Na rynku NewConnect zadebiutowała dziś spółka In Point, która 31 stycznia przejęła Przedsiębiorstwo „Portal Aukcyjny” Podbij.pl w rozumieniu art. 551 kodeksu cywilnego, za kwotę 819.120,00 zł. To ostatnie przedsiębiorstwo prowadzi portal aukcji groszowych.
O aukcjach groszowych pisałem w październiku 2009 roku. Zacytowałem Tylera Cowena, który o modelu biznesowym aukcji groszowych napisał, że jest najbardziej zbliżonym do czystego, destylowanego zła ze wszystkich modeli jakie kiedykolwiek widział. W tekście ostrzegłem przed modelem biznesowym aukcji groszowych, który dla klientów tych portali tworzył grę o sumie ujemnej a dla przeciętnego użytkownika oferował negatywną oczekiwana stopę zwrotu.
W grudniu 2010 roku zwróciłem uwagę na medialne doniesienia o oszustwach popełnianych przez portal aukcji groszowych Fruli. Cytuję wypowiedź rzeczniczki Policji: Takie działanie zapobiegało wygrywaniu aukcji przez jej rzeczywistych użytkowników, a portal zarabiał na “podbiciach” wykupionych przez klientów.
Przeglądnąłem więc Dokument Informacyjny In Point by dowiedzieć się czegoś więcej o sektorze aukcji groszowych w Polsce. Najważniejsza informacja jest optymistyczna: przychody portalu Podbij.pl spadły w 2010 roku drastycznie w porównaniu z latami 2008 i 2009:
Za Dokument Informacyjny In Point
Oto w jaki sposób skomentowano te dane: W początkowym okresie działalności portalu tj.: od września 2008 roku do maja 2009 roku Podbij.pl dzięki swojej innowacyjności oraz prowadzeniu na szeroką skalę akcji promocyjnych cieszył się ogromną popularnością i w okresie tym notował największe obroty. Wysoka rentowność przełożyła się na bardzo dobry wynik w pierwszym kwartale działalności w 2008 roku. Od lutego 2009 roku narastała liczba nowych konkurencyjnych portali stosujących podobną formułę aukcji. W szczytowym okresie tj. w czerwcu 2009 roku było ich na Polskim rynku ponad 80. Początkowe duże zainteresowanie tego typu licytacjami oraz pojawienie się tak dużej liczby konkurencyjnych portali przełożyło się znacząco na dynamikę wzrostu portalu Podbij.pl, który do dnia sporządzenia Dokumentu Informacyjnego nie powrócił do swojego maximum z okresu wrzesień 2008 – maj 2009.
W styczniu 2011 roku In Point zapłacił za portal Podbij.pl około 820 000 złotych. Podbij.pl jest jednym z liderów rynku aukcji groszowych w Polsce, z udziałem na poziomie 25%. Posiada około 220 000 użytkowników.
Proszę skonfrontować te dane z teoretyczną wyceną Podbij.pl sporządzoną według metodologii Cubestat.com:
Za Dokument Informacyjny In Point
Myślę, że powyższa dywergencja może działać jak zimny prysznic na głowach właścicieli portali wyceniających swoje produkty podobną metodologią (wartość nazwy, linków prowadzących do strony, miejsca w rankingach i ruchu).
Jak duży jest rynek aukcji groszowych w Polsce? W DI napisano, że rocznie na polskich aukcjach groszowych sprzedaje się około 100 000 przedmiotów. Jeżeli średnia wartość przedmiotu wynosi około 500 zł, to wartość licytowanych produktów może osiągać 50.000.000 zł. Na polski rynek All-Pay należy więc patrzeć w kategorii kilkudziesięciu milionów złotych.
Kim jest i co robi przeciętny użytkownik portalu aukcji groszowych? Statystyczny użytkownik portalu Podbij.pl ma od 18 do 30 lat (40% ogółu użytkowników), odwiedza portal minimum 1 raz dziennie, spędza na nim około 25 min. Średnie zamówienie składane przez użytkownika ma wartość 60 zł, przy średniej ilości 3000 zamówień na miesiąc, w którym przeprowadzanych jest około 700 aukcji.
