Po ostatnim tekście o bitcoinie miałem zamiar zaprzestać podejmować temat wirtualnej waluty ale ostatnie wydarzenia po prostu nie pozwalają mi zignorować problemu. Niezbyt często mam okazję pisać ‘a nie mówiłem’ już kilka tygodni po swojej analizie.
W tekście Bitcoin jako system transakcyjny zwróciłem uwagę na dwa problemy bezpieczeństwa, które czynią system bitcoinowy potencjalnie bardzo niebezpiecznym dla przeciętnego użytkownika. Zwróciłem uwagę na bezpieczeństwo przechowywania bitcoinów na twardym dysku: Ilu ludzie zdecydowałoby się w ten sposób oszczędzać kwoty rzędu 100 000 czy 1 000 000 złotych? Oszczędności w bitcoinach nie są objęte ubezpieczeniem depozytu. Nie ma podmiotu prawnie odpowiadającego za luki w systemie bezpieczeństwa (jeśli haker z winy oprogramowania banku włamie się na nasze konto i skradnie nam lokatę to odpowiada za to bank, który jest od tego ubezpieczony) sieci bitcoinowej ponieważ sieć nie należy do nikogo i nikt za jej bezpieczeństwo prawnie nie odpowiada.
Kilka dni temu, jeden z pierwotnych użytkowników bitcoina poinformował, że skradziono mu z twardego zysku portfel z 25 000 bitcoinów, o ówczesnej wartości rynkowej na poziomie 500 000 USD. Jedna z osób dyskutujących z użytkownikiem bitcoina pod nickiem ‘allinvain’, który stracił bitcoiny stwierdziła, że bitcoin jest bezpiecznym systemem tak długo jak zabezpieczy się portfel.
Zwróciłem także uwagę, że o ile bezpieczeństwo samego systemu transakcyjnego (weryfikowanie transakcji oparte jest o kryptografię) wydaję się solidne to poważne wątpliwości budzi stan zabezpieczeń peryferii systemu: Dlatego większość przeciętnych potencjalnych klientów sieci BTC uzna potencjalne zagrożenia sieci BTC za istotniejsze niż ryzyko tradycyjnych systemów bezpieczeństwa. Tym bardziej, że sieć BTC to nie tylko sam program (będący niebywałym osiągnięciem myśli technologicznej) kodujący transakcje i emitujący BTC. To także infrastruktura pomocnicza czyli giełdy wymiany tradycyjnych walut na BTC.
W Internecie dostępny jest film pokazujący poziom bezpieczeństwa tych stron. Kradzież bitcoinów zajmuje hakerowi kilka chwil. Mnie, po obserwacji rynku New Connect, martwi też kompletny brak transparentności giełd wymiany tradycyjnych walut na BTC. To miejsca, które obracają setkami tysięcy USD a nie są audytowane, nie są regulowane, nie są przejrzyste.
W niedzielę na największej giełdzie wymiany bitcoina na dolary, wartość bitcoina, w okresie kilku minut spadła z 17 dolarów do kilku centów. Możecie to obejrzeń na poniższym filmie:
Wkrótce zawieszono notowania a w Internecie pojawiły się informacje o hackerskim ataku na giełdę Mt. Gox. Na innych giełdach bitcoin notowany jest na poziomie o ¼ niższym, czyli około 14 USD.
Jeszcze jedno ‘a nie mówiłem’. Zwróciłem uwagę, że jeśli anonimowością bitcoina zajmą się uczestnicy rynku najbardziej zainteresowani anonimowości, czyli uczestnicy szarej i czarnej strefy to bitcoinem bardzo szybko zainteresują się amerykańskie władze: Tutaj pojawia się oczywisty problem: Jeśli sieć bitcoinowa okaże się najbardziej atrakcyjna właśnie dla uczestników szarej i czarnej strefy (hazard, narkotyki, nielegalne oprogramowanie, etc) to od razu zwróci uwagę agencji rządowych. Nie po to amerykańscy podatnicy wydają kilkadziesiąt miliardów dolarów na wojnę z narkotykami (zupełnie inną sprawą jest to, czy są to mądrze wydane miliardy USD) by pozostawić poza kontrolą anonimowy system płatności wykorzystywany przez sektor narkotykowy.
Pisząc te słowa nie wiedziałem o istnieniu platformy Silk Road umożliwiającej między inny anonimowe płatności w handlu narkotykami. Na początku czerwca, wykorzystywaniem bitcoina w handlu narkotykami zainteresowali się amerykańscy senatorowie. Amerykańska Agencja do Walki z Narkotykami ustami swojego rzecznika wyraziła zaniepokojenie rozwojem anonimowych walut wirtualnych i monitoruje sytuację.
Wielu komentatorów zarzucało mi stronniczość i ignorancję przy okazji tekstów o bitcoinie, inna sprawa, że większość z nich rekrutowała się z bitcoinowej społeczności i była personalnie zainteresowana rozwojem bitcoina. Nie minął miesiąc od mojego tekstu a już trzy podjęte przeze mnie problemy okazały się realne i poważne.
Spektakularne
Trzymanie TAKIEGO pliku niezaszyfrowanego to czysta głupota. Inna sprawa, że samo oprogramowanie powinno szyfrować ten plik “portfela” i wymuszać na użytkowniku użycie porządnego hasła. Przecież nie każdy musi się na tym znać i umieć samemu go szyfrować.
Zaszyfrujesz i co? I tak trzeba te dane w pewnym momencie podać by użyć BTC.
Peryferiów
@Trystero
O ile zgadzam się z większością materiału z poprzednich artykułów o bitcoinie, to tym razem argumentacja jest trochę nie bardzo:
- gdybym trzymał 500 tys. dolarów w kieszeni i ktoś mi je ukradł, to nie miałbym pretensji do Rezerwy Federalnej,
- ataki giełdowe nie są niczym nowym ani szczególnym, Bank Anglii nie wytrzymał ataku wykonanego przez jednego Sorosa a Funt był, jakby nie patrzeć, poważniejszą walutą od bitcoina.
Poza tym ciekawe, kto przypuścił atak. Skoro wirtualną walutą zainteresowały się amerykańskie władze…
@ Poziomka
http://portalwiedzy.onet.pl/141032,,,,peryferie_peryferia,haslo.html
@ Poziomka
gdybym trzymał 500 tys. dolarów w kieszeni i ktoś mi je ukradł, to nie miałbym pretensji do Rezerwy Federalnej
Rzecz w tym, ze nie musisz trzymać 500 000 USD w portfelu czy materacu lecz możesz to robić na gwarantowanym depozycie, czego nie możesz robić z BTC, czego dokładnie dotyczył mój argument.
ataki giełdowe nie są niczym nowym ani szczególnym, Bank Anglii nie wytrzymał ataku wykonanego przez jednego Sorosa a Funt był, jakby nie patrzeć, poważniejszą walutą od bitcoina.
Spadł do zera w kilka minut?
@Trystero,
“(jeśli haker z winy oprogramowania banku włamie się na nasze konto i skradnie nam lokatę to odpowiada za to bank, który jest od tego ubezpieczony)”
Chciałbym zauważyć, że “haker” skradł użytkownikowi allinvain z jego własnej winy 25000 BTC. I wyobraź sobie, że są takie kradzieże w tradycyjnej bankowości i bank za to nie odpowiada:
http://www.pcworldme.net/2011/06/08/judge-rules-against-trial-in-lawsuit-by-victim-of-588k-cyber-heist/
Ktoś zainstalował malware na komputerze małej firmy i wykorzystał hasła do przeprowadzenia traksakcji z konta online. Bank zatrzymał część przelewów, ale za resztę odpowiada firma, co potwierdził sąd.
Jak się ma pół miliona dolarów, to trzeba poważnie myśleć o bezpieczeństwie niezależnie od tego, gdzie i jak.
A to tylko wierzchołek góry lodowej. Z artykułu:
“The ruling is important because numerous small and medium-sized businesses (SMBs) have been plundered in the same way as Patco in recent years. Most cases involved cyber crooks finding a way to steal online banking credentials, particularly from smaller companies , and then using those credentials to initiate large ACH transfers.
Such thefts have resulted in hundreds of millions of dollars being stolen from SMB accounts over the last three years and then transferred outside the U.S.”
Bezpieczny jak bank?
Wpadka z MtGox to faktycznie spory blamaż, ale zobaczymy jak z tego wyjdzie jak “kurz opadnie”.
@ Poszi
A jak wytłumaczysz zmienność bitcoina?
@ Poszi
Tobie w ogóle umyka fakt, że choć w tradycyjnej bankowości zdarzenia, które opisałeś mają miejsce do można się od nich ubezpieczyć. Te firmy mogły sobie zapewne wykupić konta z ubezpieczeniem od takich sytuacji, tak jak my możemy sobie dokupić (zupełnie niepotrzebne moim zdaniem) dodatkowe ubezpieczenie na kartę kredytową. System BTC nic takiego nie oferuje i dlatego osoba, na przykład z moim poziomem awersji do ryzyka nigdy się nim nie zainteresuje. Paradoksem jest to, że bitcoin jest ‘reklamowany’ jako bezpieczny system :)
Trystero powiedział(a):
Tobie w ogóle umyka fakt, że choć w tradycyjnej bankowości zdarzenia, które opisałeś mają miejsce do można się od nich ubezpieczyć. Te firmy mogły sobie zapewne wykupić konta z ubezpieczeniem od takich sytuacji, tak jak my możemy sobie dokupić (zupełnie niepotrzebne moim zdaniem) dodatkowe ubezpieczenie na kartę kredytową. System BTC nic takiego nie oferuje i dlatego osoba, na przykład z moim poziomem awersji do ryzyka nigdy się nim nie zainteresuje. Paradoksem jest to, że bitcoin jest ‘reklamowany’ jako bezpieczny system :)
A tobie Kolego umyka fakt ze Bitcoin nie powstał po to żeby płacić rożne podatki i ubezpieczenia.To taka wirtualna gotówka.
1BTC w komputerze to tak jak stówka w kieszeni. Jeżeli masz dziurawa kieszeń albo trafisz na kieszonkowca to nikt ci jej nie odda.
