Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

Klucz do polskich problemów budżetowych?

Opublikowane przez Trystero w kategorii Gospodarka dnia 22.01.2011 | Komentarze (91) »

W czasie przygotowywania wizualizacji prognoz o rychłym upadku skandynawskiego modelu gospodarczego (coming soon!) natrafiłem na dane, które w dużym stopniu wyjaśniają problemy budżetowe Polski. Z bazy danych statystycznych OECD wybrałem dane o populacji w wieku produkcyjnym oraz o zatrudnieniu by policzyć wskaźnik aktywności zawodowej (employment-to-population ratio).

Najprościej rzecz ujmując, wskaźnik ten pokazuje jaka części z ludzi, którzy teoretycznie mogą pracować – pracuje, a więc ‘dokłada się’ do PKB. Popatrzcie na ten wykres:

EMP to 15-64 PLN

Zaledwie 58% Polaków w wieku produkcyjnym jest zatrudnionych, przy wskaźniku dla OECD na poziomie 68%. To nie wszystko, wśród najbogatszych państw rozwiniętych wskaźnik ten przekracza nawet 75%, przy czym prym w tej statystyce wiodą państwa skandynawskie co doskonale potwierdza przenikliwą tezę wybitnego polskiego ekonomisty, prof. Jana Winieckiego o tym, że ‘socjał’ zaimplementowany w skandynawskim modelu gospodarczym rozleniwia społeczeństwo, któremu nie chce się pracować. Dziś jednak skupimy się na Polsce.

Pozwólmy sobie na dość prymitywne założenie i przyjmijmy, że krańcowa produktywność zatrudnionych w Polsce jest stała co pozwoli nam na dojście do wniosku, że jedynie osiągnięcie średniej OECD zwiększyłoby polski PKB o około 16%. Zwiększenie PKB o 16% rozwiązałoby praktycznie problem deficytu budżetowego. Dlaczego? Po pierwsze, o około kilkanaście procent zwiększyłyby się dochody budżetu. Po drugie, zapewne spadłyby wydatki budżetu gdyż wiele z tych 10% niepracujących Polaków w wieku produkcyjnym utrzymuje się z transferów rządowych (renty, emerytury, zasiłki). Powtórzmy to – osiągnięcie poziomu aktywizacji zawodowej państw rozwiniętych praktycznie rozwiązałoby polskie problemy budżetowe.

Zupełnie osobną kwestią jest to jakim procesom ‘zawdzięcza’ Polska tak niski poziom aktywności zawodowej. Pewną rolę odgrywa tu z pewnością szara strefa. Na inne przyczyny tego zjawiska zwraca uwagę wykres pokazujący zmianę wskaźnika aktywności zawodowej w latach 1990-2009:

EMP to 15-64 1990-2009

Nie oszukujmy się – poziom z 1990 był fikcją, pochodną popularnego jeszcze w niektórych środowiskach mitu o ‘pełnym zatrudnieniu’ w PRL. Później bojaźliwe lub lewicowe rządy forsowały liberalne reformy, które sprowadzały się do tego, że nadmiar zatrudnionych w restrukturyzowanych lub prywatyzowanych przedsiębiorstwach likwidowano poprzez przeniesienie pracowników poza siłę roboczą – na wcześniejsze emerytury lub do dziurawego systemu rentowego. Ta polityka działała w krótkim terminie. Z jednej strony neutralizowała niezadowolenie społeczne. Z drugiej strony poprawiała sytuację na rynku pracy. W długim terminie, rachunek za tę politykę zapłacić miały kolejne rządy przytłoczone rozmiarem wydatków stałych. To dlatego bawi mnie, że wśród ekonomicznych autorytetów z zapałem liczących rosnący dług publiczny tak wielu jest architektów opisanej wyżej polityki społeczno-gospodarczej. Nie pierwsi to i nie ostatni ludzie domagający by ktoś inny pił nawarzone przez nich piwo.

Wróćmy jednak do głównej myśli wpisu: klucz do zbilansowanego budżetu leży w systemie emerytalno-rentowym. Najbardziej pożądanym rozwiązaniem tych problemów jest wzrost zatrudnienia.

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (91) do "Klucz do polskich problemów budżetowych?"