Oto co w dokumencie informacyjnym napisano o ryzyku zmiany przepisów regulujących rynek aukcji typu All-Pay (aukcji groszowych – T):
Z racji na trwającą dyskusję wokół aukcji typu All-Pay zarówno w Polsce jak i na świecie, istnieje ryzyko zmiany podejścia ustawodawców do tego typu działalności, co w efekcie może doprowadzić do znaczącego wzrostu opodatkowania tego typu formy działalności lub może zaowocować koniecznością pozyskiwania kosztownych pozwoleń, decyzji i przeprowadzania złożonych procedur administracyjnych. Emitent, jako jedyny tego typu podmiot na rynku, pośrednio zabezpieczył sferę swojej działalności, poprzez uzyskanie pozytywnej decyzji interpretacyjnej, wydanej przez Ministra Finansów. Dzięki temu zniwelowane zostało ryzyko zmiany oceny formatu wybranego przez Podbij.pl, w tym ryzyko uznania Podbij.pl za grę losową. Z drugiej strony nie można wykluczyć, że dojdzie do zdecydowanej zmiany podejścia organów publicznych do działalności prowadzonej przez Spółkę. Ryzyko to jednak zmniejszyło się zdecydowanie z końcem roku 2009, kiedy to ustawodawca polski dokonał zmian w prawie, a przede wszystkim uporządkował rynek aukcji internetowych typu All-Pay.
Co jeszcze jest czynnikiem ryzyka?
U podstaw zasady działania systemu aukcji All-Pay leży założenie, że część z użytkowników nie wygrywa licytacji. Dlatego też kluczem jest odpowiednie ustalenie proporcji pomiędzy popytem a podażą, stąd kluczową rolą administratora portalu, czyli Podbij.pl – jest właściwy dobór ilości wystawianych produktów tak, aby jednocześnie zadowolić jak największą liczbę użytkowników, nie narażając spółki na straty.
Tak przedstawia się sytuacja sektora aukcji groszowych opisana przez insiderów. Pozostaje jedynie żałować, że DI nie zawiera dokładnych danych o rentowności portalu w 2009 i 2008 roku. Wraz z danymi kwartalnymi można będzie sprawdzić aktualną rentowność Podbij.pl. Poziom rentowności ze ‘złotego okresu’ aukcji groszowych pozostanie chyba tajemnicą.
Panie Trystero, blog Panu siadł, a ciekawe informacje mi są stamtąd potrzebne.
@ blabla
Czego konkretnie potrzebujesz?
Są jakieś problemy z konfiguracją, powinno wszystko działać za kilka dni najpóźniej.
potrzebuje dokładniej : 1. Czy Chiny naprawdę trzymają USA w potrzasku? i 2.O co naprawdę martwią się Chiny? i więcej rzeczy nie pamiętam, prędzej bym przez powiązane na stronie znalazł.
moja wina, lekce sobie potraktowałem rekonfigurację DNSów ;/
Wpis o USA/Chiny jest Czy Chiny naprawdę trzymają USA w potrzasku? Pozostałe też można wyszukać w cache googla (co byśmy bez niego zrobili) za pomocą składni” wyraz szukany site:trystero.pl” i otwarcie linka z kopii. Blog wstanie.. jak wstanie. sorki.
Dzięki.
Może nie na temat, ale ……
Nie moge sie ustosunkować do tematu który drążę od 2 dni
Bardzo proszę prowadzącego bloga, i czytelników o opinię
Macie o wiele większe doświadczenie ode mnie w zagadnieniach ekonomii.
bitcoin.org
Pozdrawiam
Aspelta
@ Aspelta
Czy to Ty pytałeś mnie o tę sprawę w mailu?
Jeśli nie to pragnę zwrócić uwagę, że ten elektroniczny pieniądz typu fiat, w którym w przeciwieństwie do innych pieniędzy typu fiat nie można płacić podatków, zwiększył swoją wartość w stosunku do dolara o 2000% procent w okresie ostatniego roku. To były dane z końca kwietnia. Od tego czasu bitcoin zyskał między 100% a 200%.
Ja rozumiem, że siła nabywcza USD spadła. Absolutnie nic nie wskazuje jednak na to, że spadła aż tyle. Nawet rynek złota czy srebra.
Zmiany wartości tej waluty sugerują raczej, że mamy do czynienia ze spekulacyjnym bąblem i grupą ’sprytnych’ ludzie, którzy chcą wciągać kolejnych naiwniaków do piramidy.
Co więcej mechanizm tworzenia bitcoinów wskazuje na spore prawdopodobieństwo oszustwa. Bitcoiny tworzone są przez oprogramowanie i księgowane losowo na komputerze uczestnika systemu przy czym im większą moc obliczeniową uczestnik oferuje systemowi tym więcej ‘ma losów w tej loterii’. Oczywiście, im więcej uczestników tym mniejsze prawdopodobieństwo otrzymania bitcoinów. Łatwo się więc domyśleć, że wspaniale było być w sieci bitcoinowej gdy było w niej kilka, kilkadziesiąt, kilkaset ludzie. Ci pierwsi ’sprytni’ użytkownicy otrzymali od systemu sporo bitcoinów. W tej chwili istnieje już 7 mln bitcoinów co przy obecnym kursie da rynek o wielkości 44 mln USD.
