Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

Standardy partyjnej propagandy także w USA są niskie

Opublikowane przez Trystero w kategorii Polityka, Świat dnia 15.08.2011 | Komentarze (66) »

Tyler Cowen zacytował Andrew Sullivana, który cytował fragment artykułu Iry Stoll z magazynu Reason: Już teraz, setki więcej amerykańskich żołnierzy zostało zabitych w Afganistanie w okresie niecałych 3 lat administracji Obamy niż w okresie ośmiu lat administracji George W. Busha.

Jak widać, amerykańscy neokonserwatyści uznali, że sytuacja dojrzała już do tego by oskarżać Obamę o ofiary śmiertelne wojen wywołanych przez Busha. Daleki jestem od bronienia prezydenta Obamy, który kontynuuje neokonserwatywną politykę Busha i jako laureat pokojowej nagrody Nobla zaangażował USA w trzeci zamorski konflikt zbrojny, tym razem w Libii. Moją uwagę zwrócił wspomniany artykuł w Reason, w którym Stoll napisał: 630 amerykańskich żołnierzy zginęło w operacjach w Afganistanie w latach 2001-2008, gdy Bush był prezydentem, podczas gdy 1097 amerykańskich żołnierzy zginęło w latach 2009, 2010 i 2011 (…)

Uwzględnienie Iraku nie zmieni wymowy porównania: około 1300 Amerykanów zginęło w operacjach związanych z Irakiem i Afganistanem łącznie w okresie pierwszych dwóch i pół roku administracji Obamy przy mniej niż 600 amerykańskich ofiarach w czasie pierwszych pełnych trzech lat administracji George W. Busha.

Muszę przyznać, że wybuchnąłem szczerym śmiechem gdy przeczytałem tę analizę Pana Stolla, który jest redaktorem strony Przyszłość Kapitalizmu. Czy Pan Stoll ma czytelników magazynu Reason za kompletnych idiotów? Bush został prezydentem w styczniu 2001 roku. Regularne jednostki wojskowe pojawiły się w Afganistanie na początku 2002 roku, a więc po upływie roku od początku prezydentury Busha. Wojna w Iraku rozpoczęła się w marcu 2003 roku a więc w 27 miesiącu kadencji Busha i na 9 miesięcy przed zakończeniem okresu porównawczego Stolla.

Czy przeciętny odbiorca neokonserwatywnej propagandy z magazynu Reason naprawdę ‘kupuje’ takie analizy?

Interesujące jest też spojrzenie na liczbę żołnierzy stacjonujących w Afganistanie w pierwszych latach wojny. W 2002 roku było to około 5 tysięcy, w 2003 roku 10 tysięcy, w 2004 roku 15 tysięcy. Obecnie, w 2011 roku 63 000.

Postanowiłem więc policzyć liczbę ofiar na 1000 stacjonujących żołnierzy (w 2011 roku ekstrapolowałem liczbę ofiar z pierwszy 32 tygodni):

ofiary na 1000 zolnierzy w iraku i afganistanie

Naturalnie dane te można interpretować w dowolny sposób. Wyraźnie jednak widać, że trendy w liczbie amerykańskich ofiar wojen w Iraku i Afganistanie wykraczają poza kadencje Busha i Obamy.

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (66) do "Standardy partyjnej propagandy także w USA są niskie"

  1. Bebok powiedział(a):

    Jeśli takie uwagi są tu mile widziane to powiem, że zdecydowanie wolę czytać na tym blogu o ekonomii, a jeśli już o polityce (i to tak mało ciekawe jak to, że jakiś dziennikarzyna coś za oceanem napisał) to o Polskiej. A z drugiej strony korci mnie, by zapytać czy ten dziennikarz nie jest odpowiednikiem ‘naszego’ ziemkiewicza ;)

  2. Żużel powiedział(a):

    Aby przekonać amerykańskie masy, że czas te wojny zakończyć i zająć się swoją gospodarką, wykorzystuje się wszelkie argumenty – również taki tani populizm. To brzydkie zachowanie, ale skuteczne. Wydaje mi się, że przyniesie bardziej widoczny efekt niż tłumaczenie, że to nieładnie prowadzić tyle wojen naraz i zagraża to finansom państwa.

  3. Trystero powiedział(a):

    @ Żużel

    Nie żartuj. Neokonserwatyści z Reason nie chcą zakończenia wojen, które inni neokonserwatyści na zlecenie kompleksu naftowo-militarnego wywołali. Oni po prostu znów chcą partolić ‘nation building’ jak to zrobili w Iraku i w Afganistanie. Odczuwają naturalną frustrację, że teraz demokraci zajmują się wojnami i stąd ta krytyka.

  4. Trystero powiedział(a):

    @ Bebok

    Dzięki za dobre słowa. Też wolę pisać o ekonomii. Jakoś się zbulwersowałem tym wpisem Cowena, później przeczytałem Stolla i postanowiłem napisać.

  5. Żużel powiedział(a):

    @ Trystero

    Racja, nie sprawdziłem dokładnie kontekstu sprawy.

    Pojęcie “nation building” sprawdziłem tylko na wiki, więc mogę się teraz mylić. Rozumiem, że chodzi o ogólną politykę Obamy. Sęk w tym, że dla mnie jest to bardziej “nation re-building”. W takim razie nie ma się co dziwić, że pojawia się taki opór.

    Teoria o odczuwaniu frustracji “to my się znamy na wojnie” wydaje mi się niesłuszna. Wytłumaczenie jest jeszcze prostsze – chęć podkopania Obamy bez względu na jakość pretekstu.

