Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

W USA większość staje się mniejszością

Opublikowane przez Trystero w kategorii Społeczeństwo, Świat dnia 01.09.2011 | Komentarze (109) »

Fascynujące dane przyniósł amerykański spis powszechny z 2010 roku. William H. Frey z Brookings Institution zwraca uwagę, że zgodnie z danymi ze badania 49,8% wszystkich dzieci urodziło się w rodzinach należących do mniejszości rasowo-etnicznych. Ten wynik można porównać z rezultatem z 2000 roku, który wyniósł 42,4%.

Biorąc pod uwagę trend demograficzny można oczekiwać, że mniej więcej teraz w USA zaczyna się rodzić więcej dzieci w rodzinach z mniejszości rasowo-etnicznych.

Interesujące jest porównanie rasowo-etnicznej struktury amerykańskiego społeczeństwa w poszczególnych grupach wiekowych. Z poniższego wykresu wynika, że biali jeszcze przez wiele lat pozostaną w USA większością rasowo-etniczną:

Za Brookings Institution

Za Brookings Institution

Na blogu Real Time Economics znajduje się zestawienie map przedstawiające strukturę rasowo-etniczną USA, z podziałem na grupy wiekowe. Tak wygląda mapa dla dzieci do pierwszego roku życia:

Za Real Time Economics

Za Real Time Economics

Pisałem na blogu, że w porównaniu z innymi gospodarkami rozwiniętymi USA posiadają relatywnie korzystne warunki demograficzne: rosnącą siłę roboczą i relatywnie młode społeczeństwo. Najwyraźniej zawdzięczają to mniejszościom rasowym.

Skoro już poruszamy temat struktury rasowo-etnicznej to warto zerknąć na mapę stworzoną na podstawie spisu powszechnego w 2010 roku. Pokazuje ona dominującą grupę etniczną w hrabstwie (wskazaną przez respondentów jako grupę etniczną, z której się wywodzą). Bardzo ‘niemieckie’ są te USA, nieprawdaż?

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (109) do "W USA większość staje się mniejszością"

  1. knt powiedział(a):

    Toż na starość w cyrkach nas umieszczą i jak niegdyś Murzynów będą po wsiach obwozić…

  2. Quasi powiedział(a):

    Te dane są fascynujące z jakiego powodu? Te zmiany demograficzno-etniczne wróżą jakieś zmiany w gospodarce, dobrobycie, kulturze i polityce USA? Te (jeszcze)mniejszości w tych kwestiach jakoś znacząco i trwale różnią się od WASPów?

  3. Trystero powiedział(a):

    @ Quasi

    Te dane są fascynujące z jakiego powodu?

    Choćby dlatego, że potwierdzają istniejącą wiele lat tezę, że biali Amerykanie staną się w USA mniejszością.

    Te zmiany demograficzno-etniczne wróżą jakieś zmiany w gospodarce, dobrobycie, kulturze i polityce USA?

    Nie wiem. Ktoś powinien to zbadać. Myślę jednak, że ze względu na dystrybucję bogactwa ewentualne zmiany będą ograniczone.

    Te (jeszcze)mniejszości w tych kwestiach jakoś znacząco i trwale różnią się od WASPów?

    Nie wiem, ktoś powinien to zbadać. Nie rozumiem dlaczego mieszasz do sprawy WASPów skoro są jedynie częścią grupy białych Amerykanów?

  4. ogif powiedział(a):

    Wszędzie jest silna tendencja że biedota ma dzieci, a zamożniejsi są bardziej powściągliwi w temacie.
    Teoretycznie nie ma to związku z rasą, praktycznie ma.

  5. doxa powiedział(a):

    ‘USA posiadają relatywnie korzystne warunki demograficzne: rosnącą siłę roboczą i relatywnie młode społeczeństwo.’

    Proponuje sie przejsc wieczorowa pora po jakiejs dzielnicy zamieszkalej przez to relatywnie mlode spoleczenstwo nalezace do mniejszosci. Najlepsza bedzie czarna mlodziez, latynoska tez nie jest zla. Proponuje Chicago South Side albo Oakland, Ca albo nawet Washington, DC.

    Tylko prosze komus zostawic hasla do bloga, abysmy mogli wstawic epitafium.

  6. Trystero powiedział(a):

    @ doxa

    O ‘fali latynoskiej przestępczości’ już pisałem na blogu.

    Mógłbyś znaleźć bardziej oryginalne stereotypy rasowe :)

  7. ogif powiedział(a):

    Nie ma cudów. Wszystkich trzech dzielnic jeden człowiek nie przejdzie. Statystycznego przechodnia zabiją już w pierszej. Wyjątkowi szczęściarze zginą dopiero w drugiej.

    O dziwo, we wrażliwej społecznie Francji doczekaliśmy się podobnych efektów. Tam też przyrost naturalny jest niezły i też wiadomo gdzie jest niezły. Pamiętam jeszcze czasy gdy można było spacerować wieczorem w podparyskiej dzielnicy. Teraz to absolutnie niemożliwe. Trzy lata temu w biały dzień próbowałem dotrzeć do miejsca gdzie kiedyś pracowałem w St.Dennis. Dobrzy ludzie (kolorowi) w porę i bardzo stanowczo mnie zawrócili. Naiwnie myslałem że jak człowiek jest słusznej postury i nikogo nie zaczepia to może. Nie może. Wstęp tylko dla miejcowych.

  8. GTC powiedział(a):

    “Bardzo ‘niemieckie’ są te USA, nieprawdaż?”

    Prawdaż, celne spostrzeżenie, bo bardzo niemieckie!

    Ta mapka nie jest dla mnie zaskoczeniem i jednocześnie jest, że aż tak rozpowszechnione po całym terytorium są korzenie niemieckie.

    Czemu nie jest! Ano temu, że ongiś w książce ciekawostek o języku przeczytałem, iż niemiecki o mały włosek nie został oficjalnym językiem w Stanach Zjednoczonych!!!

    Podczas Rewolucji w Ameryce (wojna z Anglią), miał miejsce tzw Kongres Kontynentalny podczas którego głosowano propozycję przyjęcia nowego języka państwowego. Kandydatów było kilku: niemiecki, francuski, a nawet hebrajski, chodziło o oficjalne zerwanie więzi z Anglią.

    Niemiecki, który był preferowany, (bo było liczne osadnictwo niemieckie i holenderskie) przepadł tylko 1 ( jednym !!!) głosem do angielskiego, bo podobno kilku delegatom “niemieckim” nie udało się dojechać!

    Ta oto kręci się zwariowane koło losu historii.

  9. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 6

    Jak jesteś taki poprawny politycznie to wejdź do którejś z tych dzielnic. ;-)

  10. szopen powiedział(a):

    MMm a czy badania IQ czy przestępczości to są stereotypy, czy tez nie? Pytam, bo niektórzy na tym blogu linczują za samo napisanie, że OBECNE badania IQ wskazują na statystyczne różnice między różnymi grupami (np. między “białymi”, “latynosami” a “afroamerykanami”). Tak samo jak z skłonnością do przestępstw.

    Nieważne, czy te różnice mają podłoże biologiczne, czy też kulturowe. One istnieją, i szybko nie znikną. Dalej, o ile “biali” czuli się kulturowo i emocjonalnie związani z Europą, to dla Latynosów np. dużo większe znaczenie będą miały stosunki z krajami, z których ONI pochodzą.

    Oznacza to, że zmiana “profilu rasowego” (brzydko brzmi to słowo, ale innego nie mogłem wymyśleć), jak najbardziej będzie miało skutki kulturowe, ekonomiczne i gospodarcze.

  11. amatil powiedział(a):

    Niemcy przez stulecia eksportowali ludzi. Nie tylko do Ameryki. Całkiem prawdpopodobnym jest, że większość Polaków ma jakichś niemieckich przodków. Ewidentnie niemieckie nazwy miejscowe, jak Barwałd (Bärwald) czy Frysztak (Freistadt) rozsiane są po rdzennej Polsce.

