Z PKB jest zapewne jak z demokracją. Produkt Krajowy Brutto to bardzo niedoskonały sposób mierzenia rozwoju gospodarczego. Do tej pory nie wdrożono jednak lepszego narzędzia.
Pewne anomalnie związane z konstrukcją PKB odsłania katastrofa w Japonii (kolejno: trzęsienie ziemi, tsunami i awaria w elektrowni atomowej Fukushima). Problem nie tkwi w tym, że PKB się nie sprawdza. PKB bardzo dobrze sobie radzi z mierzeniem całkowitej wartości dóbr i usług wytworzonych na danym terytorium w danym czasie. Zmiana PKB dobrze oddaje zmianę całkowitej wartości wytworzonych dóbr i usług. Kłopoty mogą się zacząć wtedy gdy na podstawie zmiany PKB zechce się oceniać zmianę stanu gospodarki.
Zadajmy podstawowe pytanie: czy zniszczenia spowodowane przez trzęsienie ziemi i tsunami wpłyną BEZPOŚREDNIO na wartość japońskiego PKB? Otóż, na tak postawione pytanie odpowiedź może być brzmieć ‘nie’. Katastrofy naturalne nie niszczą bezpośrednio wytwórczości. Niszczą środki trwałe oraz (przepraszam za wyrażenie ale inaczej nie mogę tego napisać) kapitał ludzki. Tak więc wpływ katastrof naturalnych na poziom PKB jest pośredni. Zniszczone środki trwałe i utracony kapitał ludzki, jeśli nie zostaną zastąpione, nie będą wytwarzać dóbr i usług co obniży poziom PKB.
Dlatego obecnie analitycy zwracają uwagę na dwa główne kanały, którymi japońskie katastrofy obniżą wartość japońskiego PKB. Awaria w elektrowni Fukushima oraz wstrzymanie produkcji w innych elektrowniach znacznie zredukowały ilość mocy dostępnej w japońskiej sieci elektrycznej co spowodowało wymuszone i dobrowolne przerwy w produkcji. Chiwoong Lee i Naohiko Baba z Goldman Sachs oceniają, że jeśli niedobry energii elektrycznej utrzymają się do końca kwietnia to wzrost japońskiego PKB będzie niższy o 0,5 punktu procentowego od scenariusza bazowego na 2011 rok. Jeśli niedobory utrzymają się do końca czerwca to obniżą wzrost japońskiego PKB o 0,8 pp. w 2011 roku.
Drugim problemem są zakłócenia w łańcuchu produkcyjnym spowodowane albo paraliżem transportu albo wyeliminowaniem kluczowych poddostawców. Region, najmocniej dotknięty przez trzęsienie ziemi i tsunami odpowiada za produkcję tylko 2% wytwarzanych w Japonii dóbr i usług. Brak dostaw kluczowych podzespołów produkowanych w tym regionie może jednak zagrozić trwałości produkcji w innych częściach Japonii.
Oczywiście, pozostają jeszcze ‘tradycyjne’ skutki katastrof naturalnych. Zaburzenia w konsumpcji, spadek produktywności (wielu pracowników nie może dotrzeć do pracy) i wpływ tych wydarzeń na nastroje konsumentów i przedsiębiorców.
Z ekonomicznego punktu widzenia, trzęsienie ziemi i tsunami może też ‘dodać’ do japońskiego PKB. Jak to możliwe? Otóż, z całą pewnością rząd Japonii wdroży gigantyczną akcję odbudowywania zniszczonej infrastruktury, zasobów mieszkaniowych, etc. Wszystkie wytworzone w ramach usuwania zniszczeń i odbudowy zniszczonych terenów dobra i usługi zostaną zaliczone do japońskiego PKB. Akcja rekonstrukcji będzie więc gigantycznym bodźcem budżetowym.
Podam prosty przykład. Załóżmy, że tsunami zniszczyło 30 kilometrowy odcinek autostrady. Wartość tego ‘utraconego’ odcinka nie obniży japońskiego PKB w I kw. 2011, nie zostanie on odpisany. Ale, jeśli w drugim kwartale japoński rząd weźmie kredyt i zleci budowę tego odcinka drogi to PKB za II kw. 2011 powiększy się o wartość wykonanych prac.
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden szczegół związany z konstrukcją PKB. Wyobraźmy sobie na chwilę, że w elektrowni spełnia się ‘czarny scenariusz’, dochodzi do wybuchu i radioaktywnego skażenia dużego obszaru. Czy to wydarzenie miałoby BEZPOŚREDNIE odbicie w poziomie japońskiego PKB. Otóż nie. W szacowaniu PKB nie uwzględnia się szkód ekologicznych, które wyrządza wliczana do PKB produkcja dóbr i usług. Z rachunku japońskiego PKB nie zostałaby odpisana wartość utraconego obszaru. Jakie to ma konsekwencje?
Otóż, część regulacji proekologicznych, zwłaszcza w krótkim horyzoncie czasu ma negatywny wpływ na wzrost PKB. W krótkim terminie, istnieć mogą bardziej rentowne działania niż zakładanie filtrów na kominy elektrowni czy unowocześnianie oczyszczalni ścieków. Wiele z tych inwestycji ‘spłaca się’ w długim terminie, na przykład mniejszym odsetkiem chorób układu oddechowego wskutek mniejszego stężenia substancji szkodliwych we wdychanym powietrzu. Nie zmienia to jednak faktu, że w krótkim horyzoncie czasu zdecydowanie lepiej optymalizuje wzrost PKB ‘chiński model zarządzania środowiskiem naturalnym’ niż ‘europejski model zarządzania środowiskiem naturalnym’ (to samo dotyczy także zapewne podejścia do BHP). Dzieję się tak z powodu samej konstrukcji konceptu PKB.
@trystero:
Właśnie wczoraj o tym czytałem, o np. tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy
Cały problem z PKB w tym przypadku polega na tym, że po odbudowaniu wszystkiego PBK wzrośnie, pomimo, że właściwie tylko wróciliśmy do stanu sprzed katastrofy.
Chodzi przecież o wartość bogactwa netto.
Skoro wcześniej mialem autostradę a teraz nie mam autostrady, to utracilem bogactwo w postaci autostrady.
Jeśli musze zaciągnąć dług w wysokosci 100 mld zeby autostradę odbudować, to moje bogactwo netto zmniejszyło się o te 100 mld. Zresztą zmienijszyło się o 100 mld czy odbudowuje czy nie.
A to ze robotnicy bedą to robić i wliczy sie do PKB przerobienie tego długu jest tylko smutną konsekwecją.
to chyba oczywiste???
@ Adam Duda
To jest oczywiste. Napisałem przecież, że katastrofy niszczą środki trwałe.
Natomiast nie znam danych o bogactwie netto i jego zmianach a trend w gospodarce wyznacza się za pomocą zmiany PKB. Dlatego uznałem za stosowne przypomnieć co się wlicza a czego się nie wlicza do PKB.
Kiedys cos pokazywałeś o bogactwie netto. Ale bodajrze prywatnym.
Wycenić całości sie pewnie nie da.
Przykład z odbudową po trzęsieniu ziemi dowodzi głupoty modelu keynesowskiego. Zresztą niektórzy dziennikarze całkiem poważnie powtarzają po całkiem poważnych profesorach, że dla zagregowanego popytu najlepsza jest wojna. Tymczasem ten prostacki model ignoruje wszystko to, czego nie widać (vide przykład zbitej szyby u Bastiata).
@ kajet
Przykład z odbudową po trzęsieniu ziemi dowodzi głupoty modelu keynesowskiego.
Czego konkretnie dowodzi? Wykaż tę głupotę modelu keynesistowskim. Pokaż także w jaki konkretny sposób dowodzi jej przykład z autostradą.
myślę, że mu chodziło o to, że wskaźnik PKB nie pokazuje rzeczywistego, bogactwa, oraz rozwoju na przestrzeni. Bo przecież wojna znakomicie wpływa na wskaźnik PKB, a raczej postęp za niej się nie dzieje.
Wskaźnik moim zdaniem nie jest wybitny (tj. słaby), ale idealnie wtrafia w mityczny jak najszybszy przepływ gotówki
Problem w tym iż dzisiejsi „keynesiści” a Makro Keynesa to zupełnie co innego. Keynes pisze iż zadłużanie się państwa ma sens tylko dla pobudzenia konsumpcji oraz gospodarki w okresie recesji. Pobudzenie ma powodować wyjście z recesji i powrót do zrównoważonego budżetu. W horyzoncie długoterminowym wielu cykli recesji i koniunktury budżety państw winny oscylować wokół zera – brak długu jak i dochodu. Tyle modelowanie, teoretyzowanie, nie uwzględniające zachłanności człowieka, któremu życie na kredyt, z długu bardzo się spodobało – vide obecny Real.
W efekcie keynesizm sprawdza się tylko w okresie wojennym jako szczególny „sposób” inwestowania poprzez państwo z deficytem wojennym – z wartości ujemnej kapitału. W czasach pokoju budżety z deficytem winny być traktowane jak przestępstwo i zdrada stanu razem :) :) To tak w max skrócie.
“Czego konkretnie dowodzi? Wykaż tę głupotę modelu keynesistowskim”
To może ja na przykładzie szyby. Wybito mi szybę, idę więc do szklarza i on mi ją wstawia za 100zł. Na kącie mam mniej o 100zł, ale PKB jest za to o 100zł wyższy. I tu pojawia się keyns który jest zadowolony ze wzrostu PKB i od razu też widać jego głupotę. Bo choć wzrost PKB jest i praca dla szklarza też, to trudno uznać mi że warto wybijać szyby. Dlatego model ten jest głupi.
bosz, ktoś myśli o ludziach?,Panowie do płota
@ 1we5
To może ja na przykładzie szyby. Wybito mi szybę, idę więc do szklarza i on mi ją wstawia za 100zł. Na kącie mam mniej o 100zł, ale PKB jest za to o 100zł wyższy. I tu pojawia się keyns który jest zadowolony ze wzrostu PKB i od razu też widać jego głupotę. Bo choć wzrost PKB jest i praca dla szklarza też, to trudno uznać mi że warto wybijać szyby. Dlatego model ten jest głupi.
Rety, a kto Ci zrobił krzywdę i wmówił, że model keynesistowski postuluje wybijanie szyb i wstawianie ich, lub generalnie niszczenie czegoś i naprawianie, w celu zwiększenia PKB?
PS Nazwiska piszemy wielką literą.
@ sister
Co to znaczy ‘bosz’? Dlaczego używasz przecinka po pytajniku? Co chciałeś wyrazić pisząc ‘Panowie do płota’?
Stosowanie PKB jako ostatecznego miernika stanu gospodarki to chyba jest dolegliwość wszystkich kierunków ekonomicznych. Dynamika PKB to to co każe akcjom wzrastać lub spadać. :)
@ marq
W którym miejscu dzisiejsi keynsiści postulują ciągłe zadłużanie budżetu? Jeśli uważasz, że ktoś rozsądny coś takiego twierdzi, to znaczy że kompletnie nie rozumiesz tego modelu.
m.
“W którym miejscu dzisiejsi keynsiści postulują ciągłe zadłużanie budżetu? Jeśli uważasz, że ktoś rozsądny coś takiego twierdzi, to znaczy że kompletnie nie rozumiesz tego modelu.”
No oczywiście, że nie postulują. Wszyscy mówią o zrównoważonym budżecie. Robią tylko coś innego, bo cały czas są jakieś sytuacje wyjątkowe :D
@ Obywatel Monte Christo
“Robią tylko coś innego, bo cały czas są jakieś sytuacje wyjątkowe :D”
Ale rozróżniasz ekonomistów od polityków, prawda? I rozumiesz jak działa ten model?
