoduje tylko nową panikę na rynku – więc nie trudno się domyśleć jak to uderzy w Hiszpanię czy Włochy.

  27. marcin powiedział(a):

    Czy unia się rozpadnie? Wątpię. Tu decydować będzie nie gospodarka, lecz polityka w czystym wydaniu. Pytanie jest jedno. Czy bogate państwa, które kredytowały kilka biedniejszych krajów europejskich pogodzi się ze stratą cześci pieniędzy. Bo to jest pewnik. Wiara, że ktokolwiek odda w takiej wysokości jak pożyczył jest moim zdaniem naiwna. Oddaje “Kowalski” politycy “kradną” sobie nawzajem. To taki meta język jak nazwać to, że ktoś coś przpuścił i sprzedać na swoim podwórku, że wszystko się odzyskało w imię równowagi politycznej.

  28. fidelio77 powiedział(a):

    @marcin
    “Czy unia się rozpadnie? Wątpię. Tu decydować będzie nie gospodarka, lecz polityka w czystym wydaniu.”

    No właśnie niemieccy wyborcy zaczynają się niecierpliwić i patrząc na ostatnie rozstrzygnięcia wyborcze mają już dość sponsorowania projektu Euro(pa).

  29. marcin powiedział(a):

    Spekulacja była zawsze i wszędzie. Nieważne czy to są złe czy dobre chłopaki. Problem jest inny. Perspektywa historyczna mówi co innego. Teraz świat finasów jest niemal całkowicie niezależny, autonowmiczy, globalny. Dawniej tacy kolesie fikali na tyle na ile pozwoliła im władza. Jak przecholowali to w imię racji stanu tracili głowę, a kasa przepadała na rzecz korony. W imię racji stanu. Troche pomylono pojęcia finasistów traktuje się jak święte krowy. Akcja pomocowa, rozmowy z prawnikami. Wolę konserwatywne podejście – tradycyjne. To poddani, których się strzyże do skóry jak budzet pusty. A potem znów puszcza na żer, by ponownie zarabiali kasę. Da się poszaleć i znowu żniwa. A teraz zniwa robią maklerzy. Ale jako historyk coś Wam powiem. Politycy i tak w pewnym momencie wrócą do wiekowych praktyk.

  30. marcin powiedział(a):

    fidelio77.

    Niemcy nie mają dość euro czy europy. Bo to kraj, który na tym projekcie nieźle skorzystał. Pcha towary i usługi na lewo i prawo od Portugalii po Polskę. Problem jest inny: Niemcy chcą mieć maksymalny, niemal dominujący wpływ na to imperium EU. Którego są i fundamentem i treścią. Gaermania nie wyjdzie z EU lecz ją szybciej zdominuje. Takie są pragnienia Niemców.

  31. fidelio77 powiedział(a):

    @marcin

    Ja nie neguję, że korzystają, ale widać nie na tyle żeby powiedzieć: ok guys, my korzystamy więc wam pokryjemy te wszystkie deficyty, drobiazg! Dlatego, mimo że korzystają, to niestety nie są w stanie zapłacić rachunków za wszystkich południowców w Cafe Europa. System się wali, bo jak sam napisałeś oparty jest na fundamencie politycznym a nie ekonomicznym.

  32. marcin powiedział(a):

    fidelio77
    Ale tak było zawsze i będzie. Z polityką jest niestety czy stety tak i było, że ekonomia pełni w niej rolę usługową. Czyli tyle ma ile władza jej da. Trochę jak w korporacji szef chce, szef wymaga. Inni się mają dostosować, choć boli. To nie jest takie proste, że ci są źli, a tamci dobrzy. W tym bagenku dobrze bawiły się obie strony … do czasu. Teraz czas na wycenę. Jak jest róznica między amerykańskim bankiem spekulacyjnym, a Grecją. Żadna obie strony grały zgodnie z prawem choć nie fair. I tyle. Teraz już tylko kto kogo. Poza tm to nie jest tak, że coś się nie udało, ja zapłacę tobie ty mnie, rozejdziemy się, jakieś alimenty itp. Teraz chodzi o to żeby leżacy na deskach nie stracił wolności, a silny nie stał się potworem. gdy do głosu dojdą “złe emocje” w rządach. Bo docelowo Niemiec ponarzeka na Greka, Grek na Niemca, a za chwilę spotkają się na wczasach w tawernie.

  33. ogif powiedział(a):

    Grecki teatr właśnie nakręca panikę. To trzeba przeciąć. Grecja jest do bani i niech zdycha. Zaliczą 30% recesję to przemyślą swoje zdobycze socjalne.
    Przy okazji będą odstraszającym przykładem dla potencjalnych naśladowców.

    Mam wrażenie że mamy na pokładzie trochę czerwonej braci, która ma dużo zrozumienia dla Greków i tym podobnych popierdółek. Ja jakoś nie mam. A spekulanci nie mogli na czas podnieść oprocentowania ich obligacji po Grecy fałszowali dane o swoich finansach. Inna sprawa że spekulanci jak nic na tym świecie nie są doskonali. Czasem działają za późno, czasem za wcześnie.

    Pozostałe świnki są o niebo odpowiedzialniejsze od Greków i są w znacznie lepszym położeniu. Co nie znaczy że są odpowiedzialne i że są w dobrym położeniu ;-)
    Dotychczas sądziłem że nie upadną bo znam drogę ich ratunku. Reformy ograniczające deficyt plus osłona banku centralnego skupującego obligacje w krytycznych momentach.
    Ale teraz już nie jestem taki pewniaczek bo:
    1)skup obligacji przez ECB jest huraganowo krytykowany przez Niemcy; było nawet spektakularne przemówienie prezydenta w tej sprawie.
    2)kondycja gospodarki światowej jest gorsza niż się spodziewano
    3)Włochy kręcą i protestują. Ustalony pakiet oszczędności częściowo przepada w aktach wykonawczych, a to co pozostaje i tak wystarcza do strajku generalnego (od jutra).

    W takich okolicznościach przyrody rynki raczej będą dążyły do pokazania Makaraniorzom zębów.
    Najpierw popierdółki narobiły gigantycznych długów, a teraz jeszcze marudzą nie chcąc oszczędzać. Więc może być gorąco.

    Zakładam że gdy zrobi się naprawdę gorąco to Niemcy zmienią stanowisko i pójdą w kierunku euro-obligacji lub będą afirmowały większy druk przez ECB. Ale nie wykluczone ze zmądrzeją za późno. Dopiero wtedy gdy najwięcej problemów będzie robiła panika. która ma nieprawdopodobny potencjał niszczycielski. Dlatego lepiej byłoby działać już teraz.
    Właściwie się to robi bo skup obligacji przez ECB trwa, ale nie jestem pewny kontynuowania tego przez wystarczająco długi okres.

    Mimo wszystko powinno być dobrze (z wyjątkiem Grecji).

  34. fidelio77 powiedział(a):

    @ogif
    “Mam wrażenie że mamy na pokładzie trochę czerwonej braci, która ma dużo zrozumienia dla Greków i tym podobnych popierdółek”

    Wręcz przeciwnie, masz na pokładzie prezesów banków, którzy najpierw zaryzykowali a teraz to ryzyko chcą przerzucić na podatników.

  35. ogif powiedział(a):

    @ Fidelio77 # 34

    Hamuj! Lewacki populizm też powinien mieć jakieś granice. To nie jest wina prezesów banków że Grecja i Włochy przez dziesięciolecia żyły ponad stan.

    Zgoda że bankierzy załatwili Irlandię. Ale to mały kraj, bez znaczenia.

  36. marcin powiedział(a):

    Ogif
    Nikt mnie nie przekona, że Gracy przez lata szukiwali wszystich. W 1994 roku na studiach histrycznych na UJ wykładowcy z XX wieku mówili o Grekach w UE jako o przekręciażach naciągających i kręcących wszystkich na kasę. Poprostu długo to się wszystkim opłacało, ale dobra passa się kiedyś kończy i cza płacić rachunki. I spekulanci o niczym nie wiedzieli i nie mogli nic zdziałać. Robili – uprawiali hazard!

  37. mrx powiedział(a):

    @ ogif

    Hamuj, neoliberalny populizm też musi mieć swoje granice. Prezesi banków doskonale wiedzieli, komu pożyczają i dlaczego mogą na tym zarobić. Byli przekonani (jak widzimy, słusznie), że ich koledzy politycy zrobią wszystko, żeby nie stracili ani centa. Czyż to nie znany bank inwestycyjny krył oszukujących Greków?

    BTW, wypadałoby wyjaśnić, co rozumiesz przez życie ponad stan. Bo może chodzi o nieograniczone bogacenie się jednych kosztem innych, tak ja miało (i ma) to miejsce w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii? Jak na razie ponad stan żyją bankierzy i kolesie z funduszy spekulacyjnych, a nie społeczeństwa Włoch czy Grecji.