    Oczywiście nie zmienia to faktu, że ten artykuł to cios poniżej pasa. No i że nie ma się co dziwić, że takie ciosy się zadaje.

  6. rapi powiedział(a):

    Trystero #3

    A wydawałoby się, że Autor jest przeciwnikiem teorii spiskowych.
    Ja też jestem ich przeciwnikiem, oczywiście za wyjątkiem tych, które wpisują się w mój światopogląd :-).

    Mi się wydaje, że frustracja i chęć zajęcia się wojenką nie mają tu nic do rzeczy. Niezależnie od tego czy rządzą demokraci czy republikanie to i tak zarabiają ci co mają zarabiać. Natomiast argumenty antywojenne to typowe ostatnio w polityce argumenty “obrotowe” – obie strony jak dojdą do władzy to robią mniej-więcej to samo, przeciwko czemu protestują jako opozycja. A potem hop, siup, zmian d.. (ról).

  7. Trystero powiedział(a):

    @ rapi

    Hm, to nie jest teoria spiskowa. Jeśli piszesz o mojej opinii, że wojny w Iraku i w Afganistanie wywołano na zlecenie kompleksu naftowo-militarnego. Zresztą, nawet ‘zlecenie’ to zbyt mocne słowo i powinienem użyć słowa ‘życzenie’. Pozwoliłem sobie na ‘zlecenie’ tylko w komentarzu. Nie posiadam dowodów, że przedstawiciele kompleksu naftowo-militarnego przekupili albo zmusili administrację Busha do wywołania wojny w Iraku czy administrację Obamy do zaangażowania się w wojnę domową w Libii. Tworzyłbym teorię spiskową gdybym na podstawie jakiś poszlak sugerował, że doszło do takich wydarzeń.

    Każdy ma prawo do interpretacji faktów historycznych i nie widzę nic szczególnego ani spiskowego w tym, że opierając się na ścisłych związkach Bushów z lobby naftowo-militarnym sugeruję, że wojna w Iraku realizowała publicznie wyrażane życzenia (choćby znany dokument o irackiej ropie) tego środowiska.

  8. Trystero powiedział(a):

    @ Żużel

    ‘Nation building’ odnosi się do cywilnej części operacji w Iraku i w Afganistanie. Tworzenie demokratycznych instytucji, struktury władz, wolne wybory, etc. Akurat w tym względzie, zwłaszcza tuż po militarnym zwycięstwie w Iraku popełniono gigantyczne błędy.

    Wytłumaczenie jest jeszcze prostsze – chęć podkopania Obamy bez względu na jakość pretekstu.

    Trudno się z tym nie zgodzić.

  9. Żużel powiedział(a):

    @ Trystero

    Btw cywilne operacje w Iraku i Afganistanie też bardziej przypominają mi ‘Nation re-building’ ;-)

    Chcesz powiedzieć, że neokonserwatyści są w zauważalnym stopniu odpowiedzialni za to, że nie udało się zbudować demokracji w Iraku i Afganistanie? Bo mi się zdaje, że jej budowanie w krajach o tak odmiennej kulturze było od początku skazane na niepowodzenie bez względu na to, czy zajęliby się tym demokraci, czy republikanie.

  10. Trystero powiedział(a):

    @ Żużel

    Chcesz powiedzieć, że neokonserwatyści są w zauważalnym stopniu odpowiedzialni za to, że nie udało się zbudować demokracji w Iraku i Afganistanie? Bo mi się zdaje, że jej budowanie w krajach o tak odmiennej kulturze było od początku skazane na niepowodzenie bez względu na to, czy zajęliby się tym demokraci, czy republikanie.

    Nie, nie. Są odpowiedzialni za to, że nie udało się zbudować żadnych instytucji zdolnych wziąć odpowiedzialność za zarządzanie tymi państwami. A także za to, że amerykańska armia nie była w stanie w krytycznym momencie dostarczyć fundamentalnych usług społeczeństwu po tym jak zniszczyła instytucji, które te usługi zapewniały.

  11. Żużel powiedział(a):

    @ Trystero

    Ok. Nie znam tego tematu na tyle, by prowadzić poważną dyskusję. Liczę, że ktoś inny się tego podejmie.

  12. poszi powiedział(a):

    @Trystero, #7

    A jeszcze nie dawno za prezentowanie podobnej opinii na temat kompleksu przemysłowo-militarnego wysyłałeś mnie do forów walczących z Jaszczurami
    http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/05/25/do-przeczytania-25-05-2011/#comment-25315

    #6 najwyraźniej ma rację :)

  13. Trystero powiedział(a):

    @ poszi

    Ech, nie. Nigdy nie krytykowałem za odniesienie do kompleksu przemysłowo-militarnego. Przecież dla większości neokonserwatystów w polskim Internecie jestem lewakiem. Jakże miałbym krytykować krytykę kompleksu przemysłowo-militarnego?

    Zwróć uwagę co podkreśliłem w Twoim komentarzu.

  14. poszi powiedział(a):

    @Trystero,

    No tak, czepiałeś się słówek.

  15. ogif powiedział(a):

    Standardy są wszędzie niskie bo niski jest poziom elektoratu.
    Demokracja okazała się pułapką zadłużenia bo jaśnie elektorat życzy sobie szybkiego rozwoju konsumpcji non stop. Czyli żąda nierealnego.
    Teraz dopiero się popieprzy w polityce. Bo cięcia są i będą większe. Ludzie nie będą zarabiali więcej, a wielu osobom zarobki spadną. Ergo będą głosowali na jeszcze większych populistów niż teraz głosują.