@m.,
Obawiam się, że dla neokeynesisów jest za dużo sytuacji wyjatkowych. Wielu ekonomistów twierdzi, że Japonia ma takie kłopoty, bo nie dostatecznie stymulowała gospodarkę w latach dziewięćdziesiątych. Dług 200% PKB widocznie im nie przeszkadza. Również wszelkie próby równoważania budżetu w USA (a przecież już recesji oficjalnie nie ma, wszystko jest pieknie i cacy) spotykają się sie gwałtowna krytyką. Podobnie recesja 1937 jest tłumaczona jako odstawienie kroplówki stymulacyjnej (jakby po kryzysie trzeba było pacjenta mieć podłączonego do kroplówki stale).
Na usprawiedliwienie Keynesa, neokeynesiści sa bardziej papiescy od niego i on by takich szaleństw nie proponował.
m
“Ale rozróżniasz ekonomistów od polityków, prawda? I rozumiesz jak działa ten model?”
A to ich można odróżniać? Prof. Balcerowicz jako minister finansów nie miał kłopotów z zadłużaniem budżetu, a jak nim przestał być to nagle deficyt zaczął mu przeszkadzać. To śliski temat :D
A czy rozumiem? Sam już nie wiem ja jestem prosty potomek chłopów pańszczyźnianych. No bo weźmy ten prosty przykład co podał gospodarz. Była droga, nie ma drogi, odbudowujemy i jest ok. To niemalże idealny z punktu widzenia stymulacji zagregowanego popytu w modelu keynesistowskim bodziec budżetowy.
No skoro to taki idealny bodziec budżetowy i do tego jakże potrzebny przecież, to można tylko ubolewać, że został zniszczony tylko kawałek drogi. Jakby zniszczeniu uległy wszystkie drogi to bodziec byłby jeszcze większy.
Ale chyba mi się coś miesza jak to prostemu potomkowi chłopów pańszczyźnianych.
Pozdrawiam serdecznie :)
@ m.
Nie sądzę by istotna część internetowych krytyków Keynesa zadała sobie trud by zapoznać się z jego pracami. Dla nich cały Keynes sprowadza się do ‘deficytu budżetowego’. Stąd wspomnienie Keynesa, w jakimkolwiek kontekście. uruchamia odruch Pawłowa. Coś jak z Prawdziwymi Polakami i hasłem ‘Michnik’.
@ poszi
Masz rację. Nie da się udowodnić, co by było gdyby :) Tak samo, jak nie da się udowodnić, co by było gdyby zrealizować w pełni postulaty innych szkół.
Ale też keynsiści mają argumenty przemawiające za tym, żeby jeszcze stymulować gospodarkę amerykańską (np. wykazują istnienie pułapki płynności). Założenie jest też takie, że budżet zostanie zrównoważony nie przez cięcia, a przez wzrost gospodarczy. Należy więc rozróżnić wychodzenie ze stimulusa i cięcia wydatków takie, jak postulują niektórzy ekonomiści innych nurtów czy wręcz polityczni ekstremiści.
@ poszi
Również wszelkie próby równoważania budżetu w USA (a przecież już recesji oficjalnie nie ma, wszystko jest pieknie i cacy) spotykają się sie gwałtowna krytyką.
Tylko tak się dziwnie, składa, że największa do tej pory próba równoważenia budżetu storpedowana została przez zaciekłych krytyków Keynesa.
Aby potwierdzić ekstremalnie przypadek z autostradą proponuje japończykom zdetonować atomówke w centrum tokio.
BOJ bedzie mial naturalny odruch pawłowa do keynesistowskiego fałszowania jenów co przybierając formę gargantuicznej stumlacji zatrudni resztę populacji przy odbudowe miasta wpływając dodatnio na PKB.
Finalnie populacja bedzie obarczona kolejną porcją długu wewnętrznego wymagającego obsługi odsetkowej przy ewentualnie tym samym poziomie aktywów co przed wybuchem.
@ Obywatel Monte Christo
Punkt za Balcerowicza :)
Co do autostrady – w modelu keynsowskim nie chodzi o to, żeby tę autostradę ciągle budować, bo to byłoby rzeczywiście bez sensu. W ogromnym uproszczeniu – chodzi o to, że w niektórych sytuacjach trzeba stymulować popyt poprzez inwestycje publiczne (choć także obniżając stopy procentowe) żeby gospodarka “zaskoczyła”. Zadziała mnożnik bo pieniądze wydane na tę nieszczęsną autostradę nie wyparują, ale zostaną w gospodarce zasilając te firmy, które inaczej musiałyby zmniejszyć produkcję. Wyższy popyt poprowadzi do wzrostu produkcji, a ten z kolei sprawi, że nie będzie trzeba autostrady budować po raz kolejny.
@ Obywatel Monte Christo
No skoro to taki idealny bodziec budżetowy i do tego jakże potrzebny przecież, to można tylko ubolewać, że został zniszczony tylko kawałek drogi. Jakby zniszczeniu uległy wszystkie drogi to bodziec byłby jeszcze większy.
Ale chyba mi się coś miesza jak to prostemu potomkowi chłopów pańszczyźnianych.
Myślę, że problemem nie jest Twoje pochodzenie lecz intelektualne lenistwo. Nie sądziłem, że czytają mojego bloga ludzie, którzy z tego fragmentu wyciągną wniosek, że trzęsienie ziemi jest dla gospodarki korzystne.
Nie mieściło mi się w głowie, że ktoś może być tak ograniczony, że dojdzie do wniosku, że autora tekstu czy Keynes proponuje niszczenie i odbudowywanie infrastruktury jako idealny bodziec fiskalny.
@ george
Proszę, nie zaniżaj poziomu mojego bloga tego typu idiotycznymi komentarzami. Chyba, że chcesz by lądowały w Spamie.
@ Trystero
Słowo kluczowe Michnik na pewno sprawi, że na blogu pojawi się takich jeszcze więcej ;)
@ wszyscy
Wykreśliłem zdanie o idealnym bodźcu fiskalnym ponieważ okazuje się, że blog ciągle jest popularne wśród ‘internetowych liberałów’, którzy nie są stanie zrozumieć tego fragmentu a ja jestem zbyt zajęty by prostować bzdury, które uznają za stosowne zawierać w swoich komentarzach.
Odczuwam zażenowanie, że muszę to wyjaśnić ale zrobię to raz i powstrzymam się od dalszej dyskusji.
1. Keynes nigdy nie sugerował, że katastrofy naturalne są korzystne dla gospodarki. Nigdy nie postulował niszczenie czegoś i naprawianie w celu poprawy koniunktury.
Jest mi przykro, że musiałem napisał powyższe zdanie ale rozwój Internetu musiał doprowadzić do takiej sytuacji.
Określenie ‘idealny bodziec fiskalny’ odnosiło się do dwóch kwestii. Po pierwsze, tego typu inwestycje w podstawową infrastrukturę mają duży mnożnik fiskalny. Pojawia się popyt większy niż wartość samej inwestycji. Po drugie, założyłem, że takie inwestycje w podstawową infrastrukturę mają wysoką stopę zwrotu. Po prostu w takiej sytuacji trudno jest budować coś, co nie jest potrzebne, bo potrzebne jest niemal wszystko.
Myślę, że dla przeważającej większości czytelników bloga te myśli są oczywiste. Tym niemniej, niezrozumiała popularność bloga wśród ‘internetowych liberałów’ zmusza mnie do wyłożenia tego w sposób jasny i klarowny.
To chyba nie Keynes wymyślił zmianę PKB jako główny miernik bogactwa w kapitaliźmie.? Ten miernik jest do bani, tylko skoro tak podstawowa sprawa jest do bani to co można myśleć o systemie który się nią posługuje? :)
Czas może przybliżyć szczegółowo Keynesa bo widzę że teraz już w przedszkolu się nim straszy.
m.
No ja domyślam się, że nie chodzi o budowanie w kółko autostrady. Problem w tym, że jak raz zaczniemy stymulować, to jak widać na przykładzie Japonii, Polski czy krajów zachodnich takie stymulowanie staje się po prostu normą co prowadzi na manowce.
Trystero
Lenistwo umysłowe, ktoś tak ograniczony…
Następnym razem niech pan przeczyta dokładnie to co napisałem i to komentuje, a nie to co się panu wydaje, bo to właśnie jest przykładem lenistwa umysłowego o którym pan pisze.
@trystero
#21
Ależ ja o tym wiem. Już kiedyś pisałem o dwóch frakcjach “tax and spend” i “borrow and spend”. To, że jedna frakcja nie jest warta funta kłaków, nie sprawia nagle, że druga to samo złoto.
sister
“ktoś myśli o ludziach?”
Myślą, ale głośno nie mówią.
chcesz się dołączyć to wpłacaj
http://www.pah.org.pl/kampanie_i_akcje,603,kampanie_artykuly.html
m.
“W ogromnym uproszczeniu – chodzi o to, że w niektórych sytuacjach trzeba stymulować popyt poprzez inwestycje publiczne (choć także obniżając stopy procentowe) żeby gospodarka “zaskoczyła”. ”
Co za wyznanie wiary! “Trzeba” stymulować popyt. Gospodarka “zaskoczy”.
A na co zaskoczy? no rynkową (zdrową) ścieżke wzrostu, czy na stymulowaną scieżkę wzrostu? Jak stymulujesz programem “rodziną na swoim” budowę domów, to domy się budują, ale czy to oznacza, że gospodarka tych domów potrzebuje do zrównowazonego wzrostu? Czy może stymulowanie popycha w stronę inną niż gospodarka chce?
A po bańce gospodarka (obojętnie jakiej >>stymulowanej??<<)chce sie przestawić na swoją równowagę.
Zresztą całe te dyskusje o keynsie są bez sensu. Nie da się w ramach komentów na blogu wytłumaczyć tego o czym sie ksiązki pisze.
@ Obywatel Monte Christo
Nie wiń konia za to, gdzie go woźnica prowadzi.
@ Adam Duda
“Co za wyznanie wiary! “Trzeba” stymulować popyt. Gospodarka “zaskoczy”.”
Gdzie tu wyznanie wiary? Po prostu bardzo uproszczony opis założeń pewnego modelu. Patrz:
“Nie da się w ramach komentów na blogu wytłumaczyć tego o czym sie ksiązki pisze.”
“A na co zaskoczy? no rynkową (zdrową) ścieżke wzrostu (…)”
Zabawne to przeciwstawianie Keynsa gospodarce rynkowej. Bijesz w chochoła, kolego.
@ Keynes
A czy przypadkiem glownym bledem stymulowania gospodarki w czasie kryzysu jest wydawanie pieniedzy na projekty niepotrzebne, w ktore angazuje sie rzad? Czy nie nalezaloby pozwolic upasc tym przedsiebiorstwom, ktore byly nieefektywne i “oczyscic” z nich rynek. W przypadku utrzymywania np kopaln, budowania niepotrzebnych autostrad, dotowania bankow itd spowoduje to chwilowy wzrost PKB, a pozniej znowu problemy i powrot do starych schematow, bo nikt nie bedzie jezdzil ta droga, kupowal tego wegla, znowu wszyscy sie zadluzymy, bo przeciez podatnicy wykupia moj dlug jak cos… Jest oczywiscie druga strona medalu, czyli upadek tychze przedsiebiorstw i terapia szokowa dla czesci spoleczenstwa (patrz Balcerowicz). Ja optuje za tym.
@ Japonia i czyjs komentarz
USA w ostatnich 3-4 latach jest jak Japonia lat ‘90. W Japonii sytuacja wygladala bardzo podobnie, zeby nie napisac tak samo. Efekty polityki wspierania popytu przez wydatki rzadowe widac.