  12. Trystero powiedział(a):

    @ GTC

    Czemu nie jest! Ano temu, że ongiś w książce ciekawostek o języku przeczytałem, iż niemiecki o mały włosek nie został oficjalnym językiem w Stanach Zjednoczonych!!!

    To akurat jest urban legend, bardzo pociągająca ale nie oparta na faktach:

    There is a myth (known as the Muhlenberg Vote) that German was to be the official language of the U.S., but this is inaccurate and based on a failed early attempt to have government documents translated into German.[40] The myth also extends to German being the second official language of Pennsylvania; however, Pennsylvania has no official language. Although more than 49 million Americans claim they have German ancestors, only 1.38 million Americans speak German at home. Many of these people are Amish and Mennonites.

  13. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Napisałeś tyle dziwnych rzeczy, że nie chce mi się tego prostować.

    OBECNE badania IQ wskazują na statystyczne różnice między różnymi grupami (np. między “białymi”, “latynosami” a “afroamerykanami”).

    Być może. Co z tego? Różnica w IQ pomiędzy Tajwanem (105) a USA (98) jest taka sama jak pomiędzy USA a Meksykiem (90). Zapomniałeś o Azjatach, ci mają wyższe IQ niż biali Amerykanie.

    Tak samo jak z skłonnością do przestępstw.

    A tu poproszę odnośniki do tych badań.

    One istnieją, i szybko nie znikną.

    Znikną bardzo szybko. Najnowsze badania, ku rozpaczy rasistów, pokazują, że bardzo duża część różnić w IQ ma podłoże środowiskowe. Na przykład słynne badania o tym jak przebyte w dzieciństwie choroby wirusowe (typowe dla Afryki) obniżają IQ (organizm ma do wyboru walczyć z malarią albo tworzyć kosztowną tkankę nerwową). Poprawa jakości życia powinna spowodować konwergencję poziomu IQ.

  14. _dorota powiedział(a):

    @ 9
    Zastanawiam się, czy to nie będzie skutkowało w polityce zagranicznej Stanów, źle dla Polski, dramatycznie źle dla Izraela.

  15. _dorota powiedział(a):

    errata, @10

  16. szopen powiedział(a):

    Trystero,

    Napisał Pan trochę obok tego, co napisałem ja. Akurat badania dość regularnie wykazują, że ludność krajów północno-wschodniej Azji (Chiny, Tajwan, Japonia, Korea) ma wyższe IQ niż europejska i co więcej, np,. Lynn (tak, ten Lynn) uważa, że z jego badań wynika, że ta różnica i tak jest za mała i że w przyszłości średnie IQ w tych regionach powinna wzrosnąć. Co więcej, emigranci z tych regionów, niezależnie od tego czy emigrują do USA, Europy czy też Brazylii, posiadają dalej wyższe IQ niż Europejczycy i podobne do krajów pochodzenia.

    Źródła to: Lynn, Richard, Race differences in Intelligence. Opiera się on na bardzo wielu studiach i artykułach (uwaga: w paru przypadach dośc niedbale, zarzucono mu w przypadku dwóch artykułów, że je po prostu zmanipulował). Lynn cytuje jednak badań kilkaset, więc błąd w podaniu dwóch czy trzech to nic.

    I tak cytuje 31 badań badających IQ afro-amerykanów, z których wunika, że w 1918 przeciętne ich IQ to było 83, w 1944 87, a w 1998 86. Maksymalnie w tych badaniach zaś 90, minimalnie 77. Czyli w ciągu stulecia dzięki poprawie edukacji, dobrobytu (chyba nie podważa Pan tezy, że taka poprawa nastąpiła?) IQ wzrosło mniej więcej 10 punktów. Czy uważa Pan, że poprawa warunków życia w USA będzie szybsza niż w poprzednim stuleciu lub będzie miała drastycznie większe efekty niż poprzednio? Dla mnie, nawet 50 lat to jest “długo” a nie “krótko”. Dlatego podtrzymuję swoją tezę.

    Ostatnie badania, o których czytałem, wskazują raczej, ku radości rasistów, że jednak duża część w osobniczych poziomach IQ ma podłoże czysto genetyczne.

    Lynn podaje także wyniki 22 badań IQ w UK: IQ ludności pochodzenia afrykańskiego ma tam średnie IQ w okolicach 90. W 7 badaniach w Holandii średnie IQ: w okolicach 85-90. Ciekawe jest także, że dzieci z rodzin mieszanych mają często IQ wyższe niż czarnych rodziców. Najwidoczniej rodziny z jednym białym rodzicem potrafią zapewnić dzieciom lepsze warunki materialne.

    O IQ w krajach afrykanskich:

    Wicherts, Dolan, Maas, Systematic Review of the Average IQ of subsaharan Africans (średnie IQ wychodzi im 82, Lynn podwał nieco powyżej 70)

    Lynn przedstawa także wyniki 20 studiów nad IQ Latynosów, wyniki w tych badaniach to od 89 do 99 — i nie widać w tych wyników efektu Flynna, tak na moje oko.

    Poprawa jakości życia powinna spowodować konwergencję? Nie wiadomo. To jest owszem dobrze uargumentowana hipoteza, ale na podstawie doświadczeń z innych krajów wynika, że zajmie to co najmniej 50 lat. To znaczy, ja nie twierdzę – podkreślam to jeszcze raz, bo z mojego doświadczenia wystarczy zacytować tego rodzaju badania, by zaś człowiekowi przyczepiono łatkę — że zaobserwowane różnice mają podłoże genetyczne i że w wyniku poprawy jakości życia nie nastąpi wyrównanie tych różnic. Twierdzę jedynie, że te różnice istnieją, a ich wyrównanie będzie procesem długotrwałym, wystarczająco długotrwałym (50-100 lat), by mieć odbicie w gospodarce i kulturze itd.

    Uff, sekundkę, teraz posuzkam o przestępczości.

  17. szopen powiedział(a):

    Aaa, Trystero, co Ciebie zadowoli na poparcie tezy o większej przestępczości wśród mniejszości etnicnzych w USA? Zwracam uwagę, że nie piszę, czy ma to podłoże kulturowe (ja sądzę, że przyczyny kulturowe) czy biologiczne (jak twierdzi np Rushton, ale Rushtona większość osób krytykuje i nie czyta). Ważne jest to, że te róznice istnieją i nie znikną (niezależnie od tego, jakie ich jest podłoże) w ciągu następnych 50 czy stu lat.

  18. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Aaa, Trystero, co Ciebie zadowoli na poparcie tezy o większej przestępczości wśród mniejszości etnicnzych w USA?

    Może przestań się kompromitować, dobrze? Nie napisałeś, że wśród mniejszości etnicznych w USA jest wyższy wskaźnik przestępczości. Napisałeś, że jest wyższa skłonność do przestępczości. Dla większości osób o nierasistowskich poglądach to jest spora różnica.

  19. szopen powiedział(a):

    Innymi słowy, czy wystarczy jak podam http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States jako dane do większej przestępczości wśród mniejszości, czy mam się przekopywać przez statystyki FBI?

  20. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Tak, pokaż statystyki przestępczości uwzględniające strukturę wiekową i zarobkową poszczególnych grup etnicznych.

  21. szopen powiedział(a):

    Trystero, aaa czyli po prostu źle się wyraziłem. Dla mnie nie ma różnicy między “Większa skłonność do raka wśród palących” a “większa ilośc przypadków raka wsród palących”. Tak więc poprawiam się: istnieje więcej przestępstw wśród mniejszości etnicznych, tendencje te nie zmieniają się za bardzo:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1745-9125.2010.00222.x/full

    Nie wiem co mają do tego rasistowskie poglądy.

