W czwartek napisałem, że gwałtowny (7000% w kilka miesięcy) wzrost kursu wirtualnej waluty bitcoin (BTC) wobec dolara (USD) sugeruje formowanie przez bitcoin bańki spekulacyjnej o sporych rozmiarach ze wszystkimi tego konsekwencjami. Skupiłem się więc na ocenie rynkowej wartości bitcoinów. Dziś chciałbym napisać o całym systemie transakcyjnym i sieci bitcoinowej jako całości. Czytelników proszę o zapoznanie się z informacją o bitcoinie z Wikipedii (wersja polskojęzyczna) co z całą pewnością ułatwi branie udziału w dyskusji.
Zacznijmy od podstawowego pytania: czym jest bitcoin? Otóż bitcoin jest prywatnym pieniądzem fiducjarnym. To niewiarygodne ale stwierdzenie tego oczywistego faktu traktowane jest wśród zwolenników bitcoinów jak bluźnierstwo i karane jest wyzwiskami (o czym zdążyłem się zorientować ponieważ ktoś wkleił link do mojego poprzedniego tekstu w miejsca zdominowane przez zwolenników bitcoinów). Bitcoin jest walutą typu fiducjarnego ponieważ nie posiada wewnętrznej wartości, nie wynikających z funkcji pieniężnych.
American Gold Eagle posiada wartość jako pieniądz: środek wymiany, jednostka rozrachunkowa, środek przechowywania wartości. Posiada też wartość wewnętrzną. Można wytopić złoto, z którego jest stworzony i wykorzystać je w przemyśle elektronicznym lub dentystyce. Banknot 10 dolarowy nie posiada wartości wewnętrznej. Owszem, można go wykorzystać na przykład jako podpałkę (choć przynajmniej w odniesieniu do złotówek, ich niszczenie jest prawnie zabronione) ale wartość z tym związana zmierza do zera a więc mówimy, że dolar jest walutą typu fiat.
Bitcoin to zbiór cyfr i liter zapisany w specjalnym pliku na twardym dysku i nie jest odkryciem Ameryki, że wartość tych bajtów informacji, poza ich użytecznością jako pieniądza, wynosi zero. Tak więc bitcoin jest walutą typu fiducjarnego. Jego wartość jako pieniądza wynika z nieoficjalnej umowy pomiędzy użytkownikami bitcoinów, w której przyjęli, że bitcoin ma wartość jako pieniądz. Jeśli wystarczająco duża liczba użytkowników sieci bitcoinowej przestanie wierzyć, ufać, że bitcoin posiada wartość jako pieniądz to ‘ostatni Mohikanie’ pozostaną z bajtami bezużytecznych danych na twardym dysku, których, w przeciwieństwie do zimbabweńskich dolarów nie będą nawet mogli sprzedać na Ebayu.
Państwowe, a więc nie prywatne, waluty typu fiducjarnego czerpią swoją wartość także z tego, że można nimi regulować zobowiązania wobec państwa, czyli płacić nimi podatki. Państwa zobowiązują się przyjmować dolary czy złotówki jako spłatę zobowiązań podatkowych i innych. To duża przewaga państwowych pieniędzy typu fiducjarnego nad prywatnymi. W końcu płatności podatkowe stanowią kilkadziesiąt procent wielkości gospodarki (w Polsce 34%).
Bitcoin różni się od innych walut typu fiducjarnego, że ostateczna ilość bitcoinów ma być ograniczona do 21 mln. BTC powstał w 2009 roku. Do maja 2011 wyemitowano 6,2 mln BTC, do 2013 w obiegu znajdzie się 10,5 mln BTC, do 2017 powstanie 15,75 mln BTC. Po powstaniu 21 mln bitcoinów kreacja nowych jednostek ma ustać. Tutaj jednak rodzi się ważne pytanie: kto konkretnie gwarantuje, że liczba bitcoinów będzie ograniczona do 21 mln? Kod tworzący sieć bitcoinową nie może zostać poddany edycji zarówno przez twórców i użytkowników sieci jak i podmioty zewnętrzne zainteresowane zburzeniem zaufaniu do BTC?
O systemie bitcoinowym pisze się także, że nie posiada banku centralnego ani centralnego emitenta. Nie jest to do końca prawda. Sieć bitcoinowa posiada emitenta – jest nim kawałek kodu zapisany w języku C++. Program komputerowy wykonuje z góry ustalone polecenia dotyczące tempa kreacji pieniądza.
Fascynującą cechą systemu bitcoinowego jest fakt, że ‘rozdaje on pieniądze’. Kreowane przez system jednostki trafiają losowo do użytkowników sieci bitcoinowej, którzy udostępnili jej moc obliczeniową potrzebną do rozszyfrowania kryptograficznej zagadki. Rozwiązanie kryptograficznej zagadki jest niezbędnym warunki utworzenia przez sieć kolejnego pakietu bitcoinów, które trafiają do tego użytkownika sieci, którego komputer rozwiązał zagadkę. Im większą moc obliczeniową udostępnia się sieci BTC tym więcej posiada się losów w tej ‘bitcoinowej loterii’. Warto zauważyć, że wraz z rozwojem sieci zagadka staje się coraz trudniejsza a do jej rozwiązania potrzeba coraz więcej mocy obliczeniowej.
W początkowym okresie istnienia sieci zagadki były proste, a rozwiązujący je użytkownicy otrzymywali większe pakiety bitcoinów. W tym okresie sieć mogła liczyć kilkudziesięciu, kilkuset użytkowników (z kręgu znajomych twórcy bitcoina?), którym system ‘rozdał’ miliony bitcoinów. Od początku istnienia sieci trudność generowania bitcoinów wzrosła 240 000 razy. Jak więc widać – sieć bitcoinowa jako system monetarny zdecydowanie premiuje pierwszych użytkowników, którym przy obecnym kursie BTC/USD rozdała kilkanaście milionów dolarów. Im później przystępuje się do sieci bitcoinowej tym bardziej się jest dyskryminowanym – potrzeba zaoferować więcej mocy obliczeniowej by otrzymać coraz mniejsze pakiety bitcoinów.
To z jednej strony upodabnia system bitcoinowy do tradycyjnych systemów pieniężnych a z drugiej strony drastycznie go odróżnia. Tradycyjne systemy finansowe faworyzują podmioty z bezpośrednim dostępem do banku centralnego (banki mogą liczyć na przykład na preferencyjne pożyczki z banku centralnego). Podobnie sieć bitcoinowa faworyzuje podmioty, które najwcześniej uzyskały dostęp do mechanizmu emitującego bitcoiny. Z drugiej strony, w tradycyjnych systemach monetarnych faworyzuje się kategorie podmiotów (banki są w lepszej sytuacji niż jednostki) a w obrębie kategorii istnieje równość (jestem tak samo traktowany jak Kowalski i Nowak).
Powyższe rozważania dotyczą sieci bitcoinowej jako systemu monetarnego. Obawiam się, że mają jedynie charakter teoretyczny. Dlaczego? Moim zdaniem bitcoin nigdy nie będzie systemem monetarnym, alternatywnym do tradycyjnych mechanizmów.
Przede wszystkim, nie widzę najmniejszego powodu by koordynatorzy istniejących systemów monetarnych zrezygnowali z monopolistycznych pozycji. Stworzenie z sieci bitcoinowej alternatywnego systemu monetarnego i finansowego wymagałoby powstania całej infrastruktury finansowej, z wirtualnymi instytucjami finansowymi, na przykład bankami. Jak na przykład mogłyby funkcjonować banki w systemie bitcoinowym? Czy infrastruktura bitcoinowa w ogóle umożliwia funkcjonowanie systemu rezerw cząstkowych, bez którego nie ma współczesnego (licząc lekko od XVII wieku) systemu finansowego?
To o tyle istotne, że sieć bitcoinowa może być rozpatrywana jako alternatywny system monetarny lub alternatywny system transakcyjny (powiedzmy: konkurencja dla PayPala). Rzecz, w tym, że wiele potencjalnych zalet sieci BTC jako systemu monetarnego, nie ma żadnego znaczenia dla sieci BTC jako systemu transakcyjnego. Dotyczy to przede wszystkim zabezpieczenia przed inflacją – zajmę się tym w następnym tekście, w ramach bitcoinowego weekendu. ‘Do przeczytania’ pojawi się w poniedziałek i wtorek.
Zapraszam do dyskusji.
“Stworzenie z sieci bitcoinowej alternatywnego systemu monetarnego i finansowego wymagałoby powstania całej infrastruktury finansowej, z wirtualnymi instytucjami finansowymi, na przykład bankami.”
Co za brednie! Banki są zbędne, każdy kto ma zainstalowany program do obsługi Bitcoin jest częścią systemu która potwierdza trazakcje bez udziału banków.