  38. Poziomka powiedział(a):

    Może o życiu innych ponad stan będą się wypowiadać nie mający własnych długów?

  39. karroryfer powiedział(a):

    @Poziomka – genialne podsumowanie :)

    PS. Szczerze to raczej wolałbym być w sytuacji Greka niż Irlandczyka – nawet jeśli PKB na głowę niższe to i tak przewagi klimatu nie zrekompensują ( nie sprzedawać wysp !)

  40. mic powiedział(a):

    off topic: Trystero był cytowany we Wprost w artykule o patentach, Tryst wiesz to tym czy bez twojej wiedzy wykorzystali fragment z bloga?

  41. Obywatel Monte Christo powiedział(a):

    #35
    “Hamuj! Lewacki populizm też powinien mieć jakieś granice. To nie jest wina prezesów banków że Grecja i Włochy przez dziesięciolecia żyły ponad stan.”

    Nie bardzo rozumiem o co pan tu kruszy kopię? Banki zaryzykowały jak powiedział Fidelio, bo doskonale wiedziały komu pożyczają, i jak pan sam wie nawet pomagali ukrywać ten stan, żeby się wszystko za szybko nie wydało i żeby można było tego trupa doić jeszcze dłużej.

  42. Trystero powiedział(a):

    @ mic

    Nic nie wiem, ale jest coś takiego jak prawo do cytatu, czy coś w tym stylu więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że się ze mną nie kontaktowali.

    W papierowym?

  43. e_djur powiedział(a):

    “Politycy i tak w pewnym momencie wrócą do wiekowych praktyk.” – Politycy? na tych nie liczę, że cos wymysla, lud zacznie mruczeć swą pieśń coraz wyraźniej aż który zaskoczy i podłapie ten ton, no i ruszy lawina.

  44. ogif powiedział(a):

    @ Marcin # 36

    Skoro nikt Cię nie przekona to nawet nie będę próbował ;-)

    @ Mrx # 37

    1.Jeśli postrzegasz mnie jako neoliberała to prawdopodobnie blisko Ci do lewicowej ekstremy. Nie sądzę żeby liberałowie się do mnie przyznali. Mam poglądy w okolicach centrum. Podobne jak Orłowski, Belka, a nie jak Balcerowicz lub Winiecki.
    Ale oczywiście również daleko mi od Bugaja lub Kowalika.
    2.Definicja życia ponad stan nie powinna budzić kontrowersji.
    Deficyt finansów publicznych każdego roku to niewątpliwie jest właśnie to.
    3.Dewiacje polegające na uzależnieniu zarobków bankowców od KRÓTKOTERMINOWEGO zysku banku są oczywistością i wiele zła poczyniły. Jednak nie miały wpływu na to że długi Grecji i Włoch narastały dziesięcioleciami aż doszły do przepaści.
    Innym państwom (w tym Polsce) też narastały, ale jeszcze trochę brakuje do tej przepaści.

  45. ogif powiedział(a):

    @ Obywatel # 41

    Jeśli dostrzegasz jakikolwiek związek nagannych praktyk w bankowości z greckim zadłużeniem to dostrzegasz stanowczo zbyt wiele. ;-)

    Nie ma sensu wszystkich błędów w gospodarce przypisywać sektorowi bankowemu. Wprawdzie dla wielu to wygodne, ale niestety zupełnie bez sensu.

  46. Trystero powiedział(a):

    @ wszyscy

    The current massive overvaluation of the Swiss franc poses an acute threat to the Swiss economy and carries the risk of a deflationary development.
    The Swiss National Bank (SNB) is therefore aiming for a substantial and sustained weakening of the Swiss franc. With immediate effect, it will no longer tolerate a EUR/CHF exchange rate below the minimum rate of CHF 1.20. The SNB will enforce this minimum rate with the utmost determination and is prepared to buy foreign currency in unlimited quantitie

    -9% w kilka minut.

  47. mrx powiedział(a):

    @ ogif

    “1.Jeśli postrzegasz mnie jako neoliberała to prawdopodobnie blisko Ci do lewicowej ekstremy. Nie sądzę żeby liberałowie się do mnie przyznali. Mam poglądy w okolicach centrum. Podobne jak Orłowski, Belka, a nie jak Balcerowicz lub Winiecki.”

    Przecież Orłowski czy Belka to typowi neoliberałowie. Lekko przypudrowani, jak Tony Blair w polityce ;) Jeśli ci to sprawia przyjemność, to mogę być lewicową ekstremą, #wisimito.

    “2.Definicja życia ponad stan nie powinna budzić kontrowersji.
    Deficyt finansów publicznych każdego roku to niewątpliwie jest właśnie to.”

    Zwłaszcza, kiedy wywołany jest obniżkami podatków dla bogatych. Tylko kto wówczas żyje ponad stan?

    “3.Dewiacje polegające na uzależnieniu zarobków bankowców od KRÓTKOTERMINOWEGO zysku banku są oczywistością i wiele zła poczyniły.”

    Zgoda.

    “Jednak nie miały wpływu na to że długi Grecji i Włoch narastały dziesięcioleciami aż doszły do przepaści.”

    Tylko w tym zdaniu jest tyle przekłamań, że nie wiem, od czego zacząć. Ale spróbuję.

    Po pierwsze – jeśli widzisz patologie związane z wynagrodzeniami menedżerów to związek z ryzykownymi pożyczkami dla Grecji powinien być oczywisty (hint: szybki zysk – premia – ryzyko kogoś innego).

    Po drugie, Włochy, dług publiczny 1999 – 113,7 proc., 2007 – 103,6, plus nadwyżka pierwotna.

    Po trzecie – łączysz Włochy i Grecję tak, jakby to były dwa takie same przypadki. Bo tak ci pasuje. A co z Hiszpanią i Irlandią? Te kraje też żyły ponad stan?

  48. mrx powiedział(a):

    @ Trystero

    Świetne! (jako okazja do ciekawych obserwacji).

  49. Darkh powiedział(a):

    http://pb.pl/2/a/2011/09/06/Inwestorzy_w_lepszych_nastrojach

    to chyba jakas seria bedzie ;)

  50. Trystero powiedział(a):

    @ Darkh

    Oni się ze mną droczą :)

  51. mic powiedział(a):

    Tryst, tak – w tegotygodniowym wydaniu

  52. ogif powiedział(a):

    @ Mrx # 47

    1.No to mamy pełną jasność ;-) Jeśli dla kogoś Orłowski i Belka to neoliby to naprawdę znaczy że jest silnie socjalistyczny. Zalecam czytelnictwo Naomi Klein. Dozna kolega wielokrotnego orgazmu.

    2.Przewlekły deficyt to życie ponad stan niezależnie od tego z czego wynika deficyt. Dla socjalisty zawsze to podatki są za niskie. Nawet jeśli przez dziesięciolecia notowano systematyczny wzrost wydatków publicznych w relacji do PKB.

    3.Każda świnka ma inne story to oczywistość. Inaczej jest w Grecji gdzie zrewoltowane i uzwiązkowione ponad miarę społeczeństwo wymusiło mega-wydatki socjalne. Twierdzenie że to pożyczające banki są tutaj winne jest nadużyciem.
    Inaczej we Włoszech które “grecką” politykę prowadziły w dawniejszych latach, a od lat kilkunastu zbierają tego efekty. Inaczej w Irlandii gdzie faktycznie banksterka totalna wystąpiła. Inna sprawa że rząd niekoniecznie potrzebnie zniszczył finanse publiczne ratując te banki.
    Jeszcze inaczej w Hiszpanii, gdzie banki nie popełniły większych błędów jednak skala kryzysu okazała się tak duża że i tak nie są w dobrej kondycji. Przez wiele lat Hiszpanię budowano (infrastruktura, drugie domy dla Niemców i Brytyjczyków itd.) stąd sektor budowlany był najważniejszym w całej gospodarce. Dzisiaj Hiszpania już właściwie wybudowana i mają problem.

  53. e_djur powiedział(a):

    Czyżby wczesna jesień zawitała na te naszą(?) “zieloną wyspę”? “Vattenfall” opusił nasze “gościnne” progi, teraz Duńczycy “Sjaelso” zwijają zagle, koszt CDS “pięcioletni CDS Polski wyceniany jest na 230,9 pkt bazowych”

  54. mrx powiedział(a):

    @ ogif

    “1.No to mamy pełną jasność ;-) Jeśli dla kogoś Orłowski i Belka to neoliby to naprawdę znaczy że jest silnie socjalistyczny. Zalecam czytelnictwo Naomi Klein. Dozna kolega wielokrotnego orgazmu.”

    Tak jak pisałem: #wisimito.

    “2.Przewlekły deficyt to życie ponad stan niezależnie od tego z czego wynika deficyt.”