@ massbadass
Czy nie nalezaloby pozwolic upasc tym przedsiebiorstwom, ktore byly nieefektywne i “oczyscic” z nich rynek. W przypadku utrzymywania np kopaln, budowania niepotrzebnych autostrad, dotowania bankow itd spowoduje to chwilowy wzrost PKB, a pozniej znowu problemy i powrot do starych schematow, bo nikt nie bedzie jezdzil ta droga, kupowal tego wegla, znowu wszyscy sie zadluzymy, bo przeciez podatnicy wykupia moj dlug jak cos… Jest oczywiscie druga strona medalu, czyli upadek tychze przedsiebiorstw i terapia szokowa dla czesci spoleczenstwa (patrz Balcerowicz). Ja optuje za tym.
Na jakiej podstawie optujesz za tym?
m.
“Nie wiń konia za to, gdzie go woźnica prowadzi.”
Ależ ja nikogo nie winię. Tylko teorii od praktyki oderwać po prostu nie można. Dalsza dyskusja to raczej strata czasu.
Pozdrawiam.
@ george, humulus
Trafiliście do Spamu.
@ george
Jeśli po tym gdy napisałem Keynes nigdy nie sugerował, że katastrofy naturalne są korzystne dla gospodarki. Nigdy nie postulował niszczenie czegoś i naprawianie w celu poprawy koniunktury Ty ciągle nie rozumiesz dlaczego Twój przykład z bombą nuklearną w Tokio był idiotyczny to ja nie będę marnował więcej czasu na dyskutowanie z Tobą.
@ Obywatel Monte Christo
“Ależ ja nikogo nie winię. Tylko teorii od praktyki oderwać po prostu nie można. Dalsza dyskusja to raczej strata czasu”.
Zapewne. Dotyczy to jednak każdej teorii ekonomicznej. Pozdrawiam również.
@Trystero
“Tym niemniej, niezrozumiała popularność bloga wśród ‘internetowych liberałów’ zmusza mnie do wyłożenia tego w sposób jasny i klarowny.”
Fakt. Dziwna sprawa ale zdaje sie że zostałeś zaliczony przez ‘internetowych liberałów’ do ‘internetowych liberałów’:
http://kontestatorzy.com/ :D
Ja tam się tu ucze – choc może nie widać :P
@Adam
“Zresztą całe te dyskusje o keynsie są bez sensu. Nie da się w ramach komentów na blogu wytłumaczyć tego o czym sie ksiązki pisze.”
To w sumie chyba o niczym nie warto gadać na blogach bo o wszystkim się książki pisze.:)
@ qatryk
Na jakimś poziomie, fakt, że jestem w zakładkach zarówno blogów z TTDKN jak i kontestatorzy.com jest najlepszą reklamą mojego bloga.
Tak też uważam.
Quatryk
“To w sumie chyba o niczym nie warto gadać na blogach bo o wszystkim się książki pisze.:)”
Po dłuższej dyskusji, jezeli jest ona merytoryczna i tak się dochodzi do tego, ze jedynym przedmiotem sporu jest różne rozumienie definicji terminów którymi się posługujemy.
“Rety, a kto Ci zrobił krzywdę i wmówił, że model keynesistowski postuluje wybijanie szyb i wstawianie ich”
A kto ci zrobił krzywdę że posuwasz się do insynuacji że uważam że model keynsowski postuluje wybijanie szyb. Żałosne są takie zabiegi. A teraz ad meritum.
Przykład z wybijaniem szyb pokazuje tylko, że PKB może rosnąć, a ludziom może się wcale nie polepszać. Keyns zdaje się tego nie dostrzegać. Dlatego właśnie pożyczanie pieniędzy by pobudzić wzrost PKB to czysta głupota. Co ludziom po wzroście PKB, skoro im nie jest od tego lepiej?
@ 34
Nie przedstawie danych finansowych w tym momencie, ale moze pokusze sie o znalezienie takowych w najblizszym czasie.
Natomiast wypowiedz popre tym, ze po prostu nie lubie, jak ktos za mnie decyduje na co wydac moje pieniadze (podatki). W wypadku pieniedzy, ktore mam teraz w kieszeni moge zadecydowac ktora galaz przemyslu wespre (kupujac jej produkty, moze nawet akcje). Gdy chodzi o polityke stymulacyjna to rzad/politycy decyduja, ktore przedsiebiorstwa potrzebuja wsparcia lub jak pobudzic gospodarke. Niekoniecznie jest to wybor optymalny, a jak patrze na Polske to uwazam, ze zwykle jest to wybor wysoce nieefektywny konserwujacy skansen. Czy moj wybor bylby lepszy? Nie wiem, ale bylby to moj wybor co do moich ograniczonych, bezcennych jakby nie bylo zasobow (czas), a nie obcych ludzi, ktorym cudze zasoby “poswieca sie” latwo.
@ 1we5
Przykład z wybijaniem szyb pokazuje tylko, że PKB może rosnąć, a ludziom może się wcale nie polepszać. Keyns zdaje się tego nie dostrzegać.
A teraz wskaż w publikacjach Keynesa cokolwiek co wskazuje, że Keynes zdaje się nie dostrzegać faktu, że PKB może rosnąć a ludziom może się wcale nie polepszać.
Dlatego właśnie pożyczanie pieniędzy by pobudzić wzrost PKB to czysta głupota.
Wskaż, w który miejscu Keynes pisał o pobudzaniu wzrostu PKB.
@Adam
Być może to tylko kwestia definicji – tyle, że w każdym sporze własnie o definiowanie chodzi. Wiesz dobro, zło takie tam – to sie wymyka definicjom, każdy ma swoją prawde i chyba tylko od erystyki zależy wynik sporu.
Co nie znaczy że nie warto gadać.
@ Adam Duda, qatryk
Adam ma bardzo dużo racji. Spór o keynesizm w kontekście polityki fiskalnej to spór o preferencje co do poświęcania tempa wzrostu dla mniejszej zmienności tempa wzrostu. Wydaje się, podkreślam, wydaje się, że keynesizm normatywny może wygładzać linie trendu wzrostu gospodarczego przy jednoczesnym, lekkim ściągnięciu jej w dół.
Pokazanie tego w liczbach jest bardzo trudne. W dodatku anty-keynesiści odrzucają większość argumentów opartych na modelach ekonometrycznych i danych statystycznych więc taka dyskusja nawet w gronie osób, które Keynesa i krytykę Keynesa czytały jest mało produktywna. Nie mówiąc już o dyskusji z ludźmi, którzy o Keynesie wiedzą tyle, że ‘kazał rządom się zadłużać’.
Jak słusznie zauważył Adam Duda: Zresztą całe te dyskusje o Keynesie (!) są bez sensu. Nie da się w ramach komentów na blogu wytłumaczyć tego o czym się książki pisze. A ja dodam od siebie “szczególnie gdy się ani książek Keynesa ani “post-kęsistów” nie czytało!
Jeśli natomiast idzie o istotne ograniczenia PKB jako miernika efektywności ekonomicznej, zdrowia gospodarki czy kreowanego bogactwa, to są one od dawna dobrze znane i publicznie eksponowane:
Wystarczy zapoznać się choćby z poniższą wypowiedzią:
GDP was never intended to be anything but an indicator of economic performance. It cannot distinguish between activities that have a negative or a positive impact on
wellbeing. In fact, war and even natural disasters may register as an increase in GDP.
Also, GDP does not take into account the non-economic factors that add to well being. And many policies that contribute to wellbeing may not be adequately reflected in GDP growth. For example, GDP does not take into account the sustainability of production and consumption patterns. While investing in low carbon energy solutions may be essential for the environment and long term sustainability, it may not be the policy option preferred for short term economic growth, as measuredby GDP.
A powiedział to – Joaquín Almunia – European Commissioner for Economic and Monetary Policy podczas konferencji na wysokim szczeblu pod hasłem “Beyond GDP 2007″ (Bruksela, 19 listopad 2007).
Konferencji zorganizowanej (a to heca!) pod egidą Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, Klubu Rzymskiego, OECD oraz WWF, etc.
Oni już to wiedzą, a co z nami!
@Trystero
Od dłuższego czasu staram sie unikać wchodzenia w rejony w których to co wiem ogranicza się do takich “kazał się zadłużać” (choć wcale mi to pewnie i dobrze nie wychodzi). W tej dyskusji powyżej to co ja dostrzegam to nie spór o to jak będzie wyglądac linia trendu wzrostu gospodarczego, bo teoretycznie to jest logiczne ale raczej spór ideologiczny. Wiesz czyja strategia lepsza, czyja tworzy mniej wypaczeń. Jakby nie było polityka wypaczy wszystko, najbardziej szlachetne idee – jakby nie było keynsizm jako alibi dla podejrzanych politycznych działań wydaje się być znacznie mocniej wykorzystywany niż myśli Misesa czy Smitha (to własnie moja ideologiczna opinia, do której chętnie usłyszałbym burzące ją kontrargumenty które mnie przekonają) – no i teraz każda w sumie dyskusja która sie tu odbywa między (roboczo zakładając) TTDKN a ‘internetowymi liberałami’ sprowadza się do tego jak tu urządzić coby nie przyszedł ktos i nie wykorzystał na swoją korzyść, a przynajmniej takie nadużycia w praktyce jak najbardziej ograniczyć. A tu dochodzimy do chyba jakiegoś dyskursu o naturze człowieka i takich tam filozoficznych rzeczach.
Heh..
Są tematy na bloga które zawsze wywołują burzliwe dyskusje.
Na przykład
– Keynes
– Żydzi (ostatnio o restytucji mienia chciałem napisać prożydowsko – moze jeszcze napisze jak znajde czas, dawno nie zostałem nazwany Polakożercą, a kiedyś mnie tak nazywano :D)
– Korwin
– Ekologia
– Wspomniany Michnik
– Krytyka kultury zachować Polaków
Coś w ten deseń uderzysz i zawsze jest burza. Jakie jeszcze inne tematy wyróżniacie?
Quatryk
“Wiesz dobro, zło takie tam – to sie wymyka definicjom”
Te definicje własnie są na końcu tych sporów. :)
A czy warto gadać? Jak traktujesz to jako rozrywkę to jak najbardziej.. Gorzej jak wkrada się zacietrzewienie.
@ Adam Duda
Dopisz szczepionki do listy. Od razu pojawia się na blogu grono ekspertów wakcynologów.
@ Adam Duda
A podatki? Toż to dla wielu czerwona płachta ;)
I globalne ocieplenie.
Zaraz pojawi się na blogu grono ekspertów, którzy będą wiedzieć, że dokumenty wykradzione z IPCC to robota ruskich hakerów z polecenia Kremla :D
@ Obywatel Monte Christo
Adam Duda zapewne założył, że ekologia obejmuje AGW. To rzeczywiście temat, którego się nie porusza na blogu, ze względu na tłumek krzykliwych ekspertów reagujących na ‘globalne ocieplenie’ tak samo jak reagują na ‘Keynes’.
Ileż można tolerować ‘mrozy w Polsce obalające teorię globalnych zmian klimatycznych’ albo farbowanych liberałów nie mających nic przeciwko kradzieży prywatnej własności (np. korespondencji)?
@ Adam Duda
Po dłuższej dyskusji, jeżeli jest ona merytoryczna i tak się dochodzi do tego, ze jedynym przedmiotem sporu jest różne rozumienie definicji terminów którymi się posługujemy.
@ quatryk
Być może to tylko kwestia definicji – tyle, że w każdym sporze właśnie o definiowanie chodzi. Wiesz dobro, zło takie tam – to się wymyka definicjom, każdy ma swoją prawdę i chyba tylko od erystyki zależy wynik sporu.