Wartość BTC jest też w dużym stopniu zależna od realnych kosztów mocy obliczeniowej całego rozproszonego systemu. Im większa moc tym większe bezpieczeństwo. W tej chwili system tranzakcji Bitcoin jest bezpieczniejszy i trudniejszy do złamania niż zabezpieczenia w tradycyjnych bankach z możliwością obsługi konta przez internet.
Jest jeszcze problem tego, co się stanie jak pojawi się konkurencyjny system, na przykład
FLOPSCOIN
http://pl.wikipedia.org/wiki/FLOPS
I co wtedy? który system jest bardziej sexy?
“Otóż bitcoin jest prywatną walutą typu fiat, czyli prywatnym pieniądzem fiducjarnym.”
Zmuszony jestem wyprostować nieco nomenklaturę poprzez małą korektę, aczkolwiek niezbędną dla porządku dalszej dyskusji i jej właściwego ustawienia.
Otóż bitcoin jest bez wątpienia prywatnym pieniądzem fiducjarnym, czyli opartym o wiarę i zaufanie, że bitcoin będzie akceptowany jako środek łatniczo rozliczeniowy.
Wiarę i zaufanie raczej o charakterze subiektywnym.
Natomiast pieniądz fiat jest pieniądzem – legalnym sródkiem płatniczym – ustanowionym jako taki mocą dekretu państwa, jego wolą i prerogatywą ustawową. Z tej woli i dekretu wynika raczej obiektywne zafanie obywateli do pieniądza papierowego, bo za nim stoji instytucja i powaga państwa.
W przypadku pieniądza oficjalnego mozna więc zasadniczo postawić znak równości między pieniądzem fiat i fiducjarnym, jako ze jedno nie bardzo może funkcjonować bez drugiego.
Natomiast w przypadku bitcoina nie można mówić, że jest on “pieniądzem” fiat, bo nie jest jako taki oficjalnie ustanowiony przez władze państwoą lub monetarną.
@ Mentor
Co za brednie! Banki są zbędne, każdy kto ma zainstalowany program do obsługi Bitcoin jest częścią systemu która potwierdza trazakcje bez udziału banków.
To napisz, w jaki sposób można udzielać kredytu w BTC. Potem napisz, w jaki sposób można prowadzić działalność kredytową w BTC w oparciu o rezerwy cząstkowe.
W tej chwili system tranzakcji Bitcoin jest bezpieczniejszy i trudniejszy do złamania niż zabezpieczenia w tradycyjnych bankach z możliwością obsługi konta przez internet.
1. TranSakcje
2. Ten Pan się z Tobą nie zgadza
3. Kto stwierdził, że sieć BTC jest bezpieczniejsza niż niż banki internetowe? Masz wyniki jakiegoś audytu?
@ GTC
Nie chcę się spierać bo mi ktoś zwinąć obydwa podręczniki do makroekonomii ale jestem przekonany, że nie ma zasadniczej różnicy pomiędzy pieniądzem typu fiat a pieniądzem fiducjarnym. Po prostu 99% pieniędzy fiat to państwowe pieniądze fiat i dlatego w definicjach pojawia się zapis o rozporządzeniu rządu. Pieniądz typu fiat jest także definiowany jako nie posiadający intrinsic value. Mogę podać link do Wikipedii ale to Cię nie przekona. Prof. Cowen na blogu Marginal Revolution także nazwał bitcoin private fiat money ale to też Cię może nie przekonać.
Możemy spisać protokół rozbieżności?
Dobry pomysł na biznes swoją drogą. To trochę tworzenie czegoś z niczego, dla twórców może okazać się bardzo zyskowne, o ile możliwe jest wyjście bez znacznego zaburzania ceny.
“To napisz, w jaki sposób można udzielać kredytu w BTC. Potem napisz, w jaki sposób można prowadzić działalność kredytową w BTC w oparciu o rezerwy cząstkowe.”
Podpisujesz umowe z kimś kto ma do pożyczenia BTC i gotowe. Bank tu nie jest potrzebny. Banki porzyczają pieniądze których nie ma, które trzeba dodrukować a bitcoinów nie możesz sobie “dodrukować” do woli.
Z czasem jeśli Bitcoin odniesie sukces na pewno się pojawią instytucje które będą oferawać pożyczki w BTC ale na dzień dzisiejszy jest nieopłacalne ze względu na małą ilość użytkowników Bitcoina.
“2. Ten Pan się z Tobą nie zgadza”
Ty chyba miałeś mongolski w szkole? On pisze o mtgox czyli o bezpieczeńtwie tamtej strony a nie bezpieczeństwie transakcji p2p…
@ Mentor
Podpisujesz umowe z kimś kto ma do pożyczenia BTC i gotowe.
Tak sobie wyobrażasz rynek kredytowy?
Banki porzyczają pieniądze których nie ma, które trzeba dodrukować a bitcoinów nie możesz sobie “dodrukować” do woli.
Wydaje mi się, że krytykujesz system rezerw cząstkowych. Ktoś zapomniał Ci powiedzieć, że mechanizm istnieje od XVI-XVII wieku i niewielu ludzi wyobraża sobie bez niego efektywny system finansowy? Przy okazji: poŻyczają.
Ty chyba miałeś mongolski w szkole? On pisze o mtgox czyli o bezpieczeńtwie tamtej strony a nie bezpieczeństwie transakcji p2p…
A wyobrażasz sobie sieć BTC bez możliwości wymiany BTC na tradycyjne waluty? Więc dlaczego jesteś taki werbalnie agresywny?
porzyczają
Proponuje firefoxa, podkreśla błędy ortograficzne
Napisałem, że jak Bitcoin odniesie sukces to pojawią się instytucje, które będą oferawać pożyczki w BTC. Jeszcze nawet sam program do obsługi transakacji jest w fazie beta, chociaż sam algorytm jest już dopracowany i nie można go zmienić. Całkowita wartość rynkowa BTC wynosi tylko około 50000000$. Dlatego jest małe pole do manewru jeśli chodzi o kredyty.
Nie wyobrażam sobie sieci BTC bez możliwośc wymiany na tradycyjne waluty a tymbardziej bez wymiany na towary i usługi. Teraz bardzo szybko rośnie ilość mniejsc gdzie można płacić w BTC.
BTW polecam ten artykuł: http://www.washingtonpost.com/business/technology/bitcoin-ven-and-the-end-of-currency/2011/05/20/AFFoWd7G_story_1.html
Pożyczają, pożyczają, pożyczają… Tak. Przepraszam za błędy ortograficzne :P
@ Trystero
Faktycznie to mnie nie przekonuje, że prof. Covan użył takiego określenia, gdyż przypuszczam iż zrobił to niejako automatycznie (być może bez zastanowienia), jako że generalnie określenia fiat money i fiduciary monej funkcjonują jako zamienniki czy bliskie synonimy. W stosunku do oficjalnej waluty papierowej jest to w miarę ok.
Nie wykluczam też, że prof. Covan może po prostu byc nieświadom różnic znaczeniowych między tymi obydwoma terminami.
Ja choć profesorem nie jestem to jednak mam świadomośc takich różnic, i to dzięki temu blogowi. Kiedyś bowiem, gdy dyskutowany był temat wewnętrzenj wartości złota i fiat money, udało mi się aqkurat znaleźć w jednej z książek ładne wytłumaczenie tej subtelności.
Na dszczeście pamietałem gdzie to było i nikt mi nie zwinął tej pozycji więc podzielę się tym z blogosferą, bo wisnia nie jestem.
Ale najsamprzód powiem jak se logicznie to teraz wykoncypowałem. Otóż fiat money określa się jako – government recognized money – która ma niewielką wartość wewnetrzną ale jest ustanowiona i uznana jako środek płatniczy.
Fiduciary money -pieniądz (lub lepiej środek pieniężny) nie mający zabezpieczenia / pokrycia w jakiś wartościach ale uznawany jako środek płatniczy w oparciu o zaufanie do istytucji go tworzących lub do niego samego (np wódka w czasie wojny czy woda na pustyni).
Synonim fiduciary money to credit money! (Dictionary of banking).
Czyli w tym przypadku fiduciary można by go określić jako peoples recognized money.
Myślę, że czujesz różnicę ale to też Cię może nie przekonać więc teraz podeprę się wspomnianą książką – “Money, banking and economic activity”, autor Lloyd B. Thomas, jnr”.
Podrozdział – Fuduciary, fiat or credit money.
Cytat – “Pieniądz którego wartośc jako towaru jest mniejsza niż jego wartośc wymienna na towary i usługi jest czasami nazywany pieniądzem kredytowy, fiduciarnbym lub fiat.”