    Zwłaszcza, kiedy wynika z systematycznego obniżania podatków dla bogatych i podwyżki dla całej reszty.

    “3.Każda świnka ma inne story to oczywistość.”

    Ale jedną cechę mają wspólną – wszystkie stały się ofiarami ataków spekulacyjnych. Deficyt jest tylko pretekstem. Innymi słowy twoje hipotezy są nic nie warte i oparte jedynie na myśleniu życzeniowym. Piotr Kuczyński dość dobrze opisał ten mechanizm, nie chce mi się powtarzać.

    “Twierdzenie że to pożyczające banki są tutaj winne jest nadużyciem.”

    A niby czemu? Kazał im ktoś pożyczać? Stał z pistoletem nad głową? Znały ryzyko, chciały zarabiać, pożyczały pieniądze. Są tak samo winne jak ich wierzyciele.

  55. Adam Duda powiedział(a):

    mrx
    ““2.Przewlekły deficyt to życie ponad stan niezależnie od tego z czego wynika deficyt.”

    Zwłaszcza, kiedy wynika z systematycznego obniżania podatków dla bogatych i podwyżki dla całej reszty. ”

    To sobie policz ile nominalnie na głowe płaci podatków bogaty a ile biedny i potem mów kto żyje ponad stan.

  56. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “To sobie policz ile nominalnie na głowe płaci podatków bogaty a ile biedny i potem mów kto żyje ponad stan.”

    Oho, komuś się marzy pogłówne.

  57. Adam Duda powiedział(a):

    może nie marzy, ale znajmy proporcje.

  58. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Proporcje czego? Świat się nie zawalił w latach 50 przy 90 proc. stawce. Podatki mają wiele funkcji, a jedną z nich jest hamowanie apetytów chętnych na darmową jazdę na koszt społeczeństwa.

  59. ogif powiedział(a):

    @ Mrx

    Spróbuj mądralo w globalnym świecie jakiegokolwiek bogacza opodatkować stawką 90% ;-) To znaczy możesz sobie przegłosować taka stawkę ku uciesze gawiedzi, a potem będziesz otrzymywał pozdrowienia z innej jurysdykcji podatkowej zamiast pieniędzy. Marzy Ci się niemożliwe.

    Piotr Kuczyński to niech sam najpierw za swoje oszczędności kupi obligacje PIIGS za 5% rocznie, a potem niech gada głupoty o ataku spekulacyjnym.
    Jakoś nie kupił? ;-) Więc sam jest “atakującym spekulantem”.

  60. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “Proporcje czego? Świat się nie zawalił w latach 50 przy 90 proc. stawce.”

    tak sie własnie gada z korwinistą
    Mówimy o efektywnych stawkach. Nikt nie płacił 90 % podatku od dochodu. podstawa opodatkowania była zmieniana.

  61. Trystero powiedział(a):

    @ ogif

    A powiedz mi tak szczerze, widzisz różnicę pomiędzy stawką 90% a stawką 17%? Bo widzisz, te 17% to efektywna stawka podatkowa dla podatku dochodowego 400 najbogatszych Amerykanów o przeciętnych dochodach w okolicy 60 mln USD rocznie.

  62. Obywatel Monte Christo powiedział(a):

    #60
    “tak sie własnie gada z korwinistą”

    Kurcze to Ci korwiniści teraz są zwolennikami 90% podatku?
    Jesteśmy bardzo elastyczni jak widać. Od skrajnego anarcholiberalizmu po skrajny fiskalizm :D

  63. Adam Duda powiedział(a):

    Obywatel Monte christo.

    ostatnio zostałem pouczony, że korwinista to głównie sposób zdobywania i wyrażania swoich poglądów. także jade po tej definicji ;)

  64. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 61

    Niedawno był artykuł o tym “czego nie powiedział Buffett krytykując” zbyt niskie podatki dla najbogatszych.

    Na pewno nie jestem entuzjastą niskiego opodatkowania osób najbogatszych. A w USA to podatki w ogóle są za niskie (zaś w Europie zbyt wysokie).

    Ale trzeba sobie zdawać sprawę z realiów. Bogacz zapłaci mniej więcej tyle podatku ile sam zechce i nikt tego nie zmieni. Sztaby najlepszych doradców podatkowych stworzą mu rozmaite antypodatkowe wehikuły w rozmaitych krajach itd.

    Najbogatszych opodatkowuje się równie łatwo jak Marsjan.

    Na blogu panuje sporo jakiejś niechęci do osób najbogatszych, a to bardzo rozmaite stworzenia.
    Są wśród nich pieszczochy które odziedziczyły fortunę, są rozmaite cwaniaki jak np. bankierzy którzy narażali banki dla krótkoterminowego zysku. Ale są też najlepsi z nas (przynajmniej w sensie ekonomicznym)- ci którzy stworzyli przedsiębiorstwa ciężko i bardzo efektywnie pracując.
    Wybitni twórcy lub specjaliści to też ważna podgrupa.

  65. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Nie rozumiem w takim razie Twojej uwagi o Mrx. Rozmawialiście o efektywnych stawkach podatkowych? Nie odniosłem takiego wrażenia. Mrx napisał, że w latach 50′ w USA marginal tax rate dla PIT wynosiła 90% a świat się nie zawalił. Gdzie widzisz błąd w jego myśleniu? To oczywiste, że efektywna stawka podatkowa była niższa. Tylko nie dyskutowaliście o efektywnej stawce podatkowej. To raczej Ty prezentujesz typowo efekt zaprzeczenia na informację o tym, że istniały już tak wysokie stawki PIT.

  66. ogif powiedział(a):

    Korwinizm to sposób patrzenia na świat. W tym sensie korwinistą może być nawet marksista. Dla JKM wszyscy co się z nim nie zgadzają to socjaliści. Nawet Balcerowicz. Dla zawodników w pobliżu drugiej ściany wszyscy to neoliby.

    W tym sensie korwinizm nie jest opcją ideologiczną, lecz zaburzeniem poznawczym spowodowanym przesadnym radykalizmem.

  67. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero,

    Pytanie teraz jest zasadnicze. Czy z twoich źródeł wynika, że te 17 %, to dochód który był opodatkowany tylko w USA, obciążenie podatkowe również od dochodów, które były poukrywane off-shore.

    Pytam, bo przy pewnych poziomach, ludzi po prostu stać na kancelarię prawną i optymalizację podatkową za granicą.

  68. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “tak sie własnie gada z korwinistą”

    Od socjalisty do korwinisty, to ci kariera ;)

    “Mówimy o efektywnych stawkach. Nikt nie płacił 90 % podatku od dochodu. podstawa opodatkowania była zmieniana.”

    Co nie zmienia faktu, że efektywna stawka była wówczas dla najbogatszych wyższa niż dziś.

    “Spróbuj mądralo w globalnym świecie jakiegokolwiek bogacza opodatkować stawką 90% ;-) To znaczy możesz sobie przegłosować taka stawkę ku uciesze gawiedzi, a potem będziesz otrzymywał pozdrowienia z innej jurysdykcji podatkowej zamiast pieniędzy. Marzy Ci się niemożliwe.”

    To, że coś jest trudne, nie znaczy, że niemożliwe. Zwłaszcza, gdy jest jedną z nielicznych rozsądnych propozycji.

    “Piotr Kuczyński to niech sam najpierw za swoje oszczędności kupi obligacje PIIGS za 5% rocznie, a potem niech gada głupoty o ataku spekulacyjnym.
    Jakoś nie kupił? ;-) Więc sam jest “atakującym spekulantem”.”

    Nie udawaj, że nie rozumiesz.

  69. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    To dane publikowane przez IRS. Nie sądzę więc by obejmowały dochody off-shore.

    Tylko co to zmienia? Chcesz pokazać, że efektywna stawka podatkowa multimilionerów jest jeszcze niższa? A może jeszcze chcesz nasz przekonać, że jeśli obniży się oficjalne stawki podatkowe to zwiększy się efektywna stawka podatkowa?

  70. Adam Duda powiedział(a):

    trystero

    “Mrx napisał, że w latach 50′ w USA marginal tax rate dla PIT wynosiła 90% a świat się nie zawalił”

    nie napisał, ze marginal tax rate.

    Widzisz.. dla mnie takie epatowanie, że tu pogłówny, że tutaj bogaci mają darmową jazdę na koszt społeczeństwa (!!!), ze tutaj 90% stawka pit i się świat nie zawalił to właśnie korwinizm, albo lepperyzm. Lub demagogia.

    Rzuca się chłopak z cyframi wydrukowanymi na kartkach A3 i pokazuje światu.

  71. Adam Duda powiedział(a):

    69.
    Skoro tak to efektywna stawka podatkowa jest pewnie jeszcze mniejsza.
    Nikogo nie chce to niczego przekonywać. Co najwyżej mozna stwierdzić że w USA, jak zreszta wszedzie, ma dziurawy system podatkowy.