Ale jak na targu kupisz kilka filmów porno płacąc gotówka to jak kiedyś zostaniesz prezydentem RP nikt cie nie będzie tym szantażował.Bo nie będzie żadnych wyciągów karty kredytowej.
Włamano się na główny kantor gdzie można było wymienić BTC na walutę.I co? Trochę dymu właściciel tych 500000BTC stracił najprawdopodobniej ok 77BTC bo tyle przy ówczesnym kursie mógł wypłacić na dobę włamywacz. 1000USD lub ich równowartość w BTC.
A bitcoin istnieje dalej.I będzie coraz mocniejszy.Na starość będziesz opowiadał wnukom jak to kiedyś mogłeś zostać milionerem tylko odwagi zabrakło:))))
@Trystero
Żaden system walutowy tego nie oferuje. Usługi, o których piszesz nie maja nic wspólnego z walutą. Równie dobrze takie usługi mogą być oferowane dla bitcoinów. Jak w przyszłości pojawi się taka potrzeba to pewno takie usługi będzie można nabyć. Niestety musimy na to poczekać. Te wszystkie afery wokół bitcoina na dłuższą metę wyjdą mu na dobre. Użytkownicy nauczą się na tych głośnych błędach jak bezpiecznie się posługiwać bitcoinami. Wszystkie rozwiązania będą naturalne, nie narzucane przez żadne przepisy. Co za tym idzie będą to najlepsze z możliwych rozwiązań.
A prawdziwych pieniędzy nie można ukraść?
Ludzie którym nie zależy tak na anonimowości i nie potrafią sami zapewnić sobie bezpieczeństwa mogą przecież korzystać z zewnętrznych serwisów przechowujących ich portfele, a w przyszłości w instytucjach podobnych do banku.
BTC też możesz trzymać w ‘bezpiecznym’ ‘banku’ tak jak złotówki czy USD i z tego ‘banku’ robić przelewy a nawet płacić kartą. To wszystko już jest lub jest możliwe do zaimplementownia. Nie jest potrzebny portfel ani wiedza geek’a.
@Trystero,
#10
A czytałeś może kiedyś takie warunki ubezpieczeń karty? Obawiam się, że nikt nigdy nic zwróci, jeśli złodziej posłuży sie poprawnym PINem, który miałeś zapisany na kartce albo przeczytał zagladając przez ramię w sklepie. Niektóre banki zwrócą, jeśli dokonano rabunku i wymuszono przemocą ujawnienie PINu, ale do tego trzeba mieć raport policyjny i bez świadków ubezpieczyciel może się też wykręcić.
A jak już #12 napisał, nie ma powodu, żeby nie powstały takie same usługi jak w tradycyjnej bankowosci na gruncie Bitcoina. Bitcoin straci wtedy wiekszość swoich zalet (niezależność i niski koszt), ale będziesz miał swoje bezpieczeństwo “dla Kowalskiego”.
@ Łukasz
Żaden system walutowy tego nie oferuje. Usługi, o których piszesz nie maja nic wspólnego z walutą. Równie dobrze takie usługi mogą być oferowane dla bitcoinów. Jak w przyszłości pojawi się taka potrzeba to pewno takie usługi będzie można nabyć.
To jasne, że żaden system walutowy tego nie oferuje. Ale tradycyjne systemy walutowe, od których podobno bitcoin jest dużo lepszy, mają infrastrukturę, która to oferuje.
Może być oferowane ale nie jest. Co więcej, jeśli będą oferowane to trzeba się będzie pożegnać z anonimowością, czyli wielką zaletą bitcoina.
@ TranceForever
Ludzie którym nie zależy tak na anonimowości i nie potrafią sami zapewnić sobie bezpieczeństwa mogą przecież korzystać z zewnętrznych serwisów przechowujących ich portfele, a w przyszłości w instytucjach podobnych do banku.
A tym samym pożegnać się z anonimowością i wygodą płatności :)
To niesamowite, że uwierzyliście w te bajki ‘ o wygodzie, anonimowości i bezpieczeństwie’ i mimo gigantycznego dysonansu poznawczego, tak przesiewacie informacje by nie stracić tej wiary. A ja spokojnie pokazuje, że jednoczesna ‘anonimowość, wygoda i bezpieczeństwa’ to tylko w Erze :)
@ Poszi
A jak już #12 napisał, nie ma powodu, żeby nie powstały takie same usługi jak w tradycyjnej bankowosci na gruncie Bitcoina. Bitcoin straci wtedy wiekszość swoich zalet (niezależność i niski koszt), ale będziesz miał swoje bezpieczeństwo “dla Kowalskiego”.
Exactly!
Ty to rozumiesz. Do ‘bitcoinomców’ to nie dociera.
Osoby którym zależy na tej anonimowości jeśli będą przestrzegać podstawowe zasady bezpieczeństwa napewno nie zostaną okradzeni, człowiek który stracił te 25,000 BTC sam przyznał, że nie przestrzegał tych zasad. (Szyfruj portfel, nie instaluj programów niewiadomego pochodzenia)
Wystarczy, że będzie się przestrzegać podstawowych zasad bezpieczeństwa.
- Jeśli przechowujesz swoje całe oszczędności to obowiązkowo szyfruj portfel,
- Upewnij się, że z komputera na którym znajduje się portfel korzystają osoby którym w pełni ufasz,
- Instaluj aplikacje tylko wiadomego pochodzenia(tak samo te aplikacje mogą ci wykraść numer twojej karty kredytowej),
Sorry za duplikat, zresztą zobaczymy jak to się wszystko potoczy bo ponownym otwarciu kantoru MtGox wraz z przywróceniem stanu z przed włamania.
@Hack
Pogrzebałem i
-Mt Gox miał fatalne zabezpieczenia
-te pieniądze które spowodowały krach prawdopodobnie nie zostały ukradzione – to Mt Gox został shackowany i ktos dodał sobie tą sumę do konta (Mt Gox oczywiście zaprzecza i twierdzi iż “One account with a lot of coins was compromised”. Jako bonus: “It appears that someone who performs audits on our system and had read-only access to our database had their computer compromised. This allowed for someone to pull our database. “)
Zanim ktoś poda iż to jak twierdzenie iż problemy PayPala nie obniżyłyby wiary w USD. To największy i jedne z niewielu łączników BTC z realną ekonomią.
Ponadto widać iż to zabawa w walutę. Nie było automatycznego przerwania transakcji (jedna instrukcja sprzedaży spowodowała uruchomienie wszystkich zleceń kupna do 0,0101$. Z powodów wolnego serwer ktoś zdążył złożyć zlecenie na kupno BTC za 3000$ za jeden cent+ 1/100 centa http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=20207.0 ).
Mt Gox zapowiadał iż nie będzie interweniował w handel, teraz wyskakuje z rollbackiem.
Tak przy okazji – nie wiadomo kto Mt Gox prowadzi.
Ups. Człowiek się całe życie uczy a umrze taki, jaki umrze.
Co do meritum, jak napisałem z twoją argumentacją się zgadzam więc spór między nami byłby bez sensu. Niemniej jednak Bitcoin nie jest pieniądzem odegrał raczej rolę tulipanowej cebulki. Nawet gdyby był pieniądzem byłby podatny na atak jak pieniądze np. funt brytyjski.
@Trystero,
“Zwróciłem uwagę, że jeśli anonimowością bitcoina zajmą się uczestnicy rynku najbardziej zainteresowani anonimowości, czyli uczestnicy szarej i czarnej strefy to bitcoinem bardzo szybko zainteresują się amerykańskie władze:”
Bitcoinem (za)interesują się władze, bo Bitcoin stanowi (potencjalne) zagrożenie dla interesów braci banksterskiej. Senator Schumer nigdy nie interesował się problemem handlu narkotykami, natomiast jest jednym głównych rzeczników interesów sektora finansowego.
http://www.opensecrets.org/politicians/summary.php?cid=n00001093
Bitcoin nie jest w pełni anonimowy. Nie jest nie bardziej anonimowy niż Internet. Czytelnicy Twojego bloga nie wiedzą kim jest Poszi, ale już Ty przynajmniej po numerze IP wiesz, gdzie mieszkam. A organy ścigania mogą dowiedzieć się, kim jest Poszi co do numeru PESEL. Podobnie uczestnicy sieci Bitcoin są znani tylko wg pseudonimu. Bitcon zapewnia więc prywatność. Ale sąd może zezwolić na monitorowanie ruchu w sieci na poziomie dostawcy internetu, policja może zatrzymać i zabezpieczyć twój komputer, można kogoś złapać na poziomie wymiany trefnego towaru, wreszcie gdy wymienia bitcoiny na dolary. Robienie poważnie nielegalnych rzeczy przy pomocy Bitcoina to nie jest dobry pomysł. Oczywiście można zacząć kombinować. Używać łańcuszka firm wydmuszek, osób słupów i innych machinacji, ale to jest też coś, czego używa świat przestepczy w niebitcoinowym świecie od dawna i nie widzę tu specjalnie różnicy.
Jeszcze o senatorze Schumerze:
http://www.nytimes.com/2008/12/14/business/14schumer.html
“But Mr. Schumer, a member of the Banking and Finance Committees, repeatedly took other steps to protect industry players from government oversight and tougher rules, a review of his record shows. Over the years, he has also helped save financial institutions billions of dollars in higher taxes or fees.”
Był też głównym rzecznikiem zniesienia Glass-Steagall w 1999 roku.
To by było na temat priorytetów senatora Schumera.
Nic nie udowodniłeś, a pisanie o a nie mówiłem na tym etapie jest śmieszne. Notowania BTC cały czas są bardzo stabilne, nawet zaraz po ataku, kurs szybko powrócił do początkowego poziomu, co również o czymś świadczy. Na giełdach co chwila masz tego typu crashe i to z potężnymi spółkami, których chyba nie muszę przytaczać. System miał słabość z racji centralizacji punktu wymiany, co jeszcze bardziej demonstruje potrzebę decentralizacji. Co to za argument, że nie ma tego albo tamtego. Człowieku .. system dopiero nabrał momentum z początkiem tego roku i jak każdy startup w początkowej fazie ma prawo być niedoskonałym. Wszyscy krytycy wymagają od niego infrastruktury, którą mają inne rynki istniejące od dekad. Nie od razu Kraków zbudowano. Hackowania zdarzały się takim wielkim jak SONY, chociażby ostatni i co? Bitcoin przetrwa i wyjdzie z tego obroną ręką i czym wcześniej coś takiego się zdarzyło, tym lepiej bo będzie można także wcześniej wprowadzić odpowiednie miary bezpieczeństwa. Reszta kantorów już je zaostrzyła.