W odsyłaczy mamy zaś takie oto wyraźne doprecyzowanie:
“Chociaż zazwyczaj uzywamy tych terminów synonimicznie to jednakl z technicznego punktu widzenia nie są one ścislymi zamiennikami. Pieniadz kredytowy i fiducjarny mają bowiem szersze zbaczenie niż fiat.
Pieniądz fiducjarny to taki, któory zalezy od zaufania publicznego odnosnie jego wartosci i jako taki obejmuje monety i pieniądz papierowy wyemitowane przez rzady, banki centralne a poprzednio przez banki komercyjne, oraz bankowe depozyty na żądanie w b ankach komercyjnych.
Pieniądz fiat oznacza trochę bardzej ograniczoną grupę aktywów – taki pieniądz papierowy który został ustanowiony jako legalny środek płaticzy aktem czy dekretem rządowym (fiat or decree). Tak wui ec nie obejmuje on (wyłącza) monety, noty pienięzne ustanowione wczęśniej prtzez banki komercyjne jak równiez rachunki czekowe w tych bankach.
Istotne znaczenie ma tu fakt, ze ani [pieniądz kredytowy ani fiducjarny ani te z fiat nie sa wymienialne na inną substancję mającą porównywalna wartośc jako towar.”
W kontekście bitcoina różnica między fiducjarnym pieniadzem a fiat jest jak widać cholernie istotna.
Myślę, że to Cię perzekona i nie będzie potrzeby spisywania protokołu rozbiezności.
“3. Kto stwierdził, że sieć BTC jest bezpieczniejsza niż niż banki internetowe? Masz wyniki jakiegoś audytu?”
Wystarczy mieć podstawową więdzę z matematyki i informatyki, żeby to stwierdzić. Bitcoin szyfrowany jest zestawem funkcji skrótu SHA2 o długości 32-wóch bajtów (256bitów), czyli na dzień dzisiejszy nie do złamania w czasie krótszym niż około 20 lat.
“Czy infrastruktura bitcoinowa w ogóle umożliwia funkcjonowanie systemu rezerw cząstkowych, bez którego nie ma współczesnego (licząc lekko od XVII wieku) systemu finansowego?”
System walutowy oparty na bitcoinach z założenia jest po to, aby uchronić ich posiadaczy przed inflacją. Dlatego ostaeczna ilość bitcoinów została ściśle określona.
W obecnym systemie inflacja generowana jest m.in. przez BC jako monetyzacja zysku BC czy poprzez skup obligacji przez BC. Jednak główną przyczyną inflacji jest kreacja pieniądza przez BK w systemie rezerw obowiązkowych.
W tym kontekście Twoje pytanie należałoby zatem traktować jako retoryczne.
“System walutowy oparty na bitcoinach z założenia jest po to, aby uchronić ich posiadaczy przed inflacją.”
Niby jak Cię uchroni przed inflacją? Inflacja to wzrost cen.
BTC chroni natomiast przed nadmierną emisją pieniądza, bankową kreacją pieniądza i ingerencją państwa w politykę emisyjną.
Niezły temat Trystero, dzieki.
Moim zdaniem być może mamy doczynienia z bańką, ale chyba jeszcze troche brakuje do jej szczytu (podkreslam – jest to moja niczym niepoparta opinia). Co do samego projektu, to jeśli *z jakiegos powodu* nie upadnie on, i bedzie zdobywac coraz wieksza popularnosc, z pewnoscia zainteresuja sie nim rzady panstw. Na ten moment jedyna w miare skuteczna walka mogloby byc np zakazanie akceptacji platnosci dokonanych w bitcoinach (tutaj mozliwe protesty spoleczenstwa w stylu “a po co nam państwo, lepiej nie placic podatkow” -> anarchia). Jesli niebyloby protestow lub zostalyby one stlumione, bitcoiny zeszlyby do podziemia i stalyby sie ulubiona waluta w swiecie przestepczym, dzieki czemu projekt funkcjonowalby nadal.
Wszystko powyzsze zaklada, ze bitcoiny przejda pewien punkt krytyczny, po ktorym bedzie nastepowal dalszy rozwoj projektu. Jesli przejscie bedzie nieudane, punkt ten moze byc tez momentem wbicia szpilki w balon, a wtedy upadek bitcoinow bylby tez calkiem niezla szpila w balon social mediow.
Ponadto, 2 uwagi/otwarte kwestie.
1. Jesli bitcoin przetrwa punkt krytyczny i zostanie duzo bardziej spopularyzowany, pojawia sie klony. Ktora waluta bedzie bedzie uzywana i dlaczego? Co z wartoscia walut?
2. Widzialem w innych komentarzach na necie informacje ze zlamanie szyfru bitcoinow zajeloby obecnie 20lat (osoby w temacie prosze o ewentualne potwierdzenie/poprawke). Co w momencie znacznego przyspieszenia mocy obliczeniowych, z ktorymi mamy caly czas doczynienia? Pojawi sie nowa waluta z jeszcze mocniejszym szyfrowaniem?
Osobiscie uwazam ze projekt jest z jednej strony fascynujacy, z drugiej dosc niebezpieczny (bardzo malo prawdopodobna, acz teoretycznie mozliwa grozba anarchii w skali swiatowej). W sumie jesli rzady musialyby walczyc z bitcoinami, pewnie chetnie uzasadnialyby swoje dzialania takimi wlasnie zagrozeniami.
Hmm… albo po prostu w ktoryms momencie wczyscy bitcoinowi inwestorzy obudza sie z nic niewartymi bitami na komputerze.
Ok, tyle fantastyki narazie :)
@Mentor
Czepiasz się. Dobrze wiesz, co miałem na myśli pisząc inflacja, bo w swoim poście to wymieniasz.
Sprecyzuję dla jasnośći: chroni przed inlacją wywołaną “emisją pieniądza, bankową kreacją pieniądza i ingerencją państwa w politykę emisyjną.”
Złośliwie przypomnę iż SHA1 złamano.
To może lepiej “zainwestować” w działki na księżycu? Pare lat temu czytałem o gościu który je sprzedawał, może nawet sprzedaje je do dziś. W zasadzie nie mają one pokrycia w gruncie, więc można nazwać je nieruchomnościami fiducjarnymi/fiat.
Ciesze się, ze GTC poruszył temat, który próbowałam zasygnalizować w poprzedniej dyskusji.
Otóż istota fiat nie jest natury ekonomicznej, ale prawnej. Pieniądz fiat powstaje w ten sposób, ze państwo jest w stanie WYMUSIĆ używanie danego środka płatniczego na danym terytorium. Niezależnie nawet od tego, czy cieszy się zaufaniem (np. urzędnicy Republiki Weimarskiej dostawali pensje w tracącej lawinowo swoją wartośc marce, nie mogli zażądać innej waluty).
Za BTC nie stoi siła przymusu państwowego więc jest tylko interesującym eksperymentem, piramidą finansową, spekulacją, modą, próbą wykreowania systemu rozliczeniowego, jak wolicie.
Ale dyskusja jest naprawdę fascynująca, już się nie wtrącam :)
@Trystero,
Jestem trochę rozczarowany Twoimi wpisami na temat Bitcoina. I to nie dlatego, że jesteś sceptyczny, ale w jaki sposób. Tak naprawdę to tylko dotykasz powierzchni zagadnienia, mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz, co Bitcoin osiagnął, czego nie, czym jest i czym może się stać, a czym w żadnym wypadku.
Twoja krytyka odnośnie zerowej wewnętrznej wartości trafia moim zdaniem w próżnię. W ten sposób można zdyskredytować wszystkie waluty oficjalnie oraz wszystkie dobra, których wartość użytkowa jest niewielka lub zerowa (np. wszelkie dobra kolekcjonerskie). Czekam m.in. wpis o tym jak Mona Lisa ma wewnętrzną wartość zero. :)
Drugi punkt odnośnie preferowania “ojców założycieli” jest też moim zdaniem nietrafiony. Każdy pomysł ma na początku tylko garstkę użytkowników. Na początku mało kto widział w tym coś poza zabawą. Łatwo było to wygenerować, ale i też bitcoiny były uważane za mało warte. Pisałem Ci o transakcji zakupu pizzy za 10000 BTC. Sam Bitcoin ma alternatywny łańcuch bloków służący do testów, nazwany testnet. Tam możesz zobie wygenerować monety z taką trudnościa, jak było to możliwe przez “ojców założycieli”. Możesz stać się testnetowym bogaczem. Namów potem kilkanaście tysięcy osób na wymiane testcoinów i powtórzysz sukces Bitcoina. To ten drugi punkt jest naprawde nietrywialny.