Dwa wnioski: ktoś otrzymał (wylosował) sporo darmowych dolarów, które trzeba teraz dystrybuować wśród nowych użytkowników. 44 mln dolarów to zerowa płynność i ktokolwiek z większą ilością pieniędzy może manipulować rynkiem (zwłaszcza, że nie wiadomo kto ma ile bitcoinów).
Podsumowując: nie mam pojęcia czy za miesiąc czy rok bitcoin będzie wart 10 USD, 100 USD czy 10 centów. Mechanizm tej waluty i wbudowane w niego czynniki sprzyjające tworzeniu spekulacyjnego bąbla sprawiają, że nie odważę się na odważną prognozę. W długim terminie jednak sporo ludzi będzie płakać w związku z tym projektem. Tak jak płakali po manii tulipanowej.
Mam poważne wątpliwości co do szczerości Twoich intencji tym bardziej, że podobny pytanie widziałem u Adama Dudy.
ad 7
Nie pytałem.
Nie propaguję, pytam, mam wątpliwości, ale….
Bez urazy, wydaje mi się, że nie poczytałeś za dużo na ten temat, i “walnąłeś” stereotypową odpowiedź. Mimo wszystko, serdecznie dziękuję przynajmniej za próbę odpowiedzi.
Pozdr
Aspelta
jeszcze jedno,
wiadomo kto (jaki ID) ma ile i jaka jest historia każdej monety :http://forum.bitcoin.org/?topic=2346.0
@ Aspelta
Bez urazy, wydaje mi się, że nie poczytałeś za dużo na ten temat, i “walnąłeś” stereotypową odpowiedź.
Masz jakieś konkretne uwagi do tego co napisałem czy nie jesteś zadowolony z odpowiedzi i się dąsasz?
wiadomo kto (jaki ID) ma ile i jaka jest historia każdej monety
Ale nie wiadomo ile odmiennych IP należy do jednej osoby czy jednej organizacji.
“Just for fun I started gathering IPs reported by bitcoin clients” – I jak z tego wynika “wiadomo kto (jaki ID) ma ile i jaka jest historia każdej monety”?
PS Jest kilka kropek w Polsce.
ad 10.
nie dąsam sie.
“Ale nie wiadomo ile odmiennych IP należy do jednej osoby czy jednej organizacji.”
Powiem więcej kazda osoba/organizacja moze sie poslugiwac dowlona iloscia kluczy publicznych (n.p. dla kazdego kontrahenta osobny klucz), a nawet jak podaje bitcoin wiki dowolna iloscia tzw portfeli (wallet) https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page
wydaje mi się, że to zaleta
Zadając pytanie dotyczące bitcoina chodziło mi o Pana opinie na temat zalożeń tego projektu z punktu widzenia ekonomii.
W sieci można się spotkać z bardzo skrajnymi opiniami – od zachwytu po totalną krytykę np. http://www.quora.com/Bitcoin/Is-the-cryptocurrency-Bitcoin-a-good-idea/answer/Adam-Cohen-2
Pozdrawiam
Aspelta
@ Aspelta
Powiem więcej kazda osoba/organizacja moze sie poslugiwac dowlona iloscia kluczy publicznych
Dlaczego więc próbowałeś zaprzeczać mojemu stwierdzeniu, że nie wiadomo kto ma ile bitcoinów? Przyłapany na manipulacji zmieniasz front i stwierdzasz, że to zaleta?
wydaje mi się, że to zaleta
Może Ci się wydawać. System waluty fiat opiera się na zaufaniu. W przypadku bitcoinów trudno o zaufanie bo nie wiadomo czy 90% bitcoinów nie jest w rękach jednej (przestępczej?) organizacji albo rządu amerykańskiego. Przecież CIA mogła się podłączyć do sieci, moce obliczeniowe mają olbrzymie więc dużo darmowych bitcoinów mogli otrzymać.
Zadając pytanie dotyczące bitcoina chodziło mi o Pana opinie na temat zalożeń tego projektu z punktu widzenia ekonomii.
Ależ odpowiedziałem, że z punktu widzenia ekonomii wygląda to na sterowaną bańkę spekulacyjną z dużym prawdopodobieństwem oszustwa.
W sieci można się spotkać z bardzo skrajnymi opiniami
W Sieci można też spotkać skrajne opinii co do tego czy Obama jest Jaszczurem z obcej planety w ludzkiej skórze. Jedni twierdzą, że jest, inni twierdzą, że nie jest. Prawda nie leży jednak po środku :)
@Trystero,
Jeśli chodzi o Bitcoiny, to oczywiście zgadzam się, że możemy mieć do czynienia ze spekulacyjnym bąblem, ale nazwanie tego piramidą jest za daleko idące, bo to piramidą nie jest. To nigdy nie było promowane komercyjnie. To zaczęło się jako eksperyment bez obietnicy zarobku ani nawet bez takiej perspektywy.