Wprawdzie zdefiniowanie pojęć (albo ich uzgodnienie) powinno być punktem wyjścia takich dyskusji jednak Panowie raczycie nie zauważać wielce istotniej kwestii.
W tym sporze chodzi raczej nie tyle o brak zdefiniowania
pojęć ile o niezdefiniowanie problemu, który leży gdzie indziej.
Problem w podniesionej kwestii – katastrofa a PKB – sprowadza się, do tego jaki miernik wybrać do oceny poziomu zamożności społeczeństwa i standardu życia (GDP, GNP, GNI).
Podstawową ułomnością PKB (GDP- Gross Domestic Product) jest bowiem to, iż nie mierzy on poziomu zamożności gdyż z założenia ma on być miarą ogólnej aktywności gospodarczej, co jest przeciez zupełnie innym konceptem.
Co więcej taki PKB (mimo, że powszechnie stosowany) mierząc aktywność gospodarczą (niech się koło kreci) pomija takiej jej istotne aspekty jak jej opłacalność ekonomiczna, sens społeczny czy ochrona dóbr i przyszłego środowiskowego komfortu życia.
Podobna dyskusja mała miejsce w USA po huraganie Kathrina, kiedy wielu publicystów a nawet znanych ekonomistów twierdziło, że mimo wszystko huragan był dobry USA i aktywności gospodarczej.
Wtedy przypomniano im, że podobne dyskusje miały miejsce w połowie lat 90-tych i 80-tych, tyle że na sporo wyższym poziomie merytorycznym, i zwrócono uwagę, że nie kumają czaczy (the nitty-gritty) bo istota problemu zasadza się na doborze właściwego wskaźnika pomiaru standardu życia i zamożności społeczeństwa.
A mieszanie do tego Keynesa, nie bardzo ma sens, bo inni szatani byli tu czynni dużo bardziej.
A zwrot mienia żydowskiego, Korwina, Michnika, podatki oraz globalne ocieplenie radzę zostawić na później bo już mi się robi gorąco i i zaraz pójdę do piwnicy szukać bejsbola.
PS
Chociaż jak rozpirzę parę witryn, zdewastuję kilka samochodów i uszkodzę parę latarni to chyba PKB wzrośnie, od tej mojej aktywności.
Ograniczenie* modelu Keynesowskiego polega na traktowaniu równania Y = G + C + I + NX jako mechanicznego modelu, w którym można zwiększać G bez redukowania C i I.
Przykład zbitej szyby nie jest dowodem na nieprzydatność PKB jako miary bogactwa (choć miara ta ma swoje poważne ograniczenia – vide kwestia wojny).
Przykład zbitej szyby mówi, że jeśli wydam pieniądze u szklarza, to nie wydam ich w knajpie. Keynesista (z pewnością nie każdy) zobaczy wzrost produkcji szklarza i wpadnie w zachwyt, nie zobaczy natomiast spadku wartości dodanej wytworzonej przez knajpę i jej dostawców. Bo nie patrzy. Bo wytłumaczy ten spadek inaczej.
*Piszę o “ograniczeniu”, już nie o “głupocie”, bo słowo to działa chyba na Trystero jak płachta na byka ;-)
@ kajet
Ograniczenie* modelu Keynesowskiego polega na traktowaniu równania Y = G + C + I + NX jako mechanicznego modelu, w którym można zwiększać G bez redukowania C i I.
A o tym, że jest to totalna bzdura wie każdy kto zadał sobie trud sprawdzenia, że to Keynes wprowadził pojęcie mnożnika fiskalnego i operował pojęciami crowd out i crowd in. Wypadałoby to wiedzieć zanim zabierze się za krytykę Keynesa i pisanie bloga ekonomicznego. W gruncie rzeczy, Keynes uważał, że w określonych warunkach można zwiększyć G i dzięki temu zwiększyć C i I.
Przykład z szybą nie opisuje modelu keynesistowskiego. Skąd wziąłeś sugestie, że Keynes postulował niszczenie i odbudowywanie. To przekracza granice absurdu.
@ kajet
Przykład zbitej szyby mówi, że jeśli wydam pieniądze u szklarza, to nie wydam ich w knajpie.
Ale teraz to szklarz może wydać te pieniądze w knajpie, bo mu wpadły niespodziewanie i może sobie pozwolić.
Keynesista (z pewnością nie każdy) zobaczy wzrost produkcji szklarza i wpadnie w zachwyt, nie zobaczy natomiast spadku wartości dodanej wytworzonej przez knajpę i jej dostawców.
Nie zobaczy bo patrzy i widzi i wytłumaczy innym, że ten spadek nie wystąpi bo “zubożonego mnie” (gościa ze zbitą szybą) zastąpi w knajpie wzbogacony szklarz.
Co Ty na to?
@ Trystero. O ile ocieplenie klimatu jest oczywiste o tyle rola antropogenicznego czynnika jest nieco śmieszna. Na UWr często z tego lejemy, ale cóż ekonom wie lepiej od geologa.
Wiem, że napisałeś o zmianach klimatu, ale wiemy, że chodzi o ocieplenie.
Pozdrawiam
@ teoriazycia
Proszę, nie ośmieszaj się. Albo ośmieszaj się w innym miejscu niż mój blog, dobrze?
ale cóż ekonom wie lepiej od geologa.
Ja nie wiem. Uważam natomiast, że klimatolodzy wiedzą lepiej od geologów co się dzieje z klimatem. Tak już mam. Gdy mnie boli gardło to idę do laryngologa a nie proktologa.
Wiem, że napisałeś o zmianach klimatu, ale wiemy, że chodzi o ocieplenie.
Chodzi o globalne ocieplenie. To nie wyklucza, że w części regionów nastąpi ochłodzenie albo zmian nie będzie.
EOT z mojej strony.
Jako geolog mam tyle narzędzi, że mogę jasno stwierdzić, że antropologiczny wpływ jest niewielki. No, ale cóż widzę, że sobie nie pogadamy.
pozdro.
@ teoriazycia
Na co czekasz? Pisz artykuł, publikuj, będziesz sławny. No chyba, że Oni się na Ciebie uwzięli :)
Nie rozumiem dlaczego sławny? Wiele osób pisze na ten temat. Linków wysyłać nie będę, bo sam znajdziesz. A czy ileś tam notek, artykułów na ten temat napisze to czas pokaże. Na pewno Cię o tym poinformuję.
Mimo wszystko pozdro.
@teoriazycia,
Artykuł naukowy, a nie wypociny na blogach.
Swoja drogą ciekawe to jest, dlaczego ze wszystkich nauk, to właśnie geolodzy są najbardziej przeciwni antropologicznemu globalnemu ociepleniu. Czy to dlatego, że pracuja dla przemysłu paliw kopalnych (poszukiwania ropy to jest domena geologów), czy to dlatego, że patrzą miliony lat wstecz i myślą, że wszystko już było (bo cieplej już faktycznie było)?
@ teoriazycia
Wiele osób pisze na ten temat. Linków wysyłać nie będę, bo sam znajdziesz.
Znalazłem. Okazało się, że wśród klimatologów jest silny konsensus zakładający prawdziwość teorii AGW.
Co naprawdę kończy dyskusję z mojej strony.
@poszi jeśli mi każesz wybierać to wybieram opcje numer dwa. Na podstawie zapisu skalnego możemy określić bez problemu kiedy jaki był klimat. Wiemy też np. że uwolniony CO2 będzie prędzej czy później związany np. w postaci wapieni. Poza tym gdy spojrzy się na ilość CO2 emitowanego przez przemysł i ilość emitowaną z oceanów, czy z odgazowania płaszcza to wniosek nasuwa się sam. Poza tym bardziej “groźny” jest metan, ale obecnie ten problem jest opanowany(fermentacja śmieci, produkcja rolna itd.). Wcześniej faktycznie zbyt dużo metanu “upuszczaliśmy” do atmosfery.
@ Trystero
Ryzykując zbesztanie i oskarżenie o pisanie banałów napomknę, że nie takie konsensusy nauka widziała, a kończyły się kompromitacją. Poza tym niby jest tak, że prawdziwość teorii nie zależy od tego, ilu naukowców w nią wierzy tylko to, czy jest… prawdziwa ;-)
A wracając do Keynesa – rozumiem, że jego model, w tym deficyty itd. będą się sprawdzać, o ile te pieniądze będą dobrze wydane. Nie na bicie i wstawianie szyb, a choćby na infrastrukturę. Nie będzie się zaś sprawdzać, gdy pieniądze będą wydawane głupio (właśnie na te nieszczęsne szyby).
Model Keynesa nie gwarantuje “dobrego” wydawania pieniędzy (bo i w jaki sposób). Zaś zabronienie deficytu grozi długimi kryzysami i recesjami.
Czy mam rację?
@ Żużel
Ryzykując zbesztanie i oskarżenie o pisanie banałów napomknę, że nie takie konsensusy nauka widziała, a kończyły się kompromitacją.
Nie zapomnij o Koperniku! Przy okazji, skoro zdajesz sobie sprawę z tego jak beznadziejnie słaby jest to argument to dlaczego go piszesz? Co Tobą kieruje?
Model Keynesa nie gwarantuje “dobrego” wydawania pieniędzy (bo i w jaki sposób). Zaś zabronienie deficytu grozi długimi kryzysami i recesjami.
Nic nie gwarantuje ‘dobrego’ wydawania pieniędzy. Inaczej w sektorze prywatnym nie byłoby błędnej alokacji zasobów i bankructw.
@Trystero
Kopernik była kobietą!
]:->
@ Trystero
A “konsensus” jest dobrym argumentem?
@ Żużel
Naprawdę nie mam zamiaru tracić czasu na tę dyskusję. Tym bardziej, że już na pewno miała miejsce na blogu.
Proszę, specjalnie dla Ciebie:
Jeśli nie jesteś zakompleksionym frustratem, który nie jest w stanie przyznać, że nie jest w stanie posiąść eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach albo paranoicznym megalomanem, który, wręcz przeciwnie, wychodzi z założenia, że weekend wystarczy mu na eksperckie poznanie dowolnej dziedziny wiedzy, to zapewne stwierdzisz, że w 99% przypadków nie będziesz w stanie samodzielnie ocenić trafności skomplikowanej teorii naukowej.
Skoro nie jesteś w stanie samodzielnie ocenić prawdziwości teorii naukowej to pozostaje Ci przyjąć zdanie ekspertów albo go odrzucić. Zdanie ekspertów to w nauce konsensus naukowy.
A teraz zastanów się czy jak idziesz do lekarza i on Ci mówi na co chorujesz to mówisz ‘lekarze się mylą’ czy wykupujesz receptę, czy jak przychodzi kominiarz i mówi, że nie masz ‘ciągu’ w przewodach to mówisz ‘kominiarze się mylą’ czy przebudowujesz kominy, i tak dalej i tak dalej. Dokładnie na tej samej zasadzie możesz dojść do wniosku, że lepiej jest posłuchać ekspertów w dziedzinie teorii zmian klimatycznych.
Jak jednak wspomniałem na początku musisz mieć potencjał kognitywny i emocjonalny by tak postąpić.