  1. lendo powiedział(a):

    tylko kto powie tym setkom tysięcy nauczycieli ( sam znam 48 letniego na emeryturze) górników ani – co powinno być oczywiste – policjantów, żołnierzy, strażaków,(…) że …

    PS. Chyba jedyny realny sposób przedstawił
    http://dwagrosze.blogspot.com/2011/01/pacta-sunt-servanda-o-inflacji-emerytur.html

  2. dziatko powiedział(a):

    Myślę, że pora podnieść Ci ciśnienie, z pełną premedytacją.
    Widzisz objawy choroby, diagnozujesz ją i powiadasz: leczmy pacjenta. Na tym wpis się kończy. Mówiąc wprost – klepiesz jajecznicę młotkiem :D.
    Zaproponuj metody leczenia; w jaki sposób pobudzić zapotrzebowanie na pracę dodatkowych setek tysięcy, miliona, dwu milionów ludzi?

  3. Lukas powiedział(a):

    @dziatko

    Myślę, że nikomu ciśnienia nie podniosłeś, za wyjątkiem siebie samego. Wbrew pozorom rozwiąznia są bardzo proste, ale jak zawsze nie ma woli politycznej do realizacji tych działań. Trystero nie pisze tutaj o bardzo skomplikowanych mechanizmach a jedynie bilansie budżetu, na który składają się 2 skłądki: wpływy, rozchody….

  4. llukiz powiedział(a):

    @dziatko
    “Zaproponuj metody leczenia”

    Przecież metody leczenia są od dawna znane i stosowane. Należy wdrażać program operacyjny kapitał ludzki oraz innowacyjna gospodarka. Do realizacji i obsługi takich programów potrzeba mnóstwo rąk do pracy i już samo to powoduje wzrost zatrudnienia. A gdzie jeszcze zyski wynikającej z samego zrealizowania założeń programów?

    Ostatnio spytałem osobę prowadzącą szkolenie dla bezrobotnych z poszukiwania pracy, co robiła wcześniej nim zajęła się szkoleniami? Odpowiedź była prosta i rozbrajająca: wcześniej byłam bezrobotna, ale załapałam się na staż do urzędu pracy i się spodobałam i teraz mam pracę.

  5. dziatko powiedział(a):

    @Lukas
    Chętnie poczytałbym o tych bardzo prostych rozwiązaniach. Napisz coś proszę.

  6. Trystero powiedział(a):

    @ lendo

    Ależ waloryzacja emerytur, wyjątkowo hojna nawet jak na warunki europejskie, jest zapisana w ustawie. Jeśli 2GR uważa, że nie można złamać raz podpisanej umowy i odebrać przywilejów emerytalnych to powinien także uważać, że nie można łamać umowy dotyczącej warunków waloryzacji rent i emerytur.

    @ dziatko

    Tak bardzo do Nobla mnie się nie śpieszy :) Ja myślę, że trzeba po prostu stworzyć fundamenty pod wzrost gospodarczy w postaci czytelnych, trwałych ram prawnych i aparatu państwa szybko i uczciwie te ramy egzekwującego. Myślę też, że nie zaszkodzi by trochę ludzi powróciło na rynek pracy z systemu emerytalno-rentowego.

  7. dziatko powiedział(a):

    @llukiz
    Na pewno znasz żródła finansowania tychże szkoleń a także ich jakość i skuteczność.

  8. Trystero powiedział(a):

    @ dziatko

    Nie poznałeś korwinistycznego poczucia humoru.

  9. doxa powiedział(a):

    Bardzo wartosciowy wpis, gratuluje.

    Mozna by napisac prace doktorska na temat przyczyn tak niskiego poziomu tego wskaznika. Ale pewnie i tak nic by to nie dalo, premiera nie interesuje czytanie dysertacji tylko zmiana wskaznikow poparcia.

    Uwazam, ze podstawowym problemem jest bandycki poziom skladem ZUS. Pod wzgledem jego wysokosci juz DAWNO JESTESMY PO PRAWEJ STRONIE KRZYWEJ LAFFERA. Rozwiazaniem problemu byloby obnizenie poziomu skladek i podbicie VAT do maxymalnego poziomu 25%. Rozbojniczy VAT zrobi znacznie mniej szkody niz rozbojniczy ZUS.