@Crypto
Na giełdach co chwila masz tego typu crashe i to z potężnymi spółkami, których chyba nie muszę przytaczać.
A wypadałoby, bo ja np. nie wiem o czym mówisz (poza flashcrash)
Spadek do 0,01$, okazuje się że Mt Gox nie miał żadnej umowy z klientami…
“masz tego typu crashe” O 99,9%?
“Nie po to amerykańscy podatnicy wydają kilkadziesiąt miliardów dolarów na wojnę z narkotykami (zupełnie inną sprawą jest to, czy są to mądrze wydane miliardy USD)”
Organizacja amerykańskich policjantów, sędziów prokuratorów i innych byłych “żołnierzy na froncie wojny z narkotykami” będąca za legalizacją narkotyków:
http://www.leap.cc/
http://www.youtube.com/watch?v=LayaGk0TMDc
Podobno cały czas się rozwija, obecnie >20000 członków i chyba 88 lektorów.
@Bebok
A o czym niby mówię, jak nie o flash crashach i np. notowaniach akcji Accenture za 1 cent! I nie tylko Accenture, było jeszcze co najmniej kilka spółek tego kalibru notowanych po 0,01 $.
Po spadku z 17,00 w 30 minut?
@Bulwersator,
MtGox dał mocno ciała (nie chcę ich bronić specjalnie), ale we Flash Crashu były akcje za centa spadające z kilkudziesięciu:
http://blogs.wsj.com/marketbeat/2010/05/07/accentures-flash-crash-whats-an-intermarket-sweep-order/
Poza tym co z flash crashem na samej giełdzie 6 maja. Ten cały obecny system finansowy jest tak samo stabilny jak rzekome argumenty przeciw bitcoin. Z resztą, niech tylko ten quadrillion dolarów w derywatywach Over The Counter da znać o sobie, to zobaczymy jak “stabilne” są te technicznie niewypłacalne banki. Najpierw niech “ekonomiści” zajmą się tą bańką kredytową i nieustanną potrzebą wykładniczego wzrostu długu w systemie niezbędnego do jej pozornej stabilności. Barnie Madoff już coś kiedyś powiedział na ten temat, a kto jak kto ale on zna się na ponzi scheme.
@Jabadabadu
Paradoksem jest to, że bitcoin jest ‘reklamowany’ jako bezpieczny system
Wszystko zależy od definicji “bezpieczeństwa”. W szczególności BTC zabezpiecza przed ustaleniem źródła lub beneficjenta płatności, co z punktu widzenia określonej grupy płatników wypełnia definicję “bezpieczeństwa”.
A co do kursu BTC to faktycznie na giełdach stabilnie oscyluje wokół 10 euro za BTC i po takim kursie dokonywane sa obecnie transakcje. A już się cieszyłem, że zostanę ohydnym spekulantem żerującym na ludzkim nieszczęściu :)
@poszi
Dokładnie. Aktualnie na giełdach non stop pojawią się flash crashe, te największe i najbardziej zauważalne były jakiś czas temu, ale co chwila są raporty o nowych. To tylko pokazuje poziom stabilności tych niby prawdziwych rynków. Tykająca bomba, która kiedyś eksploduje. Krach z 6 maja tylko pokazał, że to może mieć miejsce w każdym momencie i tym razem nie będzie powrotu do poziomów wyjściowych. Tym bardziej śmieszne, że ci którzy źdźbło w oku bitcoin widzą, sami nie dostrzegają belki w “prawdziwej” ekonomii, o skompromitowanej nauce jako takiej już nie mówiąc.
I jeszcze jedno. Na rynkach finansowych za flash crashe odpowiedzialne są boty HTF generujące 70% obrotów i to one także przywracają kurs do początkowego poziomu, przynajmniej dotychczas to się jako tako udawało, choć pewnie przyjdzie czas, że tym razem się nie uda. Na MtGox za flash crashem stał hacker, a za powrotem do początkowej ceny stał prawdziwy popyt ze strony KUPUJĄCYCH, tym bardziej, że wszystkie zlecenia złożone wcześniej zostały wyczyszczone. Dla mnie to jest raczej argument sugerujący poważnie, że waluta się broni, w przeciwieństwie do grasujących botów, które naprawdę w pewnym momencie mogą zdestabilizować giełdy i nie tylko na dobre.
@ poszi
Bitcoinem (za)interesują się władze, bo Bitcoin stanowi (potencjalne) zagrożenie dla interesów braci banksterskiej. Senator Schumer nigdy nie interesował się problemem handlu narkotykami, natomiast jest jednym głównych rzeczników interesów sektora finansowego.
Ech, Poszi przestań fantazjować jak te nastolatki z polskiego forum bitcoina. By bitcoin stał się zagrożeniem zagrożeniem dla braci banksterskiej to musi zostać powszechnie akceptowanym systemem walutowym. Takim jak dolar czy euro.
A niedawno miałeś pytanie, że pisałem o BTC jako o ‘przyszłości monetarnej’ i twierdziłeś, że nikt tak nie uważa. Zdecyduj się.
@ Crypto
No nie, przecież nie można dyskutować na poziomie, na którym nie odróżnia się znaczenia stabilności waluty od stabilności poszczególnych akcji notowanych na giełdzie. Cały indeks w flash crash spadł o 10%.
@Trystero,
#37
Nie pisałem, że “nikt tak nie uważa”, ale że Bitcoin nie jest tak przez nikogo związanego w projektem bitcoin.org tak określany ani “promowany”.
A brać banksterska może czuć się zagrożona niezależnie od tego, czy wierzy w szanse powodzenia, czy nie. To się nazywa “premptive strike”.
#38
Jeśli używasz takich argumentów, to może byś zwrócił uwagę, że na innych giełdach BTC nie było flash crash i BTC spadł kilkanaście procent.
@Accenture – dobra, człowiek uczy się całe życie
#39
Spadł zgadza się, dyskontuje zwyczajnie niepewność wobec tego co się stało i jak to sam nazwałeś przedwczesnym uderzeniem, być może grup, którym sukces tego przedsięwzięcia jest nie na rękę.Mimo wszystko i tak reaguje nad wyraz stabilnie biorąc pod uwagę udział MtGoxa w całościowym obrocie wymiany BTC na inne waluty i być może większych “zniszczeń” w wyniku tego ataku niż się początkowo zakładało. Moim zdaniem jednak wnioski zostaną wyciągnięte, a p2p natura tego systemu czyni go mimo wszystko “resilient” wobec kompletnej próby anihilacji projektu.
@Trystero
Jak to nie można porównywać. Oczywiście, że można. 10% było wynikiem tylko wielkości kapitalizacji rynków giełdowych, przy akcjach o kapitalizacji porównywalnej z bitcoinem ciągle zerohedge donosi kolejne flash crashe do poziomów 0,01$. Jeżeli zachwianie giełdą i potencjalny flash crash, ale już bez bez powrotu do początkowej ceny nie będzie przekładał się na destabilizację samej waluty i wiary w “system” ekonomiczny i bankowy to o czym tu mówimy. Ja ci mówię tylko, że prawdziwy flash crash na rynku giełdowym jest kwestią nie czy, tylko kiedy. Zobaczymy jak po takim krachu będą wyglądały bilanse banków kiedy część aktyw finansowych powiązanych z giełdą ulegnie kompresji. Już raz dzięki temu w 2008 roku były blisko agonii. Poza flash crash z 6 maja miał swoje odzwierciedlenie także w Dollar Index.
Raz jeszcze. Cały czas jako punkt odniesienia bierzesz “dojrzałe” wiekowo, dobrze dokapitalizowane rynki i jako zarzuty czynisz, to że bitcoin tych atrybutów obecnie nie posiada. I co będziesz mi udowadniał przewagę osoby dorosłej nad dzieckiem?
Dlaczego mówiąc o zmienności bitcoina porównujecie go z rynkiem papierów wartościowych, a nie rynkami walutowymi?
@dorota,
Znasz jakąś walutę o podaży pieniądza 100 mln USD o płynnym kursie?
@ 44
Oczywiście. Tylko czy jest to “dziecięca choroba” bitcoina, z której kiedyś wyrośnie, czy też jest to elementarne ograniczenie, którego nigdy nie przeskoczy.
@ dorota
Dlaczego mówiąc o zmienności bitcoina porównujecie go z rynkiem papierów wartościowych, a nie rynkami walutowymi?
Bo tak im pasuje. Poszi już porównał akcje, które objęli założyciele Apple to darmowych BTC, które otrzymali w setkach tysięcy – twórca BTC i jego znajomi i nie przyszło mu do głowy, że za akcjami Apple stoją realne aktywa.
Wkrótce będą porównywać BTC do NewConnect bo znajdą na NewConnect podobną zmienność. Ale już w następnym komentarzu napiszą, że ten niedzielny krach to pewno sprawka FED i banksterów, którzy tak bardzo się waluty o podaży pieniądza 100 mln USD.
Errata: oczywiście nie znam, oczywiście masz rację :)
@ Crypto
Jak to nie można porównywać.
To następnym razem porównaj bitcoin do rynku cebuli. To jeden z najbardziej zmiennych rynków na świecie.
Oczywiście, że można. 10% było wynikiem tylko wielkości kapitalizacji rynków giełdowych, przy akcjach o kapitalizacji porównywalnej z bitcoinem ciągle zerohedge donosi kolejne flash crashe do poziomów 0,01$.
Litości. Te wszystkie flash crash, o których donosi Zero Hedge nie miały najmniejszego wpływu na gospodarkę dolarową. Flash Crash bitcoina praktycznie zamroził gospodarkę bitcoinową na kilka godzin.