Jeszcze krótka uwaga: do jakiegoś czasu zakładałem, że większość z tych ’samodzielnie myślących’ to są ludzie z niskim poczuciem wartości. Chciałem im pomóc, pokazać, że nie ma nic degradującego w skorzystaniu z opinii ekspertów. Przekonałem się jednak, że przynajmniej wśród komentujących na blogu, większość z ’samodzielnie myślących potencjalnych Noblistów’ to zadufani w sobie megalomanii, którym życie pokazało ich właściwe miejsce. Nie jest mi ich szkoda i rezerwuje sobie prawo do szydzenia z ich megalomanii :)
@ Trystero
Wiadomo – Twoja piaskownica, Twoje zabawki i Twoje zasady. Ale skoro tak, to dlaczego nie tniesz wszystkich off-topów?
posługiwanie się wzrostem średniej temperatury przez klimatologów ma tyle samo sensu co posługiwanie się w mierzeniu poziomu zycia wzrostem PKB
a to dlatego że dla, wielu zwolenników GW nie rodzi żadnych wątpliwości że średnia temperatura wzrosła z 15 stopni na 16 stopni ale w tym samym czasie średnia w nocy wzrosła z 3 na 6 a w dzień spadła z 27 na 26
nie, dla nich jest cieplej i kto by tam w szczegóły wnikał
dla nich jak utrzyma się średnia 15 bo w nocy bedzie -100 a w dzień +130 to bedzie dobrze bo średnia utrzymuje się na 15
@ zenek
Proszę, napisz o tym artykuł naukowy, opublikuj go a później podziel się swoim doniosłym odkryciem w dziedzinie klimatologii na moim blogu. Do czasu publikacji powstrzymaj się od wykładania klimatologii na moim blogu. Zrozumieliśmy się?
Możesz się ze mnie wyśmiewać w swojej przyszłej noblowskiej przemowie :) Powiesz wtedy : ‘a ten idiota Trystero był zbyt głupi by dostrzec błędy metodologiczne w posługiwaniu się średnią temperaturą przy mierzeniu zmian temperatury’. A ja będę opowiadał znajomym, że znam Noblistę.
no przecież to nie jest o klimatologi, to jest o dość prostej matematyce :)
temat poruszyłem z kilkoma klimatologami na pewnym forum, powiem Ci że generalnie się odpowiedzi nie doczekałem, mimo że wcześniej odpowiadali innym cierpliwie dośc długimi eleboratami z wieloma odesłaniami do artykułów zawierających dośc skomplikowane modele klimatyczne
niestety ja nie dostałem wskazówki gdzie mam rozwiać swoje wątpliwości dotyczące uwzględnienia maksymalnych temperatur latem, minimalnych zima i dodatkowo rozróznieniem pory nocnej i dziennej :(
a jeśli już mam przestac rozmawiac o klimacie to spróbuję zdążyć przemycić tylko jedną idee jeszcze
http://news.nationalgeographic.com/news/2011/02/110223-nuclear-war-winter-global-warming-environment-science-climate-change/
generalnie skoro problemem jest ocieplenie a nie C)2 to może lepiej dalej emitowac jak najwięcej tego CO2 skoro go rośliny tak lubią a temperature w razie czego zbić rozpyleniem pyłów w atmosferze (no ja tam bym wolał atomówek uniknąć)
wilk syty – klimatolodzy mają niższą temperaturę
owca cała – przemysł nie musi ponosić kosztów obniżania emisji CO2
a biomasa się raduje bo więcej żarcia dostaje
ale jakoś chyba słabo pomysł przyjety pomimo że można obniżyć temperature na ziemi raz dwa i nie trzeba czekać kilkudziesięciu lat
Hahaha
A nie mówiłem???
Wystarczyło napomknąć tylko w komencie o ekologi czy AGW i masz :)
samospełniająca się przepowiednia
popisałem sobie o tym tylko dlatego że ktoś mi o tym przypomniał :)
@ Trystero
Czy jakby lekarz po dotknięciu Ci czoła powiedział, że masz raka płuc, to byś mu uwierzył? A jeśli by się powoływał na najnowsze badania, autorytety, dane czy co tam jeszcze? Oczywiście zakładam, że na medycynie znasz się tak samo jak na zmianach klimatu ;-)
A nie masz wrażenia, że szydząc z megalomanii, strzelasz trochę na oślep i trafiasz postronnych? A dlaczego zwyczajnie nie kasujesz wszystkich banalnych/nie na temat komentarzy? Trolli byś się pozbył i łatwiej by się Twój blog czytało.
Chyba nie prowadzisz, tak jak Quasi, krucjaty oświecania społeczności internetowej, bo “someone is wrong on the internet” ;-) .
@ Żużel
Czy jakby lekarz po dotknięciu Ci czoła powiedział, że masz raka płuc, to byś mu uwierzył? A jeśli by się powoływał na najnowsze badania, autorytety, dane czy co tam jeszcze? Oczywiście zakładam, że na medycynie znasz się tak samo jak na zmianach klimatu ;-)
To pytanie jest bez sensu i bez związku z tematem.
A nie masz wrażenia, że szydząc z megalomanii, strzelasz trochę na oślep i trafiasz postronnych?
Nie, myślę, że trafiam celnie i boleśnie.
A dlaczego zwyczajnie nie kasujesz wszystkich banalnych/nie na temat komentarzy? Trolli byś się pozbył i łatwiej by się Twój blog czytało.
Zastanawiam się nad tym. Już kilku trolli zniknęło zresztą w otchłani Akismetu.
a taki zenek np. ciągle balansuje na krawędzi :)
@zenek,
Trystero nie ma cierpliwości, ale ja cierpliwość na jedną odpowiedź mam. Muszę Cie zmartwić, ale rośnie i temperatura w dzień, i w nocy. I nie uśrednia sie temperatury, tylko anomalie (odchylenie od wieloletniej średniej) w danej stacji.
@teoriazycia,
W skali geologicznej było już cieplej, więcej CO2 i były dinozaury. Naszej cywilizacji, która sie przystosowała do obecnego klimatu to wiele nie pomoże.
Nie ważne sa strumienie brutto (ocean bez przerwy pochłania i oddaje ogromne ilosci CO2), ale netto. Bez antropomorficznego CO2 nie byłoby efektu Suessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
I to jest niezbity dowód na antropomorficzne pochodzenie przyrostu CO2 od ery przemysłowej.
@ Trystero
Ależ ma. W końcu Ty zadałeś mi bardzo podobne pytanie żądając odpowiedzi tak/nie. Odpowiedź brzmi – to zależy.
Tylko kilku? Mało. Mi chodzi o zdecydowane cięcie większości postów nie związanych z ekonomią. Ewentualnie wprowadzenia konkretnego regulaminu i rzetelnego jego pilnowania.
Pewnie utracisz sporo czytelników ale głównie trolli. Chyba, że Ci nie wolno ;-)
@poszi
nie że nie ufam, ale masz jakies linki do tego, chciałbym rzucić okiem
a co do naszej cywlizacji, przez ostatnie dwa miliony lat to generalnie bywa zimniej niż obecnie (przynajmniej w Europie) to ze teraz obserwujemy sobie wzrost temperatur to jedno, a to że to może być kolejny przerywnik (niby czemu ma byc inaczej skoro 2 mln lat trendu mówią swoje) przed kolejnym zlodowaceniem to drugie
no i jak pisałem, obniżenie temperatury globalnej jest w pełni wykonalne przy umiarkowanych kosztach
jeśli naprawde tego chcemy – prosze bardzo
tylko trzeba odsunąc od koryta tych co na handlu CO2 zarabiają – a tu jak zawsze jest problem bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi….
@ Żużel
Ależ ma. W końcu Ty zadałeś mi bardzo podobne pytanie żądając odpowiedzi tak/nie. Odpowiedź brzmi – to zależy.
Nie, odpowiedź nie brzmi to zależy. Bo niby od czego ma zależeć? Skoro nie masz wiedzy by ocenić, że eksperci mają rację czy nie mają to nie masz tej wiedzy by ocenić czy w danej sytuacji lepiej skorzystać z rad ekspertów. Przemyśl to.
Tylko kilku? Mało. Mi chodzi o zdecydowane cięcie większości postów nie związanych z ekonomią. Ewentualnie wprowadzenia konkretnego regulaminu i rzetelnego jego pilnowania.
Widzisz, ale ja jestem przywiązany do liberalnej zasady wolności wypowiedzi i za każdym razem jak wyrzucam kogoś, za uporczywe powtarzanie bredni na moim blogu to jakaś część mnie odczuwa dyskomfort. Choć mnie wolno bo to moje.
Pewnie utracisz sporo czytelników ale głównie trolli. Chyba, że Ci nie wolno ;-)
Nie sądzę. Oni i tak czytają.
@ Trystero
Mogę nie mieć dość wiedzy, żeby arbitralnie stwierdzić, czy dany ekspert ma rację czy też nie, ale mogę mieć dość wiedzy i zdrowego rozsądku żeby stwierdzić, żeby czasami arbitralnie stwierdzić “coś tu kurde nie jest w porządku”.
Wolność wypowiedzi trolli godzi w czytelność dyskusji w komentarzach.
Racja, źle się wyraziłem. Straciłbyś nie czytelników, a część komentatorów.
@zenek,
Dzień-noc
http://www.skepticalscience.com/The-human-fingerprint-in-the-daily-cycle.html
Jak się nietrudno domyslić, noce ocieplaja sie bardziej niż dnie (ale dnie też).
Jak mierzy się temperatury:
http://doskonaleszare.blox.pl/2011/01/FAQ-Pomiary-temperatury.html
To sa linki z blogów, ale mają obszerne odnośniki do literatury.
@GTC
“Przykład zbitej szyby mówi, że jeśli wydam pieniądze u szklarza, to nie wydam ich w knajpie.”
Ale teraz to szklarz może wydać te pieniądze w knajpie, bo mu wpadły niespodziewanie i może sobie pozwolić.
Co Ty na to?
To ja na to, że ostatecznie pieniądze i tak trafiły do knajpy, ale keynesista się ucieszył – np. japoński keynesista budujący mosty donikąd (bo mosty dokądś już dawno pobudowane) – że wzrósł PKB, a liczy dodatkowo na mnożnik fiskalny (o którego istnieniu, szanowny Trystero, doskonale wiem – trudno oczekiwać, żebym opisywał tu wszystkie aspekty danej teorii; oskarżanie kogoś o ignorancję to słaby chwyt, rzeczowa dyskusja idzie Ci lepiej).
Wystarczy porównać wzrost wydatków publicznych ze wzrostem PKB, żeby zweryfikować tę teorię. Wygląda ona świetnie, ale w podręcznikach akademickich.
Minierrata – o mnożniku fiskalnym mówimy, gdy pójdzie szyba w państwowym obiekcie. Albo dofinansowywanym przez Unię ;-)
@teoriazycia
> Poza tym gdy spojrzy się na ilość CO2 emitowanego przez
> przemysł i ilość emitowaną z oceanów
No i wyszło że nie wiesz kompletnie nic na temat geologii.
To mniej więcej jakbyś napisał, że stopienie się Antarktydy to żaden problem, bo “jak się spojrzy na ilość wody która wpadałaby do oceanów z topiącej się Antarktycy i ilość wody wpadającej do nich w wyniku deszczów…”.
Jak już ktoś napisał – w oceanach CO2 najpierw się rozpuszcza a potem jest emitowany – tak samo jak woda z oceanów najpierw paruje a potem spada z deszczem. To przepływy o zerowej wartości netto.
niekoniecznie przeciw autorytetom – ale ja np. chodząc do lekarza zwykle sprawdzam co mi powiedział i co zapisał ( zarówno u innych znajomych lekarzy jak coraz częściej w internecie) Nie wiem jak wasze doświadczenia – ale moje są takie że lekarze ( przynajmniej w Polsce) bardzo chętnie zapisują tony zbędnych ( a drogich -przyczyny z grubsza znane) lekarstw – często są to też w faktyczne trucizny – jak leki na obniżenie cholesterolu ( niszczące wątrobę – podczas gdy najskuteczniejszym lekarstwem na to “schorzenie” jest MŻ ( mniej żreć – co jednak faktycznie ciężko się ordynuje).