  22. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Rasista gotów jest przypisywać pogardzanym mniejszościom etnicznym większą skłonność do popełniania przestępstwa, sugerując, że wyższy wskaźnik przestępczości wynika z ich gorszego charakteru.

    Podałem już odnośnik do tekstu, który wykazuje, że po uwzględnieniu czynników demograficznych różnica pomiędzy przestępczością wśród białych i Latynosów zanika. Z uporem ignorujesz te dane.

    Z mojej strony koniec dyskusji.

  23. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Jeszcze mała uwaga w kwestii IQ. Różnica pomiędzy białymi a Latynosami wydaje się tylko trochę większa niż różnica pomiędzy ateistami a ludźmi głęboko religijnymi (prawie 6 punktów). Co niby ma z tego wynikać?

  24. marcin powiedział(a):

    Przezabawne. IQ determinowane genetycznie. Pomijam już fakt, że poziom IQ zresztą dość nikle opisujący różne przejawy życia ma podłoże rasowe. Ale co ma to wszystko do rosnącej w USA populacji kolorowych?! Nic. Nieraz, przepraszam za stwierdzenie, tępak jest sprytniejszy od myśliciela. A inteligencja nie musi wcale korelować z dobrem. Mania wskaźników jest porażająca. Dla historycznych analfabetów: Cywilizowane, wykształcone i niezwykle inteligentne Niemcy stały się kiedyś nazistowskie.

  25. szopen powiedział(a):

    Trystero, Nie ignoruję danych, tylko one nie mają żadnego znaczenia. Przecież ja nie twierdzę do cholery, że te różnice maja oparcie w róznicach biologicznych, albo że mają gorszy charakter. Napisał Pan więc nieprawdę, że “z uporem ignoruję te dane”. Mam powtórzyc? napisał PAN NIEPRAWDĘ. Nie zmieni się szybko ani struktura wiekowa wśród Latynosów (dużo skłonnych do przemocy młodych) ani innych. Ja tych danych nie ignoruję – To Pan uparcie ignoruje to, co ja napisałem i zmiast tego podstawia jakies swoje uprzedzenia. Czynniki demograficzne wpływające na większą liczbę przestępstw popełnianych przez mniejszości szybko się IMO nie zmienią, a więc i statystyki szybko się nie zmienią.

    Z mojej strony tez koniec dyskusji, bo mnie wkurza próba udawadniania, że nie jestem wielbłądem, bo się Panu coś wydaje.

  26. szopen powiedział(a):

    @marcin
    Nie twierdzę, że różnice w IQ ma podłoże tylko i wyłącznie genetyczne, ani że obserwowane obecnie różnice między populacjami ludzkim w poziomie IQ mają podłoże genetyczne. Twierdzę, że róznice te istnieją, że poziom IQ dobrze się koreluje z poziomme dobrobytu, i że niezależnie od przyczyn tych różnic, nie znikną one w ciągu najbliższego czasu — tzn, w ciąg najbliższeog półwiecza. Oznacza to, że zmiany profilu składu ludności USA będą miały skutki ekonomiczne i kulturowe, koniec kropka. Czy teraz jasno się wyraziłem?

  27. ogif powiedział(a):

    @ Trystero

    Sam podałeś że jedna czwarta młodych AfroAmerykanów jest za kratkami. To normalne? Białych też w takiej ilości trzymają w pierdlu?

  28. Trystero powiedział(a):

    @ ogif

    Nie, wyższego wskaźnika przestępczości wśród Czarnych nie można wyjaśnić tylko przez strukturę wiekową i ekonomiczną. Tylko, że akurat to nie Afroamerykanie lecz Latynosi i Azjaci generują wzrost odsetka mniejszości rasowych w USA, więc ta kwestia jest bez znaczenia.

  29. szopen powiedział(a):

    A jeszcze zanim Trystero się wkurzy i mnie zbanuje jako trolla, proszę przeczytać ten artykuł, który zalinkowałem, na poparcie swojej tezy (że zmiany w składzie ludności USA będa miały określone wpływy). Czynniki wpływające na większą przestępczość wśród mniejszości są stosunkowo trwałe i wątpię, by szybko zniknęły, takie samo jest zdanie autorów artykułu. Być może za 200 lat nie będzie żadnych różnic w przestępczości i IQ między latynosami, waspami i afroamerykanami. Osobiście jestem przkeonany, że tak będzie. Ale obecnie tak nie jest, i się nie zmieni w najbliższym czasie.

  30. _dorota powiedział(a):

    Spróbuję delikatnie skierować tę rozmowę na sprawy międzynarodowe – nie wydaje się Wam, że Ameryka może być bardziej zainteresowana swoimi sprawami wewnętrznymi i “latynoską” półkulą globu? Dla Polski ta zmiana może być znacząca.

  31. GTC powiedział(a):

    @ Trystero # 12

    Faktycznie okazuje się, że to tylko legenda miejska, nawet mało prawdopodobna, bo wszyscy Ojcowie Założyciele mówili po angielsku.

    Dopuszczałem taką możliwość gdyż do dziś w paru stanach i wielu miastach publikuje się oficjalne dokumenty również po niemiecku.

    Sprawdziłem to w bardziej wiarygodnych źródłach, niż to z Wiki.

  32. Ursus_Americanus powiedział(a):

    @Trystero
    “Jeszcze mała uwaga w kwestii IQ. Różnica pomiędzy białymi a Latynosami wydaje się tylko trochę większa niż różnica pomiędzy ateistami a ludźmi głęboko religijnymi (prawie 6 punktów)”

    Jeżeli mówimy o różnicy nie większej niż 1 odchylenie standardowe, to po co te całe emocje?

  33. szopen powiedział(a):

    @_dorota

    Przecież o tym pisałem. “o ile “biali” czuli się kulturowo i emocjonalnie związani z Europą, to dla Latynosów np. dużo większe znaczenie będą miały stosunki z krajami, z których ONI pochodzą. “

  34. Tomala powiedział(a):

    Drodzy rasiści, proszę podajcie mi badania, które udowodniły związek między chociażby IQ a kolorem skóry.

    Za kolor skóry odpowiada jeden gen, za IQ (załóżmy) drugi. Kto udowodnił, że te geny występują razem? Jaki to konkretnie gen?

    Aha, i opiszcie co to jest inteligencja oraz za jaką konkretnie funkcję odpowiadają “geny inteligencji”.

  35. szopen powiedział(a):

    trystero, najpierw niech Pan poda, kto tu jest rasistą. Bo na razie rasistą dla Pana jest ktoś, kto cytuje wyniki studiów IQ, które się Panu nie podobają. I co ma wspólnego drugi akapit z dyskusją? Czy ktoś tu twierdził, że istnieje jakiś związek między kolorem skóry a IQ?

  36. Trystero powiedział(a):

    @ Ursus_Americanus

    Ja się nie emocjonuję. Ja wskazuję, że hipotezę Szopena, że rosnący odsetek mniejszości etnicznych o mniejszych IQ będzie miał istotne konsekwencje ekonomiczne można wsadzić do kosza.

  37. Trystero powiedział(a):

    @ Tomala

    Nie wiem kto twierdzi, że istnieje związek pomiędzy kolorem skóry a IQ. Są naukowcy, którzy twierdzą, że istnieją różnice w poziomie IQ pomiędzy różnymi społeczeństwami.

  38. marcin powiedział(a):

    Za funkcjonowanie człowieka – jeżeli jest w pełni zdrowy – odpowiada głównie: doświadczenie socjalizacyjne, osobowość – jej budowa (emocje, uczucia, mechanizmy), otaczające człowieka uwarunkowania kulturowe i normy, a potem uwarunkowania ekonomiczne. Co do genów jeszcze nic do końca nikt nie udowodnił. proszę spojrzeć choćby na medycynę. Gdzie nie spojrzeć same kontrowersje, że może odpowiadają geny za stwardnienie rozsiane, może za bielactwo, może za raka, ADHD (tu duży śmiech). Ale zaraz mnogość przypisów przecząca temu. Dla mnie geny determinują głównie budowę, kolor itp. ciała. Tu chyba nie ma większych kontrowersji, ale co do pozostałych spraw to tak jak gdybanie czy telefony komórkowe rodzą guzy m w głowie, bieganie prowadzi do osteoporozy. Litości.