    Powyższe to o Zachodzie, a nie o Polsce. U nas wciąż będzie jako taki karnawał. Oczywiście i tak się ludziom nie podoba ;-)

  16. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    “Powyższe to o Zachodzie, a nie o Polsce. U nas wciąż będzie jako taki karnawał.”

    To 55% długu do PKB to wg Ciebie jakoś tak dramatycznie mniej niż w tej “powalonej na kolana” długiem reszcie Unii i USA?

  17. gszczepa powiedział(a):

    Co do Libii to ciekawe jest kompletnie zniknięcie tematu z mediów. Operacja nadal się toczy a kompletnie nikt o tym nie pisze. Nawet na Wikipedii nie ma żadnych nowych informacji.

    Zaczęło mnie to zastanawiać po nabyciu ostatniego numeru “Lotnictwa”; gdzie również nic nie było – mimo zapowiedzi w poprzednim numerze że temat będzie kontynuowany.

  18. karroryfer powiedział(a):

    @gszczepa – to rzeczywiście ciekawe i z tego co się orientuje to nie tylko z polskich mediów ( co ciekawe nie brak doniesień z Syrii gdzie podobno nie ma dziennikarzy)

    @Trystero – po części przychylam się do Bebok&Co – myślę że jeśli piszesz już na takie tematy to potrzebne jest nieco szersze przedstawienie sprawy. Z mojego ( i nie tylko – kilkaset milionów arabów, coraz więcej europejczyków itd) nie widzi dużej różnicy w rządach demokratów pod przywództwem Obamy a jego wielce nie-szanowanego poprzednika. Więc trochę mnie dziwią twoje oburzone teksty nt. wewnętrznej walki na amerykańskiej scenie politycznej. Generalnie z tamtejszej perspektywy większość oskarżeń formułowanych pod adresem rządu przez naszą opozycję brzmi niewinnie.
    A co do faktów przedstawionych – nie ulega dla mnie wątpliwości że ( przynajmniej) w sprawach bliskowchodnich Obama jest uzależniony od dwu najsilniejszy amerykańskich lobby i w najlepszym razie zinterpretować to można tak że nie chce powtórzyć losu innego demokratycznego prezydenta sprzed 50 lat – a w najgorszym po prostu niewiele się od swojego kolegi z Harwardu różni …

  19. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 16

    No pewnie!
    To nawet nie tylko oczywista mniejszość 55 wobec zachodnich 85-120. Nie mniej ważny jest potencjalny wzrost PKB – też mocno na naszą korzyść.

  20. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    Obudź mnie, kiedy polskie obligacje będą miały niższe oprocentowanie niż niemieckie. E tam, niemieckie, niech będa francuskie.

    Rynek jak na razie uważa problem długu niemieckiego/francuskiego za mniejszy od problemu długu polskiego. Jak uważasz inaczej, to arbitraż stoi otworem.

    “Nie mniej ważny jest potencjalny wzrost PKB – też mocno na naszą korzyść.”

    Mamy za to taki fantastyczny system podatkowy i wydatkowy, że trzeba 5% wzrostu PKB, żeby dług nie rósł. Jak wzrost jest mniejszy, dług rośnie. 5% wzrostu PKB to dla budżetu kreska z napisem “zero”.

    Podziwiam Twój brak refleksji nad dysonansem, który głosisz. Nie ma żadnych szans, żeby spełnił się scenariusz “na Zachodzie czarna d…, w Polsce może nie złota, ale za to solidnie srebrna dekada”. Polska ma pewne rezerwy, nadrabia zapóźnienie, więc mocno prawdopodobna jest trochę lepszy rozwój niż na Zachodzie (ale też jest większe ryzyko, bo “duży może więcej”), ale jest bardzo powiązana z UE. Więc albo na Zachodzie będzie nieźle, a w Polsce dobrze, albo na Zachodzie licho i w Polsce niespecjalnie.

  21. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 20

    Hola, hola. Oprocentowanie obligacji to nie ta sama sprawa co bezpieczeństwo obligacji. Na przykład mamy sporo wyższą inflację i to ma duże znaczenie.

    No i oczywiście wcale nie zachwycam się naszym makro. Wprawdzie mamy duuuużo łatwiej niż Zachód, ale to jeszcze nie znaczy że tą szansę wykorzystamy. Silna niechęć Tuska do reform spowodowana jest obawą przed rozkapryszonym wyborcą.
    Może po wyborach ta niechęć mu minie, a może nie minie i zrobi się z czasem nieciekawie.

  22. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    “Hola, hola. Oprocentowanie obligacji to nie ta sama sprawa co bezpieczeństwo obligacji.”

    Polska emituje obligacje w euro. Z oprocentowaniem tych mnie obudź.

  23. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 22

    Oj. Zdecydowaną większość emituje w złotym, który w dodatku ma bardzo rozchwiany ryzykowny kurs.

    Jeśli niemieckie obligacje będą niżej oprocentowane niż polskie to już będzie za późno na pobudkę. Koniec świata będzie zbyt bliski.

    No i właściwie nie wiadomo o co Ci chodzi.
    Masz jakieś wątpliwości że główne demokracje są w groźnym kryzysie zadłużenia publicznego? ;-)

  24. _dorota powiedział(a):

    @ 21
    “Oprocentowanie obligacji to nie ta sama sprawa co bezpieczeństwo obligacji.”
    Premia za ryzyko zawiera się w oprocentowaniu.