@Trystero,
“Poszi już porównał akcje, które objęli założyciele Apple to darmowych BTC, które otrzymali w setkach tysięcy – twórca BTC i jego znajomi i nie przyszło mu do głowy, że za akcjami Apple stoją realne aktywa.”
I to takie złe porównanie? Jedno i drugie kosztowało grosze w momencie powstania. Bo nie wiadomo było czy wypali. A “aktywa” Apple w momencie powstania wyglądały tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apple_I.jpg
Co ma “pokrycie aktywami” do tego, czy się “damowe udziały” dostało?
@ poszi
I to takie złe porównanie?
Jeśli zrozumiesz różnicę pomiędzy papierem udziałowym a środkiem płatniczym to zrozumiesz dlaczego jest to fatalne porównanie.
@Trystero,
“Jeśli zrozumiesz różnicę pomiędzy papierem udziałowym a środkiem płatniczym to zrozumiesz dlaczego jest to fatalne porównanie.”
Acha. Więc waluty można porównywac tylko do walut, a udziały do udziałów? Krowy do krów i broń Boże psy do kotów. Bo inaczej to już jest niekoszerne? Czy co?
Jedno i drugie było wartę makulaturę na poczatku. Jeśli to zrozumiesz, to zrozumiesz, dlaczego to jest porównanie na miejscu.
Poszi, a tak na chłopski rozum – jak środek płatniczy o tak dużej zmienności wobec innych może być jakimkolwiek ułatwieniem przy zawieraniu transakcji? Dosyć łatwo było przewrócić ten projekt – wystarczyło mocniej zakołysać łódką :) I zaufanie nadszarpnięte.
@dorota,
Duża zmienność nie jest na pewno pozytywna. To kwestia wielkości i niedojrzałości Bitcoina, aczkolwiek zmienność BTC była juz mniejsza. Dla sektorów, które maja bardzo niskie marże, to pewnie jest nieakceptowalne. Z drugiej strony są branże, dla których to nie jest problem, zwłaszcza, że jest się narażonym na zmienność przez krótki czas tylko. Ponieważ transakcje są szybkie i nieodwracalne, jedyne ryzyko na jakie sie wystawia to czas między zawarciem transakcji a wymiana środków, a to zajmuje godzinę.
Mainstream potrafi być pod tym wzgledem duzo mniej przyjemny. Dokonywałem niedawno płatności karta kredytową do serwisu w Japonii. Kiedy dokonywałem płatności 100 jenów kosztowało 2,25 zł. mBank rozliczał tę transakcję przez 3 tygodnie i rozliczyli mi ją w czasie, gdy 100 jenów kosztowało 2,40 zł, oczywiście po wyższym kursie.
Błąd, który popełnia Trystero jest taki, że uważa, że skoro dla niego Bitcoin nie jest w niczym lepszy od np. Paypala, to oznacza, że dla wszystkich tak jest i dlatego bitcoin jest bezwartościowy, a jedyni, którzy nabywaja bitcoiny to tacy, co uważaja, że odsprzedaja to jakimś frajerom drożej zanim sie dom z kart zawali. Nie zgadam się z tym, że to jest wyłacznie spekulacja i choć nie zaprzeczam, że w kursie BTC jest sporo spekulacji (i dlatego nie zdziwiłbym sie, gdyby kurs BTC dostał solidnie w plecy w którymś momencie), to jednak Bitcoin posiada walory użytkowe, które streściłem w tym komentarzu:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/06/14/monetarna-przyszlosc-swiata-w-3-dni-stracila-60-wartosci/#comment-26501
Fanatyczni zwolennicy Bitcoina uważaja zaś, że to jest tak świetne, to za niedługo Bitcoin zwojuje świat. Do tego drugiego na pewno jest bardzo długa i wyboista droga.
Ja bym jednak na miejscu Trystero z wpisem “a nie mówiłem…” trochę jednak poczekał.
@ Poszi
Ja bym jednak na miejscu Trystero z wpisem “a nie mówiłem…” trochę jednak poczekał.
O chwileczkę, ja jedynie stwierdziłem, że trzy punkty, które poruszyłem okazały się realne i poważne. Uważam, że jest za wcześnie by wyrokować o przyszłości BTC, choć nie ukrywam, że moim skromnym zdaniem nie będzie ona wspaniała.
@Trystero,
“O chwileczkę, ja jedynie stwierdziłem, że trzy punkty, które poruszyłem okazały się realne i poważne.”
O nie. Pokazałeś na razie, że te trzy punkty są realne. A czy są poważne (i co ważniejsze trwale wpływające na Bitcoina), to się dopiero okaże. Jeśli chodzi o kradzież portfela i “zainteresowanie” władz, to przewidywanie, że coś takiego się stanie ociera się o Captain Obvious
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Captain_Obvious
“Uważam, że jest za wcześnie by wyrokować o przyszłości BTC, choć nie ukrywam, że moim skromnym zdaniem nie będzie ona wspaniała.”
Według jakiego kryterium mógłbyś ze spokojnym sumieniem napisać “a nie mówiłem”? A w jakim wypadku napisałbyś “myliłem sie w sprawie Bitcoina”?
@ Poszi
Według jakiego kryterium mógłbyś ze spokojnym sumieniem napisać “a nie mówiłem”? A w jakim wypadku napisałbyś “myliłem sie w sprawie Bitcoina”?
Powiedzmy 30% e-handlu w USA do 2015.
@Trystero,
“Powiedzmy 30% e-handlu w USA do 2015.”
Chyba zdrowo żartujesz. 1% e-handlu to byłby gigantyczny sukces. W 2015 roku e-handel to będzie jakies 300 mld USD. 90 mld USD handlu w bitcoinach w samym USA? 1 BTC musiałby chyba kosztować kilka tysięcy USD. Jak się tak ustawi poprzeczkę, to łatwo mówić “a nie mówiłem”.
Taki udział w e-handlu jest możliwy chyba tylko w przypadku, gdyby USD poszedł w ślady Zimbabwe. A to mnie się nie wydaje zbyt prawdopodobne.
Jakie litości? Akurat flash crash 6 maja miał odzwierciedlenie w indeksie dolara, a to przecież waluta rezerwowa świata. Natomiast flash crashe w akcjach, o których pisze ZeroHedge, demonstrują tylko jak stabilne są obecnie rynki finansowe kontrolowane przez algo HFT, a ich pochodną jest także stabilność systemu bankowego, a z czasem walutowego. Litości to porównywanie bitcoina w tej fazie z dolarem i oczekiwanie tych samych atrybutów. Bez przesady.
Naprawdę jak można używać argumentu o wysokiej zmienności, kiedy bitcoin tak naprawdę funkcjonuje szerzej od pół roku.
A co się liczy aktyw, to jakie aktywa miał Facebook i Twitter na początku? Albo PayPal. Tylko KOD i już. Tu jest podobnie. Aktywami jest baza użytkowników i wartość sieci, która rośnie wykładniczo. Wraz z tym bariera wejścia dla innych będzie obniżona, a sama wielkość rynku zacznie przyciągać dostawców usług i sprzedawców. Poza tym to już zapoczątkowało trend, który na bank będzie kontynuowany. Tak samo jak nowe media potężnie zaburzają modele biznesowe starych mediów, tak samo będzie tutaj tylko w sferze finansowej. Czas na demokratyzację finansów i bitcoin to jeden z istotnych kroków w tę stronę. To jest tak oczywiste, że nie rozumiem jak ktoś może tego nie dostrzegać.
@ Crypto
Jakie litości? Akurat flash crash 6 maja miał odzwierciedlenie w indeksie dolara, a to przecież waluta rezerwowa świata.
1. O ile spadł indeks dolara? O 99%?
2. Jakie konsekwencje poniosła amerykańska gospodarka, konsumenci? Wstrzymano większość transakcji w gospodarce?
A co się liczy aktyw, to jakie aktywa miał Facebook i Twitter na początku? Albo PayPal. Tylko KOD i już. Tu jest podobnie. Aktywami jest baza użytkowników i wartość sieci, która rośnie wykładniczo.
Ok, widzę, że nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy pomiędzy papierem udziałowym a środkiem płatniczym, pomiędzy przedsiębiorstwem a systemem walutowym. W tej sytuacji, swój udział w tej dyskusji uznaję za bezcelowy.
Czas na demokratyzację finansów i bitcoin to jeden z istotnych kroków w tę stronę. To jest tak oczywiste, że nie rozumiem jak ktoś może tego nie dostrzegać.
Podyskutuj sobie z Poszi. On uważa, że będzie wielkim sukcesem BTCł gdy za 4 lata, bitcoin będzie miał 1% handlu elektronicznego w USA.
@ poszi
1% udziału w handlu elektronicznym w 2015 roku ma być zagrożeniem dla banksterów?
@trystero:
Z tym zagrożeniem to nie przesadzaj, że jest zaniedbywalne. Jeżeli bitcoin rzeczywiście stałby się znaczącym środkiem płatniczym, to zagrożenie dla bankowców jest realne i jest to tylko kwestia czasu. Każdy ogrodnik wie, że kiełki wyrywa się łatwiej niż dorosłe chwasty i nigdy nie czeka do momentu aż chwasty staną się realnym zagrożeniem.
@”Według jakiego kryterium mógłbyś ze spokojnym sumieniem napisać “a nie mówiłem”? A w jakim wypadku napisałbyś “myliłem sie w sprawie Bitcoina”?”
Jeśli bitcoin przetrwa do 2021 (tj obroty wyrażone w stabilnej walucie będą nie mniejsze niż teraz).
@Trystero,
“1% udziału w handlu elektronicznym w 2015 roku ma być zagrożeniem dla banksterów?”
1% dla Bitcoina to koniec duopolu VISA/Mastercard. Koniec monopolu Paypal. Żeby nie zostać wygryzionymi bardziej (a osiągnięcie 1% oznaczałoby wcześniej kilkukrotne wzrosty co rok, więc ewentualne ekstrapolacje wygladałyby groźnie), musieliby obniżyć opłaty i zwiekszyć wydatki na marketing i w konsekwencji mieliby mniejsze zyski. Banki musiałby też zmniejszyc opłaty za wymiany walut, bo w transferach międzynarodowych rola Bitcoina byłaby zapewne znacząco większa niż w transferach krajowych.