  72. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    ““tak sie własnie gada z korwinistą”

    Od socjalisty do korwinisty, to ci kariera ;) ”

    no tutaj ta przywara jest modna, stąd staram się wczuc w “ducha bloga”

  73. ogif powiedział(a):

    @ Mrx # 68

    Atakiem spekulacyjnym na świnkę określa się stan w którym brakuje chętnych do pożyczania śwince na niski procent.

    Trzeba dużo złej woli i ideologiczno-antyspekulacyjnego zacietrzewienia żeby mieć do rynków pretensje o to że śmieciowe długi wyceniają jak śmieciowe długi.

    Rynek włoskich obligacji jest zbyt głęboki żeby sobie przyszedł jakiś Soros i robił swoje brzydkie zabawy.
    Za to jest autentyczna obawa że Włosi będą więcej opowiadali o zaciskaniu pasa niż zaciskali pasa.

  74. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “nie napisał, ze marginal tax rate.”

    Widzę, że dla niektórych trzeba załączać do komentarzy przypisy.

    “Rzuca się chłopak z cyframi wydrukowanymi na kartkach A3 i pokazuje światu.”

    Przynajmniej ma jakieś cyfry, a nie tylko niepoparte niczym ideolo, chłopcze.

  75. mrx powiedział(a):

    @ ogif

    “Atakiem spekulacyjnym na świnkę określa się stan w którym brakuje chętnych do pożyczania śwince na niski procent.”

    Litości.

    “Trzeba dużo złej woli i ideologiczno-antyspekulacyjnego zacietrzewienia żeby mieć do rynków pretensje o to że śmieciowe długi wyceniają jak śmieciowe długi.”

    Trzeba być wyjątkowo zaślepionym albo mieć w tym interes żeby nie widzieć tego, co się dzieje.

    “Rynek włoskich obligacji jest zbyt głęboki żeby sobie przyszedł jakiś Soros i robił swoje brzydkie zabawy.”

    Za to jest na nim pełno gości, których pojęcie o ekonomii jest zbliżone do twojego i którzy nie rozumieją, co się dzieje na świecie.

    “Za to jest autentyczna obawa że Włosi będą więcej opowiadali o zaciskaniu pasa niż zaciskali pasa.”

    Bo zaciskanie pasa jest receptą na wszystko. Tak jak pijawki, lewatywa i upuszczenie krwi w średniowieczu.

    Bzdura.

  76. ogif powiedział(a):

    @ Mrx # 75

    No faktycznie – bzdura ;-)

    @ Wszyscy

    Zdyscyplinujcie mnie jeśli jeszcze kiedykolwiek będę polemizował z Mrx. Sensu to nie ma żadnego. Poglądy stanowczo zbyt odległe. W dodatku postrzegam go jako korwinistę a rebour, a nie przepadam ani za korwinizmen ani za jego lewicowymi odpowiedniami. Umiarkowany człowiek ze mnie.

  77. Adam Duda powiedział(a):

    mrx
    skoro chcesz być socjalstą, to niech będzie socjalista.

    “a nie tylko niepoparte niczym ideolo”

    No więc socjalisto. Moze skończ z tym odrwacaniem kota ogonem. To Ty chcesz wiecej zabierać innym ludziom w podatkach nie tylko na podstawie działania samgo procentu od dochodu, ale również na podstawie progresji tego procentu. Kto tu potrzebuje IDEOLO, żeby taką nierówność w traktowaniu uzasadaniać?

  78. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “skoro chcesz być socjalstą, to niech będzie socjalista. ”

    #wisimito

    “Kto tu potrzebuje IDEOLO, żeby taką nierówność w traktowaniu uzasadaniać?”

    Nazywaj to jak chcesz, ale to właśnie nierówności i koncentracja majątku są przyczyną naszych dzisiejszych kłopotów. Wszystkie działania, które mogą odwrócić tę sytuację są racjonalne, a nie ideologiczne. Sprawiedliwość i równość nie mają tu żadnego znaczenia.

  79. Obywatel Monte Christo powiedział(a):

    #73
    “Atakiem spekulacyjnym na świnkę określa się stan w którym brakuje chętnych do pożyczania śwince na niski procent.”

    PAS…

  80. Adam Duda powiedział(a):

    Mrx
    “Nazywaj to jak chcesz, ale to właśnie nierówności i koncentracja majątku są przyczyną naszych dzisiejszych kłopotów. ”

    Jakieś dowody? Czy to kolejny wyraz IDEOLO?

  81. Adam Duda powiedział(a):

    Obywatel

    Ale dlaczego pas? Nie zrozumiałeś ironii? Nie ma kto pożyczać, to media drą kolumny, że atak spekulacyjny. Tak to wygląda.

  82. Adam Duda powiedział(a):

    mrx
    “Nazywaj to jak chcesz, ale to właśnie nierówności i koncentracja majątku są przyczyną naszych dzisiejszych kłopotów. ”

    Jakieś dowody? czy to znowu niczym niepoparte IDEOLO?

  83. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Choćby ostatni tekst Roberta Reicha: http://robertreich.org/

    Albo Roubini:

    “So Karl Marx, it seems, was partly right in arguing that globalization, financial intermediation run amok, and redistribution of income and wealth from labor to capital could lead capitalism to self-destruct (though his view that socialism would be better has proven wrong). Firms are cutting jobs because there is not enough final demand. But cutting jobs reduces labor income, increases inequality and reduces final demand.”

    http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini41/English

    A nawet Rajan: http://www.project-syndicate.org/commentary/rajan7/English

  84. _dorota powiedział(a):

    @ Mrx
    ““Nazywaj to jak chcesz, ale to właśnie nierówności i koncentracja majątku są przyczyną naszych dzisiejszych kłopotów. ”

    No to ja też poproszę o rozwinięcie tej myśli. Bo mam wątpliwości :)

  85. mrx powiedział(a):

    @ _dorota

    Żeby się nie powtarzać, zaproponuję Ci rzut oka na historię gospodarki. Porównaj poziom nierówności w latach pięćdziesiątych i dziś. A następnie tempo wzrostu gospodarczego w tych samych okresach.

  86. Adam Duda powiedział(a):

    trystero

    skasuj prosze koment nr 80 i ten. Coś nie chwyciło za pierwszym raze a teraz widać chwyciło.

  87. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Problem jest taki, że jak skasuje to jest duże ryzyko, że Akismet będzie Cię traktował jak spamera. Wolę więc mieć zdublowany komentarz niż przez jakiś czas wyciągać Cię ze spamu :)

  88. Obywatel Monte Christo powiedział(a):

    #81
    “Ale dlaczego pas? Nie zrozumiałeś ironii? Nie ma kto pożyczać, to media drą kolumny, że atak spekulacyjny. Tak to wygląda.”
    Znam poglądy pana Ogifa. I z tej strony, i ze strony Kuczyńskiego. Pan Ogif będzie bronił tej swojej wizji współczesnego “zajefajnego kapitalizmu” nawet jak pokażą film na którym Blankfein przystawia do głowy rewolwer Grekowi Zorbie i każe mu emitować obligacje :D
    Co oczywiście nie znaczy, że Grecy nie są winni. Są i to bardziej od banków, ale podejście do sprawy jakie prezentuje pan Ogif jest trochę dziecinne.

  89. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    rozumiem.. za dowody uznajesz wpisy na blogach anglojęzycznych.

  90. _dorota powiedział(a):

    @ Mrx, 85
    Rozbrajasz mnie swoją nieznajomością podstaw logiki. To, że jakieś zjawiska występpują łącznie (o ile występują) nie oznacza wynikania, w żadną stronę.

  91. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Nie, po prostu nie będę przepisywał tego, co zostało i co mogę podlinkować.

    @ _dorota

    Rozbrajasz mniej, już pora z kolejny, swoją nieznajomością podstaw ekonomii i historii gospodarczej. To, że zastosowane przez rządy po IIWŚ instrumenty związane min. z redystrybucją przyniosły gigantyczny rozwój gospodarczy jest faktem. Wiedza nie boli, naprawdę.

  92. _dorota powiedział(a):

    @ Mrx, 91
    Konkrety proszę. Wpływ wzrostu redystrybucji dochodu na rozwój gospodarczy. Konkretne powiązanie pokaż.

  93. Adam Duda powiedział(a):

    _dorota

    To są tak zwane fakty ideologiczne.

  94. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda, dorota

    Mrx może nie zdawać sobie z tego sprawy ale ma bardzo dużo racji. Nie jest przesadą stwierdzenie, że obecne problemy to w dużym stopniu efekt lewarowania się gospodarek od lat 80′ XX wieku, także gospodarstw domowych w państwach rozwiniętych. Obecnie trwa faza delewarowania, która dosłownie miażdży konsumpcję prywatną i przekreśla szanse na realne ożywienie.