Ja na ogół jestem sceptyczny, ale tym razem powiem, że to jest istotnie coś świeżego, choć oczywiście na drodze to jakiegoś większego upowszechnienia jest bardzo wiele raf.
To jedyny znany mi mechanizm, który w pełni zdecentralizowany sposób rezygnuje z istnienia jakiejś osoby czy instytucji, której trzeba zaufać, żeby przekazać komuś środki. Taki P2P banking. Można więć powiedzieć, że bitcoiny maja “pokrycie” w tej sieci, która dokonuje dystrubucji i autoryzacji. A ta sieć to jest pewna realna wartość ekonomiczna.
Dziwisz się, że to urosło tak wiele? Jasne, że goraczka spekulacyjna może mieć w tym udział, kupujący bitcoiny licza na to, ze to się upowszechni, co może się nie ziścić, ale to przecież startowało od eksperymentu, który mógł sie nie udać. To jak start-up, którego zauważa rynek. Gdy Jobs i Woźniak otwierali biznes w swoim garażu, to ich firma była warta grosze i wartość urosła nie tysiące, ale setki tysięcy procent. Bańka dotcomów przyniosła wiele spektakularnych klap, ale też mamy Amazona czy eBaya, więc nie każda bańka kończy się porażką.
“Mechanizm tej waluty i wbudowane w niego czynniki sprzyjające tworzeniu spekulacyjnego bąbla sprawiają,”
Jakie wbudowane czynniki sprzyjają tworzeniu w niej spekulacyjnego bąbla? Bąble sa możliwe dzięki stronie popytowej, a nie podażowej.
@ Poszi
To nigdy nie było promowane komercyjnie. To zaczęło się jako eksperyment bez obietnicy zarobku ani nawet bez takiej perspektywy.
Rozumiem, że wierzysz w 100% w niekomercyjne motywacje twórców sieci, którzy w początkowym okresie istnienia otrzymali całe mnóstwo darmowych bitcoinów, które teraz dzięki partyzanckiemu marketingowi mogą wymieniać na realne dolary.
Taki P2P banking. Można więć powiedzieć, że bitcoiny maja “pokrycie” w tej sieci, która dokonuje dystrubucji i autoryzacji.
To jest błąd. Bitcoiny nie mają żadnego pokrycia. Wartość kilkudziesięciu bajtów na twardym dysku, które stanowią bitcoin wynosi zero, dokładnie zero.
A ta sieć to jest pewna realna wartość ekonomiczna.
Na czym polega jej przewaga nad PayPalem dla przeciętnego użytkownika poza anonimowością co czyni ją idealną do rozliczania nielegalnych transakcji (na przykład hazardu albo handlu narkotykami)?
Jakie wbudowane czynniki sprzyjają tworzeniu w niej spekulacyjnego bąbla?
Wielkość i płynność rynku. Wytworzenie emocjonalnego stosunku kupujących do produktu (kupuję wolność). Brak transparentności. Poszi, to jest idealna mieszanka na spekulacyjnego bąbla.
Bitcoin
Ja napisze o tym wpis jak bede miał czas.. pewnie w weekend, ale jeszcze nie wiem który ;)
Zaskakująco duzo maili dostalem z tym.
@ Adam Duda
Właśnie piszę o tym. Dziś wrzucę pierwszą część na bloga.
Jaka jest Twoja opinia?
@ Poszi
Jeśli chodzi o Bitcoiny, to oczywiście zgadzam się, że możemy mieć do czynienia ze spekulacyjnym bąblem
7000% w kilka miesięcy a Ty piszesz, że możemy mieć do czynienia ze spekulacyjnym bąblem? Nie sądzisz, że sytuacja, w której taki łowca bąbli jak Ty traci czujność jest najlepszym dowodem na hiper-bąbel spekulacyjny?
“Rozumiem, że wierzysz w 100% w niekomercyjne motywacje twórców sieci”
Rozumiem, że uważasz, że Linux i Wikipedia są tworami naszej wyobraźni, bo niemożliwe, żeby takie projekty mogły powstać niekomercyjnie? Mogę się oczywiście mylić (są zresztą “spiskowcy”, którzy twierdzą, że Bitcoin to dzieło CIA, które chce w ten sposób płacić swoim informatorom), ale historia Bitcoina wygląda mi całkiem niewinnie. Napiszę o tym więcej, jak zrobisz swój wpis o Bitcoinie.