1% dla Bitcoina oznaczałoby spore zmiany w środowisku finansowym. 30% to by było trzęsienie ziemi.
Zagrożeniem dla banksterów? No to ci mówię tak jak poprzednio. Tu nie chodzi o Bitcoin chodzi o trend. Trend jest prosty … ludzie szukają alternatywnego pieniądza i bezpośrednich transakcji z pominięciem zbędnych odcinaczy marży. Tak jak wydawcy gazet i stare media zdychają z powodu demokratyzacji mediów tak banksterzy zaczną tracić wpływy i dochody z racji demokratyzacji finansów. I to, czy Bitcoin zdobędzie 1% czy mniej nie zmienia faktu, że za jakiś czas inicjatywy o podobnej naturze będą pojawiały się jak grzyby po deszczu. I bardzo dobrze.
Jeśli coś ma szansę zmienić dziś świat inaczej niż poprzez wojnę, to bardziej bitcoin niż cokolwiek innego.
Co jest największa bolączką świata? To że ludzie są niewolnikami – niewolnikami tych, którzy mają przywilej kreacji pieniądza.
Bitcoin adresuje właśnie ten problem, rozdając prawo kreacji pieniądza szarym ludziom.
No, ale jeżeli ktoś nie rozumie, że ludzie są dziś niewolnikami banków to nie dziwota, że potem
pierdolitakie głupoty po internecie – broni się rękami i nogami, żeby mu tylko broń boże nikt banku nie zamknął, bo skąd on będzie wtedy wypłacał swoje drogocenne banknoty? SmileNie sa to moje słowa – cytat pochodzi z
https://prawda2.info/viewtopic.php?t=16354&postdays=0&postorder=asc&start=550
Jak już cytujemy, to może warto, tak dla równowagi, zacytować tęgo samego osobnika.
“jest burza, bo wyciekła baza kont mtgox, z loginami, adresami email i haszami haseł.
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19543.0“
@ Aspelta
Trafiasz do Spamu. Przeciętnie rozgarnięty człowiek, jest w stanie wyrażać swoje opinie bez pomocy wulgaryzmów.
@ GTC
Burza jest też dlatego, że ktoś kupił prawie 260 000 BTC za mniej niż 3000 USD. Oczywiście, MT. Gox chce anulowania transakcji.
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=20207.0
@ Trystero
Wot ciekawostka ale zapewne coś jest na rzeczy, w świetle komentarza:
“The whole situation seems fishy once you know everything that’s been made public.”
Coś tu śmierdzi, a ryba psuje się od głowy.
Ponownie więc zacytuję tego same go gostka (site admin).
“przywrócenie bazy danych sprzed tego wydarzenia wydaje się rozsądnym krokiem, ale ludki już się burzą, że nie byli zaangażowali w spisek, kupili bitcoiny po atrakcyjnej cenie to dlaczego niby teraz mają im je zabrać…?
a niektórzy nawet zdążyli sobie wypłacić, choć pewnie niewielu.”
No tak, jak działali w dobrej wierze (:)) to się burzą.
Bitcoin – pieniądz wolnych ludzi?
@Bulwersator,
“Jeśli bitcoin przetrwa do 2021 (tj obroty wyrażone w stabilnej walucie będą nie mniejsze niż teraz).”
Podoba mi się to kryterium (jeśli zdefiniowałbyś obroty), aczkolwiek czekanie 10 lat na “a nie mówiłem” to bardzo długo. Bitcoin chyba jednak roztrzygnie się szybciej. Chociaż z drugiej strony długoterminowa trwałość Bitcoina w epoce, kiedy nagroda za fedrowanie znacząco spadnie jest na wysokiej pozycji na mojej liście “poważnych zagrozeń dla Bitcoina”. Jeśli jednak problem jest poważny, to rynek go już zdyskontuje szybciej i wydaje mi się, że być albo nie być rozstrzygnie się w ciągu kilku lat, a najpewniej już najbliższych dwóch.
@Trystero
Bo największe centrum wymiany BTC (Mt Gox) prawie na pewno zostało zhakowane (właściciel zaprzecza) i prawdopodobnie sprzedano BTC które nie istnieje. Było to możliwe bo na Mt Gox handluje się tym co wpłacili użytkownicy, realne transakcje zachodzą przy wpłatach i wypłatach z serwisu.
Mt Gox twierdzi iż zhakowane zostało pojedyncze konto z 500 000 BTC, a wyciek bazy danych tylko przypadkowo nastąpił w tym samym momencie.
@poszi
Obroty – całkowity handel na giełdach wymiany BTC normalne waluty + handel z użyciem BTC. Kluczowe jest tu czy spekulacja zostanie zastąpiona przez normalny handel (czy też nienormalny, patrz Silk Road).
A 10 lat dałem bo nie wierzę by spekulacja mogła trwać przez tyle czasu.
Mnie najbardziej śmiesz w BTC “brak regulatorów” i zdecentralizowany system.
Rozumiem, że Mt Gox nie jest w tym przypadku “regulatorem” i jest zdecentralizowany? Chyba coś przespałem po drodze…
Tylko nie mówcie, że Mt Gox jest tylko jednym elementów, bez którego system może istnieć. Nie, nie może istnieć, bo żeby prowadzić interesy w BTC trzeba dokonywać konwersji z jednej waluty na drugą. Inaczej się nie da.
Więc system nie niezależny. Jest zależny w 100% od giełd wymiany.
Fora BTC są rewelacyjne, moje ulubione: “BTCs are an unregulated market in virtual currency, so theft laws do not apply.” ( http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=20775.msg261346#msg261346 ) I to nie tylko ta jedna osoba, ta bzdura się w kółko powtarza. Do licha, skazali już kogoś za kradzież wirtualnego miecza w WoW (kradzież odbyła się poza grą).
@Bulwersator,
“Obroty – całkowity handel na giełdach wymiany BTC normalne waluty + handel z użyciem BTC.”
Obroty na giełdach sa jawne, ale handel z użyciem BTC to jedna wielka niewiadoma. Wiesz coś, czego ja nie wiem?
Jakieś szacunki będą, może niedokładne – ale chodzi tu o rząd wielkości – czy pojawi się coś poza Silk Road czy chociaż więksi następcy SR.
@regulatory – są też inni. A dziwię się zresztą że Mt Gox czy coś innego nie zniknęło już razem z pieniędzmi.
@Xelah
Oh uh! Amerykę odkryłeś! Zależne są od rynków wymiany, a ceny zależne są od popytu i podaży. Nikt nie broni tego aby takich punktów wymiany / nodów było dużo, albo aby sam system wymiany stał się zdecentralizowany. O tym już zaczyna się mówić na forach i za jakiś czas zapewne pojawi się tego typu rozwiązanie. Poza tym spora część kantorów jest niczym innym jak tablicą ogłoszeń, gdzie to użytkownicy sami realizują transakcje między sobą. Oczywiście, że system może istnieć bez MtGox. Po tej sytuacji powstało już kilka kolejnych kantorów, które nabierają tempa. Za jakiś czas będziesz mógł przebierać tak jak w punktach bankowych, których jest od groma i ciut ciut. Cały czas jesteśmy we wczesnej fazie rozwoju projektu. MtGoxa nie ma, a handel bitcoinem kwitnie dalej, a zachowanie kursu mówi samo za siebie, na przekór kraczącym o totalnym udpadku systemu.
@trystero
bedzie off-topic:
czy jest szansa na jakis wpis o podatku Tobina? :)
@Crypto
Masz w pełni rację, że system przetrwa bez MtGox-a. Ale nie przetrwa bez giełd wymiany. A giełda wymiany to już pierwszy regulator. Jak by na to nie patrzeć tak właśnie jest.
Może wpływać na kurs i właśnie to robi.
A FOREX to jest niby co? Taka sama giełda. I taki giełd też jest sporo. A to przecież niedobry kapitalistyczny twór wymyślony przez te paskudne banki w celu grabienia ludzi…
Giełdy, za którymi nie stoją firmy czy instytucje nigdy nie będą godne zaufania dla większych graczy. A bez nich bitcoin nie ma szans rozwinąć skrzydeł. A jak za giełdą stoi firma czy instytucja to nie będzie tego robiła pro bono.
A idea rozproszenia giełdy tak, jak całego bitcoin to utopia. Na ostatnim etapie całej zabawy trzeba wypłacić pieniądze. Tego sieć sama nie zrobi – to już nie jest wewnętrzny mechanizm bitcoin-a. Do tego jest potrzebny ten niedobry kapitalistyczny bank.
W temacie internetu i aplikacji internetowych to nie jestem zielony więc takie coś: “Po tej sytuacji powstało już kilka kolejnych kantorów, które nabierają tempa” to możesz sobie darować. Przepraszam ale głupoty opowiadasz. Kantor wymiany napisany i nabierający rozpędu w kilka dni po problemach innego? Podaj jeden przykład.
Był już wcześniej, teraz wszyscy się tam rzucili i ich serwer na hostgatorze nie daje rady.
A tak przy okazji – Mt Gox zablokował znaczną część pieniędzy osób które się w to bawią, gdyby to był komercyjny bank to by był już trupem.
A swoją drogą jestem ciekaw jak ma działać zdecentralizowany forex.
@Bulwersator
Ja właśnie pytałem Crypto o te nowo powstałe. A od 5 lat nic innego co dziennie nie robię tylko programuję wszelkiej maści aplikacje internetowe i widzę, że propaganda prawie jak za komuny.
Ja sobie nie wyobrażam zdecentralizowanego FOREX-a. Musiałby działać z gigantycznymi opóźnieniami, żeby rozpropagować każdą transakcję w całej sieci. Musi być jedna główna baza do której łączą się wszyscy klienci. Inaczej taki system będzie tak wolny, że nawet sami bitcoin-owcy przestaną z niego korzystać.