    Powstaje pytanie: skąd się wzięło to lewarowanie? A wzięło się stąd, że w wzrost konsumpcji klasy średniej i niższej był napędzany kredytem. Dlaczego był napędzany kredytem? Jeśli spojrzycie sobie na wykres, na którym pokazano PKB per capita, medianę dochodów Amerykanów, dochody najbogatszego 1% i produktywność za ostatnie 40 lat to zobaczycie coś niesamowitego: najmocniej rosną dochody 1%, rośnie PKB per capita, rośnie produktywność a mediana dochodów stoi w miejscu.

    Przez ostatnie 40 lat, najbogatsi, przede wszystkim oligarchia finansowa i korporacyjna ‘zgarnęli’ zdecydowaną większość korzyści ze wzrostu gospodarczego i pozostałemu 90% społeczeństwa nie zostawili prawie nic. Nie trudno zauważyć, że gdyby konsumpcja 90% społeczeństwa pozostała na tym samym poziomie (tak jak dochody) to spowodowałoby to wybuch społecznego niezadowolenia. Nie doszło do tego, ponieważ oligarchia finansowa wraz z podległym sobie FED znalazła sposób na finansowanie wzrostu konsumpcji ‘90% wykluczonych’ w sytuacji, w której ich dochody doświadczały stagnacji: bańka kredytowa.

    Tak się szczęśliwie dla oligarchii finansowej złożyło, że ‘dmuchanie bańki kredytowej’ jest bardzo korzystne dla zysków sektora finansowego a więc dochodów oligarchii finansowej. Dwa gołębie upolowane jednym kamieniem.

    W 2008 roku ktoś wyłączył światło. Rachunek zapłacili podatnicy, sektor finansowy został uratowany. Zwycięzcy ostatnich 40 lat jeszcze powiększyli swój majątek (nawet idiota zarabia gdy FED pożycza mu na 0% a rząd bierze na siebie ewentualne straty z inwestycji) a pozostali zrozumieli, że muszą dostosować swoje wydatki do swoich dochodów.

  95. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero,

    Ale co to ma wspólnego z latami 50 i do dowodu że nierówności sa przyczną problemu.

    Po drugie Twój wywód byłby do zaakcpetowania, gdyby ktoś przymuszał tych ludzi do brania kredytów. Dośc brawurowa jest teza, że nierówność dochodowa popychała ludzi do brania kredytów.

    Poza tym owy 1% jest płynny. Raz ktos jest w tym procencie, raz bankrutuje i spada, a inny “biedny” do niego wchodzi. Także, to nie ta sama grupa “nie dzieliła się wzrostem”.

    W tym Twoim źródle jest coś o rotacji w tym 1%?

  96. _dorota powiedział(a):

    @ 94
    Twierdzisz więc, że spadek redystrybucji współistniał z rozwojem gospodarczym, ponieważ był “amortyzowany” kredytem.

    Ale to nie dowodzi, że wzrost zaistniałby również przy większej redystrybucji dochodu – gdyby, potocznie mówiąc, ludzie konsumowali “za swoje”, a nie za pożyczone.

    Wzrost redystrybucji – osiągany głównie metodami podatkowymi – pewnie zniechęcałby najbardziej efektywne jednostki do wysiłku i bogacenia się.

  97. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Nikt nie przymuszał ludzi do brania kredytów. Stworzono warunki, w których branie kredytu wydawało się rozsądną opcją.

    Znajdź sobie badania pokazujące mobilność majątkową amerykańskiego społeczeństwa.

    @ Dorota

    Wzrost redystrybucji – osiągany głównie metodami podatkowymi – pewnie zniechęcałby najbardziej efektywne jednostki do wysiłku i bogacenia się.

    Może zapoznaj się najpierw z faktami. W ostatnich 40 lat metodami podatkowymi realizowano spadek redystrybucji. Po zmianie PKB możesz zaobserwować jak bardzo zachęciło to efektywne jednostki do bogacenia się. Sprzedawali śmieciowe obligacji hipoteczne belgijskim wdowom i sierotom 24/7 :)

  98. mrx powiedział(a):

    @ Trystero

    Ładnie to opisałeś, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że mam dużo racji :)

    Co do nierówności i wzrostu gospodarczego, o który pytała Dorota, jest dość sporo literatury ekonomicznej na ten temat, choćby Banerjee i Duflo, którzy twierdzą, że wpływ nierówności na wzrost gospodarczy ma kształt litery U. Kiedy nierówności nie ma, wzrost jest kiepski, kiedy są za duże – podobnie. Polecam też badanie Heathcote, Perri, Violante.

  99. _dorota powiedział(a):

    @ 97
    No widzisz, w jedną steone moja hipoteza działa, więc w drugą prawdopodobnie też :)

    A poważnie – w tej sprawie mam gdzieś z tyłu głowy przykład, jak w realnym socjalizmie silną redystrybucją dochodu osiągnięto efekt gospodarczy w postaci… część z nas to pamięta, choćby z dzieciństwa. Jak ktoś obserwował taki eksperyment na żywo, to ma ostrożny stosunek do teorii.

  100. _dorota powiedział(a):

    @ 98
    Zależność w kształcie U przekonuje mnie. Tylko kwestia wyskalowania. Bo ustalenie, gdzie się znajdujemy, może być mocno kontrowersyjne.

  101. brysio powiedział(a):

    @_dorota
    O tym o czym pisze trystero mówili już w czasach Clintona ekonomiści i to bynajmniej nie żadni “niszowcy” w rodzaju N. Klein. Tani kredyt (i coraz tańszy wraz kolejnymi manipulacjami Alana G.) maskował stagnację a nawet spadek dochodów warstw średnich i niższych. Teraz to się dupło i tyle. Pytanie co dalej? Ja stawiam na:
    1. kolejny skok technologiczny szczególnie w dziedzinie źródeł energii
    2. trzeba będzie trochę docisnąć najbogatszych, którzy mają najwięcej do stracenia. Jak wszystko dupnie to ich akcje i obligacje będą g… warte. Niech więc płacą za to żeby nie dupnęło.

  102. Czytelnik powiedział(a):

    @dorota:

    “Konkrety proszę. Wpływ wzrostu redystrybucji dochodu na rozwój gospodarczy.”

    http://www.equalitytrust.org.uk/why

  103. _dorota powiedział(a):

    @ 102
    To był żart, prawda? Uważasz, że “happier, healthier, and more successful population” (cokolwiek to miałoby oznaczać) to jest to samo co wzrost gospodarczy?

  104. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 94

    Swój wykład uważasz za prawdę objawioną czy jesteś świadomy że to jedynie Twój bardzo kontrowersyjny pogląd?

    Zapomniałeś zupełnie o jednym absolutnie kluczowym czynniku. Pojawiło się na świecie dziwne państwo – Chiny. Pomimo ewidentnej biedy czyniło gigantyczne oszczędności i tym samym eksportowało do USA dezinflację. Dzięki czemu stopy procentowe były przez dłuuugi czas na poziomie zbyt niskim niż wymagałaby tego gospodarka, a kara w postaci inflacji nie pojawiała się.

    Niskie oprocentowanie pożyczek jest głównym powodem ich brania.

    Rozumiem że spisek oligarchów finansowych brzmi bardziej sexy niż wpływ Chin, ale niekoniecznie jest prawdziwszy.

  105. Czytelnik powiedział(a):

    @dorota:

    “To był żart, prawda? Uważasz, że “happier, healthier, and more successful population” (cokolwiek to miałoby oznaczać)”

    Gdyby koleżanka przejrzała dalsze zakładki to by może wiedziała co kryje się pod rzeczonymi słowami.

    “to jest to samo co wzrost gospodarczy?”

    Wzrost gospodarczy czyli co ??? Wzrost PKB ??? Ale o tym już była mowa przy dyskusji z ogifem.

  106. mrx powiedział(a):

    @ dorota

    Myślę, że czytelnik zwraca uwagę na to, o czym dyskutowałem z ogifem przy którymś z poprzednich wpisów – czy lepiej mieć niski wzrost i lepszą jakość życia, czy odwrotnie. W skrócie FR vs. US.

  107. Trystero powiedział(a):

    @ ogif

    Swój wykład uważasz za prawdę objawioną czy jesteś świadomy że to jedynie Twój bardzo kontrowersyjny pogląd?

    To nie jest jedynie mój pogląd. Całkiem spore grono, całkiem dobrych ekonomistów podziela tę opinię.

    Rozumiem że spisek oligarchów finansowych brzmi bardziej sexy niż wpływ Chin, ale niekoniecznie jest prawdziwszy.

    Kto tu mówi o spisku? Toż to była ilustracja kapitalizmu oligarchicznego. Chłopaki wykorzystali system monetarny i polityczny by trochę zarobić. Przy okazji nadmuchali bańkę kredytową, omal nie rozwalili systemu finansowego ale swoje cele osiągnęli.