  39. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Napisałem wyraźnie, że uważam, że jest rasistą osoba, która uważa, że niektóre grupy etniczne mają wyższą skłonność do popełniania przestępstw. Przestań kłamać i sugerować, że nie akceptuje badań o różnicach w poziomie IQ pomiędzy poszczególnymi państwami.

  40. Ursus_Americanus powiedział(a):

    @Trystero
    Adresowałem generalnie całą dyskusję “rasa vs IQ” i mówiąc szczerze wciąż dziwie się, ze ktoś robi wielkie halo o różnice, które, może i są istotne statystycznie, może i są efektem działania wyłącznie biologii, ale naprawdę, niepoważnym jest budowanie swojej wizji populacji ludzkich na różnicach rzędu 5-10 punktów IQ. Co innego, jeżeli mówimy o efekcie potwierdzenia. Oczywiście, nikogo z dyskutantów o rasizm nie oskarżam, bo nie mam podstaw.

  41. Trystero powiedział(a):

    @ marcin

    Dla mnie geny determinują głównie budowę, kolor itp. ciała. Tu chyba nie ma większych kontrowersji, ale co do pozostałych spraw to tak jak gdybanie czy telefony komórkowe rodzą guzy m w głowie, bieganie prowadzi do osteoporozy. Litości.

    Litości. Nikogo nie interesuje Twoja opinia na temat tego co konkretnie determinują geny. Mnie interesuje w tej sprawie opinia środowiska naukowego. A naukowcy wskazują, że czynniki genetyczne determinować mogą potencjał intelektualny czy emocjonalny (na przykład zwiększyć skłonność do uzależnień).

  42. szopen powiedział(a):

    Nie, Trystero. Przyznam Panu rację, że moja hipoteza nadaje się do kosza jeżeli poważy Pan następujące punkty:

    1) stosunkowo wysoką korelację między IQ a bogactwem, po uwzględnieniu czynnika historycznego.
    2) Czynniki, które obecnie powodujące istniejące różnice między populacjami, nie znikną w ciągu najbliższych 50 lat.

    Jeżeli podważy Pan którykolwiek z tych punktów, będzie mógł Pan mówić o wyrzuceniu hipotez do kosza.

    Podkreślam tutaj, że słowo “istotne” dodał Pan. Ja pisałem tylko, że będzie mieć skutki. Jak duże skutki, tego nie wiem.

  43. Trystero powiedział(a):

    @ Ursus_Americanus

    naprawdę, niepoważnym jest budowanie swojej wizji populacji ludzkich na różnicach rzędu 5-10 punktów IQ

    To właśnie chciałem przekazać.

  44. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Śmiało: policz efekt wzrostu odsetku mniejszości etnicznych na poziom PKB per capita w USA w roku 2060.

  45. szopen powiedział(a):

    Trystero,

    Nie rozumiem pańskiej definicji rasizmu. Ja uważam, że np. afroamerykanie statystycznie są bardziej skłonni do popełniania przestępstw. Nie uważam, by miało to podłoże biologiczne. Uważam, że ma to podłoże kulturowe (musiałbym poszukać, ale gdzieś na sieci są artykuły analizujące np. teksty raperskich piosenek albo stosunek w rodzinach do edukacji itd), ekonomiczne i demograficzne. Czy to oznacza, że jestem dla Pana rasistą??

    “Statystycznie bardziej skłonni” rozumiem tak samo, co np “młodzi mężczyźnie są bardziej skłonni do przestępstw”, czyli nie oznacza, że każdy młody mężczyzna jest skłonny do przestępstw: po prostu, wśród młodych mężczyzn przestępstw jest więcej niż np. wśród młodych kobiet.

  46. marcin powiedział(a):

    Geny wpływają na skłonność do uzależnień!!!!!! Tu mnie rozbawiłeś człowieku:-))))))))))

    Widać, ze nigdy Trystero nie liznąłeś zawodowo psychologii. Uzależnienie jest wynikiem patologicznego znoszenia niechcianych emocji przez różne substancje lub czynności od fajek po hazard. jak się np. denerwujesz lub boisz to idziesz na dymka nie dlatego, że masz taki gen, ale dlatego, żeś tak przyzwyczaił łepetynę. Równie dobrze mogłeś ją drażnić czymś innym np.piwkiem, albo koką. Często nadmiernym jedzeniem co jest społecznie akceptowalne np.

  47. szopen powiedział(a):

    @marcin
    Zalecam przeczytanie liteatury naukowej. Geny nie determinują tego, czy ktoś się uzależni czy nie, ale teza o tym, że wpływają na odporność na uzależnienia, jest chyba dość dobrze udowodniona.

  48. Trystero powiedział(a):

    @ szopen

    Ok, straciłem cierpliwość. Nie pisałeś, że mniejszości etniczne są statystycznie bardziej skłonne do popełnienia przestępstw lecz że są bardziej skłonne do popełniania przestępstw. Napisałeś to zaraz po stwierdzeniu, że mają niższe IQ. Rozumiem, że zdałeś sobie sprawę, że wyszedłeś na rasistę i za pomocą wrzucenia słowa ’statystycznie’ próbujesz zaciemnić sprawę. W sumie mam gdzieś czy jesteś rasistą czy nie więc wyłączam się z tej bezproduktywnej dyskusji.

  49. _dorota powiedział(a):

    “naukowcy wskazują, że czynniki genetyczne determinować mogą potencjał intelektualny”
    Wśród innych czynników wydają się mieć znaczenie decydujące:
    http://www.bioinformatyk.eu/index.php/genetyka/jak-dziedziczone-jest-iq-czynniki-genetyczne-i-srodowiskowe.html

    To oznacza, że różnice w poszczególnych grupach rasowych utrzymają się (bo ujednolicające się determinanty środowiskowe mają znaczenie duzo mniejsze).

    Poza tym – przeczytajcie koomentarz pod linkowanym artykułem, naprawdę ciekawy.

  50. Trystero powiedział(a):

    @ marcin

    http://psych.colorado.edu/~carey/pdfFiles/Addictions_Goldman.pdf

    Na tym kończę wymianę zdań z Tobą.

  51. marcin powiedział(a):

    Ani studia psychologiczne, ani specjalizacja psychoterapeutyczna nic nie mówi o determinizmie genetycznym. Nic poza możliwymi hipotezami – bez dowodów. Nie słyszałem także by jakiś terapeuta uzależnień mówił w ten sposób ze swojej praktyki zawodowej czy specjalizacji.

  52. marcin powiedział(a):

    Opieram się na psychiatrii humanistycznej i psychologii poznawczej.

  53. szopen powiedział(a):

    Trystero, Pan ma gdzieś co ja napisałem, a nie czy jestem rasistą. Napisałem Panu już wyżej (21), że ja nie widzę różnicy, czy napiszę w nienaukowym tekście: “młodzi faceci są bardziej skłonni do przestępstw”, czy też “młodzi mężczyźni są statystycznie bardziej skłonni do przestępstw”. Dla Pana najwidoczniej różnica jest na tyle istotna, że starałem się dalej pisać już “statystycznie”. Dobrze, nieważne, bo tylko krwi sobie psujemy…

  54. marcin powiedział(a):

    Trystero jesteś zarozumiały. Idź na jakąkolwiek specjalizacje terapeutyczną. Np w Krakowie czy Warszawie. I tam utrzymaj swoje koncepcje … Takie myślenie to właśnie jeden z mechanizmów obronnych.