    Ogif, czy Twoje poglądy co do giełdy są takie bardziej platoniczne, czy masz jakiekolwiek instrumenty w portfelu?

  25. ogif powiedział(a):

    @ Dorota # 24

    Platonicznie to zupełnie nie w moim stylu.
    Instrumenty mam w porządku, ale jestem żonaty.

  26. _dorota powiedział(a):

    @ 25
    Rzecz w tym, że jesteś mocno “zafiksowany” na poglądzie o dalszym wzroście gospodarczym (jak i na kilku innych poglądach, co dało się już tu zauważyć). Pytam o to, czy w ogóle handlujesz czymkolwiek na jakimkolwiek rynku, bo z moich obserwacji (i własnego doświadczenia) wynika, że ludzie mający do czynienia z giełdą są dużo bardziej elastyczni. Powiedziałabym nawet, że to warunek przetrwania.

    PS. Pozdrowienia dla żony :)

  27. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    “Oj. Zdecydowaną większość emituje w złotym, który w dodatku ma bardzo rozchwiany ryzykowny kurs.”

    A co to ma znaczenie, ile emituje i w czym? Są polskie obligacje w euro, są notowane na rynku i polskie 10-latki w euro dają 5% rentowności. Analogiczne niemieckie mają 2,3%.

    “Masz jakieś wątpliwości że główne demokracje są w groźnym kryzysie zadłużenia publicznego?”

    Największe, tzn. Niemcy to mają najwyżej żółte światło, problem, z którego mogą bez trudu ciągle wyjść. Oczywiście o ile nie wpadną na to, żeby bailoutować banksterkę. Wtedy pograżą się jak Irlandia.

    “No i właściwie nie wiadomo o co Ci chodzi.”

    A ja to nie wiem, o co Tobie chodzi. Niemcy przy 2,3% rentowności obligacji mają “poważny kryzys finansów publicznych”, a w Polsce z 5% jest wszystko git? Ktoś tu się myli, albo ogif, albo rynek. Ja jednak stawiałbym na tego pierwszego.

    Chodzi mi też o to, że nie ma mowy, jak twierdzisz, żeby w Polsce był “porządny wzrost i hossa”, a na Zachodzie kryzys. Albo brak kryzysu i hossa, albo kryzys na Zachodzie, marazm w Polsce i kaszanka giełdowa.

  28. ogif powiedział(a):

    @ Dorota # 26

    Jakoś trwam pomimo “zafiksowania”.
    Na pozycjach krótkoterminowych jestem baaaardzo elastyczny.
    Na długoterminowych to już znacznie mniej. Chociaż też musiałem się przebudować.
    Nie będę ściemniał że jest pięknie bo nie jest, ale daję (z trudem) radę.

  29. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 28

    Jako praktyk wiem że rynek często nie ma racji, a czasem wręcz durnieje.
    Niemniej jednak niemieckie obligi uważam za bezpieczniejsze od polskich. Chociażby dlatego że jeśli Eurozona padnie to Polska też polegnie od rykoszetu, a w drugą stronę to tak nie działa.
    Nie zmienia to faktu że na Zachodzie jest olbrzymi kryzys zadłużenia publicznego i niewiele ma on wspólnego z bankowością. Długi narastały dziesięcioleciami. W ostatniej fazie także przez bankowe bail out’y ale to tylko elemencik.

    Sednem kryzysu jest to że politycy służący rozkapryszonym wyborcom umiłowali wydawanie dużo więcej niż zbierają. Rzecz w krótkim i średnim terminie bezkarna i przyjemna. Ale teraz to już nadszedł ten długi termin…

  30. ogif powiedział(a):

    Politycy mogą wykończyć finanse kraju na różne sposoby. Jednym za skuteczniejszych jest rozpalenie bańki w sektorze nieruchomości. Polityk chce mieć fajną kadencję i rozdaje tanie kredyty hipoteczne. Gospodarka faktycznie nabiera rumieńców bo mnóstwo się buduje a to koło zamachowe gospodarki. Domy potrzebują mnóstwo wyposażenia itd. Wyborcy zadowoleni żyją na swoim z niską ratą.

    Potem jest jak jest, ale to na ogół już problem następnych polityków (przeważnie wręcz politycznych przeciwników).
    Jak rząd gwarantuje kredyty (w USA poprzez Fannie i Freddie) to banki musiałyby zdurnieć żeby ich nie dawać. Więc dawały.

  31. gszczepa powiedział(a):

    @Bulwersator; faktycznie, jest tego więcej niż myślałem patrząć na: http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya#August

  32. kujawianin powiedział(a):

    @ogif:

    Dziwne, że jeszcze Trystero nic nie odpowiedział, bo on zawzięcie walczy z poglądem, że za bańkę nieruchomościową w USA jest odpowiedzialny rząd.

  33. ogif powiedział(a):

    @ Kujawianin # 33

    Oczywiście że rząd. A niby kto inny? Polityka “dom dla każdego” była polityką rządową. Banki zatańczyły tak jak im rząd zagrał. Dodatkowo pogorszył sprawę PUBLICZNY regulator który nie reagował gdy jeszcze był czas po temu.
    W końcu to regulator jest od tego żeby wynieść wazę z ponczem zanim się wszyscy narąbią.

    Wyborcom się podobało, dobrobyt im rósł. Bush drugą kadencję wygrał na luzie. Wszyscy zadowoleni.