Moim skromnym zdaniem podobna ostrożność jest wskazana przy wielu innych opiniach ekspertów
( np. niezależnie do tego czy zmiany w klimacie są winą ludzi czy nie to UE zamiast wprowadzać chore ograniczenia powinna robić więcej – może nawet sankcje ekonomiczne – aby emisje zmniejszały ( przy okazji redukując zatruwanie środowiska ) kraje takie jak Chiny i …USA)
dzięki poszi, sobie przestudiuję, bo dotychczas wciąż mnie dziwi to że….. księżyc jest w tej samej odległości od słońca, ale nie ma atmosfery
no wiec jak ziemia ją ma to noce są cieplejsze, ale dnie chłodniejsze….czyli jakoś tak dziwnie musi być że wraz ze wzrostem gęstości atmosfery temperatura w dzień musi spadać (bo w stosunku do księżyca spadła) ale nagle później musi rosnąć…. doprawdy dziwny musi to być wykres, bo musi on zawierać pewne minimum przy określonej gęstości i składzie atmosfery….
nie wiem czy zrozumiałe jest to co napisałem :)
pozdrawiam
@zenek,
Na Księżycu nie ma atmosfery, więc trudno mówić o temperaturze powietrza. Ziemia w dzień w słońcu jest jednak też całkiem gorąca. Chodziłeś po piasku na plaży? Albo siedziałeś w samochodzie w słońcu? Atmosfera odbiera ciepło od powierzchni w dzień, a oddaje w nocy. Ma dużą pojemnośc cieplną, stąd jej łagodzący charakter. Jeszcze większą pojemność cieplną ma ocean, stąd klimat nadmorski ma mniejsze różnice między dniem i nocą niż pustynny.
@trystero:
Tak a propos konsensusu ekspertów, to jak wygląda to w przypadku QE aplikowanym przez FED? Ja ekonomistą nie jestem, ale nie wiem czy właściwie jest tutaj jakiś konsensus czy to dobre dla gospodarki czy nie?
@ kujawianin
Nie wiem jak jest z ekonomistami (pewnie tradycyjny podział ideologiczny) ale analitycy raczej pozytywnie oceniają QE. Tylko, że ekonomia trochę różni się od nauk przyrodniczych, do tego nie sposób policzyć wszystkich skutków QE teraz więc nie zwracałbym uwagę na konsensus w tym przypadku.
@trystero,
To Ci sami analitycy, którzy nie widzieli recesji w czasie kiedy już trwała? To oczywiscie złościwe z mojej strony, bo nie jest łatwo przewidywać recesję, ale sugeruje, że możliwosci analityczne nomen omen analityków są mocno ograniczone.
Ponieważ meandrując komentujący zeszli na tematy poboczne zboczywszy z drogi głównej, wiodącej do Fukushimy, to ja pozwolę sobie pozostać, przynajmniej częściowo, temacie głównym jak i wątkach pobocznych.
Jednocześnie chcę chodzić po ziemi i zająć się tematami przyziemnymi a nie nie z tej ziemi więc nie bardzo interesuje mnie czy na księżycu jest atmosfera czy jej nie ma, bo to żadne zaskoczenie ponieważ znajomy powiedział mi, że u niego w pracy też nie ma atmosfery.
Stosunkowo mało mnie obchodzi czy występuje AGW czy nie, bo nie mam na to absolutnie żadnego praktycznego wpływu, słucham sprzecznych opinii różnych ekspertów im nie bardzo wierze w różne konsensusy bo wiem, że występują tu silne wpływy różnych grup interesu, modyfikujące i zniekształcające ich opinie, wiarygodność i uczciwość naukową.
Po katastrofie w elektrowni w Fukushimie nasi eksperci od energii atomowej, naukowe autorytety, unisono, jak jeden mąż, powtarzali że nie ma tam żadnego zagrożenia, że jest mało prawdopodobne iż promieniowanie może być na groźnym poziomie, że wszystko jest bezpieczne i pod kontrolą i wkrótce wróci do normy.
Powtarzali też jak mantrę, że energia jądrową jest cacy i że nie ma dla niej alternatywy. Co innego zaś mówią o Fukushimie eksperci amerykańscy a o atomie zaczynają europejscy.
W telewizji słyszałem “obiektywną” wypowiedź dr.inż. z fundacji “Ekolodzy na rzecz energii atomowej”, który oświadczył wprost, że specjalnie niektórzy rozdmuchują rozmiary katastrofy aby pozbyć się nadmiaru towarów i jeszcze na tym zarobić. Dokładnie tak powiedział nasz ekolog, na co reakcją może być jedynie uśmiech politowania.
Dzisiaj natomiast usłyszałem wypowiedź byłego głównego inżyniera budowy elektrowni w Żarnowcu, który również pracował przy atomówkach w USA i powiedział on co następuje w oparciu o dotychczasowe doświadczenia z awariami elektrowni atomowej:
- promieniowanie jest w środku zabójcze dla człowieka, tak
więc tylko specjalne roboty mogą zająć się usuwaniem
odkształconych prętów paliwowych i innych elementów
- roboty trzeba specjalnie zaprojektować dla tej elektrownii
- widać, że kontrola nad procesem wymyka się z rąk
- proces usuwania i sprzątania zajmie kilka a nawet
kilkanaście lat
- skażenie środowiska będzie wieloletnie
- koszty usuwania mniejszej awarii w USA były dużo wyższe
niż jej budowa
- zagrożenia nie można absolutnie lekceważyć bo nie ma nad
nim pełnej kontroli na obecnym etapie
Bardziej mnie przekonuje ten rozważny głos rozsądku i praktycznego doświadczenia niż optymistyczna paplanina naukowców, która miejscami kłóciła się z obiektywnymi faktami, np, nie wierzyli że mogą wystąpić braki chłodziwa i wody, bo to przecież Japonia jest a i tam wszystko działa i gra jak w zegarku.
Zdrowy rozsądek i doświadczenie podpowiadają, że należy z rezerwą i podchodzić do różnych teorii naukowych, bo te nie są podważalne.
Skoro nie jesteś w stanie samodzielnie ocenić prawdziwości teorii naukowej to pozostaje Ci przyjąć zdanie ekspertów albo go odrzucić. Zdanie ekspertów to w nauce konsensus naukowy.
Tak ale nie zwalnia nas to z obowiązku samodzielnego myślenia, dociekania prawdy i sprawdzania jak się da. I wyrażanie odmiennej opinii nie musi być wcale głosem zakompleksionego frustrata, nawiedzonego oszołoma, magalomana czy nieudacznika.
Znamy z historii przypadki jedynie słusznych idei, niepodważalnych teorii, obowiązujących aksjomatów, które poźniej obalano, kwestionowano i odsyłano do lamusa.
Nauki ekonomiczne nie są tu wyjątkiem.
Podobnie zresztą jest z wizytą u lekarza, powinna obowiązywać tu pragmatyczna zasada ufać ale kontrolować, bo tak podpowiadają rozsądek i doświadczenie życiowe.
Oczywiście można postępować według zasady, ale na własne ryzyko:
A teraz zastanów się czy jak idziesz do lekarza i on Ci mówi na co chorujesz to mówisz ‘lekarze się mylą’ czy wykupujesz receptę,.
I mówię to na podstawie praktyki, bo tak się akurat moją żona jest lekarzem praktykiem rzadkiej specjalności (ma ich zresztą trzy) i również pracownikiem naukowym.
Opowiada czasem jak przychodzą do niej wykończeni ludzie po wieloletnich kuracjach u lekarzy, w tym również profesorów, którzy nie rozpoznali właściwie choroby więc zazwyczaj pacjenci są trudni do uratowania a czasem nie bo aplikowana kuracja jeszcze bardziej im zaszkodziła i pogłębiła czy też utrwaliła chorobę.
Gdyby taki pacjent postąpił wedle zasady ograniczonego zaufania i zweryfikował diagnozę pierwszego lekarza poprzez wizytę u drugiego a nawet trzeciego specjalisty to istotnie zwiększył by swoje szanse. Oczywiście nie dotyczy to przypadków kataru czy złamania nogi.
@ GTC
Tak ale nie zwalnia nas to z obowiązku samodzielnego myślenia, dociekania prawdy i sprawdzania jak się da.
Jasne, nic nie zwalnia z obowiązku myślenia.
I wyrażanie odmiennej opinii nie musi być wcale głosem zakompleksionego frustrata, nawiedzonego oszołoma, magalomana czy nieudacznika.
Nie musi być. W 99% przypadków jest.
Albo sobie uświadomisz, że 99% współczesnej wiedzy jest poza zasięgiem Twojego krytycznego poznania albo nie. Dużej części dorobku naukowego nie jesteśmy w stanie zrozumieć bez dogłębnych studiów. To co jesteśmy w stanie zrozumieć nie jesteśmy w stanie krytycznie przemyśleć. To kwestia pokory, która, nie ma co ukrywać, przychodzi z reguły z wiedzą i wysokim poczuciem własnej wartości. Bo te dwie rzeczy są konieczne by przyznać, że jest się ignorantem w 99% zagadnień naukowych.
Każdy może być tą panienką, która zapytana czy potrafi grać na pianinie powiedziała ‘nie wiem, jeszcze nie próbowałam’. Tylko, że ja nie zamierzam ukrywać swojego rozbawienia za każdym razem gdy na blogu pojawia się ‘geniusz’, który w jeden wieczór krytycznie zapoznaje się z teorią AGW i ją odrzuca.
Myślę sobie wtedy ‘ale ten świat jest niesprawiedliwy skoro taki potencjał marnuje się na kasie w Tesco albo jako ‘wklepywacz’ danych w korporacji albo nauczyciel w gimnazjum’ :)
@trystero,
“Albo sobie uświadomisz, że 99% współczesnej wiedzy jest poza zasięgiem Twojego krytycznego poznania albo nie.”
Nie zgadzam się z tym. To znaczy zgadzam się z tym, ze nawet więcej, 99,9999% współczesnej wiedzy nie jest mi znane, ale bardzo wiele z tej wiedzy można poznać, nawet jeśli nie jest moją specjalnością. Ale wymaga to więcej niż jednego googlowania, niestety. Sporo jednak dziedzin jest bardzo miękkich, gdzie nie ma żadnych sensownych dowodów. Nie mówię już nawet o ekonomii czy naukach społecznych, ale nawet w medycyna porusza się w mgle. W ciągu mojego życia juz się zmieniły kilkukrotnie zalecenia żywieniowe, więc trudno być pewnym, czy te obecne nie zmienią sie jeszcze.
Natomiast twierdzę, że przeciwne twierdzenie, to znaczy wykrycie, że coś jest bzdurą jest dość prostę, wymaga tylko wieloletniego wytrenowania “bullshit detector”. Można jednak sobie pomóc
http://skeptoid.com/episodes/4037
@ Trystero
“Albo sobie uświadomisz, że 99% współczesnej wiedzy jest poza zasięgiem Twojego krytycznego poznania albo nie. Dużej części dorobku naukowego nie jesteśmy w stanie zrozumieć bez dogłębnych studiów.”
Z tym sie trudno nie zgodzić bo ogrom wiedzy przerasta wyobrażenie.
Natomiast co do AGW się nie wypowiadam, raz by nie spowodowac zamętu, dwa nie czuje sie wystarczająco kompetentny ale swoje zdanie mam i uważam, że jest w tym podejrzanie dużo ściemniania.