  55. marcin powiedział(a):

    mechanizm iluzji i zaprzeczania

  56. marcin powiedział(a):

    kończę

  57. szopen powiedział(a):

    @marcin
    Naprawdę proszę przeczytać zalinkowany artykuł przez Trystero. Ja mogę podrzucić Panu więcej. Geny nie determinują, czy ktoś będzie otyły, czy zostanie alkoholikiem itd. Tak samo jak geny nie determinują, czy ktoś będzie miał raka. Ale owszem, geny zwiększają ryzyko uzależnienia. Tutaj naprawdę praktyka terapeutów nie ma nic do rzeczy — ta teza ma naprawdę bardzo mocne oparcie w badaniach naukowych.

  58. Trystero powiedział(a):

    @ marcin

    Lubię Cię. Możesz trollować przez jakiś czas.

  59. piotr34 powiedział(a):

    Jesli chodzi o sklonnosc do przestepczosci niektorych grup to ponizszy link rzuca nieco swiatla na te sprawe.

    http://tiny.pl/h5smt

    Ale to niewatpliwe kwestia backroundu kulturowego a nie rasy.

    Jesli chodzi o IQ to wedlug mnie te roznice miedzyrasowe sa naciagane.Czytalem kiedys iz takie rzeczy jak uboga dieta czy przebyte choroby moga rzutowac na IQ populacji nawet do trzeciego pokolenia(tz.babka chorowala lub nidojadala a efekty widac nawet jeszcze na jej wnukach)-wiec jesli nawet roznice w IQ miedzy grupami etnicznymi wystepuja(przypuszczalnie tak)to sa one wynikiem takich a nie innych(czytaj ciezkich)warunkow zycia a nie rasy.

  60. marcin powiedział(a):

    Jak mnie lubisz to nie pisz, że trolluję.

  61. Trystero powiedział(a):

    @ marcin

    Trollujesz w zabawny sposób i jakimś cudem nie irytujesz mnie przy tym.

  62. szopen powiedział(a):

    @piotr34 w odpowiedzi 17tej napisałem przecież wyraźnie: “Zwracam uwagę, że nie piszę, czy ma to podłoże kulturowe (_ja sądzę, że przyczyny kulturowe_)”. O wpływie niedożywienia pisał chyba pierwszy cytowany przeze mnie Lynn.

  63. marcin powiedział(a):

    Piszesz o mnie w sposób dotkliwy i lekceważący. Jest mi po prostu bardzo przykro. Nie uważam się za osobę zabawną. Z wykształcenia jestem historykiem i psychologiem. Ale pracuję jako dziennikarz od 15 lat. Nie jestem naukowcem. Historia to moje hobby, psychologia mnie niezwykle interesuje. Mam kontakt rodzinny i towarzyski z terapeutami po najlepszych specjalizacjach. Reporterka daje mi kasę największą więc ją uprawiam. Zacząłem czytać Twoje artykuły ze względu na ciekawy i czytelny przekaz. Ciekawostki i logiczne argumenty w dziecinie ekonomii. A przedewszystkim – inny punkt widzenia. Natomiast nie spodziewałem się takiego potraktowania. Po jakiego diabła takie wycieczki osobiste?

  64. Trystero powiedział(a):

    @ marcin

    Przestałeś być zabawny. Zarzucasz mi wycieczki osobiste a sam jako pierwszy zacząłeś się w nie bawić pisząc, że jestem zarozumiały. Do tego, jako odpowiedź na mój komentarz, w którym skierowałem Cię do artykułu naukowego omawiającego konsensus naukowy w kwestii genetycznych uwarunkowań uzależnień napisałeś, że to co robię to mechanizm obronny, mechanizm iluzji i zaprzeczania.

    Osoba, która w ten sposób reaguje na grzecznie podsunięty artykuł naukowy, które może wyjaśnić sedno dyskusji, jest w mojej opinii trollem. Popełniłem błąd, kontynuowałem z Tobą dyskusję. Więcej już go nie popełnię.

    Jeśli jesteś z wykształcenia psychologiem i nie zdajesz sobie sprawę z istnienia badań na temat wpływu czynników genetycznych na skłonność do uzależnień to wystawiasz fatalne świadectwo swojej uczelni.

  65. marcin powiedział(a):

    Zdaje sobie sprawę z takich badań i takich hipotez jakie są formułowane. Ocena w Twoim poście niedopuszczalna i agresywna. Nie jesteś Bogiem! Choć wpis mój możesz usunąć!

  66. GTC powiedział(a):

    @ szopen

    “Geny nie determinują, czy ktoś będzie otyły, czy zostanie alkoholikiem itd. Tak samo jak geny nie determinują, czy ktoś będzie miał raka.”

    Absolutnie się mylisz bo właśnie geny determinują, czy ktoś będzie otyły (zobacz choćby niektóre rodziny murzyńskie w USA) oraz czy będzie miał raka (np. raka płuc dziedziczonego w linii żeńskiej w danej rodzinie).

  67. szopen powiedział(a):

    @gtc
    Nie. Determinować, to znaczy, że niezależnie od tego co zrobisz, będziesz gruby. A te geny po prostu powodują, że takim osobom jest znacznie, znacznie trudniej walczyć z otyłością.

    http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000332

  68. szopen powiedział(a):

    @gtc
    Oops, zapomniałem dodać pytania. Co do raka, nie znam; możesz podać linka do badań naukowych o tym, że rak jest DETERMINOWANY? Do tej pory sądziłem, że są geny znacznie zwiększające ryzyko raka.

  69. ogif powiedział(a):

    Za jakieś 150 lat to w każdym zakątku Ziemii rasy będą pomieszane na maksa. Nie tylko w Londynie lub New York’u.

    Poziom życia w poszczególnych rejonach świata będzie bardzo zbliżony. Jednocześnie zróżnicowanie ekonomiczne pomiędzy ludźmi w każdym rejonie będzie silniejsze niż obecnie.
    Inna sprawa że przyszli nędzarze będą żyli na znacznie wyższym poziomie niż dzisiejsze wypasiory.

    Tylko jest jeden problem po drodze – islamska broń nuklearna.
    Więc nie za bardzo wiadomo czy cokolwiek będzie za 150 lat.

  70. Ursus_Americanus powiedział(a):

    @Dorota 49
    Fakt, komentarz ciekawy, nie wiedziałem,z ę wiejscy nauczyciele w gimnazjach posiadają zdolność rozpoznawania garnituru genetycznego osobnika. Cóż też kryptonit robi z ludźmi.
    Kwestie biologicznych uwarunkowanie inteligencji zacznę traktować poważnie, gdy czysto genetyczne różnice będą wynosiły co najmniej jedno odchylenie standardowe w jedną lub drugą stronę pomiędzy dobrze zdefiniowanymi genetycznie populacjami (ankietowe biały/czarny pod tym względem jest nic nie warte).

  71. szopen powiedział(a):

    @ursus_americanus
    ma Pan na myśli “biologiczne uwarunkowania inteligencji”, czy “biologiczne uwarunkowania różnic inteligencji między populacjami”?

  72. Ursus_Americanus powiedział(a):

    mea Culpa, miałem na myśli biologiczne uwarunkowania różnicy inteligencji pomiędzy populacjami.

  73. Trystero powiedział(a):

    @ wszyscy

    No nic, w każdym razie słowa ‘rasa’ i ‘etniczność’ lądują dla mnie w indeksie tematów zakazanych na bloga :)

  74. szopen powiedział(a):

    @ursus_americanus
    No to nie doczeka się Pan odpowiednich badań. Vide Bruce Lahn (Lanch?), który po burzy która się pojawiła po jego artykule, zrezygnował z dalszych badań

  75. stefan powiedział(a):

    przynajmniej Watykan będzie szczęśliwy z tych Latynosów w USA

  76. _dorota powiedział(a):

    @ 70
    Jakbym się chciała złośliwie podroczyć, to zażądałabym definicji “garnituru genetycznego” (i to ze stosownym linkiem).