    Zapomniałeś zupełnie o jednym absolutnie kluczowym czynniku. Pojawiło się na świecie dziwne państwo – Chiny.

    Tak, w latach 80′ Chiny nazywały się Japonia a latach 70′ nazywały się państwa arabskie. Oczywiście, że globalna nierównowaga w bilansie płatniczym była jedną z przyczyn powstania bańki kredytowej. Lecz do nierównowagi, drogi Ogifie, jak do tanga, trzeba dwojga. Ktoś ma nadwyżkę, ktoś ma deficyt. Zabawna sprawa – wiele czynników, które zwiększyły nierówności dochodowe w USA zwiększyło także amerykański deficyt płatniczy.

  108. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “Dzięki czemu stopy procentowe były przez dłuuugi czas na poziomie zbyt niskim niż wymagałaby tego gospodarka”

    Czyli jakim poziomie ???

  109. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 107

    Weź DOWOLNY pogląd i bez trudu dobierzemy do niego “spore grono całkiem dobrych ekonomistów”.
    Chyba nie masz wątpliwości że pod moimi uwagami też wiele profesorskich długopisów by się podpisało ;-)

    Słowo “spisek” właściwie pasuje do tego co napisałeś. Jeśli nie pasuje to prawie pasuje.

    Nie było wcześniej Chin nazywających się Araby lub Japońce. Tu nie chodzi wyłącznie o nabywanie amerykańskich papierów. Dopiero w przypadku Chin wpływ był tak silny bo działał na zasadzie turbo. Oprócz skupu papierów, super tania produkcja na rynek. No i oczywiście dawka czyni truciznę. Dopiero Chiny miały wystarczającą siłę rażenia. Tym bardziej że Japońce i Araby nie całkiem przestały. Inflacja nie miała szans a “Maestro” AG okazał się durnowatym staruszkiem któremu wydawało się że jest świetny.

    BTW o jakimś innym USA piszecie niż jest na naszej planecie.
    W tym USA na planecie Ziemia bardzo dostatnio żyje 70-80% populacji. Nie muszą dopożyczać na życie.

  110. ogif powiedział(a):

    # 108

    Na poziomie zapewniającym długotrwałą równowagę makro. To nie jest nominalnie cały czas ten sam poziom.

    Gdy stopa oszczędności malała, a wzrastały kredyty dla ludności to trzeba było stopę podnosić nawet jeśli inflacja nie uwierała.
    Ale to niezgodne z wyznawaną ideą stymulowania ;-)

  111. Czytelnik powiedział(a):

    “Na poziomie zapewniającym długotrwałą równowagę makro”

    Czyli jakim ???

  112. ogif powiedział(a):

    # 111

    Drugi akapit #110 to wyjaśnia. Konkurujesz z Mrx czepliwością?

  113. jacek powiedział(a):

    @ogif #110

    “Na poziomie zapewniającym długotrwałą równowagę makro.”

    Poczytaj sobie trochę np. tutaj:
    http://www.debtdeflation.com/blogs/
    może się czegoś nowego nauczysz.

  114. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    Stwierdziłeś że stopy procentowe były poniżej poziomu “wymaganego przez gospodarkę”. Ale żeby tak mówić trzeba znać ich matematyczne wartości, stąd moje pytanie.

    “Drugi akapit #110 to wyjaśnia.”

    Dobra, dlaczego więc “stopa oszczędności malała, a wzrastały kredyty” ??? :P

  115. ogif powiedział(a):

    Bo stopa FED była za niska.

  116. ogif powiedział(a):

    Popetrzcie sobie do Eurostatu na wzrosty PKB w ostatnich kilkunastu latach i na wskaźniki Giniego.

    Najbardziej egalitarne Szwecja, Czechy i Belgia bynajmniej nie należą do liderów wzrostów w tym kilkunastoletnim okresie.

  117. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “Bo stopa FED była za niska.”

    W stosunku do czego ???

    “Najbardziej egalitarne Szwecja, Czechy i Belgia bynajmniej nie należą do liderów wzrostów w tym kilkunastoletnim okresie.”

    Znowu zaczynasz, przy debacie USA vs Francja, już się raz poparzyłeś.

  118. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero mrx

    Czyli chcecie powiedzieć, że istnieje coś takiego jak “teoria optymalnego pod kątem wzrostu PKB rozwarstwienia dochodowego sterowanego redystrybcują” ?

    Rozumiem ze każdy może wrzucić to hasło w google i z domeny EDU coś wysłuskać.. Ba, mrx może juz nawet polecać różnych profesorów i mówić który jest podobny do którego, ale bez przesady.

    Moge jednak prosić o konkretny link do opracowania lub opracowań z których wynika ten pozytywna relacja przyczynowo skutkowa?

  119. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 117

    ;-))) w stosunku do tej co była

    Obejrzyj sobie stosowne tabelki. Kraje egalitarne nie rozwijają się szybko. Na przykład umiarkowana (pod względem Giniego) Polska rozwija się znacznie lepiej (niż np. Czechy lub Węgry; o Szwecji i Belgii nie wspominam bo to stara Europa więc proste porównanie nie byłoby najlepsze).

    Przy okazji widzimy że egalitarna Belgia bez problemu doszła w pobliże bankructwa. Nawet niektórzy (słusznie) zaliczają ją do świnek. Czyli egalitaryzm też tu nie ratuje, chociaż Czechy i Szwecja są pod tym względem OK.

  120. pawel-l powiedział(a):

    @mrx
    ale to właśnie nierówności i koncentracja majątku są przyczyną naszych dzisiejszych kłopotów. Wszystkie działania, które mogą odwrócić tę sytuację są racjonalne, a nie ideologiczne.

    Jeśli chcemy coś osiągnąć powinniśmy walczyć z przyczynami, a nie skutkami.
    Moim zdaniem istotną przyczyną powstawania nierówności jest rozdawanie kredytów w tempie kilka razy szybszym niż wzrost nominalnego PKB. Beneficjentem tego są przedsiębiorcy, bankowcy, właściciele drożejących aktywów (nier., akcje) i pośrednio budżety rządowe.
    Wysokie podatki dochodowe są nieudolną próbą odebrania tych pieniędzy. Znacznie lepiej po prostu nie dawać.

  121. kujawianin powiedział(a):

    @Ogif:

    Tu głównie chodzi o to, czy zakładając, że jestem “średniakiem” bardziej opłaca mi się duży wzrost PKB przy czym moje dochody stoją w miejscu, czy wolny wzrost PKB i moje dochody rosną proporcjonalnie.

    Tutaj dyskusja może wlec się bez końca. W zależności od tego w którym miejscu w społecznej drabinie się znajdujesz, będziesz bronił najzamożniejszych (i mówił, że tylko wzrost PKB się liczy) albo średniaków (wówczas: “tylko mediana dochodów się liczy”).

  122. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “;-))) w stosunku do tej co była”

    I ile ona wynosiła ???

    “Obejrzyj sobie stosowne tabelki. Kraje egalitarne nie rozwijają się szybko. Na przykład umiarkowana (pod względem Giniego) Polska rozwija się znacznie lepiej (niż np. Czechy lub Węgry; o Szwecji i Belgii nie wspominam bo to stara Europa więc proste porównanie nie byłoby najlepsze).”

    Nie odwracaj kota ogonem. Gadaliśmy już o tym w poprzednim temacie, i wyszło na to że mimo iż Francja miała niższy wzrost PKB w stosunku do USA, to jednak 99% społeczeństwa Francji(dzięki mniejszym nierównościom) wzbogaciła się bardziej niż swój odpowiednik w Ameryce. Tak więc sam wzrost PKB nie jest wystarczającym wskaźnikiem dobrobytu. Ile jeszcze razy trzeba to powtarzać ???

  123. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 121

    Nie.
    Gadaliśmy o tym także pod tym wpisem. Postawiono tu nawet bardzo nowatorską tezę jakoby egalitaryzm sprzyjał wzrostowi PKB. Dane z Eurostatu obalają to w 5 sekund. Przykro mi że Ci to nie odpowiada, ale niestety teza jest fałszywa.

    Wzrost gospodarczy jest niesłychanie ważny nie tylko dlatego żeby bogacze się skuteczniej bogacili ;-) ale także chociażby po to żeby relacja długu do PKB była mniejsza czyli po to żeby państwo nie zbankrutowało. Odczuliby to głównie niebogaci.

  124. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    Ciągle czekam na odpowiedź na moje pytanie. Doczekam się ???

  125. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 123

    Nie. Bo uważam że już odpowiedziałem. Niezadowolony? Trudno, co robić.