Myślę sobie wtedy ‘ale ten świat jest niesprawiedliwy skoro taki potencjał marnuje się na kasie w Tesco albo jako ‘wklepywacz’ danych w korporacji albo nauczyciel w gimnazjum’ :)
Niepotrzebna zgryźliwość bo spotkasz zapewne w swoim życiu wielu przygłupów na wysokich stanowiskach w administracji, korporacjach czy w mediach, którzy awansowali i zrobili niezasłużone kariery po linii politycznej, układach rodzinnych czy towarzyskich, przynalezności do pewnych organizacji etc.
I na ich tle niektóre kasjerki w Tesco i większośc nauczycieli w gimnazjum to absolutne gwiazdy intelektu. Tak im sie po prostu ułożyło życie, albo nie mogli albo nie chcieli albo i to i to.
A przed wojna to w gimnzazjach nauczała rownież czolowa profesura.
@ poszi
Nie zgadzam się z tym. To znaczy zgadzam się z tym, ze nawet więcej, 99,9999% współczesnej wiedzy nie jest mi znane, ale bardzo wiele z tej wiedzy można poznać, nawet jeśli nie jest moją specjalnością. Ale wymaga to więcej niż jednego googlowania, niestety.
Myślę, że nie uświadamiasz sobie różnicy pomiędzy ‘poznać’ a ‘krytycznie ocenić’. Być może hobbystycznie w weekendy można poznawać jakąś dziedzinę wiedzy. Sam, czytam sobie popularnonaukowe książki z dziedziny astrofizyki, fizyki teoretycznej. Dzięki skończeniu profilu mat-fiz w liceum i systematycznemu odświeżaniu wiedzy jestem w stanie rozumieć to co czytam. Natomiast pomiędzy zrozumieniem a zdolnością do krytycznej oceny, falsyfikacji jest przepaść.
‘Krytycznie ocenić’ to być być zdolnym do napisania polemicznego artykułu naukowego albo naukowej recenzji w ramach peer-review. Z całym szacunkiem dla Twoich możliwości intelektualnych, które na pewno są spore, ale nie masz szans dojść do takiego poziomu bez kilku lat pełno-etatowych studiów. A to, biorąc pod uwagę, długość życia, oznacza, że 99% wiedzy pozostanie dla Ciebie, i dla mnie, poza ‘krytyczną oceną’.
@ GTC
Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę ale to nie była zgryźliwość skierowana do Ciebie.
Co do meritum. Jasne, życie jest dalekie od merytokracji. Chciałem jednak pokazać, że jednostki tak wybitne by co kilka dni falsyfikować jakąś ugruntowaną teorię naukową, prędzej czy później, musiałyby się wybić. Mówimy o 3,4 SD powyżej średniej wybitności.
@trystero,
Musimy sie nie rozumieć, co to znaczy “krytycznie ocenić”. Wiadomo, że nie zostaniesz ekspertem czytając kilka artykułów, a nawet kilkadziesiąt. Twierdzę jednak, że możesz wiele rzeczy łatwo falsyfikować. Nie trzeba być super wielkim ekspertem, żeby odsiewać “bullshit”. A bullshit stanowi wielki procent tego, co wypluwają media. Nie trzeba być inżynierem jądrowym, zeby wiedzieć, że np. “Chinski Syndrom” (przetopienie się rdzenia na antypody) to bajka na użytek filmu o takim tytule. Kiedyś w Wyborczej był artykuł opisujący jakiś artykuł z Science, w którym policzono dokładniej emisję ciepła przez jądro Ziemi. I pismakowi pomyliły się przerostki mega i mili i zrobił artykuł o tym, jaka to ogromna jest energia ciepła Ziemi i jak wielką część zapotrzebowania energetycznego można by tym zaspokoić. I wielkości, które podawał były tak absurdalne, że nie trzeba było być geologiem, żeby wiedzieć, że to są bzdury, że takie ciepło powodowałoby, ze nie można by było stąpać po ziemi, bo by parzyło :)
Z drugiej strony w literaturze naukowej też są błędy. Nie wiem, czy nie przeceniasz roli recenzentów. Recenzenci nie potrafia odsiać wszystkiego, tylko właśnie ewidentne bzdury (ekspert się różni tylko od dobrego laika tym, że ma czulej ustawiony bullshit detector). Sa błędy w eksperymentach, są fałszowania eksperymentów, sa błędne teorie. Nic nie jest pewne, ale zgadzam się z Tobą, że konsensus bardzo często ma rację, wyjatki są bardzo rzadkie. Nie-nowinki w naukach ścisłych bardzo często sa poprawne.
@poszi
@Tystero
Najważniejszą część sprawy AGW można zweryfikować bardzo łatwo. Ja to zrobiłem w 1 weekend:
* znalazłem tabelki i wykresy z tym jak zmieniała się ilość CO2 w atomsferze od czasów przedprzemysłowych,
* znalazłem tabelki i wzory z tym jaka jest ilość ciepła zatrzymywanego przez powietrze atmosferyczne w zależności od zawartości CO2,
* wyliczyłem ile ciepła jest dodatkowo zatrzymywane i ze znanych wzorów obliczyłem o ile wzorosłaby w wyniku tego średnia temperatura przy braku sprzężeń zwrotnych – wyszło 0.35 st. C.
Odtąd wiem, że ci którzy twierdzą że AWG nie ma, bądź jest mniejsze niż te 0.35 st. C to kompletni kretyni nie znający nawet podstaw fizyki.
@ Trystero
Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę, że ja wcale nie odbierałem aby ta zgryźliwość była skierowana do mnie.
Powiem tak lepsze by tu było może określenia ironia niż zgryźliwość więc ujmę to tak: Niepotrzebna buła ta ironia bo przypuszczam, że kasjerki z Tesco raczej nie komentują na tym blogu, nawet te bystre.
jednostki tak wybitne by co kilka dni falsyfikować jakąś ugruntowaną teorię naukową, prędzej czy później, musiałyby się wybić
Przypuszczam, że raczej później niż prędzej, jako że utrwalona doktryna akademicka i lobby praktyczne (firmy współpracujące z profesorami) zawzięcie bronią status quo by utrzymać swoje pozycje, szczególnie gdy nowe idee są obrazoburcze lub zagrażają uznanym autorytetom.
Sprowadza się to do tego, że odmawia się publikacji dyskusyjnych artykułów nie tyle ze względu na ich poziom ile z uwagi na głoszone poglądy czy idee, można za coś takiego stracić stanowisko na uczelni, w świecie firm doradczo-usługowych mogących stracić sporą kasę nie bardzo wypada krytykować CAPM, teorii MM czy metodologii wyceny opcji, na których oparły one swoje modele i wyliczenia bety.
Mamy więc zakazaną archeologię, zakazaną ekonomię, zakazaną historię a nawet nauki ścisłe. Ale walczyć o prawdę i swoje racje trzeba choć wymaga to samozaparcia i sporej odwagi.
ale nie masz szans dojść do takiego poziomu bez kilku lat pełno-etatowych studiów.
Z reguły tak, choć zapewne są chlubne wyjątki, a ja dodał bym jeszcze oraz czasem wielu lat praktyki w jakiejś dziedzinie, bo często sama znajomość teorii nie wystarcza by wyłapać niuanse.
@ poszi
Z drugiej strony trudno też, nie zgodzić się z tym co napisał poszi:
Z drugiej strony w literaturze naukowej też są błędy.
Nie wiem, czy nie przeceniasz roli recenzentów. Recenzenci nie potrafią odsiać wszystkiego, tylko właśnie ewidentne bzdury (ekspert się różni tylko od dobrego laika tym, że ma czulej ustawiony bullshit detector).
Niestety recenzenci z reguły są w stanie odsiać jedynie bullshit a jak się przyłożą to czasem i kwestie bullshitopodobne, gorzej jest natomiast z czymś co brzmi logicznie mimo że jest sofizmatem, pozor
nie zgadza się z przyjętymi teoriami lub jest trudne do udowodnienia czy obalenia bez odpowiedniej wiedzy specjalistycznej, szczególnie gdy się jest wyznawca jednej z wielu szkół i występuje rozbieżność poglądów.
@ ddt
Podziwiam dokładność twojego globalnego bilansu cieplnego ale odważę się zapytać czy aby na pewno uwzględniłeś wszystkie czynniki? Jeśli tak to podziw mój będzie jeszcze większy.
No i zaprzeczy to niektórym tezom głoszonym w tym wątku, że na blogu nie występują wprost przełomowe wpisy.
@GTC,
ddt oczywiscie nie uwzglednia całego bilansu cieplnego, ale człon wiodący. I takim rachunkiem przerzuca kamień dowodu na sceptyków. Bowiem, jeśli ktoś twierdzi, że nie ma ocieplenia, to teraz musi pokazać, gdzie się podziało ciepło zatrzymane przez bilans CO2. A jeśli w ogóle i temu zaprzecza, to zaprzecza termodynamice i jest na równej stopie z budowniczymi perpetuum mobile.
“No i zaprzeczy to niektórym tezom głoszonym w tym wątku, że na blogu nie występują wprost przełomowe wpisy.”
Ten sam rachunek, co ddt wykonał Arrhenius w 1896 roku, zanim w ogóle obecne ocieplenie było “w planie”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius#Greenhouse_effect
Więc niestety na przełomowy wpis już jest o ponad wiek za późno.
> GTC powiedział
Tak jak pisał poszi: uwzględniłem czynnik, którego istnienia nie da się podważyć bez podważenia podstaw termodynamiki – dlatego wyszło zaledwie 0.35 st. C – kilka razy mniej niż przewiduje większość modeli.
I oczywiście z kimś, kto twierdzi, że temperatura wzrośnie tylko o te 0.35 st. C bo wpływ tych innych czynników jest sumarycznie bliski zeru chętnie porozmawiam.
Ale ktoś, kto neguje także te 0.35 st. C to z oczywistych względów kompletny debil nie różniący się w zasadzie od gości twierdzących, że można zbudować perpetuum mobile.
@ddt
Advocatus diaboli
Możliwe że wystąpiły inne czynniki które spowodowały ochłodzenie.
@Bulwersator,
Wskaż je i udowodnij. Piłka na Twoim polu.
Dzięki termodynamice, globalne ocieplenie już nie jest hipotezą, która wymaga dowodu, tylko jego brak jest hipotezą.
Zamiast odsłaniać meandry PKB dyskusja schodzi na tematy pogody, kalorymetrii i termodynamiki.
Widać co ludzi kręci i nęci a o pogodzie zawsze się da porozmawiać, choć zazwyczaj jest to tzw temat zastepczy.
@ddt
wiem że wychodze na kompletnego debila ale wziałeś pod uwage że te 0,35C spowoduje większa ilość pary wodnej w atmosferze, wieksze zachmurzenie a co za tym idzie spadek ilości ciepła docierającego do ziemi a w efekcie spadek temperatury o 0,35C?