“To jest błąd. Bitcoiny nie mają żadnego pokrycia. Wartość kilkudziesięciu bajtów na twardym dysku, które stanowią bitcoin wynosi zero, dokładnie zero.”
Trystero, daj spokój. Microsoft Office też kosztuje tyle co kilkadziesiąt megabajtów na dysku? Informacja ma wartość. To nie jest sobie takie zwykłe losowe kilkadziesiąt bajtów. To kilkadziesiąt (a raczej kilkaset) bajtów, które (upraszczając) sieć o mocy obliczeniowej kilku najpotężniejszych superkomputerów zagwarantowała, że są unikalne.
“Na czym polega jej przewaga nad PayPalem dla przeciętnego użytkownika poza anonimowością co czyni ją idealną do rozliczania nielegalnych transakcji”
Nie tylko nielegalnych. Ja się dowiedziałem o Bitcoinie przy okazji afery z Wikileaks, które PayPalowi się nie spodobało. Zresztą PayPal zamraża konta i mniej znanym osobom, które im podpadły. Podoba Ci się istnienie takich prywatnych monopoli, które według własnego widzimisię decydują, co wolno, a czego nie?
Jakie jeszcze zalety? Uniwersalność. Możesz wysłać bitcoiny z Gwatemali do Wietnamu. Powodzenia w takiej operacji przy pomocy PayPala. Koszt przesłania zwłąszcza drobnych kwot przy pomocy PayPal też nie jest mały.
“Wielkość i płynność rynku. Wytworzenie emocjonalnego stosunku kupujących do produktu (kupuję wolność). Brak transparentności. Poszi, to jest idealna mieszanka na spekulacyjnego bąbla.”
Tu mogę się częściowo zgodzić, ale ciagle twierdzę, że to strona popytowa może z tego zrobić bąbel.
@ Poszi
Rozumiem, że uważasz, że Linux i Wikipedia są tworami naszej wyobraźni, bo niemożliwe, żeby takie projekty mogły powstać niekomercyjnie?
Wierzę w projekty niekomercyjne. Po prostu zdaję sobie sprawę, że jeśli twórcy BTC w pierwszych latach istnienia mechanizmu otrzymali sporo wygenerowanych losowo BTC to teraz mają spory interes w zamianie tych BTC na USD albo pompowaniu wartości BTC. Nie wiesz jaki procent z 6,2 mln BTC ma kilku pierwszych użytkowników systemu.
To kilkadziesiąt (a raczej kilkaset) bajtów, które (upraszczając) sieć o mocy obliczeniowej kilku najpotężniejszych superkomputerów zagwarantowała, że są unikalne.
Każdy banknot jest też unikalny a ma wartość zmierzającą do zera. Wewnętrzna wartość waluty fiat to zawsze zero. BTC nie jest wyjątkiem.
Nie tylko nielegalnych. Ja się dowiedziałem o Bitcoinie przy okazji afery z Wikileaks
Wikileaks to dobry przykład na to co się dzieje z niekomercyjnym projektem gdy jest nietransparentny i rodzi się okazja na spore zyski.
Podoba Ci się istnienie takich prywatnych monopoli, które według własnego widzimisię decydują, co wolno, a czego nie?
No, jeśli przesadzą to pojawi się konkurencja.
Jakie jeszcze zalety? Uniwersalność. Możesz wysłać bitcoiny z Gwatemali do Wietnamu. Powodzenia w takiej operacji przy pomocy PayPala. Koszt przesłania zwłąszcza drobnych kwot przy pomocy PayPal też nie jest mały.
Nie widzę powodu dla którego PayPal nie miałby wprowadzić takiej samej funkcjonalności a Amazon, Google czy Facebook nie mogliby stworzyć własnych wirtualnych walut bez centralnej izby rozrachunkowej.
Tu mogę się częściowo zgodzić
7000% w osiem miesięcy a Ty się częściowo zgadzasz :)
“7000% w kilka miesięcy a Ty piszesz, że możemy mieć do czynienia ze spekulacyjnym bąblem?”
Bo to było warte prawie zero (jest w archiwach ślad po transakcji, gdy ktoś kupił pizzę za 10 tys bitcoinów; teraz pizza to jest warta 1-2 bitcoiny, więc wzrost jest o milion procent :). Od zera łatwo osiagność astronomiczne wzrosty.