@ unnormal
Może kiedyś. Mnie się podatek od transakcji podoba :)
@Xelah – jest tradehill, jest polski bitomat i inne: http://bitcoincharts.com/markets/
@Bulwersator
Ja nie polemizuję z tym, że istnieją inne giełdy. Znam bardzo dobrze tą stronę. Polemizuje ze stwierdzeniem, że tuż po wyłączeniu MtGox-a POWSTAŁY NOWE giełdy do których przenoszą się ludzie. Nie powstały nowe tylko ludzie przenieśli na już istniejące system. Nikt niczego od podstaw nie zbudował w tym czasie.
Z drugiej strony skoro mają poblokowane konta bo cały system leży to jak się przenieśli? Może Crypto nam to wyjaśni?
@Xelah – A to co innego
@Crypto
TradeHill i Bitcoin7, może nie tyle napisany w tym czasie, co dotychczas opóźniane było ich odpalenie z wersji beta do produkcyjnej. Po całej sytuacji kiedy twórcy tych serwisów dostrzegli szanse na pozyskanie części rynku zwyczajnie dużo aktywniej zaczęli promować systemy, wychodząc z podziemia. Co z tego, ze środki są zablokowane. Przecież nie wszyscy trzymaj BTC i lolary, w MtGoxie.
A złe banki nie są kapitalistyczne, tylko uprawiają socjalizm dla bogatych / faszyzm na styku państwa i korporacji jak to Mussolini określił. Kryzys subrpime wyraźnie pokazał, gdzie zaczęły wyciągać łapę po pieniądze podatników biorąc za zakładników całe kraje. Albo nie dacie nam kasy, albo się wysadzimy w powietrze, zabierając razem z tym wasze fundusze emerytalne i oszczędności. Finansowy terroryzm. W prawdziwym kapitalizmie popadałyby jak muchy, a resztę rynku przejęłyby instytucje, które były odpowiedzialne.
Przecież nikomu nie przeszkadza, ze dostawcy usług sami nie robią tego pro-bono. To normalne. Przecież cały bitcoin jest niczym innym jak czystym dzikim kapitalizmem, który rośnie organicznie, a jak widać niektórych rzekomych przedstawicielom wolnego rynku to się nie podoba. W przyszłości firmy, które mogą sobie egzystować np. w Islandii i wara będzie państwo do próby kwestionowania ich działalności. Oczywiście, że bitcoin, może nie być nigdy miejscem dla dużych graczy, tak jak rynki o niewielkiej kapitalizacji nimi nie są, choć spełniają swoją ważną rolę. Nie zmienia to faktu, tak jak pisałem wcześniej, że jest to pierwsza poważniejsza salwa w nadchodzącej fali projektów decentralizujących pośrednictwo finansowe. I kumulatywnie rynek ten może mieć bardzo dużą wartość, tak jak teraz mają ją internetowi wydawcy treści i rosnący z dnia na dzień wielkość rynku reklamy w tym obszarze, solidnie uszczuplający zyski mediów tradycyjnych.
@Crypto
Tylko scentralizowanie usług wymiany (bo to musi być usługa centralna) pozbawia anonimowości. Przy większych i poważniejszych serwisach wymagane będzie uwierzytelnienie użytkowników a przez stracą tak zachwalaną anonimowość (przynajmniej częściowo). I pojawi się droga do wywierania nacisku na walutę. Niestety bitcoin nigdy nie będzie jedyną walutą i zawsze będzie musiał współgrać z innymi.
Ja widzę problem głównie w tym, że na bitcoina nie zgodzą się duże firmy (bo jest to dla nich niewygodny system) i państwa – bo nie będą w stanie egzekwować podatków. A to chyba niezaprzeczalne, że państwa bez podatków nie istnieją.
Dlatego w dłuższej perspektywie nie wróżę tej walucie świetlanej przyszłości.
@Xelah
Właśnie powstają systemy tzw. nomicoin, gdzie wymiana na BTC będzie polegała na wymianie zwykłych walut na zwykłe waluty. Pełna anonimowość. Troszkę to zagmatwane obecnie i dopiero w absolutnie wstępnej fazie, więc pozostawię to w takiej postaci. Ale nie martw się na forum bitcoin są naprawdę zajebiście bystrzy ludzie, głównie programiści, którzy już teraz tworzą rynki akcji w oparciu o BTC, rynki kontraktów i opcji i cała serię rozwiązań, których celem jest ominięcie bolączek o których wspominasz. Właśnie społeczność jaka stoi za tym projektem jest gwarancją, że wypali, tak jak Zynga budująca na Facebooku przyczyniła się do wielokrotnego wzrostu wartości platformy na bazie której budowała swój biznes. Oczywiście ci którzy patrzą tylko na kursy i doniesienia prasowe tego nie zrozumieją ogarniając jedynie powierzchowne pojęcia, a nie prawdziwego ducha projektu i brain power jaka za nim stoi. Państwowe urzędasy nawet nie będą w stanie nadążyć nad istotą projektów, tak jak senator Schumacher, którego próba zablokowania nieistniejącej domeny pokazuje tylko przepaść między świadomością tego co się faktycznie dzieje, a co im się wydaje.
Ponieważ jest to P2P w połączeniu z kryptografia, której nie da się nie da obecnie złamać, o ile nie wejdą w grę komputery kwantowe, to państwa mogę mieć nie wiele do gadania, chociażby dwoiły się i troiły. Państwo i banki są bezrazdne jeżeli w grę wchodzi matematyka. Już raz pokazały co mogą zrobić z BitTorrentem. Nic. Partia piratów wręcz zdobyła miejsca w parlamencie szwedzkim bazując na sentymentach ludzi. Z BitTorrentem efekt jest taki, że rządy UK, które chciały promować swoje materiały, zaczęły je nawet udostępniać w tym formacie. Po prostu powstaną szyfrowane DARK NETy, poza zasięgiem regulacji i co więcej możliwości egzekwowania podatków. I co zablokują sieć? Żyjemy w erze, w której w końcu możliwym się stanie prawdziwy kapitalizm bez wszechobecnej państwowej łapy usiłującej pobrać pańszczyznę.
Tak jakby internetu się nie dało cenzurować. BTC da się walczyć z biurokratyczną demokracją ale nie z totalitaryzmem i podobnymi.
@Bulwersator
Pewnie, że się nie da! Można próbować, z różnym skutkiem, ale się nie da tego zrobić w momencie kiedy system bazuje na P2P, w globalnym wymiarze na dodatek, oraz silnej kryptografii. I co … zabronisz mi połączenia szyfrowanym kanałem VPN, do mojego portfela np. zdeponowanego w Bora Bora. Szwajcarskie konta staną się archaizmem. Myślisz, że państwo jest w stanie złamać szyfr, na złamanie którego technicznie potrzeba dekad. Mogę też mieć zaszyfrowany portfel BTC na USB, który mogę wozić po całym świecie, z sensowną zawartością, która w normalnej sytuacji podlegałaby problemom na granicy i dopóki nikt nie zna mojego hasła nie jest w stanie nic z tym plikiem zrobić. Nawet FBI nie było w stanie stosując najnowszych technik deszyfrować danych użytych z zastosowaną enkrypcją. Jeżeli zdecyduję się użyć tego typu systemu do rozliczenia usług z kimś, który również się zdecyduje na zastosowanie tego systemu, to mi nikt tego typu transakcji nie będzie w stanie udowodnić. Państwo to państwo, śmo! Za jakiś czas państwo będzie bezradne w tym temacie. Matematyka wygra ot co!
“zabronisz mi połączenia szyfrowanym kanałem VPN, do mojego portfela np. zdeponowanego w Bora Bora” – czemu by nie? Tyle że w demokracji to nie przejdzie.
Ogólnie – terefere. Przyjdzie Stalin z drugim Pol-Potem i nie będzie można komputera włączyć bez programu szpiegującego. I co wtedy zrobisz? Zaznaczam – w demokracji może to podziała choć FBI/CIA/WO mogłoby BTC zwinąć bardzo prosto – zamykamy/blokujemy dostęp do Mt Goxów za łamanie ustaw o ochronie danych osobowych/czy z innej losowej przyczyny – i po ptokach. BTC może służyć wówczas tylko do handlu który nie istnieje (Silk Road opiera się na wymienialności BTC na realne pieniądze).
@Bulwersator
Przyjdzie Stalin. Nie rozśmieszaj mnie i takimi bzdurami, bo pleciesz jak połamany. Wtedy to problemem było by żarcie na talerzu a nie jakieś internety. Poza tym ta cała rzekoma cenzura internetu nawet w Chinach jest bardzo mocno przesadzona. Słuchałem opinii kilku obcokrajowców będących w Chinach, którzy zwyczajnie sami korzystali z oprogramowania w prosty sposób omijającego te zabezpieczenia. Masz paranoję myśląc, że państwo może wszystko. Są spóźnieni
Poza tym MtGox nie jest w USA, tylko w Japonii, więc cały czas straszenie o tym jak to amerykańskie władze zrobią to albo tamto jest pozbawione sensu. Skoro FBI/CIA/WO jest tak zajebiste w zwalczaniu wszystkiego, to czego im się to nie udało z BitTorrentem i wymianą plików. Anonimowa, rozproszona, sieć TOR również istnieje i niewiele mogą zrobić. Przeceniasz możliwości jak zwykle spóźnionych w tych tematach władz i całej biurokratycznej machiny urzędasów ledwo co komputery obsługuje. BTC jest globalne … a USA to USA i co najwyżej tam ich możliwości sięgają. Poza tym nie byłoby nic bardziej komicznego niż próba zamykania “wirtualnej waluty” stworzonej przez informatyków. To dopiero by zademonstrowało ile warte są współczesne “fiat money”. Z resztą w tego typu sytuacjach często efekt jest odwrotny i dokładnie wypaliło by to prosto w twarz, tak samo jak próby blokowania WikiLeaks, gdzie efektem było masowe upublicznianie cenzurowanych informacji.
@Crypto,
Ty chyba młody jesteś :)
Chińskie władze cenzuruja Internet na tyle, żeby wrogie idee się przypadkiem do mózgów mas nie dostały. Oczywiście, że to jest nieszczelne. Bowiem jak ktoś już w mózgu ma na tyle wrogie idee, żeby tę cenzure omijać, to się takie osoby wyłapuje, aresztuje i wybija im się z głowy wrogie idee (na ogół sie takie osoby ignoruje, ale jak próbują rozpowszechniać wrogie idee, to się wtedy je wyłapuje).