@poszi
jeśli bardzo płaskie szklane naczynie napełnisz wodą i utrzymasz w nim ciśnienie 1atm – takie coś położysz na księżycu to w ciągu dnia ta woda się zagotuje
na ziemi nie ma na to szans
jak sam mówisz wpływa na to pojemność cieplna atmosfery itp.
nie zmienia to faktu że maksymalne temperatury na powierzchni ziemi są niższe niż na powierzchni księżyca…
a nawet jeśli są takie same, to jednak główna cechą efektu cieplarnianego okazuje się podnoszenie minimalnych temperatur a nie podnoszenie maksymalnych (co jest wyraźnie sugerowane przez zwolenników GW)
ja nie twierdze że GW nie istnieje, uważam że ludzi którzy to opisują mają zbyt mała wiedzę (nawet jeśli są profesorami noblistami) bo są fachowcami w swojej dziedzinie (np gazó cieplarnianych) nie są jednak fachowcami w dziedzinie wpływu ilości pyłów w atmosferze spowodowanych działalnością człowieka i działalnością wulkaniczną, nie są fachowcami w dziedzinie zachmurzenia, oraz tego co wpływa na ilość chmur (bo nie tylko wilgotność)
tych czynników jest masa
wszystkie wzajemnie powiązane, sprzężenia dodatnie i ujemne
podejście Trystera wydaje się jedynie słuszne, wiara w konsensus naukowy
ale to jedynie słuszne i tak jest do bani :)
istnieje konsensus naukowy że szybkość azotowania zależy od szybkości dyfuzji amoniaku w wartstwie przypowierzchniowej
konsensus istnieje bo popiera go profesor Ertl (noblista)
ale to g.. prawda :)
szybkośc azotowania żelaza zależy od szybkości rozkładu amoniaku na powierzchni żelaza – to ona jest wąskim gardłem szybkości azotowania
no i co z tego
Ertl jest cytowany w 5000 artykułów, a ten kto pisze prawdę tylko w 50
póki Ertl nie umrze kosnsensus się nie zmieni :)
“na ziemi nie ma na to szans”
Nie ma szans, ale bardzo niewiele brakuje. Piasek na pustyni potrafi osiągnąc 80C. Ciało doskonale czarne, zamknięte w izolowanym termicznie naczyniu postawione na powierzchni ziemi w czasie, gdy słońce jest prostopadłe ogrzeje sie do 92C. Mniej niż na Księzycu, bo atmosfera zatrzymuje światło (w tym prawie całe widmo UV i wyżej oraz niepomijalnie mało IR) i nasłonecznienie maksymalnie na powierzchni ziemi jest
“ja nie twierdze że GW nie istnieje, uważam że ludzi którzy to opisują mają zbyt mała wiedzę (nawet jeśli są profesorami noblistami) bo są fachowcami w swojej dziedzinie (np gazó cieplarnianych) nie są jednak fachowcami w dziedzinie wpływu ilości pyłów w atmosferze spowodowanych działalnością człowieka i”
O Boziu. Widziałes ilu ludzi przygotowywało np. raport IPCC i z jak wielu różnych dziedzin byli?
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml
“szybkośc azotowania żelaza zależy od szybkości rozkładu amoniaku na powierzchni żelaza – to ona jest wąskim gardłem szybkości azotowania”
Chętnie bym z Toba popolemizował, ale musiałbyś mi podać nazwisko tego, kto “pisze prawdę” to uruchomie swój bullshit detector. Musi się bardzo postarać, bo rozerwanie wiązania w azocie (co jest wg konsensusu najtrudniejszym etapem) jest w istocie bardzo trudne.
@poszi
Dotarł mój mail do Ciebie?
@poszi
na wykresach szybkości azotowania żelaza w zależności od czasu szybkość tego azotowania maleje dlatego że rośnie stężenie azotu w żelazie, w związku z czym maleje szybkośc dyfuzji od powierzchni żelaza do wnętrza a więc i spada szybkośc azotowania
(u góry napisałem “od szybkości dyfuzji amoniaku – błąd miało być azotu)
konsensus zakłada że rozerwanie wiązania w amoniaku wcale nie jest takie trudne, zakłada ze trudna jest dyfuzja z powierzchni w głąb żelaza, dlatego szybkość maleje wraz z ilością azotu która już jest w żelazie
ale…ktoś użył do badań próbek katalizatora żelazowego (wypłukanego z innych dodatków) który różni się to od zwykłego żelaza tylko tym że jego powierzchnia ma aż 11m2/g
włożono taką próbkę do termograwimetru, ustawiono 500C i zapuszczono amoniak
okazało się że tym razem szybkość azotowania jest w zupełności liniowa
gdyby Ertl miał rację szybkośc znów powinna malec wraz z rosnącą ilością azotu w próbce
ale nie maleje, idzie liniowo :)
no zaczyna maleć jak już jest tego azotu naprawdę dużo ale to dlatego że po prostu żelazo moze pochłonąc tylko jego ograniczoną ilość, maksymalnie Fe2N
początkowy jednak etap (do nasycenia kilkoma procentami azotu całej próbki, a więc coś o czym nawet się nie marzy przy normalnym azotowaniu) jest zdecydowanie i w pełni liniowy
nie musisz szukać publikacji, jeśli masz gdzieś dostęp do termowagi, to ja Ci od kumpla próbkę katalizatora załatwię, zaazotujesz sobie i sam zobaczysz
tylko nie licz na to że sie przebijesz z tym za daleko
Ertl jest noblistą więc nikt Twoich “bzdur” słuchał nie będzie, albo raczej posłucha i zapomni a wszystko dalej zostanie po staremu….
to tylko tak w temacie konsensusów naukowych
niestety logiczne jest ufanie im
a niestety wiele z nich (pewnie większość) jest tyle warta co konsensus mówiący o tym że świat jest zbudowany z 4 żywiołów…
@zenek:
“a niestety wiele z nich (pewnie większość) jest tyle warta co konsensus mówiący o tym że świat jest zbudowany z 4 żywiołów…”
Większość ??? Zatem od tak sobie wywalasz całą naukę do kosza ???
@Czytelnik
a w którym momencie historii była to mniejszość?
weźmy wiedzę ludzkości z przed 500 lat?
była to mniejszość
z przed 100 lat – również
skąd założenie że akurat teraz jest inaczej?
jestem przekonany że 100 lat temu też wszyscy byli przekonani o prawdziwości wszelkich naukowych twierdzeń…. i nie mieli racji
dziśmy jesteśmy przekonani a za 100 lat ktoś prawdopodobnie będzie mógł o nas pomyśleć z politowaniem, te biedaki myślały że to jest tak i tak a przeciez jest inaczej :)
nie wiem czy wiesz ale w temacie globalnego ocieplenia oziębienia konsensus zmienia się co kilkadziesiąt lat!
28. kwietnia 1975 roku amerykański Newsweek donosi: “Istnieją oznaki, że pojawiły się na Ziemi złowrogie, drastycznie zmiany pogody i że te zmiany mogą zapowiadać drastyczne zmniejszenie produkcji żywności – z poważnymi politycznymi konsekwencjami dla prawie każdego narodu na Ziemi. Spadek produkcji żywności może rozpocząć się całkiem niedługo, być może w ciągu zaledwie dziesięciu lat od teraz. Odczują jego wpływ regiony na wielką skalę produkujące pszenicę w Kanadzie i ZSRR na północy, wraz z kilkoma nieznacznie samowystarczalnymi obszarami w tropikach – części Indii, Pakistanu, Bangladeszu, Indochin i Indonezji – uzależnione od opadów niesionych przez monsuny.
Dowody na poparcie tych przewidywań zaczęły się kumulować tak drastycznie, że meteorolodzy nie mogą dalej już milczeć. W Anglii, rolnicy zauważyli skrócenie okresu wegetacji o około dwa tygodnie od 1950 roku, a straty powstałe w produkcji ziarna szacuje się na maksymalnie do 100000 ton rocznie. W tym samym czasie, średnia temperatura wokół równika wzrosła o ułamek stopnia – ułamek, powodujący że w niektórych obszarach może oznaczać, susze i spustoszenie. W kwietniu ubiegłego roku, w najbardziej niszczycielskim kiedykolwiek odnotowanym cyklonie, 148 trąb powietrznych spowodowało śmierć ponad 300 osób i pół miliarda dolarów szkody w trzynastu stanach.
Trend ten tych pozornie rozbieżnych incydentów stanowi dla naukowców podstawę dla przewidywania zasadniczych zmian w pogodzie na świecie. Jest istotnym faktem, że po trzech kwartałach XX wieku niezwykle łagodne przedtem warunki dotychczasowego klimatu Ziemi mają trend dla jej ochłodzenia. Nie ma zgody meteorologów odnośnie przyczyn globalnego oziębienia ani jego przewidywanych skutków ani szczególnych oddziaływań na lokalne warunki pogodowe. Ale są meteorologowie niemal jednomyślnego zdania, że tendencja spowoduje zmniejszenie produkcji rolnej na resztę stulecia. Jeśli zmiany klimatyczne będą tak głębokie, jak niektórzy pesymiści obawiają się, wynikający z nich głód może być katastrofalny. “Wielkie zmiany klimatyczne spowodują reperkusje w gospodarce i społeczne zmiany na skalę światową”, ostrzega niedawnego raportu National Academy of Sciences “, ponieważ globalne podstawy produkcji żywności i populacji bezpośrednio zależą od klimatu obecnego wieku ”
http://files.myopera.com/meteoclimat/files/28.04.1975r_%20roku_ameryka%C5%84ski_Newsweek_donosi…pdf
to też byli naukowcy
czyli wtedy się mylili a teraz mają rację?
@ zenek
Trafiasz do Spamu.
jestem przekonany że 100 lat temu też wszyscy byli przekonani o prawdziwości wszelkich naukowych twierdzeń…. i nie mieli racji
Z takimi argumentami idź sobie na jakiegoś onetowego blogaska i przestań zaśmiecać mój blog.
@zenek,
Wybacz, ale nic z tego opisu nie rozumiem. Jak nie podasz mi jakiejś publikacji, to nie jestem w stanie ocenić, czy to ma ręce i nogi, czy nie.
Metoda naukowa nie jest idealna i oczywiście, że zdarzają się błędne teorie, szczególnie w młodych dziedzinach, czy w sytuacjach, kiedy niewiele wiadomo. Ale to jest wyjątek niż reguła, a najczęsciej jeśli już, to teoria okazuje sie niewystarczająca i znajdowane sa przypadki, kiedy nie działa, ale ciagle sprawdza się do tych wcześniejszych. Są też błędne eksperymenty czy w ogóle fabrykacje, ale to już wielka rzadkość w naukach scisłych (co do wiarygodności badań medycznych nie byłbym jednak taki pewien). A noblisci nie mają wcale takiego autorytetu. Przez działanie komitetu noblowskiego, który jest konserwatywny i nagradza ugruntowane dzieła, to są najczęsciej osoby w podeszłym wieku, które najlepsze lata już maja dawno za sobą i ich opinia mało się liczy.
Publikuje się sporo artykułów, które podważają jakąś utartą wiedzę. Takie rzeczy łatwiej opublikowac w Science niż jakieś setne udoskonalenie jakiejs dawno znanej rzeczy. Tylko to nie moze być bullshit, a z tym u domorosłych naukowców trudno.
@Bulwersator
>możliwe że wystąpiły inne czynniki które spowodowały
>ochłodzenie.
Możliwe, ale w ten sposób można postulować nawet najbardziej niedorzecznie twierdzenia:
- Czy jeśli stanę nogami na szynach tramwajowych i trzymanym w rękach metalowym prętem dotknę trakcji to pojadę po szynach jak tramwaj?
- Znane prawa fizyki mówią, że nie.
- Ale przecież, możliwe, że wystąpią inne czynniki, które spowodują, że jednak pojadę.
@zenek
> wieksze zachmurzenie a co za tym idzie spadek ilości ciepła
> docierającego do ziemi a w efekcie spadek temperatury o
> 0,35C?
Para wodna też jest gazem cieplarnianym i z jednej strony wzrost jej ilości skutkuje ociepleniem, a z drugiej poprzez tworzenie chmur powoduje ochłodzenie, żaden z modeli nie wskazuje by efekt “chłodzący” był silniejszy od “grzejącego” (choć w niektórych modelach oba efekty są prawie równe).
Napisałem, że ten wzrost o 0.35 st. C wychodzi przy braku sprzężeń zwrotnych – dość dobrze wiadomo, że większość sprzężeń zwrotnych jest dodatnich