    Drugi element to wprowadzenie systemu pay as you earn dla rolnikow i przedsiebiorcow. Nie moze byc tak, ze przedsiebiorca, ktory zarobi 0 zl miesiecznie placi 1000 zl skladek, a rolnik, ktory zarobi 10 000 miesiecznie placi miesiecznie 300 zl skladek.

    Podejrzewam, ze gdyby skladki spadly z okolo 50% do okolo 30% efekt bylby natychmiastowy – ilosc platnikow wystrzelilaby w gore.

  10. Bolek powiedział(a):

    Moim zdaniem popełniasz dwa błędy logiczne. Po pierwsze nie doceniasz rozmiaru i znaczenia szarej strefy w Polsce:

    http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90442,6425762,Szara_strefa_w_Polsce.html?as=3

    Po drugie, przeceniasz poziom zatrudnienia w Szwecji. Nie pamiętam teraz dokładnych danych, ale szacuje się, że około połowa Szwedów bezpośrednio lub pośrednio jest zatrudniona przez państwo.

  11. Trystero powiedział(a):

    @ Bolek

    Nie sądzę by szara strefa odgrywała tak duże znaczenie. W Polsce ma ona podobne rozmiary do tej w Korei a różnice w poziomie aktywności są spore. Norwegia ma dwa razy większą szarą strefę od USA i duże wyższy poziom aktywności zawodowej.

    Po drugie, przeceniasz poziom zatrudnienia w Szwecji. Nie pamiętam teraz dokładnych danych, ale szacuje się, że około połowa Szwedów bezpośrednio lub pośrednio jest zatrudniona przez państwo.

    A to co to jest za bzdura? To nauczyciel zatrudniony w sektorze publicznym albo strażak albo lekarz tak naprawdę nie pracują? Rozkoszne jest to selektywne podejście do statystyki prezentowane przez korwinistów.

  12. Trystero powiedział(a):

    @ doxa

    Skąd wziąłeś 50% składki ZUS?

    Nie mam pojęcia gdzie przebiega krzywa Laffera dla opodatkowania pracy w Polsce ale nie sądzę byśmy byli po prawej stronie. Może wkrótce się przekonamy jeśli podniesiona zostanie składka rentowa albo zdrowotna.

  13. dziatko powiedział(a):

    @Bolek
    Poszukaj sobie:
    Public Sector Employment Sweden

  14. Bolek powiedział(a):

    Kraje skandynawskie słyną z ukrywania bezrobocia. Ludzie na wieloletnich szkoleniach fundowanych przez państwo traktuje się jako zatrudnionych, tworzy się fikcyjne etaty, tylko po to, żeby ludzie mieli pracę.

    Moim zdaniem Twoje myślenie to myślenie biednego człowieka, który chce być bogaty jak sąsiad i sobie kupuje na kredyt taki sam drogi samochód. Bo do tego by się sprowadzało kopiowanie u nas rozwiązań skandynawskich.

    Chcesz polepszyć sytuację gospodarczą kraju, poprzez sztuczne stworzenie państwowych etatów dla bezrobotnych oraz dodatkowe opodatkowanie tych, co pracują na czarno.

  15. Bolek powiedział(a):

    @50% składki zus

    Jak zarabiasz w Polsce średnią krajową na etacie to Twój payroll tax = 40%.

    Przy płacy minimalnej = 37%

    Dziwisz się, że tak dużo ludzi pracuje na czarno jak kasjerka w supermarkecie ma na dzień dobry przywalony prawie 40% podatek?

  16. na-plus powiedział(a):

    Już o tym w jednym z komentarzy było, ale powtórzę i ja, bo to w sumie pierwsza myśl jaka mi przyszła do głowy po lekturze wpisu i sądzę, że mająca wpływ na uzyskany wynik -> jak się na te dane nakłada obszar tzw. “szarej strefy” w Polsce???

  17. Trystero powiedział(a):

    @ Bolek

    Kraje skandynawskie słyną z ukrywania bezrobocia. Ludzie na wieloletnich szkoleniach fundowanych przez państwo traktuje się jako zatrudnionych, tworzy się fikcyjne etaty, tylko po to, żeby ludzie mieli pracę.