    Myślę, że wiejski nauczyciel, mając do czynienia z progeniturą miejscowych ludzi doskonale może obserwować ich “garnitur genetyczny” i jego zmiany. A jego komentarz spodobał mi się właśnie dlatego, że jest wbrew panującej poprawności politycznej.

  77. marcin powiedział(a):

    Zasypiasz … badasz krew na obecność cukru, pijesz mimo szkód – NIE BADASZ GENÓW NA OBECNOŚĆ TYCH ODPOWIADAJĄCYCH ZA UZALEŻNIENIE. Więcej argumentów? W Krakowie grupa psychologów stworzyła ośrodek leczenia otyłości – NIE GENETYKÓW i nikt tam śliny czy włosów do badań nie pobiera! I na koniec kumpel nauczyciel jak mu się nic nie chce to mówi że ten uczeń głupotę zapisaną ma w genach. Nikt też DNA uczniów czy studentów nie bada. JEŻELI GENY MIAŁY BY ZNACZENIE BADALIBYŚMY JE JAK KREW I TYLE. I badanie by decydowało o tym czy o tamtym np. sposobie leczenia. Skoro nie ma powszechnych badań to genetyczne uwarunkowania są tylko czystą hipotezą.

  78. szopen powiedział(a):

    @marcin
    Ale przeczytałeś wreszcie te artykuły, czy dalej Pańskie przekonanie opiera się na “nie bo nie”?

  79. Ursus_Americanus powiedział(a):

    @Szopen
    A co mają Neandertalczycy do tego?
    Mówiąc szczerze nie spodziewam się odnaleźć takich danych z innych powodów. Istotnie duże różnice w IQ wynikające z czystej biologii byłyby sprzeczne z tym co obserwujemy empirycznie. Społeczności ludzkie, w których średni iloraz inteligencji, z przyczyn biologicznych, znajduje się na poziomie 70-85 nie byłyby w stanie wykształcić żadnej kultury.

  80. Quasi powiedział(a):

    @ Trystero

    Choćby dlatego, że potwierdzają istniejącą wiele lat tezę, że biali Amerykanie staną się w USA mniejszością.

    A dlaczego to samo w sobie miałoby być “fascynujące”? Zwłaszcza, że (tutaj) nic nie wiemy, czy to pociągnie za sobą jakieś inne skutki. Bez tego to “fascynujące” nie bardziej niż, powiedzmy, zmiana mód odzieżowych, no chyba że dla członków jakiegoś KKK…

    Nie wiem. Ktoś powinien to zbadać. Myślę jednak, że ze względu na dystrybucję bogactwa ewentualne zmiany będą ograniczone.

    Właśnie – zmiana dystrybucji bogactwa. Jeśli “biali” dysponują znacznie większą częścią bogactwa niż “kolorowi”, i ten stan jest jakoś bardzo trwały, to wzrost stosunku “kolorowych” do “białych” będzie oznaczał powiększenie ogólnego poziomu “biedy”. Pytanie – jak bardzo to amerykańskie przywiązanie “bogactwa” do “białości” jest trwałe/silne, jak duże szanse na awans społeczny mają nowe pokolenia amerykańskich “kolorowych” (względem nowych pokoleń amerykańskich “białych”)?

    [...] Nie rozumiem dlaczego mieszasz do sprawy WASPów skoro są jedynie częścią grupy białych Amerykanów?

    A nie jest to część znacząco największa? Tym bardziej, jeśli przyjmiemy ten ich specyficzny podział “rasowy” [przecież formalnie do "białych" należą też Hiszpanie/Latynosi, a nawet Arabowie i Hindusi/Południowo-Azjaci, a jednak tam przyjęło się ich zaliczać do "kolorowych"].

    BTW: Widzę, że zleciało Ci się na blog trochę dumnych “niezależnie myślących politycznie-niepoprawnych”. W tym kontekście przypomnę jeden link, który już kiedyś Ci podsyłałem:

    Razib Khan, “When genes matter for intelligence,” Gene Expression / Discover Magazine, Styczeń 12, 2011.

  81. Ursus_Americanus powiedział(a):

    _Dorota
    będąc jeszcze bardziej złośliwy dodałbym, że taki sam komentarz mógłby napisać wiejski nauczyciel do amerykańskich towarzystw eugenicznych w latach 30tych zeszłego wieku.
    Argumentów ad poprawność polityczna nie uznaje za argumenty merytoryczne.

  82. szopen powiedział(a):

    @ursus_americanus
    “Istotnie duże różnice w IQ wynikające z czystej biologii byłyby sprzeczne z tym co obserwujemy empirycznie. Społeczności ludzkie, w których średni iloraz inteligencji, z przyczyn biologicznych, znajduje się na poziomie 70-85 nie byłyby w stanie wykształcić żadnej kultury.”

    Oj, żeby mnie diabeł nie podkusił :) :) :) :) Dobrze, na dzisiaj i na jakiś czas koniec. Zgodnie z życzeniem Trystera, więcej na temat etniczności, rasy a więc i różnic (rzekomych lub prawidzywhc) między “rasami” (o ile “rasy” istnieją rzecz jasna) nie będę pisał.

  83. _dorota powiedział(a):

    @ 81
    “taki sam komentarz mógłby napisać wiejski nauczyciel do amerykańskich towarzystw eugenicznych w latach 30tych zeszłego wieku.”
    Zdajesz sobie sprawę zapewne, że to NIE jest żaden argument. Kto, co i gdzie mógłby napisać – takie dywagowanie jest całkowicie niemerytoryczne.

  84. Quasi powiedział(a):

    @ marcin

    Geny wpływają na skłonność do uzależnień!!!!!! Tu mnie rozbawiłeś człowieku:-))))))))))

    Wpływają. Co w tym dziwnego?

    O “wpływaniu genów” w ogólności już kiedyś kapkę napisałem – “liźnij” sobie:
    http://korwinologia.wordpress.com/2011/01/29/korwinizm-czyli-koltunizm-uzasadniony/#comment-87

    A coś konkretnego na temat tego wpływu możesz “liznąć” choćby tutaj:

    O J Bienvenu, D S Davydow, i K S Kendler, “Psychiatric ‘diseases’ versus behavioral disorders and degree of genetic influence,” Psychological Medicine 41, nr. 1 (Styczeń 2011): 33-40.

    No i luźna ciekawostka (z badań nad “pożądliwością” soli u gryzoni) – jakiego rodzaju mechanizm być może może być uwikłany w genetycznie uwarunkowane różnice w skłonności do uzależnień:

    Wolfgang B Liedtke et al., “Relation of addiction genes to hypothalamic gene changes subserving genesis and gratification of a classic instinct, sodium appetite”, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 108, nr. 30 (lipiec 26, 2011): 12509-12514.

    [...] Uzależnienie jest wynikiem patologicznego znoszenia niechcianych emocji przez różne substancje lub czynności od fajek po hazard. jak się np. denerwujesz lub boisz to idziesz na dymka nie dlatego, że masz taki gen, ale dlatego, żeś tak przyzwyczaił łepetynę. [...]

    Twój problem polega na tym, że nie możesz sobie wyobrazić, że pewne różnice genetyczne między ludźmi mogą mieć związek z istniejącymi między tymi ludźmi różnicami choćby w:
    - łatwości/częstości zaznawania owych “niechcianych emocji” w danych warunkach środowiskowych;
    - sile/dolegliwości owych “niechcianych emocji”;
    - łatwości i sile z jaką pewne substancje/czynniki uzależniające niwelują owe “niechciane emocje”;
    - łatwości i sile z jaką inne czynniki niż substancje/czynniki uzależniające niwelują owe “niechciane emocje”;
    - sile przyjemności jaką wywołuje jakiś czynnik uzależniający oraz sile dyskomfortu jaką wywołuje odstawienie tegoż czynnika.