  34. Żużel powiedział(a):

    Czy tylko ja mam wrażenie, że ludzie zdryfowali z tematu wpisu?

  35. karroryfer powiedział(a):

    zdryfowali – ale temat rozprawki był prowokacyjny ;)

  36. kujawianin powiedział(a):

    @Ogif:

    Być może Twoja argumentacja byłaby przekonująca gdyby ktoś jednocześnie bankom obiecał, że w 2008 roku będzie bailout. Jeżeli jednak nie obiecał, to popełniły one w zasadzie samobójstwo. Ten, kto by nie pożyczał, ten zrobiłby lepszy interes.

    Jednak bez teorii spiskowych chyba się nie da. Choć kto wie, może wiedzieli, że będzie bailout już 7 lat wcześniej i zaczęli pożyczać komu tylko mogli… bo chyba nie było ustawy, która by banki przymuszała do pożyczania?

  37. poszi powiedział(a):

    @kujawianin,

    Bez teorii spiskowych można to też wytłumaczyć asymetrią zysków i strat, czyli zasadą “po nas choćby potop”. Przecież nikt nie zabrał im tych gigantycznych bonusów, które sobie przyznali w czasach boomu. To jest spory problem współczesnego kapitalizmu, gdzie ludzie odpowiedzialni za decyzje nie są włascicielami, ale wynajetymi zarządzającymi. Ich interesy nie pokrywają sie z interesami właścicieli. Dla nich lepiej zarobić krocie i zbankrutowac niz zarobić niewiele i przetrwać bez uszczerbku.

    Ja czasami przesadzam, że wszystkiemu winni “banksterzy”, ale ogif wybielając ich z winy za rozmuchanie bańki nieruchomościowej zasługuje na mistrzostwo świata w rewizjonizmie historycznym.

  38. Adam Duda powiedział(a):

    Ogif, kujawianin poszi
    George W. Bush, June 17, 2002
    http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2002/06/20020617-2.html

    “Now, we’ve got a problem here in America that we have to address. Too many American families, too many minorities do not own a home. [...] Freddie Mac will launch 25 initiatives to eliminate homeownership barriers.”

  39. poszi powiedział(a):

    @Adam Duda,

    Fakty sie licza, a nie słowa. A fakty sa takie, że Fannie i Freddie miały drugo, jeśli nie trzeciorzędne znaczenie w tym całym bajzlu przed 2008 rokim.

  40. Adam Duda powiedział(a):

    poszi.

    Ogif wybiela, ale powiedz co ludziom po ich “winie”?
    Jeżeli wina zarządzających to karę powinniś ponieść akcjonariusze, za zatrudnianie ludzi którzy doprowadzili do takiej “winy”.
    A tak wina jest zarówno zarządu jak akcjonariuszy, a kary nie ma, bo z kary wykupieni są akcjonariusze przez państwo.
    To jest ta wina czy nie?

  41. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Akurat akcjonariusze nie zostali wykupienie. Wykupiono zarządy i obligatariuszy.

    Jeżeli wina zarządzających to karę powinniś ponieść akcjonariusze, za zatrudnianie ludzi którzy doprowadzili do takiej “winy”.

    A to zdanie świadczy, że przegapiłeś ostatnie 30 lat ewolucji kapitalizmu korporacyjnego. Zarządy są zatrudniane przez nikogo i odpowiadają przed nikim.

  42. poszi powiedział(a):

    @Adam Duda,

    Jestem przeciwnikiem bailoutów, które zreszta ogif z hipokryzyjna gracją popiera (”bo inaczej Armagedon”, za które oczywiście winne jest państwo, o przepraszam, roszczeniowi wyborcy). Ale ich istnienie lub nie, nie zmienia prawdy historycznej.

    Zresztą nie wszystkich bailoutowano, wielu akcjonariuszy potraciło sporo (AIG, Bearn Stearns, Lehman, masa drobinek). A i tak będziemy mieli lichy nadzór włascicielski. Bo jeśli jedna korporacja posiada inna korporacje, to “kontroluje” siebie klasa kumpli do golfa. I nie ma to nic wspólnego z interwencja państwa lub jej brakiem.

  43. ogif powiedział(a):

    Wybielam bo zauważyłem że na tym blogu banki pełnią rolę Żydów w średniowieczu. Wybuchła zaraza to winni Żydzi, był pożar – na pewno przez Żydów itd.
    Jeżeli pojęcie banksterka rozszerzymy na FED to winna jest banksterka. Jak się prowadzi latami politykę super niskich stóp procentowych, przeważnie poniżej inflacji to nie dziwota że lud się lewaruje. Jednak w mojej głowie FED to quasi-odłam rządu.

    Adam pokazał w # 39 mocną ideową podstawę takiej polityki, która doprowadziła do kryzysu.
    Poszi pisząc o “trzeciorzędnym znaczeniu Fannie i Freddie” mija się ze zdrowym rozsądkiem.

    Banki okrzyknięto winnymi bo to chwytliwe. Właściwie nikt nie lubi bankierów. Tym samym politycy narzucający bankom politykę bańki nieruchomościowej już niewinni. Ludzie chętnie żyjący ponad stan też oczywiście niewinni. Po to są Żydzi żeby ich o wszystko obwiniać.

  44. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 43

    Niezupełnie. Preferuję Armagedon niż bail outy. Preferuję chociaż to nierozsądne bo recesja byłaby dużo większa.
    Jednak problem by się rozwiązał i byłaby na jakiś czas szczepionka. Przy bail outowaniu może się uda, ale właściwie zagrożenie pozostaje.