Dobrze, że dostrzegasz różnicę między funkcja monetarna Bitcoina (store of value), a funkcja transakcyjną i że nie piszesz już o zamyśle oszustwa. Nie ma w związku z tym żadnego powodu, dla którego nie mogła powstać tradycyjna infrastruktura bankowa na gruncie Bitcoina podążając taką sama drogą jaką przeszedł świat w rozwoju bankowości w świecie standardu złota (ale patrz niżej). Nie ma też nawet przeszkód, żeby nawet sam nomen omen Paypal (chociaż chyba bardziej prawdopodobny jest koniec świata dziś :) ) wprowadzil opcje płatności w BTC.
“konkretnie gwarantuje, że liczba bitcoinów będzie ograniczona do 21 mln? Kod tworzący sieć bitcoinową nie może zostać poddany edycji zarówno przez twórców i użytkowników sieci jak i podmioty zewnętrzne zainteresowane zburzeniem zaufaniu do BTC?”
Widzę, że nie rozumiesz sedna. Całe piękno tej sieci jest takie, że to jest konsensus. Możesz wziąć kod i wpisać sobie co chcesz. W main.cpp masz:
int64 nSubsidy = 50 * COIN;
Wpisz sobie nie 50, ale 100 BTC za wykopanie bloku. Masz już Inflabitcoin. Problem polega na tym, że każdy użytkownik Bitcoina ma kod, który sprawdza, czy nSubsidy jest takie, jak u niego. Nie jest, to do widzenia, nie rozmawiam z Tobą:
if (vtx[0].GetValueOut() > GetBlockValue(pindex->nHeight, nFees))
return false;
Zatem musisz nie tylko podmienić kod, ale przekonać wszystkich (lub znaczną część) użytkowników Bitcoina, żeby podmienili to u siebie. A to może być delikatnie mówiąc trudne. A jak wprowadzisz to podstępnie (włamiesz się i podmienisz na stronie Bitcoina kod), to wszyscy, którzy nie ściagneli tej wersji zignoruja inflacoiny, a użytkownicy Inflacoina szybko zorientują sie, ze są poza Bitcoinem.
Obojętnie też jakie będą losy Bitcoina, to już jest pomysł rewolucyjny, to w istocie pierwszy zdecentralizowany system notarialny. Sam ten pomysł będzie na pewno wykorzystywany do innych celów niż pokrycie dla wirtualnej monety.
Udzielę jednak teraz głosu mojemu alter ego, które przedstawi teraz najważniejsze rafy stojące przed Bitcoinem.
1. Bitcoin jest obecnie karzełkiem. Żadne siły, które chciałyby go zmiażdżyć (a kilka podmiotów chetnych na pewno by się znalazło, bo Bitcoin stanowi zagrożenie dla niejednego), jeszcze nie czują się nim zagrożone. Oczywiście ze wzgledu na rozproszony charakter Bitcoina nie da się go prosto zupełnie zniszczyć, ale można go solidnie podkopać i sprawić, że dalej będzie karłem. Gdybym chciał zniszczyć Bitcoin, zabrałbym się za giełdy. Aresztował włascicieli pod zarzutem prania brudnych pieniędzy i wspierania terroryzmu (nawet jesli bezpodstawnie problem ich zamknięcia pozostaje). Poprosił zaprzyjaźnione media o akcję propogandową pokazująca, że Bitcoin uzywany jest przez handlarzy narkotyków, terrorystów i, co najgorsze, pedofilów. Bitcoin zmuszony byłby do zejścia do podziemia, w którym już by na zawsze pozostał.
2. Oprócz sposobów oficjalnych na podkopanie Bitcoina, są sposoby nieoficjalne. Bitcoin jest imanentnie podatny na wiele różnych problemów, jeśli ktoś zbierze moc obliczeniowa wiekszą niż Bitcoin. Co więcej Bitcoin potrzebuje tej mocy stale (nie znasz dnia ani godziny), a atakujący może te moc wypożyczyc na chwilę, by zrobić trochę zamieszania. To zamieszanie nie zniszcy Bitcoina na trwałe, ale może zniszczyć to zaufanie, którzy użytkownicy w nim posiadają, a to zaufanie to głowny twórca wartości bitcoina. Bitcoin szybko w tej chwili zaczyna robic sie coraz trudniejszy do zniszczenia przejkraczając moc najszybszego superkomputera, ale gdy subsydium dla górników sie zmniejszy, będzie coraz trudniej utrzymać taką sieć. Wg pomysłodawcy Bitcoina po zmniejszeniu subsydium, rolę subsydium dla górników przejma opłaty transakcyjne, ale wydaje mi sie, że będa niewystarczające do trwałego zabezpieczenia sieci na takim poziomie, ze nikt nie będzie tego mógł ruszyć.
3. Wiele z zalet Bitcoina, które sprawiają, że jest taki świetny i nowatorski (decentralizacja i niezależność od mainstreamu) zatarłaby sie lub zupełnie znikła, gdyby stał sie popularny. W tej chwili mój laptop bez trudu potrafi obsłużyć wszystkie transakcje w sieci, bowiem jest ich tylko najwyżej kilka na minute. Paypal obsługuje ich zaś kilkadziesiąt na sekundę. Do tego potrzeba już solidnych serwerów. Będą musiały powstać superwęzły, które obsługują taki ruch. I węzeł-szarak będzie musiał tym węzłom zaufać. Do tego nie wiadomo, kto miałby opłacać te węzły, bowiem górnictwo jest niezależne od przesyłania transakcji. Można wyobrazić sobie, że górnicy otwarliby takie serwisy licząc na środki z opłat, ale to byliby “oni” i im też trzeba by bylo zaufać.
4. Ze wzrostem znaczenia Bitcoina rosną też korzyści skali w jego górnictwie. W tej chwili gros pracy wykonuja amatorskie karty graficzne. Ale przy odpowiednio dużej skali górnictwa, będzie opłacać się jakiemuś dużemu podmiotowi wyprodukowanie specjalistycznego układu do fedrowania i zmonopolizowania górnictwa Bitcoina. I usytuowania fedrunku na Islandii, gdzie jest tani prąd. Nawet jeśli będzie ciagle fair grał wg reguł Bitcoina, istnienie tak wielkiego podmiotu staje się sprzeczne z decentralizacją Bitcoina. Wystarczy wtedy go przekupić lub zablokować, żeby wywołać poważne szkody.
Na samym poczatku, gdy poznałem Bitcoina doszedłem do wniosku, że są tylko możliwe 2 pozytywne scenariusze dla tego projektu. Pierwszy to taki, że Bitcoin jest na tyle niszowy, że nikt nie będzie kłopotał się go niszczyć. Drugi taki, że będzie tak wielki, że nikt go nie będzie mógł zniszczyć. Ponieważ mam poważne obawy, czy siły Śródziemia wygrałyby walke z Sauronem w tej rozgrywce, a zależy mi na sukcesie Bitcoina, powinienem chyba namawiać wszystkich do zostawienia tego projektu geekom, żeby ziscił sie scenariusz nr 1. :)
@Mentor: chroni przed inflacją choćby w taki sposób, że nic nigdy w przyszłości nie będzie droższe niż 21 milionów. Chyba że na raty.
poszi
“Czekam m.in. wpis o tym jak Mona Lisa ma wewnętrzną wartość zero. :)”
Jeżeli monych liz byłoby 21 milionów i każda identyczna, to nie sądze, żeby była warta więcej niż płótno na której ją namalowano ;)
@trystero, GTC i dorota
Fiat a pieniądz fiducjalny.
Moim zdaniem dyskusja jest czysto akademicka, bo dekretowa część pieniądza fiat to bardzo drobna część nadawania mu wartości. I dorota niechcący to udowodniła:
“zaufaniem (np. urzędnicy Republiki Weimarskiej dostawali pensje w tracącej lawinowo swoją wartośc marce, nie mogli zażądać innej waluty).”
Mimo dekretu fiat marka weimarska była warta niewiele więcej niż papier na której ją wydrukowano. A po niewielkim czasie już mniej:
http://wiki.dickinson.edu/index.php/File:Inflation-1923.jpeg.jpg
Proces był uciażliwy, ale bardzo prosty. Po wypłacie biegło sie szybko do kogoś, kto akurat potrzebował np. zapłacic podatki. Wymieniało się markę na coś wartościowego. Tamta osoba mogła zapłacić podatki dużo bardziej śmieciowym pieniądzem niż wtedy, kiedy dostawała wypłatę. Spokojnym krokiem szło się do domu.