  126. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    teoria optymalnego pod kątem wzrostu PKB rozwarstwienia dochodowego sterowanego redystrybcują

    Skąd tutaj wziąłeś redystrybucję? Ja podałem pewną narrację, która wiąże niezwykle ważny trend ostatnich 40 lat, wzrost nierówności dochodowych w USA, z bańką kredytową i skutkami jej przekłucia. Nie brałem udziału w dyskusji o relacji pomiędzy nierównością a wzrostem PKB. Wnioskuję więc, że ze złej woli próbujesz mnie wciągnąć do tej konkretnej dyskusji.

    Moge jednak prosić o konkretny link do opracowania lub opracowań z których wynika ten pozytywna relacja przyczynowo skutkowa?

    Przecież Mrx podał już kilka nazwisk. Do tego pytasz o relacje przyczynowo-skutkową choć wiesz, że badania empiryczne pokażą pośrednie dowody statystyczne sugerujące istnienie takiej relacji. W gruncie rzeczy mógłbym Ci po prostu polecić bibliografię najnowszego artykułu Esther Duflo, który przedstawiła ostatnio w Jackson Hole ale z życzliwości podam też odnośnik do artykułu: The poverty-growth-inequality triangle

    Akurat niespecjalnie się tą kwestią interesowałem, choć zawsze byłem przekonany, że jest dużo badań w tej dziedzinie.

    Samą dyskusją jestem znużony więc pozwolę się wyłączyć od tego momentu, nie byłem w końcu jej inicjatorem.

  127. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero

    Nie ze złej woli próbuje wciągnąć, ale sam się wciągnełeś mówiąc, że mrx może miec dużo racji gdy właśnie pojawiały się komenty z jego strony, że trzeba redystrybuować, bo inaczej to są takie problemy jak dziś.
    papery przy czasie poczytam, dzięki.

  128. ogif powiedział(a):

    @ Kujawianin # 121

    Możliwe że w Ameryce się to wypaczyło. Jednak na ogół szybszy wzrost jest korzystniejszy także dla zupełnych zwyklaków.
    Akurat w Polsce to wszyscy powinni być za jak najszybszym wzrostem gospodarczym. Dla nas nadrobienie różnicy w PKB per capita do starej Europy jest wręcz racją stanu. Nawet jeśli kosztem byłby wzrost wskaźnika Giniego.

  129. Adam Duda powiedział(a):

    Tak jeszcze przy okazji w wiki jest cała sekcja o tym
    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth#Inequality_and_Economic_growth

    Heh, fajne zdanie jest min to
    “The political economy approach, developed by Alesian and Rodrik 1994) and Persson and Tabellini (1994), suggests that inequality is harmful for economic development because inequality generates a pressure to adopt redistributive policies that have an adverse effect on investment and economic growth”

  130. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “Czyli chcecie powiedzieć, że istnieje coś takiego jak “teoria optymalnego pod kątem wzrostu PKB rozwarstwienia dochodowego sterowanego redystrybcują” ?”

    Nie sądzę, żeby coś takiego było. Jest dyskusja, są badania dotyczące rozwarstwienia dochodów i ich wpływu na rozwój gospodarczy.

    “Rozumiem ze każdy może wrzucić to hasło w google i z domeny EDU coś wysłuskać.. Ba, mrx może juz nawet polecać różnych profesorów i mówić który jest podobny do którego, ale bez przesady.”

    No pewnie, bez przesady. W końcu kogo obchodzi, że ktoś robi jakieś badania, publikuje itd., skoro Adam Duda wie lepiej.

    “Heh, fajne zdanie jest min to”

    No i?

  131. _dorota powiedział(a):

    No i jakby wbrew temu, co twierdzisz, nieprawdaż?

  132. mrx powiedział(a):

    @ ogif

    Hmm… Dane z Eurostatu niczego nie obalają. Lata 2001-2010:

    Kraj, GINI, PKB
    Szwecja, 25, 124
    Niemcy, 28,3, 125
    Czechy, 25,4, 140
    Chorwacja, 29, 150
    Polska, 34,5, 162
    Słowacja, 25,8, 174
    Bułgaria, 29,2, 179
    USA, 40,8, 117
    Irlandia, 34,3, 117
    Hiszpania, 34,7, 127
    UK, 36, 117

    Prawdę mówiąc, nawet krzywa Kuznetza się z tych danych nie potwierdza, zapewne dlatego, że wszystkie kraje to państwa rozwinięte. Przy czym wszystkie kraje, poza USA, mieszczą się w przedziale 20-40, a więc z grubsza optymalnym.

  133. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “No pewnie, bez przesady. W końcu kogo obchodzi, że ktoś robi jakieś badania, publikuje itd., skoro Adam Duda wie lepiej. ”

    Przepraszam, ale najpierw mówisz, że takie są fakty, mówisz że wiedza nie boli, rozstawiasz po kątach, a teraz mówisz że jest dyskusja…
    Naprawdę ciężko się rozmawia z korwinistą.. ciężko za nim nadążyć.

  134. mrx powiedział(a):

    @ dorota

    No pewnie, wszakże tłumaczenie wyrażenia “inequality is harmful for economic” brzmi: nierówności dochodowe są korzystne dla wzrostu gospodarczego.

    I nie mów mi, że wyrywam fragment z kontekstu, bo Adam też to robi. Linkowany wpis jest znacznie dłuższy i możesz tam znaleźć np. to:

    The credit market imperfection approach, developed by Galor and Zeira (1993), demonstrates that inequality in the presence of credit market imperfections has a long lasting detrimental effect on human capital formation and economic development

    albo:

    Perotti (1996) examines of the channels through which inequality may affect economic growth. He shows that in accordance with the credit market imperfection approach, inequality is associated with lower level of human capital formation and higher level of fertility, while lower level of human capital is associated with lower growth and lower levels of economic growth. In contrast , his examination of the political economy channel refutes the political economy mechanism. He demonstrates that inequality is associated with lower levels of taxation, while lower levels of taxation, contrary to the theories, are associated with lower level of economic growt

  135. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “Przepraszam, ale najpierw mówisz, że takie są fakty, mówisz że wiedza nie boli, rozstawiasz po kątach, a teraz mówisz że jest dyskusja…”

    Jeśli wiesz, że jest dyskusja, możesz ustosunkować się do problemu i wyciągać wnioski. A jeśli nie wiesz, to zwyczajnie powielasz coś, co ktoś gdzieś kiedyś, ale nawet nie wiesz, dlaczego.

    “Naprawdę ciężko się rozmawia z korwinistą.. ciężko za nim nadążyć.”

    Jeśli komuś nie chce się dowiedzieć niczego na temat tego, o czym rozmawia, to rzeczywiście, rozmowa jest ciężka.

  136. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “No pewnie, wszakże tłumaczenie wyrażenia “inequality is harmful for economic” brzmi: nierówności dochodowe są korzystne dla wzrostu gospodarczego. ”

    No dokończ to cytowane zdanie

    “I nie mów mi, że wyrywam fragment z kontekstu, bo Adam też to robi. Linkowany wpis jest znacznie dłuższy i możesz tam znaleźć np. to: ”

    No pewnie że jest dłuższy, bo jest to własnie link do dyskusji. Przyjanmniej linkuje do dyskusji, a nie do wybranych paperów opierając tezy na tych własnie wybranych paperach (cherry picking to jest nieprawdaż?) i przy okazji nie mówie że takie są fakty.

    Konsensus, o ile mi wiadomo, stoi w opozycji do tego co mówisz. Zatem różni profosorzy mogą sobie badać różne wycinki z gospodarki i różne rzeczy publikować, ale jak narazie średnie robi to wrażenie.

  137. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “Jeśli wiesz, że jest dyskusja, możesz ustosunkować się do problemu i wyciągać wnioski. A jeśli nie wiesz, to zwyczajnie powielasz coś, co ktoś gdzieś kiedyś, ale nawet nie wiesz, dlaczego.”

    typowa buta. Zeby ustosunkować sie do tego musiałbym przeczytać te wszystkie papery, przy okazji kilka książek, przestudiować, przemysleć – słowem kilka lat nad tym spędzić, bo temat jest bardzo skomplikowany i czasami na końcu tej drogi mogę dojść do falsyfikacji tej tezy.

    Dlatego opieram sie raczej na dominującym nurcie, niż na ciekawostkach pokazanych z boku.

  138. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “No pewnie że jest dłuższy, bo jest to własnie link do dyskusji.”

    Szkoda, że o tym nie wspominasz.

    “Przyjanmniej linkuje do dyskusji, a nie do wybranych paperów opierając tezy na tych własnie wybranych paperach (cherry picking to jest nieprawdaż?) i przy okazji nie mówie że takie są fakty.”

    To są komentarze na blogu. Jak będę pisał rozprawkę naukową, to będę pisał o wszystkim. Prosiłeś o potwierdzenie mojej tezy, a nie o link do dyskusji. Badania, o których wspominam, potwierdzają ją. W czym problem?

    “Konsensus, o ile mi wiadomo, stoi w opozycji do tego co mówisz.”

    Chyba waszyngtoński.