    Jedak rozumiem że uciekano przed Armagedonem. Też ze sporą niepewnością piszę że preferuję bankructwa banków i państw.
    Poszlibyśmy w nieznane. Jakieś straszne konflikty, może wojny. Może dobrze że nie sprawdziliśmy co by się stało gdyby do sprawy podejść normalnie.

  45. Trystero powiedział(a):

    @ ogif

    Poszi pisząc o “trzeciorzędnym znaczeniu Fannie i Freddie” mija się ze zdrowym rozsądkiem.

    Poszi ma rację. Wielokrotnie pokazywałem na blogu, że bańka na rynku subprime stworzona została przez prywatny sektor.

    Banki okrzyknięto winnymi bo to chwytliwe

    Nie, chwytliwe to jest okrzyknięcie winnym rządu. Zauważyli to specjaliści od PR, na których Wall Street wydaje miliony dolarów i rozpoczęła się kampania zrzucania winy na rząd oraz kampania robiąca z problemu długu rządowego apokaliptyczne rozmiary. Dla Wall Street to jest wygodniejsze niż powiedzieć Amerykanom – widzicie, przez ostatnie trzydzieści lat Wasze realne dochody spadły a dochody oligarchii finansowej wzrosły kilkukrotnie. Do tej pory, oligarchia finansowa trzymała Was w ułudzie pozwalając Wam konsumować na kredyt, tak jakby Wasze dochody rosły. Ale widzicie, to była tylko ściema. Wy nie możecie tyle konsumować bo Was na to nie stać. Przekonaliśmy rząd by zagwarantował nam Wasze długi, także jesteśmy pewni, że nie dołożymy centa do tego przedstawienia pod tytułem ‘konsumuj bracie na kredyt skoro Twoje dochody nie rosną tak jak dochody oligarchii korporacyjnej’. Ale Wy robaczki, musicie się obudzić i zacząć oszczędzać. Tym bardziej, że rząd będzie musiał obciąć należne Wam świadczenia zdrowotne i emerytalne by załatać dziurę budżetową powstałą wskutek obniżenia podatków oligarchii korporacyjnej i finansowania zamorskich wojen na życzenie oligarchii militarno-przemyslowej.

    Domyślasz się, że takim przekazem Wall Street nie zaszłaby daleko. Stąd zainwestowała miliony dolarów w przekaz: rząd marnuje Wasze pieniądze i dlatego gospodarka się nie rozwija a dług publiczny rośnie.

  46. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero

    ale co przegapiłem? to o czym pisałem min w tym wpisie?
    http://www.adamduda.pl/2008/11/24/korporatyzm-odslona-druga/

    Myśląc, że akcjonariusze bedą ukarani za zatrudnienie takich zarządzających miałem własnie na myśli bankructwo idei rozproszonego akcjnariaotu ponad miarę.

    Skoro takie spółki mają za duże koszty agencji, to w naturalny sposób powinny miec gorsze wyniki. Bankructwo to właśnie gorszy wynik, który czyści tę chimerydę z rynku. Chyba, że się ją zdotuje.

  47. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    Banki to byliby Żydzi w sredniowieczu, gdyby nie to, że one naprawde doprowadziły do tej zarazy.

    FED oczywiście tez nie jest bez winy, co tez od dawna głoszę.

    “Poszi pisząc o “trzeciorzędnym znaczeniu Fannie i Freddie” mija się ze zdrowym rozsądkiem.”

    Trystero powinien Ci dać ostrzezenie za takie zdanie będące trollingiem. Bo to już bylo wielokrotnie przedstawiane. Np.
    http://www.trystero.pl/archives/3588

  48. Adam Duda powiedział(a):

    trystero

    “Przekupiliśmy rząd by zagwarantował nam Wasze długi,”

    Ale masz na to jakieś dowody? A skoro rząd dał się przekupić, to czuja to wina? No rządu własnie :)

  49. ogif powiedział(a):

    @ Trystero # 46

    Nie jesteś dla mnie Wyrocznią. Czepiasz się banków ideologicznie jak Poszi i tyle. Te wszystkie tezy o oligarchii finansowej trzymającej za twarz społeczeństwo najwyraźniej Was ekscytują ;-)

    Bańka subprime została stworzona przez prywatny sektor na polityczne zamówienie. Gdyby była normalna polityka FED i Administracji Busha to nie byłoby żadnego kryzysu subprime.

    Chyba się przesłyszałem że pośrednio sugerujesz że problemy państwowych długów są wyolbrzymiane ;-)

  50. poszi powiedział(a):

    “Bańka subprime została stworzona przez prywatny sektor na polityczne zamówienie. Gdyby była normalna polityka FED i Administracji Busha to nie byłoby żadnego kryzysu subprime.”

    Ten przeboski i krystalicznie czysty sektor finansowy wymyślił cos takiego jak pay-option mortgages, takie, gdzie jest odroczona spłata kapitału, a nawet odsetek, bo niektórych nie było stać na odsetki. Za to też odpowiada FED i administracja Busha? To by doprowadziło do katastrofy nawet przezd 10% stopach.

    A nasz przewspaniały sektor finansowy przed którym powinnismy żwawo oddawać pokłony uznał, że ma w nosie politykę monetarną NBP i zaczął wsciskać kredyty we frankach, bo na złotowe kredyty miał za mało chętnych. To oczywiście też nie jest wina banków tylko NBP, bo przecież mógł zabronić.