Ten sam proces (ale wystarczyło iść, a nie biec) występował w latach osiemdziesiątych. I mimo tego, że posiadanie walut wymienialnych było nielegalne, ludzie mimo takiego przymusowego zachęcania, nie chcieli używać starego złotego. Wszystkie większe transakcji z drugiej ręki byłe przeprowadzane w dewizach. Przymus nadaje wartość? Akurat.
jedno pytanie-
Jak mają wyceniać wartość btc sprzedawcy akceptujący bitcoina, skoro na “giełdach” panują takie zawirowania. A do akceptacji przez państwo bitcoina nigdy nie dojdzie.
To może być jednym z powodów upadku systemu.
Poza tym: dla przeliczania btc na towary cena nominalna nie ma znaczenia- przy wysokim kursie tanie towary mogłyby być nabywane za jakąś tam część btc po przecinku. Ale to działa również w drugą stronę- btc może zamiast 1000zł kosztować 0,01zł
@Adam Duda,
“Jeżeli monych liz byłoby 21 milionów i każda identyczna, to nie sądze, żeby była warta więcej niż płótno na której ją namalowano ;)”
Nieprawda. Kosztowałaby spokojnie więcej, bo ta tyle dużo ludzi to zna, ze sporo chciałoby mieć oryginalną mone lisę (wszystkie przecież byłyby oryginalne, nieprawdaż). A jeszcze jakby je mozna było szybko wysłać jako płatność na drugi koniec świata, to już zupełnie :)
Nie znam precedencu na 21 milionów sztuk, ale na 1 milion tak. Kolekcjonerskie dwuzłotówki wybijane sa w milionowych nakładach. I są wiecej warte niż nominał (i więcej niż metal). Co śmieszniejsze, kolekcjonerzy zbierają i sprzedają je często nie na sztuki, ale na woreczki po 50 sztuk (a nawet parciaki po 40 woreczków) . Takich woreczków już jest tylko po 20 tysięcy
http://allegro.pl/listing.php/search?buy=0&category=9001&closed=1&string=worek+menniczy
Zbieracze bitcoinów też nie zadawalaja się pojedynczymi sztukami i zbierają woreczki. :)
@ GTC
Załóżmy, że masz rację. Nie mogę się spierać o definicje bo ktoś mi ‘podwędził’ obydwa podręczniki do Makroekonomii. To co piszesz, potwierdza to co napisałem o bitcoinie – to jest, że ma mniejszą ‘moc’ niż państwowy pieniądz fiducjarny. Co tylko zwiększa siłę mojego argumentu.
@ etolya
W obecnym systemie inflacja generowana jest m.in. przez BC jako monetyzacja zysku BC czy poprzez skup obligacji przez BC. Jednak główną przyczyną inflacji jest kreacja pieniądza przez BK w systemie rezerw obowiązkowych.
Zupełnie nie rozumiesz mechanizmu rezerw cząstkowych. Do jego istnienia nie jest potrzebny bank centralny.
@ dorota
Za pieniądzem typu fiat stoi też zaufanie ludzi. Gdy zaufania ludzi zabraknie, tak jak w Zimbabwe niedawno, to następuje natychmiastowa dolaryzacja gospodarki. Tak więc to, że pieniądz typu fiat poza zaufaniem ludzie ma za sobą ‘dekret władz’ jest przewagą tego pieniądza nad czystym pieniądzem fiducjarnym.
@ poszi
Będzie trzeci tekst o bitcoinie – prawdziwa trylogia. Ale już wiem, że Cię nie zadowoli :)
1. Odniosłem się do bitcoina jako pieniądza fiducjarnego bo wielu zwolenników bitcoina oszukuje siebie, że jest inaczej. Stąd konieczność napisania, że jeśli wystarczająco duża liczba użytkowników sieci bitcoinowej przestanie wierzyć, ufać, że bitcoin posiada wartość jako pieniądz to ‘ostatni Mohikanie’ pozostaną z bajtami bezużytecznych danych na twardym dysku.
2. Musisz zrozumieć, że ‘ojcowie założyciele’ otrzymali około 10% całego zasobu pieniężnego. To bardzo dużo jak na niezależny, zdecentralizowany, etc system monetarny.
3. Zatem musisz nie tylko podmienić kod, ale przekonać wszystkich (lub znaczną część) użytkowników Bitcoina, żeby podmienili to u siebie. A to może być delikatnie mówiąc trudne.
A więc to jest teoretycznie możliwe? Nie ukrywam, że nie znam się na programowaniu i kryptografii więc tylko rozważam możliwość złamania bezpieczeństwa bitcoinu. Podobno nie ma zabezpieczenia, którego nie da się złamać.
““3. Kto stwierdził, że sieć BTC jest bezpieczniejsza niż niż banki internetowe? Masz wyniki jakiegoś audytu?”
Wystarczy mieć podstawową więdzę z matematyki i informatyki, żeby to stwierdzić. Bitcoin szyfrowany jest zestawem funkcji skrótu SHA2 o długości 32-wóch bajtów (256bitów), czyli na dzień dzisiejszy nie do złamania w czasie krótszym niż około 20 lat.”
Jeśli za podstawową wiedzę uważasz “oni szyfrujo to sha2 to to musi być pancerne” to pewnie tak. Pomijam już śmieszność sformułowania “szyfrowany zestawem funkcji skrótu”, które pozwala podejrzewać, że naczytałeś się mądrych słów i usiłujesz powtarzać nie do końca rozumiejąc co powtarzasz.
O ile funkcję SHA2 można uznać za względnie bezpieczną na dziś (ale jak długo? nie tak dawno za bezpieczną uchodziła MD5), to jest to sam początek początku początku jakiejkolwiek opinii na temat bezpieczeństwa bitcoina. Nawet jeśli funkcja jest OK, dziury mogą być w protokole bitcoina – żadna funkcja nie pomoże jeśli jest dziurawy protokół. Przykład SSL2 – chociaż możliwe było szyfrowanie mocnymi algorytmami, protokół miał dziury i w efekcie można było sobie to szyfrowanie schować w buty. Zagwarantujesz swoją podstawową wiedzą, że protokół jest bezpieczny?
Dalej – bezpieczeństwo całego systemu. Poszi pisał kilka w miarę ciekawych rzeczy, z tego co ja o tym protokole czytałem, to może być dość podatny na atak botnetu i to wcale niekoniecznie silniejszego obliczeniowo niż sam bitcoin. Nie będę opisywał szczegółów, tym bardziej, że nie zamierzam testować swojego pomysłu. Powinien to zrobić audyt, który będzie miał możliwości wykonania takiego testu bez narażania się na karę pozbawienia wolności.
Trzecia rzecz – bezpieczeństwo “ekosystemu”. Trystero podał przykład ataku na giełdę bitcoinową. Oczywiście nie jest to atak na sam bitcoin, tak jak phishing nie jest atakiem na system informatyczny banku. Niestety dla użytkownika nie ma większego znaczenia w jaki sposób zostanie okradziony. Banki tutaj wymyślają (prześcigując się z atakującymi) różne dodatkowe zabezpieczenia takie jak kody SMS czy tokeny, dają możliwość chargebacku itp. Co niekiedy i tak nie wystarcza – ale bitcoin ma tu ziejącą pustkę. Może dla cyberanarchistów to fajne, że jeśli nie będą 100% ostrożni, ktoś im może bez żadnej odpowiedzialności i szansy na ściganie podpieprzyć wallet, dla normalnego człowieka nie.
Bez względu na to jak bezpieczne jest szyfrowanie i protokół samej sieci, z punktu widzenia użytkownika bitcoiny będą tak bezpieczne jak najsłabsze ogniwo tego interesu, czyli najczęściej on sam. Czyli nigdy nie będą bezpieczniejsze niż dolary.
#26: na chomiku są w PDF podreczniki do makroekonomii;)
“więc to jest teoretycznie możliwe? Nie ukrywam, że nie znam się na programowaniu i kryptografii więc tylko rozważam możliwość złamania bezpieczeństwa bitcoinu”
Praktycznie też powinno być. Przede wszystkim nie trzeba przekonywać znaczącej liczby użytkowników bitcoina – można ją sobie stworzyć. Jak liczne były botnety spamerskie, nie muszę pisać. Nie jestem też przekonany (a ewentualny test to mnóstwo pracy i konieczność popełnienia kilku przestępstw), że ta liczba musi być jakoś strasznie “znacząca”, w szczególności, że musi mieć moc obliczeniową większą niż cały bitcoin. Do tego należałoby określić co jest celem ataku – zniszczenie sieci bitcoina (np. przez wstawienie w dużą jej część historii sprzecznej z resztą) czy wstawienie jej transakcji, której nikt nie popełnił. Ten drugi atak jest zresztą mało prawdopodobny, jeśli ktoś nie znajdzie jakiejś łatwej do wykorzystania dziury: po prostu łatwiej będzie zaatakować sklep czy giełdę.