  85. Quasi powiedział(a):

    @ marcin [poprawione znaczniki]

    Geny wpływają na skłonność do uzależnień!!!!!! Tu mnie rozbawiłeś człowieku:-))))))))))

    Wpływają. Co w tym dziwnego?

    O “wpływaniu genów” w ogólności już kiedyś kapkę napisałem – “liźnij” sobie:
    http://korwinologia.wordpress.com/2011/01/29/korwinizm-czyli-koltunizm-uzasadniony/#comment-87

    A coś konkretnego na temat tego wpływu możesz “liznąć” choćby tutaj:

    O J Bienvenu, D S Davydow, i K S Kendler, “Psychiatric ‘diseases’ versus behavioral disorders and degree of genetic influence,” Psychological Medicine 41, nr. 1 (Styczeń 2011): 33-40.

    No i luźna ciekawostka (z badań nad “pożądliwością” soli u gryzoni) – jakiego rodzaju mechanizm być może może być uwikłany w genetycznie uwarunkowane różnice w skłonności do uzależnień:

    Wolfgang B Liedtke et al., “Relation of addiction genes to hypothalamic gene changes subserving genesis and gratification of a classic instinct, sodium appetite”, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 108, nr. 30 (lipiec 26, 2011): 12509-12514.

    [...] Uzależnienie jest wynikiem patologicznego znoszenia niechcianych emocji przez różne substancje lub czynności od fajek po hazard. jak się np. denerwujesz lub boisz to idziesz na dymka nie dlatego, że masz taki gen, ale dlatego, żeś tak przyzwyczaił łepetynę. [...]

    Twój problem polega na tym, że nie możesz sobie wyobrazić, że pewne różnice genetyczne między ludźmi mogą mieć związek z istniejącymi między tymi ludźmi różnicami choćby w:
    - łatwości/częstości zaznawania owych “niechcianych emocji” w danych warunkach środowiskowych;
    - sile/dolegliwości owych “niechcianych emocji”;
    - łatwości i sile z jaką pewne substancje/czynniki uzależniające niwelują owe “niechciane emocje”;
    - łatwości i sile z jaką inne czynniki niż substancje/czynniki uzależniające niwelują owe “niechciane emocje”;
    - sile przyjemności jaką wywołuje jakiś czynnik uzależniający oraz sile dyskomfortu jaką wywołuje odstawienie tegoż czynnika.

  86. marcin powiedział(a):

    Quasi. Odpowiedz mi w takim razie na jedno pytanie. Skoro jest to takie oczywiste to dlaczego w praktyce terapeutycznej Ii psychologii akademickiej niemal niewidoczne. Mam styczność z wieloma psychologami, terapeutami etc. I ganeralnie o uwarunkowaniach genetycznych … Cisza. A dogmatem jest to iż człowiekiem kierują emocje, a struktura osobowości powstaje nie w wyniku budowy genetycznej!, lecz to jest fundamentem profesjonalnych szkoleń: DOŚWIADCZEŃ SOCJALIZACYJNYCH, tworzą osobowość. Uczestniczyłem w jednym z najbardziej uznanych szkoleń i warsztatów w Polsce.

  87. marcin powiedział(a):

    Do tego dochodzą normy społeczne, przekonania, wyobrażenia, uwarunkowania środowiskowe. Aspekt genetyczny czy medyczny zajmował poboczne miejsce i zawsze przedstawiany był na marginesie. Medycyna wchodziła włąściwie tylko w temacie zmain organicznych etc. Genetyka była wspominana szczątkowo.

  88. marcin powiedział(a):

    Nie będę dyskutował o konkretnych badaniach czy artykułach naukowych bo nie jestem naukowcem tylko dziennikarzem w praktyce. Mogę tylko pytać. I przytaczać te sprawy z którymi mam bezpośrednia styczność. Podglądnołem też program szkoleń z jednej z najlepszych w Polsce uczelni i o genetyce dla terapeutów, przynajmniej na bazie strzeszcenia rozdziałów – brak. Mam rozumieć, że to co robią jest fałszerstwem?

  89. dawid powiedział(a):

    Ja myślę że niektórzy próbują powiedzieć co im przeszkadza nie zależnie od kontekstu.

  90. marcin powiedział(a):

    “łatwości/częstości, a także siła zaznawania owych “niechcianych emocji” w danych warunkach środowiskowych”

    - łatwość i częstość zaznawania okreslonych emocji zależy od tego czym “skorupka nasiąkłą za młodu” w skrócie – pierwszy rok studiów.

    Genralnie ludzie w rozumieniu psychologicznym wszyscy ludzie “rodzą (powstają) się niemal tacy sami” z natury “dobrzy” zniekształcanie następuje później. To jest niemal kanon.

    Skrypt, jego realizacja etc, proces zmiany …

  91. Quasi powiedział(a):

    marcin

    Odpowiedz mi w takim razie na jedno pytanie. Skoro jest to takie oczywiste to dlaczego w praktyce terapeutycznej Ii psychologii akademickiej niemal niewidoczne

    Po pierwsze: A jak niby miałoby być widoczne w “psychologii terapeutycznej”? Jeśli nawet się stwierdzi, że w “profilu genetycznym” danego uzależnionego występują allele, o których wiadomo, że wykazują pewną nadreprezentację w ogólnej populacji uzależnionych – a przy tym mechanizm ich związku ze skłonnością do uzależnień jest znany słabo, spekulatywnie albo w ogóle [zidentyfikowanie genu, który "coś" robi nie jest tożsame ze zidentyfikowaniem jak on to "coś" robi] – to co z tego może wynikać dla samego uzależnionego i jego uzależnienia? Nic.
    Jeśli dostatecznie dobrze poznamy neuro-rozwojeowe mechanizmy, którymi pewna zmienność genetyczna przekłada się na zmienność w podatności na uzależnienia, to być może pozwoli to opracowywać leki, które w walce z uzależnieniami pomagają lub pomoże opracowywać profilaktykę pomagającą chronić przed uzależnieniami (zwłaszcza grupy “genetycznego ryzyka”). Ale to dopiero przyszłość.

    Po drugie: To, że Ty nie wiesz o obecności czegoś w “psychologii akademickiej”, nie musi oznaczać, że tej obecności faktycznie nie ma.

    Po trzecie: Wartość ogólnie pojętej psychologii jako nauki jest dyskusyjna. Jeśli psychologia nie mówi nic o genetyce i neurobiologii uzależnień, to być może wynika to z podobnych powodów, dla których astrologia nie mówi nic o teorii względności, a alchemia o mechanice kwantowej.

    Ale – literaturę na ten temat już dostałeś, wiec jeśli temat naprawdę Cię interesuje, to idź ją “liznąć”, zamiast tu trollersko smęcić.

    A dogmatem jest to iż człowiekiem kierują emocje, a struktura osobowości powstaje nie w wyniku budowy genetycznej!

    Jeśli jakaś dziedzina w opisie świata posługuje się dogmatami, to nie ma nic wspólnego z nauką. A jeśli nie ma nic wspólnego z nauką, to jej “opisy świata” nie powinny nikogo na poważnie interesować, a robić czegokolwiek z tym światem w oparciu o takie jego dogmatyczne opisy wręcz niewolno.

    Szczęśliwie, dogmatyka ta istnieje raczej tylko w Twojej wyobraźni.

    A dogmatem jest to iż człowiekiem kierują emocje, a struktura osobowości powstaje nie w wyniku budowy genetycznej!, lecz to jest fundamentem profesjonalnych szkoleń: DOŚWIADCZEŃ SOCJALIZACYJNYCH, tworzą osobowość.

    Jeśli Ci się wydaje, że geny nie mają/nie mogą mieć wpływu na ludzkie emocje, ani na to, w jaki sposób dane “doświadczenia socjalizacyjne” przekładają się na osobowość, to źle Ci się wydaje.