  51. Adam Duda powiedział(a):

    poszi

    tylko do czego zmierzasz?

    do umowy kredytowej są potrzebne dwie strony. Skoro wine ponosi głupi bank oraz głupi kredytobiorca, to oni powinni ponieść karę.. ?
    Jaką?
    nieważne.. kogo to obchodzi. Po prostu nie pomagać, będą mądrzejści na przyszłość.

    Po co to moralizowanie i wtrcąnie się pomiędzy transakcję dwóch niezależnych podmiotów?

  52. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Zanim odpowiedziałeś zmieniłem ‘przekupiliśmy’ na ‘przekonaliśmy’.

    Ale ja nie mam problemu przyznać, że na przykład regulatory capture to jest wina rządu albo, że udzielenie pomocy finansowej w 2008 i 2009 bez przejęcia pełnej kapitałowej i operacyjnej kontroli nad beneficjentami było potwornym błędem rządu.

  53. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    do umowy kredytowej są potrzebne dwie strony. Skoro wine ponosi głupi bank oraz głupi kredytobiorca, to oni powinni ponieść karę.. ?
    Jaką?
    nieważne.. kogo to obchodzi. Po prostu nie pomagać, będą mądrzejści na przyszłość.

    Widzisz, to jest akurat błędne myślenie. Ochrona kredytobiorców wpisana jest w historię myśli prawnej i ekonomicznej ludzkości. Od Lat Jubileuszowych w Torze po nowożytne prawa zakazujące więzienia za długi. To co zmieniło się w ostatnich kilkudziesięciu latach to fakt, że ochrona przeszła od kredytobiorców na kredytodawców. W latynoamerykańskim kryzysie zadłużenia uratowana banki, w kryzysie subprime uratowana banki, w Irlandii uratowano obligatariuszy banków. Ta zmiana roztrzaskuje cały system bodźców w systemie finansowym.

  54. poszi powiedział(a):

    @Adam Duda,

    “Po co to moralizowanie i wtrcąnie się pomiędzy transakcję dwóch niezależnych podmiotów?”

    Bo to niesie koszty zewnętrzne. Jeśli system finansowy robi fikołka z powodu głupich decyzji całej masy niezależnych podmiotów, to koszty ponoszą nie tylko one. I przez koszty nie mam na myśli bailoutów, ale szeroko pojętych kosztów paniki. Zdrowe podmioty potrafia w takich sytuacjach bankrutować przez brak płynności finansowej. Można oczywiście dalej bajać o wolności i pytać się, kto kazał tym “zdrowym podmiotom” korzystać z kredytów obrotowych. Ale w ten sposób to można wszystko sprowadzić do absurdu, np. po co policja, skoro można mieszkać w bunkrze.

  55. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 51

    Przy wysokich stopach FED nie byłoby żadnego kryzysu. Niby jak??? Skala zadłużenia byłaby zupełnie inna.

    Kredyty superfikuśne nie stanowiły bynajmniej większości hipotek.

    W sektorze bankowym nie podoba mi się wiele rzeczy i zupełnie idiotycznie przypisujesz mi jakieś wielkie zamiłowanie do sektora.

    Zbyt duża koncentracja, zbyt małe kapitały własne, premiowanie krótkoterminowych wyników kosztem długoterminowej stabilności, rynek derywatów OTC, zbyt duże lewary na derywaty, współpraca z agencjami ratingowymi, handel wysokiej częstotliwości ….. Nie zachwycam się ;-)

  56. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    “Przy wysokich stopach FED nie byłoby żadnego kryzysu. Niby jak??? Skala zadłużenia byłaby zupełnie inna.”

    Wystarczył np. yen carry trade i byłoby praktycznie to samo.

    Polską bańke nieruchomości nadmuchały kredyty we franku mimo całkiem wysokich stóp w PLN.

    “Kredyty superfikuśne nie stanowiły bynajmniej większości hipotek.”

    Oprócz “superfikuśnych” mieliśmy całkiem sporo całkiem tradycyjnych cash-out refinansing. Dostajesz kredyt na słowo honoru z ratami, na które cię nie stać. Po pewnym czasie, kiedy całe dochody idą na raty, a karty kredytowe przekraczają limit, idziesz do banku, a ten mówi “nie ma problemu, robimy refinansowanie na wyższa kwotę, spłacamy za to karty kredytowe i zabawę zaczynamy od nowa”. To plus superfikusne to już było dobre 25% rynku, wystarczająco, żeby wywołać bańkę, zwłaszcza że rozluźniono standardy we wszystkich innych.

    “zupełnie idiotycznie przypisujesz mi jakieś wielkie zamiłowanie do sektora.”

    Masz w takim razie rozdwojenie jaźni. Tak samo, jak w jednych wpisach popierasz bailouty (inaczej Armagedon), w innych wolisz Armagedon. W jednych piszesz o “czarnej d…” zadłużeniowej, w innych piszesz, ze Włochy to pryszcz.

  57. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 57

    No właśnie nie wystarczyłby carry trade! Ale skoro nasze frankowe uważasz za “bańkę” to funkcjonujemy w dwóch różnych kosmosach.

    Staram się dostrzegać argumenty różnych stron. Nie jestem zwolennikiem jakieś partii lub ideologii. Dodajmy do tego krótką formułę wypowiedzi w poście i mamy “rozdwojenie jaźni”.