    Dowody, linki, statystyki poproszę.

    Bo do tego by się sprowadzało kopiowanie u nas rozwiązań skandynawskich.

    Ależ ja nie chce kopiować w Polsce rozwiązań skandynawskich ponieważ system skandynawski nie zadziała w Polsce.

    Chcesz polepszyć sytuację gospodarczą kraju, poprzez sztuczne stworzenie państwowych etatów dla bezrobotnych

    Co to za brednie? Gdzie ja kiedykolwiek coś takiego napisałem?

    oraz dodatkowe opodatkowanie tych, co pracują na czarno.

    Akurat to jest oczywiste. Osoby, które pracują na czarno okradają uczciwą resztę społeczeństwa i dążenie do zmniejszenia szarej strefy wydaje się mi oczywiste.

    Jak zarabiasz w Polsce średnią krajową na etacie to Twój payroll tax = 40%.

    To nie 50%, prawda?

    Dziwisz się, że tak dużo ludzi pracuje na czarno jak kasjerka w supermarkecie ma na dzień dobry przywalony prawie 40% podatek?

    Cóż, opodatkowanie pracy jest wyższe w Skandynawii niż w Polsce a szara strefa jest mniejsza. Pisałem już zresztą na blogu o micie korelacji pomiędzy wielkością szarej strefy a wysokością podatków.

    Generalnie nie zdziwi mnie fakt, że część ludzi zechce pracować w szarej strefie przy 20% czy 10% opodatkowaniu pracy. To jest zawsze 20% czy 10% więcej na rękę. Przy dziurawym systemie rentownym i zdrowotnym (słynne ubezpieczenie wsteczne) to jest darmowa jazda na koszt reszty społeczeństwa i nie dziwi mnie, że znajdą się jej wielbiciele.

    Tak mi się skojarzyło: czy korwinistycznym rozwiązaniem problemów komunikacji miejskiej, a konkretnie osób jeżdzących na gapę, jest drastyczne obniżenie cen biletów?

  18. Jacek powiedział(a):

    Trystero,

    Polska placi 1.04% podatkow dochodowych do Watykanu. Dodatkowo rzad utrzymuje 2 seminaria (cos kojarze o kwocie 30mln/rocznie).
    Prosze poczytac transkrypcje z rozmow i warunki dodatkowe Konkordatu (nie sam Konkordat).

    Uwalenie tego daloby wystaczajaco pieniedzy zeby pokryc dziure buddzetowa.

  19. Trystero powiedział(a):

    @ dziatko, na plus

    Już pisałem, wielkość szarej strefy w Polsce jest mniejsza niż w Korei przy istotnej różnicy w aktywności zawodowej. Szara strefa odpowiada z całą pewnością za część różnic ale nie wyjaśnia wszystkiego.

    Co więcej, to nie zmienia istotności mojego argumentu ponieważ przeciągnięcie szarej strefy to jawnej gospodarki będzie miało pozytywny efekt na sytuację fiskalną.

    @ Jacek

    Nie sądzę by wydatki na Kościół odpowiadały za polski deficyt. To są różne rzędy wielkości. To może być kilka, kilkanaście procent deficytu, nie więcej. Ale nie badałem nigdy tej kwestii.

  20. Bolek powiedział(a):

    “Cóż, opodatkowanie pracy jest wyższe w Skandynawii niż w Polsce a szara strefa jest mniejsza. Pisałem już zresztą na blogu o micie korelacji pomiędzy wielkością szarej strefy a wysokością podatków.”

    Dwa pytania. Jaki procentowo podatek płaci kasjerka pracująca w supermarkecie w Szwecji i ile zarabia?

  21. Trystero powiedział(a):

    @ Bolek

    Google Ci zabrali?

  22. Bolek powiedział(a):

    Policzyłem ile wynosi podatek “od pracy” dla osoby zarabiającej 17 000 koron brutto (znalazłem w necie, że tyle zarabia np. sprzątaczka) wg. tego kalkulatora: http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Rakna-pa-dina-skatter/Rakna-ut-din-skatt/ – dla osoby mieszkającej w Sztokholmie, urodzonej w 1980 roku i nie należącej do szwedzkiego kościoła.