Gdy dowiedziałem się o Bitcoinie, to wszystkie były warte milion dolarów. Wydawało mi się to wtedy absurdalnie dużo, jak na taką zabawkę dla geeków i że absolutnie to nie miało pokrycia w bitcoinowej gospodarce. Wtedy nie miało, ale teraz moim zdaniem ma. Sam sprzet do otworzenia obliczeń, które się wykonywuje to kilka milionów dolarów. Gospodarka (w sensie tego, co z bitcoinami można zrobić) istotnie urosła też od tamtego czasu. W obecnej cenie bitcoinów jest sporo nadziei na sukces i to może się nie ziścić i kupowanie bitcoinów teraz jest bardzo, bardzo ryzykowne, ale nie zgadzam się z tym, że są bezwartościowe, albo że ta idea jest bezwartosciowa.
@ poszi
700% od początku kwietnia. Chcesz powiedzieć, że gospodarka bitcoinowa wzrosła w tym czasie o 700%?
Sam sprzet do otworzenia obliczeń, które się wykonywuje to kilka milionów dolarów.
Ale BTC nie ma oparcia w tym sprzęcie bo gdyby miał to nie byłby fiat.
ale nie zgadzam się z tym, że są bezwartościowe, albo że ta idea jest bezwartosciowa.
Wewnętrzna wartość BTC zmierza do zera tak jak w przypadku każdej waluty fiat. Czy idea jest bezwartościowa? Nie wiem, ale myślę, że model biznesowy jest bezwartościowy bo nie widzę powodu, dla którego Amazon czy Facebook nie mogliby stworzyć bitcoinowi konkurencji.
“Wierzę w projekty niekomercyjne. Po prostu zdaję sobie sprawę, że jeśli twórcy BTC w pierwszych latach istnienia mechanizmu otrzymali sporo wygenerowanych losowo BTC to teraz mają spory interes w zamianie tych BTC na USD albo pompowaniu wartości BTC. Nie wiesz jaki procent z 6,2 mln BTC ma kilku pierwszych użytkowników systemu.”
Nie wiem, ile im zostało, ale zanim trudność generowania bitcoinów wzrosła powyżej nominalnej (co oznaczało nie więcej niż kilkunastu “generatorów”), wygenerowano ich 1,6 mln.
Problem z tą teorią “zaplanowanej akcji” (ja uważam, że sukces bitcoinów jest dziełem kombinacji przypadku i tego, że to ma ręce i nogi) jest taki, ze to było jawne i otwarte dla wszystkich. Projekt został ogłoszony zanim rozpoczeto generację Bitcoinów.
Kod źródłowy Bitcoina można było ściągnąć ze strony SourceForge (która jest niezależna od twórców Bitcoina) zaraz od samego początku. Satoshi Nakamoto ogłosil to zresztą na publicznej liście.
http://sourceforge.net/mailarchive/message.php?msg_id=21312004
Czy gdybyś chciał naciągnąć nawinych, to nie zrobiłbyś poczatku w zupełnej tajemnicy, przydzielił sobie sporą część bitoinów i dopiero dał znać reszcie?
@ poszi
Czy gdybyś chciał naciągnąć nawinych, to nie zrobiłbyś poczatku w zupełnej tajemnicy, przydzielił sobie sporą część bitoinów i dopiero dał znać reszcie?
Starałbym się robić to tak by dla przeciętnego człowieka nie wyglądało na to, że sporo na tym zarabiam.
Kilka mln BTC trafiło do kilkunastu, kilkudziesięciu ludzi. To kilkanaście mln USD. Los im zesłał. Pytanie brzmi: dlaczego mam teraz płacić 7 USD za coś co kilku wtajemniczonych dostało za darmo w ilości kilku milionów? Tym bardziej, że nie wiek kim oni są ani co zamierzają zrobić z tym darem od losu.
Jaką masz pewność, że nie wymieniają pomiędzy sobą BTC na USD by napompować kurs? Czy w wymianie USD na BTC istnieje jakaś izba rozrachunkowa? Na ile możesz ufać tym wykresom? Gdzie są audytorzy?
Jaką masz pewność, że stron umożliwiających wymianę BTC na USD nie prowadzi rosyjska mafia, która nie stosuje zasady pump and dump, nie zawiera między sobą setek transakcji w celu wyciągnięcia kursu o 700% w kilka tygodni i nakarmienia naiwnych bitcoinami po 7 USD za sztukę? Przecież ten projekt ma 0% transparentności.
Gdyby coś takiego istniało na tradycyjnym rynku finansowym to rwałbyś włosy z głowy i ostrzegał przed potencjalnym oszustwem. Poszi, nie mogę uwierzyć, że tak entuzjastycznie do tego podchodzisz. Przecież to z daleka brzydko pachnie. Nawet nie sama idea BTC i wirtualnej waluty ale już wymiany jej na dolary.
A propos 7000%, jaki realny wzrost jest możliwy w długim, bardzo długim okresie czasu?
Matematycy lubią zadania w stylu ile potomkowie wdowy mieliby dziś pieniędzy, gdyby wdowi grosz ulokowali w banku na 3%?