  58. _dorota powiedział(a):

    @ 54
    “ochrona przeszła od kredytobiorców na kredytodawców”

    Dlatego, że nie mamy do czynienia (jak w czasach powstawania Tory) z wierzycielami – osobami fizycznymi operującymi kapitałem. Obecnie wierzycielem jest bank mający depozytariuszy. Tak naprawdę ochrona przeszła na depozytariuszy (banksterzy korzystają przy okazji).

  59. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    Żeby nie było, że zaprzeczam oczywistym faktom, tak stopy FED miały znaczenie.

    Ale najgorszy szmelc robiono w roku 2006 i 2007, kiedy Fed funds wynosiły od 4% do 5,25%, więc nie pisz, że to było nie wiadomo jak kluczowe.

  60. poszi powiedział(a):

    W #61 chodzi mi o napakowanie się banków w toksyczne kredyty.

    Rola Fedu w zapoczatkowaniu bańki cenowej na rynku nieruchomości wcześniej było istotna.

  61. ogif powiedział(a):

    @ Poszi

    Po prostu dla zaistnienia aż takiego kryzysu potrzeba było kilku czynników. Każdy z nich był kluczowy w tym sensie że gdyby nie on to nie byłoby kryzysu (przynajmniej aż takiego). Wymieniłbym:
    - nieprawidłowa, wręcz głupia polityka FED
    - zgubny pomysł rządu “dom dla każdego” i wdrażanie go przy pomocy Fannie i Freddie
    - duże nieprawidłowości w bankach, głównie nastawienie na krótkoterminowy zysk (dla bonusów managerów) kosztem długoterminowego ryzyka
    - skrajny konsumpcjonizm Amerykanów, antyoszczędność, antypowściągliwość
    - blamaż agencji ratingowych na niespotykaną dotychczas skalę, nierozumne AAA dla rozmaitych popakowanych hipotek

    Nawet można by co nieco do tej listy dodać. Na pewno można to dosyć swobodnie interpretować, dzięki czemu szalikowcy wszystkich ideologii są zachwyceni. Wprawdzie jednostronne ujęcia są głupie, ale za to ekscytują ideowców.

  62. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    Nareszcie przestajesz robić z sektora finansowego niewiniątka.

    W zasadzie nie mam zastrzeżeń, co do listy (aczkolwiek bańka nieruchomości była wszechświatowa i rozluźnienie bankowych obyczajów było wszędzie, więc trudno posądzać też Hiszpanów czy Irlandczyków o skrajny konsumpcjonizm), ale to

    “- zgubny pomysł rządu “dom dla każdego” i wdrażanie go przy pomocy Fannie i Freddie”

    jest bzdurą i nie rozumiem, że przy tym trwasz, chyba tylko po to, że zrzucenie winy na Fed (jako ramię rządu) to za mało.

    Fannie i Freddie nie udzielały w latach boomu “zakręconych” kredytów. Sa na to dane, m.in w linkowanym wcześniej wpisie. Ponadto, żeby dostać kredyt w FNM czy FRE trzeba było spełnić drobiazgowe warunki, były górne limity kredytu i nie dawano tych kredytów na piekne oczy. Gdyby nie “inwencja” prywatnego sektora kredytowego, to w USA naturalnie też wzrosłyby ceny domów (obniżenie stóp przez Fed nie było neutralne), ale bańka nigdy nie osiagnęłąby takich rozmiarów (wątpie, żeby usiągnęła połowe tego, co osiagnęła) i nie trzeba by było dokonywać bailoutów.

  63. ogif powiedział(a):

    @ Poszi # 63

    Nigdy nie uniewinniałem sektora bankowego.
    Uniewinniałem go RELATYWNIE w stosunku do takich opinii jak Twoja.

    Najwidoczniej inaczej rozumiemy słowo “bzdura” ;-)

    Gdyby w FNM i FRE było tak jak piszesz to ich kondycja byłaby lepsza niż innych banków, a jest duuuużo gorsza.
    Oprócz dawania kredytów można je skupować, gwarantować i takie tam różne.

  64. poszi powiedział(a):

    @ogif,

    “Uniewinniałem go RELATYWNIE w stosunku do takich opinii jak Twoja.”

    Nie tylko moich.

    “Gdyby w FNM i FRE było tak jak piszesz to ich kondycja byłaby lepsza niż innych banków, a jest duuuużo gorsza.”

    Ha! Bo od 2008 roku FNM i FRE stały się ukrytym bailoutem banków. Od 2008 roku, kiedy żaden prywatny bank nie tyka wielu kredytów, FNM i FRE z polecenia z góry (FHA) zaczęły je skupować. Kłopoty, w których są FNM i FRE to efekt decyzji po rozpoczęciu kryzysu, a nie w czasach boomu.

    FHA które ubezpieczało 3% wartości kredytów w 2006 roku, ubezpieczało 23% w 2009 roku, przejęło sporą częśc toksycznego szlamu z ksiąg banków:
    http://online.wsj.com/article/SB125211204270688031.html

    To jest w ogóle wesołe, bo antyregulatorskie lobby, które wmawia, że to wszystko wina FNM i FRE obłowiło się na tym, że to FNM i FRE przejęły koszty ich błędów.

  65. ogif powiedział(a):

    @ Poszi

    Pewnie że nie tylko Twoja!
    Jest mnóstwo zawodników opowiadających jak to wszystko przez złych bankierów lub wszystko przez przeklęty neoliberalizm.
    Z drugiej strony są zawodnicy którzy twierdzą że wszystko przez państwowy interwencjonizm lub wszystko przez rozdęty socjal.
    Piszą o tym samym i widzą zupełnie co innego.

    I tak bez końca ;-)

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player