  92. marcin powiedział(a):

    A to ciekawe … “dyskusyjna” … Tyle tylko, ze jej rola wzrasta z dekady na dekadę

    Proponuję poczytać Kazimierza Jankowskiego na początek.

    Skuteczność farmakoterapii w psychologii (tam gdzie terapeuci ją wogóle dopuszczają), czy w psychiatrii jest dyskusyjna.

    Punkt cięzkości już dawno przesunął się na psychoterapię indywidualną czy grupową.

    Lektur aż nadto. Silne ośrodki CMUJ. Instytut Psycholougii UJ. Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie i kilka innych.

    Dokonania Monaru itp.

    Bezdyskusyjnie

  93. dziatko powiedział(a):

    @szopen #57

    “Geny nie determinują, czy ktoś będzie otyły, czy zostanie alkoholikiem itd.”

    Zajrzyj:

    http://kopalniawiedzy.pl/duplikacja-niedowaga-locus-chromosom-16-brak-przyrostu-masy-ciala-16p11-2-Philippe-Froguel-13814.html

  94. GTC powiedział(a):

    @ szopen # 67 i 68

    Nie. Te geny po prostu powodują, że dzieci pewnych osobników będą też grube i dupiaste, takie zwaliste i mogą tylko walczyć by nie były grubsze, bo chude nigdy nie będą.

    “Co do raka, nie znam”

    Ale ja znam, rodzinę gdzie cztery kobiety zmarły na tę samą odmianę raka płuc w takim samym gwałtownym przebiegu, więc linki do literatury są mi niepotrzebne, tym bardziej że moją żona jest akurat onkologiem.

  95. marcin powiedział(a):

    Hipoteza dziedziczenia otyłości – genetyczna – szacunkowo może dotyczzyć nie więcej niż 33% dzieci ludzi otyłych. Wywnioskowano to jednak nie na podstawie badań lecz głównie statystyki dziedziczenia. Badania jak narazie tego wprost nie dowodzą.

  96. kujawianin powiedział(a):

    @GTC:

    A jak sądzisz, tak z dziedziny prawdopodobieństwa, jakie są szanse, że w 10-osobowej klasie dwoje dzieci będzie miało urodziny tego samego dnia? Bardzo prawdopodobne, czy mało prawdopodobne?

  97. GTC powiedział(a):

    @ kujawianin

    Oceniam taką sytuację jako mało prawdopodobną (gdzieś niecałe 12%).

    A gdzie są takie małe klasy, chyba w jakiejś prywatnej szkole?

  98. kujawianin powiedział(a):

    @GTC,

    Jak chcesz podać prawdopodobieństwo dla klasy 30-osobowej, to możesz śmiało próbować.

    W przypadku 10 wynosi ono 25%.

  99. GTC powiedział(a):

    @ kujawianin

    Dla klasy 30 osobowej to myślę, że będzie co najmniej 70%.

  100. kujawianin powiedział(a):

    @GTC:

    Całkiem dobrze, bo 91%. Mimo wszystko nieco zaniżasz szanse. Chodzi mi tylko o to, że ludzki mózg ma spore skłonności do zaniżania prawdopodobieństwa zdarzeń losowych, więc usiłuje budować teorie na zasadzie “to nie mógł być przypadek, musi być przyczyna, albo jakiś trend”. Właśnie dlatego “dowód” oparty na pojedynczych przypadkach jest mało przekonujący.

  101. Marcin Kanarek powiedział(a):

    @Birthday problem

    GTC ma rację

    Zakładając, że wszystkie daty urodzeń są równo prawdopodobne i nie ma w klasie bliźniaków oraz rocznik nie jest z roku przestępnego:

    W przypadku 10 jest 11,6% 1-(364/365)^45
    W przypadku 30 jest 72,1% 1-(364/365)^465

    (stosuję przybliżony wzór)

    Kujawianin – prawdopodobnie pomyliłeś się w ocenie ilości par. Z 10 osób można utworzyć 45 par, a nie 100, z 30 osób 435 par, a nie 900.

    Wikipedia, krynica mądrości, potwierdza:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_problem

  102. Marcin Kanarek powiedział(a):

    Albo zgubiłeś 2 w liczniku wykładnika, stosujący inny przybliżony wzór:

    1-e^[(-n^2)/(2*365)]

    1-e^(-100/730) = 12,8%
    1-e^(-900/730) = 70,8%

    1-e^(-100/365) = 23,9%
    1-e^(-900/365) = 91,5%

  103. kujawianin powiedział(a):

    @Marcin Kanarek:

    Czyli cwaniak policzył. :D A ja rzeczywiście się pomyliłem, bo wziąłem pod uwagę, że kombinacje są jednakowo prawdopodobnie, a zapomniałem policzyć, że każda permutacja określonej kombinacji jest jednakowo prawdopodobna, co daje różnym kombinacjom różne wagi. Czyli, że należało wziąć wariacje z powtórzeniami, a nie kombinacje z powtórzeniami. Po uwzględnieniu tego moje wyniki zaczęły wyglądać jak te z Wikipedii.

  104. GTC powiedział(a):

    @ kujawianin

    Prawdę mówiąc to cwaniak nic nie musiał liczyć bo znał ten problem więc tylko musiał siegnąć na półkę po książkę, gdzie to czytał. – Stochastyka 1 – A. Płockiego – z tabeli odczytać odpowiednie wielkości. No i oczywiście trochę ściemnić, że usiłuje zgadywać.

    Książka podaje następujące wielkości, dla 365 dniowego roku, 11,7% (10) oraz 70,6% (30), 97,0% (50). .

    Problem ten nazywany jest paradoksem dnia urodzin, gdyż już dla niewielkiej ilości osób – bo 68 – prawdopodobieństwo wspólnych urodzin wynosi aż 99,9% natomiast całkowitą pewność uzyskujemy dopiero przy grupie 366 osób.

    Jest to jeden z bardziej zadziwiających paradoksów pokazujących jak zawodna jest nasza intuicja.

    “Stochastyce 2″ podaje natomiast pokrewny paradoks znaków Zodiaku, jak następuje.

    Wydaje się mało prawdopodobne by w grupie czterech przypadkowo spotkanych osób dwie były spod tego samego znaku, podczas gdy prawdopodobieństwo to wynosi 43%.

    Piszesz: “Chodzi mi tylko o to, że ludzki mózg ma spore skłonności do zaniżania prawdopodobieństwa zdarzeń losowych..”

    Czasem zaniża a czasem zawyża, w zależności od problemu i człowieka.

  105. kujawianin powiedział(a):

    @GTC:

    Prawda. Podejmujemy bezsensowne ryzyko myśląc, że nas zagrożenie ominie. Ale czasem nie wierzymy, że coś mogło się zdarzyć przypadkiem i sięgamy po wyjaśnienia religijne lub za szybko uogólniamy sądząc, że istnieje jakaś prawidłowość, podczas kiedy jej nie ma.

    Ten ostatni przypadek niedoceniania prawdopodobieństwa mi się skojarzył, gdy przeczytałem o czterech kobietach, które zmarły na podobnego raka. :)

  106. GTC powiedział(a):

    @ kujawianin

    “Ten ostatni przypadek” zdarzył się niestety w mojej rodzinie i po badaniach wiadomo, że jest zdeterminowany (uwarunkowany) genetycznie, linia żeńska ze strony matki. To się nazywa obciążenie.

  107. kujawianin powiedział(a):

    @GTC:

    O badaniach wcześniej nic nie wspomniałeś.

  108. szopen powiedział(a):

    @gtc et al
    dzięki, znałem tylko badania pokazujące, że wpływ genów można jednak przełamać.

  109. maric college san diego ca powiedział(a):

    Pretty nice post. I simply stumbled upon your weblog and wished to mention
    that I have really loved browsing your blog posts.

    After all I will be subscribing in your feed and I hope you
    write once more soon!

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player