    “Zatem różni profosorzy mogą sobie badać różne wycinki z gospodarki i różne rzeczy publikować, ale jak narazie średnie robi to wrażenie.”

    Bo Adam Duda wie lepiej.

  139. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “Dlatego opieram sie raczej na dominującym nurcie, niż na ciekawostkach pokazanych z boku.”

    A co jest twoim zdaniem dominującym nurtem? Jeśli nobliści widzą ten problem, to chyba jest to główny nurt?

  140. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “Szkoda, że o tym nie wspominasz. ”

    Jak nie wspominam, jak podaje link do dyskusji na wiki.

    “Bo Adam Duda wie lepiej.”

    Adam Duda wie jaki jest konsensuns. Natomiast mrx twierdzi że widza nie boli i że redystrubucja (koment 91) przyniosła wzrost gospodarczy w latach 50 w USA.

  141. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “Nie. Bo uważam że już odpowiedziałem. Niezadowolony? Trudno, co robić.”

    Niestety nic konkretnego nie powiedziałeś, ale to że masz problemy z merytorycznym uzasadnianiem swoich twierdzeń, to żadna tajemnica. Współczuje.

  142. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “A co jest twoim zdaniem dominującym nurtem? Jeśli nobliści widzą ten problem, to chyba jest to główny nurt?”

    Z linku do modeli (żeby nie było ze podaje jeden)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Modele_wzrostu
    dominujacym imo jest
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Neoklasyczne_Teorie_Wzrostu
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_wzrostu_Solowa

  143. r powiedział(a):

    kujawianin121
    jest jeszcze jedna opcja…deflacja..Twoje dochody stoją w miejscu ceny spadają..ale to dla Ciebie herezja:)

  144. ogif powiedział(a):

    @ Mrx # 132

    Jak nie obalają jak obalają?

    W jaki sposób dostrzegasz zależność którą sugerowałeś?
    Naprawdę nie widzę żeby kraje z wyższym Ginim rozwijały się wolniej niż te z niższym.

    @ Czytelnik # 141

    I po co na koniec kompromitujesz się takimi wioskowymi chwycikami retorycznymi? Dopisz jeszcze “żal mi cię” lub coś na podobnym poziomie.
    Ile masz lat że dodajesz sobie courage’u w ten sposób? Chyba niewiele.

  145. kujawianin powiedział(a):

    @r:

    Deflacja też ma swoje skutki uboczne: recesja. Może być tak, że żadnych dochodów mieć nie będę, bo wyląduje na bezrobociu. Na ogół ceny spadają, bo nie ma kupców, a nie ma kupców, bo spadają dochody ludności. Również zdolność kredytowa.

    Co nie znaczy, że inflacja jest dobra.

  146. Czytelnik powiedział(a):

    @ogif:

    “I po co na koniec kompromitujesz się takimi wioskowymi chwycikami retorycznymi?”

    Przyganiał kocioł garnkowi ???

  147. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    However:

    “However modern economic research shows that the baseline version of the neoclassical model of economic growth is not supported by the evidence.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth#The_neoclassical_growth_model

    Myślę, że nikt nikogo tu nie przekona, każdy zostanie przy swoim zdaniu :)

    @ ogif

    Biorąc pod uwagę sugerowany kształt linii określającej zależność między nierównością i wzrostem, o której piszę, dane się zgadzają. Wzrost osiągany przez kraje, które mają GINI poniżej .4 jest wyższy niż jednego kraju, który ma wskaźnik powyżej tej wartości.

  148. Adam Duda powiedział(a):

    mrx

    “However modern economic research shows that the baseline version of the neoclassical model of economic growth is not supported by the evidence”

    Czekam, aż ta nowoczesna ekonomia zbuduje wokół tego swój nowy model, który będzie się nadawał do poddania krytyce.

  149. mrx powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Wiele osób czeka, nic w tym złego.

  150. ogif powiedział(a):

    @ Mrx # 147

    Jeśli zrezygnujemy z pomysłów żeby było jak najrówniej i jednocześnie zrezygnujemy z pomysłów żeby było jak największe zróżnicowanie to całkiem możliwe że znajdziemy złoty środek.

    Posiedziałem trochę nad danymi (szerszymi niż przytoczyłeś) i wydaje mi się że najprzyjaźniejszy dla szybkiego rozwoju jest Gini w okolicach 33 czyli mniej więcej taki jak mamy w Polsce.
    Ale jakiejś prostej i oczywistej zależności tu nie ma.

  151. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 146

    NIE.
    Bo nie wypisuję swoim Adwersarzom że im współczuję z powodu ich kłopotów z merytoryką.
    Staram się dyskutować fair. Może nie zawsze to wychodzi bo nobody is perfect, ale aż takiej wiochy jak Ty nie wstawiam nigdy.

  152. Czytelnik powiedział(a):

    Cóż, widocznie brak ci empatii, naprawdę współczuję.

    Świerzy przykład odstawianie wiochy: “Obama to gnojek” :P

  153. ogif powiedział(a):

    @ Czytelnik # 152

    Nie rozumiesz pojęcia ;-)
    Wiocha to pisanie “świeży” przez rz.
    Tak jak myślałem, kolega jeszcze przed maturą.

  154. Czytelnik powiedział(a):

    Dla mnie wiochą jest rzucanie “gnojkami” czy też wylewanie swoich żalów, bo ktoś śmiał koledze zarzucić uprawianie
    wodolejstwa.

    Nobody is perfect :P

    Żegnam.

  155. etolya powiedział(a):

    @ ogif

    A Twoje “pożądniej” z #9 to mniejsza czy większa wiocha? :)

  156. ogif powiedział(a):

    @ Etolya # 155

    Chłopie, zobacz ileż tam wyrazów poprawnie napisałem ;-)
    No, ale czujności gratuluję. Żeby tak pamiętać co napisałem kilka dni temu. Jestem pod wrażeniem ;-)

  157. Adam Duda powiedział(a):

    ogif

    Piszesz tu pod prąd, także wszystko jest odnotowywane i w odpowiednim momencie wyciągane. :)

  158. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Ogif niespecjalnie pisze tu pod prąd. Na Twoim blogu byłby zapewne zdekonspirowany jako ‘lewak’.

    Do tego sam się zaczął bawić w mistrza ortografii i jakkolwiek komicznie to wygląda, dobrze się stało, że się okazało, że ‘przygadał kocioł garnkowi’ :) W końcu ‘z ortografii’ może argumentować tylko autor bloga jak mówi regulamin bloga paragraf 7, punkt 3. Regulamin jest oczywiście tajny, łamany przez poufny.

  159. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 158

    Z pewnym zdziwieniem zauważam że na Twoim blogu uchodzę za ultra liberała ;-)
    Faktycznie masz tu na pokładzie paru zawodników przy których czuję się jak prawicowy prawicowiec. Chociaż każdy szanujący się prawicowiec zwyzywałby mnie od socjalistów.
    Czyli właściwie OK. Taki już los człowieka środka.

    Szczerze mówiąc to coraz mniej interesuje mnie czyja wina i co było lepsze. A coraz bardziej – jak z tej czarnej dupy wyjść? To znaczy wiem jak wyjść, ale politycy tak nie zrobią. Stąd zagwozdka – co będzie grane?
    To naprawdę mnie interesuje.
    Z tego co widzę to Obama dalej idzie w zaparte – żadnej recesji przed wyborami, a potem to już nieistotne.
    Z kolei jeśli Włosi i Hiszpanie w jakiś wiarygodny sposób wpiszą sobie do konstytucji zakaz deficytów finansów publicznych to byłby to duży krok we właściwą stronę.

  160. Trystero powiedział(a):

    @ ogif

    Dla mnie jesteś daleko od korwinizmu, nawet od neoliberałów. Nie do końca rozumiem tylko Twoją sympatię dla sektora finansowego przy reszcie Twoich poglądów :)

  161. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 160

    Moja “sympatia do sektora finansowego” wypłynęła na tle Posziego ;-) Więc jest to wyłącznie sympatia relatywna. Mniej ich nie lubię niż niektórzy inni.

    Z drugiej strony według mojej najlepszej wiedzy banksterka jest niewinna kryzysowi długów publicznych PIIGS.
    Poza Irlandią, bo tam jest winna. Hiszpania to oddzielny przypadek (i nie wina banków). Ale już pozostałe świnki długo i wytrwale pracowały na dzisiejsze kłopociki. We Włoszech, Portugalii i Grecji to polityksterka narozrabiała. W dodatku polityksterka molestowana przez rozkapryszonych wyborców. Czasem też przez związksterów.
    Powiem więcej. Wiele kolejnych krajów jest na tej radosnej drodze życia ponad stan. Belgia, Francja, Niemcy, Węgry, Polska. I bardzo potrzebujemy odstraszającego przykładu żeby z tej drogi zawrócić zanim dojdziemy tam gdzie świnki.

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player