@Trystero,
“Odniosłem się do bitcoina jako pieniądza fiducjarnego bo wielu zwolenników bitcoina oszukuje siebie, że jest inaczej.”
Bo to jest kontrowersyjne. Bitcoin ma wartość wewnętrzną polegająca na byciu dystrybuowanym systemem notarialnym (co daje mu możliwość bycia systemem transakcyjnym). To stanowi podstawe budowania reszty wartości opartej na zaufaniu. To jednak coś innego niż nabazgranie na kawałku papieru napisu BTC i mówieniu, że to ma jakąś wartość. Ty twierdzisz, że to jest to drugie i uważam, ze nie masz wcale racji.
“jeśli wystarczająco duża liczba użytkowników sieci bitcoinowej przestanie wierzyć, ufać, że bitcoin posiada wartość jako pieniądz to ‘ostatni Mohikanie’ pozostaną z bajtami bezużytecznych danych na twardym dysku.”
Tego oczywiście nikt nie kwestionuje, że wycena zależy od liczby użytkowników, ale ostatni Mohikanie pewnie uznali by to warte trochę więcej, własnie np. przez to, że to jest system notarialny. Możesz zarejestrowac, ze coś miało miejsce. To tak, gdy czasem ludzie się fotografują z aktualną gazetą, żeby udowodnić, że coś zdarzyło sie nie wcześniej niż dzisiaj. Dzięki bitcoinom możesz zaoszczędzić na koszcie gazety :)
“2. Musisz zrozumieć, że ‘ojcowie założyciele’ otrzymali około 10% całego zasobu pieniężnego. To bardzo dużo jak na niezależny, zdecentralizowany, etc system monetarny.”
“Ojcowie założyciele” mają ich pewnie już mniej, bo sprzedali innym. Na mtgox od poczatku istnienia wymieniono sie ponad 5 mln BTC. Nieznaną, ale zapewnie również niemałą ilością wymieniono sie na rynku pozagiełdowym. Trudno powiedzieć jaka część to trading, a jaka transfer od górników do kupujących, ale to drugie na pewno miało w sporym stopniu miejsce.
“A więc to jest teoretycznie możliwe? Nie ukrywam, że nie znam się na programowaniu i kryptografii więc tylko rozważam możliwość złamania bezpieczeństwa bitcoinu. Podobno nie ma zabezpieczenia, którego nie da się złamać.”
To tym razem nie chodzi o bezpieczeństwo techniczne, ale o sprawę społeczną. Wprowadzenie większej liczby monet wymaga zgody wiekszości użytkowników. Nawet błędy, zeby coś zrobić złego musza być zaakceptowane przez większość użytkowników.
Tak w ogóle, to w historii Bitcoina była jedna interesująca wpadka. W kodzie był błąd, bowiem kod nie sprawdzał, że pewna wartość może sie przepełnić. I ktoś to odkrył i wypłacił sobie jakąś astronomiczna liczbe monet. Problem natychmiast po tym zauważono, w krótkim czasie powstała nowa wersja z poprawką, większość górników zaktualizowała do nowej wersji i poprawny łancuch bloków wyprzedził (stał się dluższy, co oznacza, że jest to “ten własciwy” łańcuch) ten felerny (z tą astronomiczna liczbą monet) i go unieważnił zanim w monety z subsydium przyklejone do tego felernego łańcucha stały się ważne. Wszystko bez łamania protokołu Bitcoina i zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek. Jeśli pojawi się jakis błąd, a wiekszość sieci (w sensie zarówno zwykłych użytkowników, jak i górników) uzna to za błąd, to ten błąd retroaktywnie naprawią.
Tu opis tego problemu dla zainteresowanych szczegółami technicznymi:
http://forum.bitcoin.org/?topic=822.0
Ten konsensus przez to bardziej siła niż słabość. Umożliwia naprawianie błędów istnienia których się dziś nikt nie domyśla, jeśli konsensus uzna, że to jest wbrew jego interesowi. Nie wyobrażam sobie, żeby ktos wmówił konsensusowi, że należy dodrukować pieniądze. Teoretycznie jest to możliwe, ale to i tak doprowadziłoby najwyżej do schizmy. Powstałyby 2 niekompatybilne sieci: Bitcoin i ten drugi Inflacoin. Ortodoksi dalej handlowaliby swoimi bitcoinami i nie uznawali inflacoinów. Żeby bylo śmieszniej Inflacoiniści mogliby akceptowac bitcoiny i można by było się skonwertowac na “nowa wiarę”. Przyznam, że niesłychanie byłoby intersujące zobaczyć ewolucję tych dwóch sieci.
“Wszystko bez łamania protokołu Bitcoina i zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek. Jeśli pojawi się jakis błąd, a wiekszość sieci (w sensie zarówno zwykłych użytkowników, jak i górników) uzna to za błąd, to ten błąd retroaktywnie naprawią.”
To nie takie proste. Retroaktywna naprawa udała im się, bo bardzo szybko zauważyli błąd (koleś se wypłacił duuużo kasy; co będzie jeśli przy następnym błędzie sobie będą wypłacać małe kwoty za to bardzo często?). To było w sierpniu 2010 kiedy ruch na bitcoinie był minimalny; dziś już by sobie raczej tak nie poradzili (nawet wtedy niektórzy ściągali “właściwy” plik po torrentach – zrób to jeśli masz kilkaset tysięcy transakcji na godzinę). Zresztą i tak musieli odrąbać dwa bloki. Co zrobią jeśli następny atakujący będzie dyskretniejszy i da radę się ukryć przez kilka tygodni? Odrąbią kilkanaście milionów transakcji?
“dziś już by sobie raczej tak nie poradzili”
Przepraszam, pochrzaniłem liczby. Ale tak czy inaczej – jeśli bitcoin ma być używany mniej lub bardziej powszechnie to do tych setek tysięcy transakcji na godzinę dojdzie.
@ poszi
Bo to jest kontrowersyjne. Bitcoin ma wartość wewnętrzną polegająca na byciu dystrybuowanym systemem notarialnym (co daje mu możliwość bycia systemem transakcyjnym). To stanowi podstawe budowania reszty wartości opartej na zaufaniu. To jednak coś innego niż nabazgranie na kawałku papieru napisu BTC i mówieniu, że to ma jakąś wartość. Ty twierdzisz, że to jest to drugie i uważam, ze nie masz wcale racji.
Nie to nie jest kontrowersyjne. To oczywiste dla każdego kto opanował podstawy ekonomii. Jeśli pieniądz nie ma wartości poza funkcjami pieniężnymi to nie posiada wartości wewnętrznej i jest pieniądzem fiducjarnym.
“Widzę, że nie rozumiesz sedna. Całe piękno tej sieci jest takie, że to jest konsensus.”
Nie, to nie jest żaden konsensus. To są sztywne reguły narzucone przez Satoshiego Nakamoto, take it or leave it. No chyba że za konsensus uznamy też regulamin Paypala bo przecież sam możesz sobie napisać system płatności.
“to już jest pomysł rewolucyjny, to w istocie pierwszy zdecentralizowany system notarialny. Sam ten pomysł będzie na pewno wykorzystywany do innych celów niż pokrycie dla wirtualnej monety.”
Proszę Cię… to jest zautomatyzowany szybki Web of Trust z rozproszonym (potencjalnie, bo na razie kopiowanym) rejestrem wszystkich operacji. Technicznie fajne, ale nic rewolucyjnego. Jeśli jest coś wartego uwagi to zabezpieczenie przed double spending.
“Drugi punkt odnośnie preferowania “ojców założycieli” jest też moim zdaniem nietrafiony. Każdy pomysł ma na początku tylko garstkę użytkowników. Na początku mało kto widział w tym coś poza zabawą. Łatwo było to wygenerować, ale i też bitcoiny były uważane za mało warte.”
W każdej piramidzie na początku jest łatwo. Różnica jest ta, że tu piramida nie polega na ściąganiu prowizji z downstreamu a jest w samych założeniach systemu.
Najbardziej fascynujące w całym Bitcoinie jest samozaparcie z jakim zwolennicy tego systemu oszukują sami siebie. Naprawdę. Spróbuj na to popatrzeć z zewnątrz.
@Trystero
“Zupełnie nie rozumiesz mechanizmu rezerw cząstkowych. Do jego istnienia nie jest potrzebny bank centralny.”
A gdzie ja napisałem, że jest potrzebny bank centralny. Ponieważ masz kłopoty z czytaniem napisze “powoli”:
Jednak główną przyczyną inflacji jest kreacja pieniądza przez banki komercyjne (BK) w systemie rezerw obowiązkowych.
Skróty BC i BK sa powszechne w użyciu, a termin rezerwa obowiązkowa stosowany jest zamiennie z terminem rezerwa cząstkowa.