Czy wynik tego zadania nie oznacza, że jakikolwiek wzrost procentowy jest niemożliwy do utrzymania w długim okresie czasu?
“dla którego Amazon czy Facebook nie mogliby stworzyć bitcoinowi konkurencji.”
Po pierwsze network effect (dlaczego nie ma konkurencji do eBaya, skoro to takie łatwe do skopiowania?), a poza tym idea P2P jest ortogonalna z komercyjnymi interesami takich gigantów.
“Ale BTC nie ma oparcia w tym sprzęcie bo gdyby miał to nie byłby fiat.”
Odtworzenie Bitcoina na takim etapie rozwoju sieci wymaga sprzetu o wartości kilku milionów dolarów. Lepiej?
“700% od początku kwietnia. Chcesz powiedzieć, że gospodarka bitcoinowa wzrosła w tym czasie o 700%?”
Nie wzrosła o 700%, ale wzrosła sporo. Od tego czasu np. datki w Bitcoinach zaczęła przyjmować Free Software Foundation oraz xkcd.
Oczywiście w cenie bitcoinów jest sporo nadziei na to, że to będzie “drugi Facebook”, co jest bardzo mocno hipotetyczne, ale przeciez nie niemożliwe. W którym momencie rozwoju takiego projektu jak Facebook swierdzasz, że to nie jest bańka, a realna rzecz? W każdym momencie to rosło o kilkaset procent w stosunku do poprzedniego. Witaj w świecie “wirusowego roznoszenia pomysłów”.
@ poszi
Po pierwsze network effect (dlaczego nie ma konkurencji do eBaya, skoro to takie łatwe do skopiowania?)
Naprawdę myślisz, że Amazon czy Google czy Facebook mieliby problemy z osiągnięciem masy krytycznej?
poza tym idea P2P jest ortogonalna z komercyjnymi interesami takich gigantów.
Dlaczego?
Odtworzenie Bitcoina na takim etapie rozwoju sieci wymaga sprzetu o wartości kilku milionów dolarów. Lepiej?
Ale to nie ma przełożenia na wartość wewnętrzną 1 BTC. Przy okazji, całkiem drogi w utrzymaniu ten system transakcyjny, nie?
Nie wzrosła o 700%, ale wzrosła sporo.
Wzrosła z parytetu na 1 BTC = 7 USD. 600% w kilka tygodni.
“Starałbym się robić to tak by dla przeciętnego człowieka nie wyglądało na to, że sporo na tym zarabiam.”
I Ty tu się naśmiewasz z widzących wszędzie ludzi-jaszczury? Przeciez to jest spisek do kwadratu.
“Kilka mln BTC trafiło do kilkunastu, kilkudziesięciu ludzi. To kilkanaście mln USD. Los im zesłał. Pytanie brzmi: dlaczego mam teraz płacić 7 USD za coś co kilku wtajemniczonych dostało za darmo w ilości kilku milionów? Tym bardziej, że nie wiek kim oni są ani co zamierzają zrobić z tym darem od losu.”
Dlaczego mam płacić za akcje Apple 340 USD, jak założyciele dostali je za darmo? Los im jej zesłał, a teraz my maluccy musimy za to płacić krocie. Niesprawiedliwość!
Jedyne, co różni Apple od Bitcoinów to przejrzystość. Ale nie wydaje Ci się, że to jednak było coś więcej niż za darmo? Protokół Bitcona jest niesłychanie dobrze pomyślany (może jednak to jest robota CIA :), trochę pracy wymagał rozwój tego i współpraca w swtorzeniu czegoś takiego.
“Jaką masz pewność, że nie wymieniają pomiędzy sobą BTC na USD by napompować kurs? Czy w wymianie USD na BTC istnieje jakaś izba rozrachunkowa? Na ile możesz ufać tym wykresom? Gdzie są audytorzy?”
Nie mam pewności i też nikogo nie namawiam do kupowania Bitcoinów. Nawet powiem więcej, odradzam (ale jak ktoś ma kartę graficzną, to wygenerowanie paru bitcoinów kosztuje tylko tyle, co prąd). Ale idea mi się bardzo podoba.
“Poszi, nie mogę uwierzyć, że tak entuzjastycznie do tego podchodzisz”
Ja bym to scharakteryzował mianem “ostrożny optymizm”.
@ poszi
Uniwersalność. Możesz wysłać bitcoiny z Gwatemali do Wietnamu. Powodzenia w takiej operacji przy pomocy PayPala.