Tu masz krótki kurs sposobu na zduszenie X w totalitarnym kraju:
1. Ogłaszamy że X jest nielegalne i jego używanie grozi więzieniem/obozem pracy/śmiercią.
2. Czekamy.
3. Robimy pokazowy proces dla jakiś niepokornych.
4. Czekamy.
5. Wyłapujemy osoby przy pomocy sieci donosicieli
6. Robimi kolejny proces pokazowy.
7. Równolegle robimy akcje propagandową w mediach oskażające X o powiązanie z USA/Mossadem/Rosją/innymi wrogimi siłami (niepotrzebne skreslić w zależności od niechęci w kraju).
8. Osobom, co do których nie mamy donosów w sprawie X, ale wiemy, że sa niepokorne, zakładamy podsłuch, śledzimy, dokonujemy rewizji i w końcu znajdujemy dowody na X.
Skoro FBI/CIA/WO jest tak zajebiste w zwalczaniu wszystkiego, to czego im się to nie udało z BitTorrentem i wymianą plików.
Bo to nieistotny temat którym się interesuje kilka (sporych) firm? Gdyby BTC był masowo używany do unikania podatków itp to by się inne rzeczy działy.
Anonimowa, rozproszona, sieć TOR również istnieje i niewiele mogą zrobić.
A po co? Zresztą sami sponsorowali rozwój.
“Przyjdzie Stalin. Nie rozśmieszaj mnie i takimi bzdurami, bo pleciesz jak połamany.”
No kiedyś przyjdzie. Może za 50 lat, może za 150. Czy ja mówię że przyjdzie pojutrze? Tu chodzi o to iż BTC da się walczyć z biurokratyczną demokracją ale nie z totalitaryzmem i podobnymi. Więc mam nadzieje iż w tej walce nie będą tego typu pomysły za skuteczne (na szczęście – nic na to nie wskazuje).
@Crypto
Sam jestem programistą i widzę, że ideologia bitcoina wgryzła się w Ciebie niczym słowa Rydzyka w słuchaczy RM.
Sam jestem programistą i wiem dokładnie jak dział bitcoin. Wiem jak działają giełdy i wiem co jest do tego potrzebne.
Podsumuję to tak: Żyjesz w utopijnym świecie.
Jak chodzi o omijanie podatków to oczywiście zdajesz sobie sprawę, że bez podatków nie ma państw bez państw nie ma przepisów, bez przepisów nie prawa, bez prawa panuje pełna samowolka? Na prawdę wierzysz w to, że w takich warunkach będzie istniał internet?
Jak to ktoś mawiał: W świecie są dwie pewne rzeczy – śmierć i podatki.
Jak chcesz nie płacić podatków to proszę bardzo tylko później nie płacz, że nie ma dróg, szkół, służby zdrowia, policji, wojska, straży pożarnej, sądów, prokuratury, więzień – chyba że liczysz, że ta wypasiona genialna społeczność bitcoin sama sobie zorganizuje to wszystko?
Utopia to piękna rzecz, ale niestety z definicji nierealna.
@Xelah:
Jakby zdemontować państwa, to od razu pojawiłyby się mafie, które ściągałyby własne podatki. Coś jak ta słynna “opłata za ochronę”. Mafie potem by ze sobą walczyły, wojnę wygrałaby najmocniejsze organizacje, tak odrodziłyby się państwa.
Tylko po co to wszystko? Po co demontować państwo, przechodzić chaos, żyć w świecie z kulturą średniowiecza by potem znowu doczłapać to tego poziomu rozwoju społecznego w którym teraz jesteśmy? Większość ludzi wie albo czuje, że tak może się stać, ale “młodzi zapaleńcy” typu Crypto nie wiedzą, że w swoim marszu przeciw państwu idą w konflikt nie tylko z abstrakcyjnym rządem, ale własnym sąsiadem, kolegą, rodzicami.
@Crypto
Ja też jestem programistą i również wiem jak działa bitcoin. Więc kawałki o o. Rydzyku sobie daruj, nie mam pojęcia skąd je wytrzasnąłeś. Wiem jacy ludzie stoją za projektem, jak genialną jest sama platforma do kreatywnych pomysłów umożliwiając zupełnie różnorodne zastosowania, jak silna społeczność developerska za nim stoi, gdzie co chwila pojawiają się gotowe biblioteki api dla zupełnie różnych języków programowania i na przykładzie wielu innych platform, które takie podejście miały, aktywność ekosystemu zagwarantowała ich sukces, który liczony jest obecnie w miliardach dolarów. Pomyśl i skojarz jakie serwisy mam na myśli. I gdybyś zamiast biadolić o tym co jest utopią a co nie jest sam spróbował sprawdzić coś się wewnątrz dzieje i że potknięcia nie są wystarczające aby zatrzymać tę aktywność. Utopią to niedawno było istnienie samej tego typu podobnej waluty. Ale ponieważ ludzie, którzy siedzą w tym nie są z tych co mówią, tego się nie da bo to utopia, tylko są DOerami to projekt nabiera tempa i medialny szum jaki wokół tego powstał z obskurnego projekciku już jest dowodem na połowiczny sukces. Pewnie z takimi marudnymi typkami jak ty nawet by tego nie przekroczył. Jednak się dało.
A co się tyczy podatków. To jakoś w USA do 1913 roku, kiedy technicznie rzecz biorąc podatków tam nie było, kraj istniał i był w fazie najbardziej spektakularnego wzrostu, która uczyniła go światową potęgą. Podatki wprowadzono dopiero jako zrzutka na udział USA w I Wojnie Światowej i to śmiesznie niskie typu 1-2%. Tylko niestety po jej zakończeniu jakoś nie udało się powrócić do okresu przedpodatkowego. Także podatki owszem, ale nie w takiej skali jak są obecnie, gdzie nie są niczym innym jak haraczem ściąganym na rzecz bankowej mafii. Przecież nie jesteś na tyle naiwny aby wierzyć, że dostaniesz emeryturę za ściągane pod przymusem składki, które propagandowo się mówi, że są twoje, ale tak naprawdę nie masz nad nimi żadnej kontroli. Czas ich nacjonalizacji nadchodzi.
@ Crypto
A co się tyczy podatków. To jakoś w USA do 1913 roku, kiedy technicznie rzecz biorąc podatków tam nie było, kraj istniał i był w fazie najbardziej spektakularnego wzrostu, która uczyniła go światową potęgą.
Somalia też nie ma podatków ale jakoś nie znajduje się na drodze do zostania światową potęgą :)
Inaczej: wysokich podatków nie było praktycznie w latach 0-1800 gdy świat rozwijał się w ‘zabójczym’ tempie 1-3 procent wzrostu PKB per capita na stulecie. Nie znam jednak libertarianina, który mówi, że potworny okres stagnacji gospodarczej, trwający całe tysiąclecia był okresem bardzo, bardzo niskich podatków :)
Ogólnie to nie ma sensu dalej roztaczać dyskusji, bo się z tego zaczyna robić tasiemiec. Przez rok czasu, albo i wcześniej wszystko się zapewne wyjaśni. Ci, którzy dostrzegli potencjał tego systemu, zostaną odpowiednio nagrodzeni, a inni niech dalej powtarzają, jak to nie ma prawa wypalić, kiedy za jakiś czas może się okazać, że sami będą realizowali płatności z użyciem bitmonet. Ja już się raz przejechałem w z początkiem grudnia 2010 roku, kiedy też będąc na stronie Bitcoin pomyślałem … CO! Wirtualna waluta, to się nie może udać. Drogo mnie kosztowało niedocenienie tej rewolucji dziejącej się na naszych oczach. Drugi raz nie zamierzam popełnić tego błędu.
@Trystero
Jak już podajesz Somalię, to może spójrzmy na Koreę Północną i ich standard życia związany z wysokością ściąganych podatków. No tak … te drogi, ulice i infrastruktura.
Chyba nie chcesz powiedzieć, że wysokie podatki, by rzekomo miały tę stagnację poprawić. Jestem tylko ciekawy, czy gdyby w USA od początku zaczęli łupić ludzi 50%-wymi stawkami podatkowymi jak to teraz mniej więcej kumulatywnie wychodzi, to ten kraj miałby jakiekolwiek szanse na rozwój. Oczywiście, że by nie miał. Bo kto chciałby tam wcześniej uciekać. Śmiech na sali, wolnorynkowcy broniący zbójeckiego haraczu, kiedy nawet chłop pańszczyźniany musiał płacić zaledwie dziesięcinę.
Ogólnie niektórzy mają tutaj niezły syndrom sztokholmski. Niedługo będą bronili złodziejskich bailoutów banków, bo przecież ten chaos. Złodzieje w białych kołnierzykach kradną wasze oszczędności, skutkiem czego są cięcia wydatków budżetowych, a z czasem totalne rozgrabienie pieniędzy, które przez lata były odkładane na emerytury, a niektórzy jeszcze bronią swoich oprawców, nie potrafiąc połączyć przyczyn ze skutkami.
@ Crypto
Trollu z jakiegoś libertariańskiego forum, chciałem Ci po prostu przekazać, że u mnie na blogu jesteśmy zdecydowanie ponad poziomem ignorantów, którzy mylą korelację ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Mało tego, są nawet zbyt ograniczeni by dostrzec, że argumenty, których używają obracają się przeciwko nim.
Śmiech na sali, wolnorynkowcy broniący zbójeckiego haraczu, kiedy nawet chłop pańszczyźniany musiał płacić zaledwie dziesięcinę.
Och, pięknie. Tylko nie mów swoim kolegom z forum, że za czasów tego chłopa tak wolnego od podatków i regulacji, świat potrzebował 100 lat by poprawić standard życia o 1-3%. W uginającym się pod ciężarem podatków współczesnym świecie potrzebujemy na to kilku lat.