@ poszi # 23
“Moim zdaniem dyskusja jest czysto akademicka, bo dekretowa część pieniądza fiat to bardzo drobna część nadawania mu wartości. I dorota niechcący to udowodniła.”
Moim zdaniem dyskusja ta nie jest wcale akademicka a przykład doroty właśnie to potwierdza. Widocznie nie doczytałeś dokładnie co napisałem albo nie ująłem tego dostatecznie wyraźnie więc spróbuje jeszcze raz.
Dorota bardzo trafnie to ujęła – “Otóż istota fiat nie jest natury ekonomicznej, ale prawnej” kontynuując ten tok myślenia nalezałoby powiedzieć “otóż istota fiduciary nie jest natury prawnej ale ekonomicznej” albo dokładniej biorąc “otóż istota fiduciary nie jest natury prawnej ale wiary w ekonomiczną moc pieniądza czy środka płatniczego”.
W więzieniu, w którym nie ma kantyny gdzie można coś kupić za pieniądze, rolę waluty fiducjarnej (środka platniczego i rozliczeniowego) zaczną pełnić papierosy. No chyba że wszsyscy osadzeni będą niepalący.
W innych warunkach może to być, tak jak napisałem, “(np wódka w czasie wojny czy woda na pustyni” decyduje o tym rzadkość dobra, jego “pożadliwość” (jak bardzo ludzie go akurat pożądają) no i jego akceptowalność. .
Tak więc samo dekretowanie nie wystarczy bo musi mu towarzyszyć zaufanie i to ono nadaje określoną wartość danemu “środkowi płatniczemu”, oczywiście w powiązaniu z takimi czynnikami jak wspomniana pożadliwośc i powszechna akceptowalność.
Używając pojęć ekonomicznych można powiedzieć, że dekret państwa nadaje fiat money wartości nominalnej natomiast zaufanie użytkowników nadaje mu obiegowej wartości realnej w obrocie, stanowiąc go środkiem fiducjarnym.
Dekret nadaje też fiatowi legalności natomiast w przypadku fiducjarnego pieniądza (środka płatniczego) takie odgórna legalizacja nie jest wcale konieczna, ważne by nie był on nielegalny, zgodnie z zasadą “co nie jest zakazane jest dozwolone”.
Ba, czasami nawet nielegalność obrotu nie pozbawia danego środka zaufania fiducjarnego, jak w podanym przykładzie dolarów za nieboszczki komuny w PRL.
PS
Odnośnie “mona lizek”, wartości jej/im nadaje rzadkośc danego dobra w relacji do jego “pożadliwości” (popytu na nie). Gdyby było 10 ponek inna była b y ich wartośc, przy 100 inna a przy 1000 jeszcze inna, etc. I nie spadek wartości raczej nie miałby charakteru liniowego tylko byłby wykładniczo przyśpieszony w jakiś geometrycznym postępie.
A niektórzy, dziś gotowi zapłacić za nia 100 mln dolarów, ze względów snobistycznych, prawdopodobnie w ogóle nie byliby nią zainteresowani gdyby była dostępna w 100 identycznych wersjach.
@ trystero # 26
Załóżmy, żee nie ja mam rację ale że rację mają autorzy specjalistycznych publikacji poświęconych gospodarce pieniężnej.
Wątpię abyś tak dokładny opis specyficznych różnić znalazł w ogólnym podręczniku ekonomii ale nie o to tu chodzi.
Mnie też oczywiste wydaje się, że normalnie bitcoin ma mniejszą ‘moc’ niż państwowy pieniądz fiducjarny. Normalnie znaczy “w normalnych warunkach” choć diabli wiedzą jak zachować by się mogli ludzie w warunkach nietypowyc, np. kryzysu zaufania do państwa czy jego waluty.
Mnie chodziło jedynie o podkreślenie, że nie powinno się nazywać bitcoina pieniądzem fiat lub dokładniej mówiąc używac w stosunku do tego “cuś” określenia fiat gdyż ono oznacza “wprowadzony dekretem, oficjalnie ustanowiony wolą władzy”.
Bo jeśli chodzi o ścisłość to nie powinno się tez używać w stosunku do niego określenia coin- moneta, które sugeruje pieniądz mający okresloną postać fizyczną i materialną (substancja, kształt, etc( – zazwyczaj metalowy, ale niekoniecznie. Bezpostaciowego pieniądza wirtualnego nie mozna nazwać monetą ale można ogólnie nazywać pieniądzem np bitcurrency czy bitmoney.
A w ogóle to tej kreacji bitcoina nie kumam za bardzo a sam pomysł uważam wprawdzie za oryginalny ale raczej za dosyć niebezpieczny.
A z bitcoinem jest już jeden “fajny” myk – operatorzy botnetów zaczęli na kompach swoich ofiar instalować programy fedrujące.
Dzięki anonimowości są nie do wyśledzenia, a rozmiary typowego botnetu dają im potencjalnie kilka milionów komputerów do wykorzystania (czyli mogą albo rozwalić cały system, albo się dorobić i zmarginalizować konkurencję).
@Trystero,
“Nie to nie jest kontrowersyjne. To oczywiste dla każdego kto opanował podstawy ekonomii. Jeśli pieniądz nie ma wartości poza funkcjami pieniężnymi to nie posiada wartości wewnętrznej i jest pieniądzem fiducjarnym.”
Pieniądz niejedno ma imię i czasem trudno powiedziec, czy coś ma wartość wewnętrzna czy nie. Czy ten pieniądz to pieniądz towarowy czy fiducjalny?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rai_stones
@GTC,
“A w ogóle to tej kreacji bitcoina nie kumam za bardzo”
Mogę Ci coś wytłumaczyć.
“a sam pomysł uważam wprawdzie za oryginalny ale raczej za dosyć niebezpieczny.”
Niebezpieczny dla kogo? Dla naiwnych kupujących bitcoiny czy dla establishmentu?
Tak swoją drogą przeczytałem artykuł, w którym ktoś argumentował, ze co prawda Bitcoin nie ma specjalnie żadnych zalet dla przecietnego mieszkańca krajów rozwiniętych, ale może być całkiem interesujący dla nieufającemu władzy, targanego inflacją mieszkańca krajów rozwijających się. Może on co prawda zapłacić sklepikarzowi w dolarach, ale nie bardzo kanałami oficjalnymi zrobi to komuś 100 km dalej.
@migum,
Bitcoin już jest za duży, zeby botnety zrobiły szkody samemu Bitcoinowi. Natomiast jeśli botnety będą zamiast wysyłać spam fedrować bitcoiny, to już świat stanie się lepszy.
“Natomiast jeśli botnety będą zamiast wysyłać spam fedrować bitcoiny, to już świat stanie się lepszy.”
Nie mogę uwierzyć, że ktoś może być aż tak zaślepiony. Żeby nie powiedzieć ostrzej. Skąd wziąłeś pomysł, że “zamiast”?
Dla mnie, jako przeciętnego osobnika szwędającego się po ziemi, cała ta bitcoinowa sprawa wydaje się niepoważna. Każdy, posiadając odpowiednie moce obliczeniowe generuje bitcoin. Nie stoi za tym żadna wartość włożona. Co prawda są ścisłe reguły “drukowania” tych pieniędzy, ale drukować może każdy o tyle ile może. I co, teraz sobie generując bitcoiny, można za nie realizować fizyczne dobra?
Idea takiej emisji pieniądza, o którego pochodzenia nie wiadomo kto i kiedy “wyemitował” i praktycznie bez kosztów, korzystając z wolnego czasu przetwarzania danych.
Naiwne to jakoś.
@ poszi
“a sam pomysł uważam wprawdzie za oryginalny ale raczej za dosyć niebezpieczny.”
Niebezpieczny dla kogo? Dla naiwnych kupujących bitcoiny czy dla establishmentu?
Tak, chodzi mi przede wszystkim o niebezpieczeństwa dla nabywajacych bitcoiny w dobrej wierze. Otóż warunkiem niezbędnycm by z nich skorzystać jest jest sprawnie działająca sięć komputerowa w danym miejscu i w danym czasie umozliwiająca dostęp do danych i ich weryfikację.
Nie tyle chodzi mi o zagrozenie złamania kodu, manipulowania danymi, wyczyszczenia konta, jego zablokowania etc., bo o skali tego zagrożenia to mam mgliste pojęcie.
Chodzi mi bardziej o zagrożenie typu dużą awaria sieci energetycznej w wyniku uderzenia pioruna, padanięcia sieci informatycznej i telekomunikacyjnej w wyniku działania silnego pola elekrtomagnetycznego (burza słoneczna, impuls terrorystów). I wtedy nie da się skorzystać z posiadanych bitcoinów.