Tutaj popełniłeś błąd logiczny. By wysłać BTC z Gwatemali do Wietnamu musisz najpierw zamienić lokalną walutę na BTC. Nie wiem czy to jest możliwe i nie wiem jakie są spready i opłaty transakcyjne. A już wątpię by były niższe niż na tradycyjnym rynku. Niewiele się więc to różni od przesyłania USD PayPalem.
Trystero
“Jaka jest Twoja opinia?”
Mniej więcej taka jak Twoja. Piramida finansowa dla technologicznych geek’ów.
@ poszi
Dlaczego mam płacić za akcje Apple 340 USD, jak założyciele dostali je za darmo?
Porównujesz pomarańcze do kamieni.
Jedyne, co różni Apple od Bitcoinów to przejrzystość.
Bzdura do kwadratu. Akcje Apple to udziały w realnym, bardzo rentownym biznesie. Bitcoin to wiara grupy ludzi w to, że inni będą akceptować płatność w bitcoinach. Pomiędzy 2000 a 2011 roku Apple znacznie zwiększyło swoje zyski. BTC przynosi zero zysków, tak jak przynosił zero zysków przed rokiem, tak jak będzie przynosił zero zysków za rok.
“Naprawdę myślisz, że Amazon czy Google czy Facebook mieliby problemy z osiągnięciem masy krytycznej?”
Zależy kiedy. Obawiam się, że musiliby to robić już.
“poza tym idea P2P jest ortogonalna z komercyjnymi interesami takich gigantów.”
“Dlaczego?”
A co mieliby za interes w tworzeniu czegoś, czego by nie mogli kontrolować. W Bitcoinie każdy jest swoim bankiem.
“Ale to nie ma przełożenia na wartość wewnętrzną 1 BTC.”
Nie ma, ale ma przełożenie na bezpieczeństwo sieci. Im sieć większa, tym trudniej ją oszukać.
“Przy okazji, całkiem drogi w utrzymaniu ten system transakcyjny, nie?”
Bezpieczenstwo kosztuje. Myślisz, że ile kosztują sejfy i konwoje gotówki między bankami? Bitcoin jest bardzo tani pod tym względem.
“Nie wzrosła o 700%, ale wzrosła sporo.
Wzrosła z parytetu na 1 BTC = 7 USD. 600% w kilka tygodni.”
Mówiłem o gospodarce, a nie o kursie wymiany. Gospodarka urosła też sporo. Nie tyle, ale sporo.
“Tutaj popełniłeś błąd logiczny. By wysłać BTC z Gwatemali do Wietnamu musisz najpierw zamienić lokalną walutę na BTC. Nie wiem czy to jest możliwe i nie wiem jakie są spready i opłaty transakcyjne. A już wątpię by były niższe niż na tradycyjnym rynku. Niewiele się więc to różni od przesyłania USD PayPalem”
Akurat wybrałem zły przykład, to to się chyba w tę strone da.
https://www.paypal.com/worldwide/
(przynajmniej w tę stronę, do Gwatemali się da wysłac, jak się ma konto w amerykańskim banku).
Ale jest wiele krajów, w których Paypal nie raczy działać. I nie wyślesz takiej płatnosci wcale za żadne pieniądze i po żadnym kursie. A w BTC nawet jesli to jest trudne, tak. A im Bitcoin popularniejszy, tym to będzie łatwiejsze.
“Bzdura do kwadratu. Akcje Apple to udziały w realnym, bardzo rentownym biznesie. Bitcoin to wiara grupy ludzi w to, że inni będą akceptować płatność w bitcoinach. Pomiędzy 2000 a 2011 roku Apple znacznie zwiększyło swoje zyski. BTC przynosi zero zysków, tak jak przynosił zero zysków przed rokiem, tak jak będzie przynosił zero zysków za rok.”
Oczywiście, że to złe porównanie. Bo bitcoin to raczej towar (o wenetrznej wartości zero jak raczysz dodać). Ale nie rozumiem, dlaczego wartość czegoś ma być stała, wolnozmienna i sprawiedliwa dla tych, co są później.
P.S Przenosze sie na nowy wpis, bo ten jest nie na temat.
Do przesyłania płatności do krajów typu Wenezuela czy Wietnam zdecydowanie lepiej się nadaje (i jest masowo wykorzystywany) np. Western Union. Korzysta on z już istniejącej infrastruktury bankowej (pieniądze można odebrać w dowolnym banku w kraju docelowym), kasę możesz przelać nawet do Somalii. Co więcej, nie wymaga nawet posiadania dokumentów przez odbiorcę (co jest dość powszechne w tzw. “krajach rozwijających się”, jest też przydatne dla pechowej ofiary kradzieży) – można umówić się na odbiór na hasło.
@Antek,
Ale kosztuje to słono. Nie przesłesz tak kilkunastu dolarów.