@Crypto:
a. Korea nie jest państwem wolnorynkowym. W PRL nie było podatków, pewnie o tym nie wiesz. Przypuszczam, że w Korei jest podobnie.
b. Skąd taka informacja o 50% podatkach w USA?
c. O złodziejach w białych kołnierzykach to już czysta demagogia. Ale nawet jakby to była prawda co piszesz (jak na razie to tylko zgadywani, bo oszczędności i emerytury jeszcze nie zostały rozgrabione), to sam nie wiem czy naprawdę wolałbym anarchię i mafie pobierające opłaty za ochronę (w Bitcoinach rzecz jasna :D) w miejsce zdemontowanych organizacji państwowych.
@Trystero
A ty nie wiesz ignorancie co to jest wykładniczy wzrost i postęp technologiczny. Sam się skompromitowałeś swoją niewiedzą. Może, za eksplodujący przyrost mocy obliczeniowej w ostatnim czasie rozwoju technologii komputerowych, też będziesz przypisywał dużym podatkom. Poza tym jaki wkład w ten postęp miała twoja prymitywna ekonomia, a jaki nauka.
Ja wiem, że durni ekonomiści nawet nie przewidzieli skutków wykładniczego wzrostu kredytu myśląc, że system ekonomiczny jest stabilny. Co za porażka. Tyle dziesiątek lat i nie być wstanie dostrzec fundamentalnego problemu, które czyni ją zamkiem na piasku. Tuż na samym szczycie przed kryzysem, według oficjalnych badań raportowanych w publikacjach, ponad 13 tys. ekonomistów akademickich cały czas święcie wierzyło w Goldilocks Economy. Kompromitacja tej pseudonauki, która stała się niczym innym jak narzędzie propagandowym wąskiej grupy złodziei, którzy używają jej do transferu bogactwa od reszty, nie wnosząc nic i a jeszcze co bardziej naiwni sami na dodatek bronią tej skorumpowanej, laughing stock, “nauk”.
No ładnie, Crypto rzeczywiście odpowiedział jak troll. Nawet wymyślił nowe prawo: że we wzroście wykładniczym nawet wykładnik rośnie wykładniczo. :D Bo nie zauważył, że 1% co sto lat to też wzrost wykładniczy. Przy okazji ładny “ad hominem” o ekonomistach.
@kujawianin
Jaka czysta demagogia. Jesteś dokładnie przedstawicielem, która broni “oprawców”. Szef IMF jest gwałcielem, co dokładnie odwzorowuje naturę tej instytucji i jej podobnych. Szef banku centralnego Brazylii, który zabił 2 rowerzystów, pędząc samochodem … bo mu się śpieszyło. Bernie Madoff założyciel NASDAQ i wielce szanowana osobistość w świecie finansów, nikt inny jak zwykły SCAMMER! Banki inwestycyjne na Wallstreet, piorące brudne pieniądze meksykańskich karteli narkotykowych, stosujące fałszywą księgowość maskującą budżety krajów patrz. Goldman Sachs i Grecja / Włochy. Sprzedające swoim klientom papiery inwestycyjne, które same nazywają “shitem”. Podczas kryzysu Save & Loans w latach 80 ponad 1000 bankierów poszło za kraty. Dzisiaj nie poszedł nikt. Agencje ratingowe szkoda gadać, celowo stosujące skoordynowane downgrade’y przed wejściem szakali z IMF, Goldman Sachs i JP Morgan do przejmowania aktyw bankrutujących krajów. Po prostu mafia w białych kołnierzykach pasożytniczo egzystująca na realnej gospodarce. Że przy takiej korupcji, jeszcze ktoś broni tych kryminalistów to mi się w głowie nie mieści.
Jeszcze raz polecam lekturę co niektórym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski
Nie wiem czy mafia włoska bardziej nie dbała o społeczność, w obrębie której egzystowała, niż tzw. “państwo”, które obecnie jest niczym innym niż przykrywką dla bankowego złodziejstwa plądrującego co popadnie z jakimkolwiek brakiem zasad. Nie bez przypadku takie osoby jak Tony Blair, z hektolitrami krwi na rękach, z racji totalnie bezpodstawnej wojny w Iraku, w ramach awansu z przejściowego testowego stanowiska premiera W. Brytanii od razu idzie do JP Morgana.
Do Crypto i nie tylko:
Prawdopodobnie masz rację, że projekt ma tak silne umocowanie w ideii, w ludziach, w rodzących się pomysłach na zaistnienie w w realnym życiu(bo wirtual to też co raz bardziej real), ale obawiam się, że jeśli nastąpi zmasowany atak rządów, to skurczy się baza i potencjalnych klientów i pośredników (sklepy, strony netowe) i kupujących btc na giełdach. I wtedy i cena zaliczy baaardzo niskie poziomy i sama idea zejdzie do podziemia, gdzie owszem będzie nie do ruszenia już, ale to będzie tak niszowy projekt, że całkowicie bez znaczenia dla realnego gospodarczego świata
Polecam obejrzeć rolę kluczowych banków, które również teraz stoją za całym kryzysem finansowym oraz rezolutnie przejmują aktywa upadających państw, z tym co się działo w Argentynie. Jak banki z Wallstreet doprowadziły do cierpienia milionów ludzi i zwykłej grabieży zasobów.
Argentina’s Economic Collapse
http://video.google.com/videoplay?docid=4353655982817317115#
Mafijna organizacja w najczystszej postaci.
a co do Mtgox- są podejrzenia, również wyrażane na polskim forum btc, że “awaria” jest o wiele poważniejsza i niewykluczone, że za kolejnymi przelożeniami restartu giełdy, goście przyznaja, że juz nic nie maja na serwerach. Wallety i wszelkie dane wyparowały. I wtedy co? Teoretycznie zmniejszyła się podaż pieniądza (btc), czyli kurs w górę na innych giełdach. Ale to chyba tylko na chwile, bo ludzie sobie uświadomia, że żadna z tych w sumie amatorskich giełd nie jest bezpieczna i pieniądze mogą równie łatwo ewaporować. I wtedy bedzie ucieczka, nikt nowy si nie pojawi, a :starzy” wyjadacze będą sobie btc sprzedawali po co raz niższych cenach.
Co sądzisz o takim scenariuszu? (do Crypto)
@Lokusta
Bez przesady. W takiej sytuacji nie robiliby tyle zachodu z tym całym odzyskiem kont, gdzie zdecydowana większość z nich przeszła już weryfikację.
@ Crypto
Pokazałeś swój poziom trollu typowo korwinistycznym argumentem ‘w XIX wieku w USA były niskie podatki i bardzo wysoki wzrost gospodarczy’. Dzięki mojej pomocy już wiesz, że fakt, iż w jakimś okresie występują niskie podatki i wysoki wzrost gospodarczy nie musi oznaczać, że to drugie wynika z pierwszego.
To by było na tyle mojej dyskusji z Tobą.
A teraz idź i podziel się nowo zdobytą wiedzą z kolegami z forum, z którego przybyłeś.
@Crypto:
No to żeś sobie popuścił. :) AKAP pełną gębą…
Ciekaw tylko jestem w którym miejscu ja broniłem bankierów? A Twój komentarz o włoskiej mafii to nie jest dobry przykład na Syndrom Sztokholmski? Co można powiedzieć człowiekowi, który czuje, że do mafii jest mu bliżej niż do premiera Wielkiej Brytanii… a przed chwilą krytykował banki nowojorskie za współpracę z mafią by potem pisać za chwilę o tym, że inna mafia nie jest taka zła… A chcesz wiedzieć o przelewaniu krwi więcej, w tym przez Wielką Brytanię, zwłaszcza w XIX wieku, to poczytaj książki historyczne.
Jakbyś swoje przykłady jakoś udokumentował, to bym mógł się ustosunkować. Przed chwilą podałeś Koreę Północną jako przykład wolnorynkowego państwa z wysokimi podatkami (a jest to totalitarne państwo bez systemu podatkowego). Dyskusja w stylu “Gish Gallop” nie ma sensu, gdy na jeden argument Ty podasz 10 rzeczy, które potem trzeba samemu sprawdzać by się dowiedzieć, że to wszystko było “Trzecią Prawdą Tischnerowską”.
@Lokusta – jak to wyparowały? Wtedy byłyby w posiadaniu hakerów (ale to wątpliwe – sprzedawaliby to właśnie a ruch na rynku jest niski). Chyba że hakerzy nie bawili się w BTC i ukradli normalne pieniądze.
@Argentina’s Economic Collapse
A może coś w rozsądniejszym formacie (tekst). Nie jestem analfabetą a czytam dużo szybciej niż słucham.
http://bitcoincharts.com/markets/
Bitcoin 16$
Cos Twoje przewidywania nie sprawdzają się.
Bitcoin wrócił do swojej wartości.
@ rast
Które moje przewidywania się nie sprawdzają?
No i co BTC po 4$ i ciagle w dol hahaha
Na gtalku mam kilku co na tym dołku dokupują :)
W końcu niedługo winda w górę :)
Bitcoin, jest cyfrową kryptowalutą, powstałą w 2009 roku na platformie typu OpenSource. Nazwa Bitcoin odnosi się także do używającego jej otwartoźródłowego oprogramowania, które zaprojektował Satoshi Nakamoto oraz sieci peer-to-peer, którą formuje. Umożliwia ona wykonywanie pseudo-anonimowych transakcji między dwoma adresami znajdującymi się w jakimkolwiek miejscu na świecie. Cały system jest całkowicie darmowy, a za „pieniężne” przelewy nie pobierana jest żadna opłata. Już po niecałych dwóch latach, projekt ten zyskał rozgłos w mediach światowych (m.in. CNN, CNBC, FoxNews, Forbes) oraz Polskich (m.in. Polsat), dzięki czemu został on spopularyzowana w bardzo krótkim czasie. Dzięki rosnącej liczbie użytkowników Bitkoin stał się najbardziej wartościową walutą świata. Jej kurs sięga obecnie 8 PLN za 1 BTC (Bitcoin). Jego kurs na przełomie czerwca i lipca sięgał 120 PLN za 1 BTC.
Czym jest bitcoin? Na to i inne pytania znajdziesz odpowiedź na portalu poświęconym kryptowalucie bitcoin.