Ja wiem, że wtedy równiez nie bedą działać sieci bankomatów, paypale i kmputery w bankach ale dzięki istniejącej już infrakstrukturze i dublowaniu zapisów (kartoteki reczne, wydruki okresowe, etc) znacznie łatwiej będzie dobrać się do swoich pieniędzy metodą “na piechotę”.
Mogą znać to, z własnego doświadczenia, klienci PKO BP, gdzie system komputerowy często kiedys siadał ale się dało pobrac, bo człowiek potrafi ( tradycyjnie i manualnie choć z ograniczeniem wypłat do 5000 zł).
PS
A tak swoją drogą im bardziej wgryzam się w temat bitcoinów tym bardziej nieodparte mam wrażenie, że w tej całej kombinacji wcale nie musi chodzic o kreacje wirtysalnego pieniadza ile bardziej o dostęp do poteżnej zagregowanej mocy obliczeniowej komputerów rozsaianych po świecie, które rozgryzają jakiś problem, łamią jakieś kody, prtzejąc nad czymś kontrolę etc.
A bitcoin to albo taki słaodzik na wabia, aby zachęcic do udostępnienie swoich mocy obliczeniowych, albo tak przy okazji aby dodatkowo zarobić???
@GTC,
Ale to o czym mówisz, to jest problem najwyżej do kogoś (lub jakiejś grupy), ale nie dla całej sieci, bo ona jest rozproszona. Globalnie zaś przez to rozporoszenie, to jest dużo bardziej odporna sieć na awarie niż scentralizowana. Chyba nie powiesz mi, że jeśli ktos zatrzasnął sobie portfel z gotówka w samochodzie i teraz nie ma czym zapłacić rachunku, to jest to jakiś problem dla wszystkich posiadaczy gotówki? Wiadomo, że elektroniczny pieniądz jest troche mniej pewny niż fizyczny, ale to jakiś wydumany problem. Chyba nie sugerujesz, że Bitcoin to będzie coś więcej niż tylko drugorzędny system płatności?
” A bitcoin to albo taki słaodzik na wabia, aby zachęcic do udostępnienie swoich mocy obliczeniowych, albo tak przy okazji aby dodatkowo zarobić???”
Jak zajmujesz się fedrowaniem, to nie robisz nic innego. Fedrowanie nie przynosi żadnych korzyści poza robieniem tego dystrubuowanego notaryzowania transakcji. Nie można robić czegoś na boku. Jeśli fedrujesz bitcoiny, to nie możesz zwijać białek w Folding@Home. Wielu już sie pytało, czy nie można było zrobić Bitcoina takiego, żeby robił coś pożytecznego. Obawiam sie, że nie ma takiego prostego pożytecznego problemu, którego trudno rozwiązać, ale łatwo sprawdzić, czy jest poprawny po rozwiązaniu. A to jest warunek konieczny, zeby można było to zastosować.
@GTC,
P.S Tak nawiasem mówiąc ktoś już stworzył fizyczne bitcoiny. Pod zdrapką jest kod, który jest prywatnym kluczem, który sieć Bitcoina rozpozna jako bitcoiny:
http://bitbills.com/
@ poszi
Oczywiście, że mamy rozproszenie sieci ale mnie interesuje praktyczna możliwość/niemożliwość dokonania transakcji bitconowej tu i teraz. Ja zazwyczaj wole gotówkę w ręku.
System baqnkowy jest wprawdzie też podatny na podobne zagrożenia ale istniejąca infrastruktura instytucjonalna oraz organizacyjna w znacznym stopniu minimalizuje praktyczną dotkliwośc tych ryzyk.
System bitcoinowy ma to wciąż przed sobą i czeka go jeszcze dosyć długa droga jeśli się zadomowi na dobre. Nie czuję się na siłach prognozowac jego przyszłości.
Wprawdzie to jest ciekawe z tą zdrapką ale, według mnie, trudno to nazwać postacią fizyczną bo mamy tu do czynienia jedynie z kodem aktywującym jakoś kwotę. Równie dobrze można by taki kod przesłać sms-em.
To fedrowanie musi mieć jakiś głębszy sens, czemuś służyć, nie jest to chyba tylko sztuka dla sztuki takie czcze mielenie danych. Może w tym nie tylko o samo generowanie bitcoinow chodzi ale o coś więcej.
Myślę, że duży stopień abstrakcyjności kwestii bitcoinów powoduje, że przerasta to możliwośc zrozumienia normalnego człowieka (przecięnego), który myśli w sposób schematyczny i porusza się w granicach swojego dotychczowych doświadczeń oraz poznania.
@ poszi
Ja napisałem w dzisiejszym tekście, opłata za korzystanie z banknotu 1 BTC wynosi 30%. Ależ okazja! Fantastyczna sprawa! Cóż za przełom!
Naprawdę, Twoja postawa w tej dyskusji pokazuje skalę błędów poznawczych, które popełniają ludzie angażujący się w tworzenie baniek spekulacyjnych.
Mam takie pytanie do biegłych w tematyce bitcoinów.
Jak rozumiem (ale nie jestem pewien czy właściwie) to ilość wykreiwanych przez daną osobę czy też posiadanych bitcoinów zależy od posiadanej czy też udost epnionej mocy obliczeniowej komputera.
Pytanie: Jeśli to prawda to czemu tak jest?
@GTC Ilość posiadanych bitcoinów nie zależy od posiadanej mocy obliczeniowej natomiast szybkość generowania nowych zależy. Im szybszy komputer tym szybciej wygenerujesz nowe bitcoiny. Z tym, że średnio co miesiąc z taką samą mocą obliczeniową generujesz o połowe mniej bo tak szybko przyrasta całkowita moc sieci czy tak szybko rośnie zainteresowanie bitcoinem co niewątpliwie jest zaletą tego projektu :)
Śledząc emocjonujacą dyskujsę o BTC przypomina mi się jak dawno temu, za komuny, dyskutowano o łąńcuszku, w którym to przekazujac sobie wzajemnie pieniądze wszyscy w cudowny sposób mieli stać się bogaci. Pamiętam jak szaleństwo, chciwość i nadzieja zaślepiała ludzi, ile było bezgranicznie wierzących i jak nawet w TV występowały autorytety i naukowcy w obronie tego ewidentnego przekrętu ponziego. Rozsądnie myślący bali się wtedy powiedzieć cokolwiek przeciw, by nie zrazić sobie przyjaciół i nie wyjść na malkontenta.
Wszystkim nowym w grze życzę dobrej zbawy w BTC. Aż do końca.
Moim zdaniem idea BTC ma niewielkie szanse,gdyż jest uczciwa i przejrzysta. Nasza cywilizacja na obecnym etapie rozwoju jest jeszcze niedostatecznie rozwinięta aby ją przyjąć, będzie więc ten pomysl i jego wzrost zwlaczany.
Będę się temu przyglądal z życzliwym zainteresowaniem i kibicowal aby się BTC rozwinąl.
Fajny problem powstaje z tym Bitcoinem, żeby istnieć potrzebuje non stop mocy obliczeniowej. Normalnie pierwsze co mi przychodzi do głowy to SI ! No i jak znajdzie się system z większą mocą obliczeniową to może „przejąć” Bitcoina.
Z mojej perspektywy nie przetrwa pierwszego ataku rządowego, do tego nie będziemy wiedzieli który rząd dokonał tego ataku.
Bardzo dopinguję Bitcoinowi jak się by nie skończył eksperyment Bitcoin2 będzie lepszy :)
BItCoin to najlepszy projekt, ktory przestraszyl niejednych radzacych ktorzy sami chcieliby miec kase z tego. System jest prosty oblicza HASH wynik jest tylko poddany sprawdzeniu. Nie moz na tego kontrolowac ani sflaszowac bo nikt nie bedzie w stanie rozszyfrowac 120 transakcji jednoczesnie by dopisac swoja sfalszowana i dodatkowo rozeslac wynik by i jego transakcja byla sprawdzona :D w kazdym razie po ostatnim bloku bedzie w obiegu tylko 21 milionow bitcointow i system dalej nie bedzie obliczal nowych hashy. Tak jak nie zablokowali P2P wymiany plikow tak samo nie zablokuja P2P Coin :D MMMMM MEGA CZAD Osobiscie postawilem maszynki ktore licza mi okolo 2-3 bitkow dziennie i spokojnie moge powiedziec ze 80 Coin miesiecznie mam . Oczywiscie nie jestem zachlanny i wymienam je co dzien na kase ale to srednio 80 * 38 PLN to srednio mam 3 tysie oczywiscie na czysto bez podatkow itd :D bo po co i komu niby mialbym placic skoro place a prad w ktorym jest juz podatek