    Wyszło mi: koszt zatrudnienia 22 340 koron, na rękę 13 700.

    Czyli procent podatku: 38,6%
    Na rękę: 6k złotych

    W Polsce przy minimalnej = 37% podatku, 1030zł na rękę.

  23. Bolek powiedział(a):

    @Trystero

    Patrząc na powyższe liczy – czy nadal twierdzisz, że kasjerka w Szwecji ma taką samą motywację, żeby pracować na czarno jak kasjerka w Polsce?

  24. pawel-l powiedział(a):

    Trystero napisał:
    “osiągnięcie poziomu aktywizacji zawodowej państw rozwiniętych praktycznie rozwiązałoby polskie problemy budżetowe.”

    Myślę, że to naiwne twierdzenie. Potrzeby budżetowe są nieograniczone. Większość rządzących zawsze wydaje więcej niż ma dochodów. Najczęściej to dopiero kryzys jest katalizatorem reform.

    Jeszcze w latach 60-tych większość kobiet w US nie pracowała (poza domem) więc wskaźnik zatrudnienia był niski, a mimo to wzrost gospodarczy był wyższy niż w następnych dekadach.
    Podobnie jest z czołówką tej listy. Wzrost gosp. nie oszałamia mimo dużego zatrudnienia.

  25. Trystero powiedział(a):

    @ Bolek

    Ale Ty teraz sobie żartujesz, tak?

    Nawet jeśli Twoje obliczenia zostały porządnie zrobione to jakie znaczenie ma porównywanie dochodów netto dla dyskusji o obciążeniu pracy podatkami? Różnica w dochodach netto wynika z różnicy poziomu rozwoju gospodarczego oraz stosowania w Szwecji skandynawskiego modelu gospodarczego, który spłaszcza płace w gospodarce.

    Obciążenie podatkowe porównujemy w procentach, my wszyscy rozsądni ludzie. Inaczej musielibyśmy uznać, że w najbiedniejszych państwa nie tylko nie można nakładać podatków ale trzeba jeszcze dawać ludziom olbrzymie transfery socjalne bo różnice w dochodach netto kasjerki w Zambii i w Szwecji są tak ogromne.

  26. Trystero powiedział(a):

    @ pawel-l

    Jeszcze w latach 60-tych większość kobiet w US nie pracowała (poza domem) więc wskaźnik zatrudnienia był niski, a mimo to wzrost gospodarczy był wyższy niż w następnych dekadach.

    Nie zapomnij mój drogi o 70% stawce podatku PIT. W latach 60′ taka była stawka PIT dla najlepiej zarabiających.

  27. pawel-l powiedział(a):

    Trystero napisał:
    ” czy korwinistycznym rozwiązaniem problemów komunikacji miejskiej, a konkretnie osób jeżdzących na gapę, jest drastyczne obniżenie cen biletów?”

    A widzisz różnicę między korzystaniem z czyjejś pracy (komunikacja), a karaniem podatkiem za chęć podjęcia pracy?

  28. Guest powiedział(a):

    **To nie wszystko, wśród najbogatszych państw rozwiniętych wskaźnik ten przekracza nawet 75%, przy czym prym w tej statystyce wiodą państwa skandynawskie co doskonale potwierdza przenikliwą tezę wybitnego polskiego ekonomisty, prof. Jana Winieckiego o tym, że ‘socjał’ zaimplementowany w skandynawskim modelu gospodarczym rozleniwia społeczeństwo, któremu nie chce się pracować.**

    Sugerujesz że społeczeństwo jest rozleniwione bo powyżej 75% osób które mogą pracować, pracują ?

  29. Trystero powiedział(a):

    @ pawel-l

    A widzisz różnicę między korzystaniem z czyjejś pracy (komunikacja), a karaniem podatkiem za chęć podjęcia pracy?

    Nie mam ochoty dyskutować na tak niskim poziomie. Jeśli dla Ciebie celem podatków jest karanie obywateli za prowadzenie działalności gospodarczej to jest Twój problem intelektualny i ja nie potrafię Ci pomóc. Jeśli kiedykolwiek będziesz zdolny zrozumieć, że podatki są formą zapłaty jaką otrzymuje państwo za dostarczanie określonych świadczeń (edukacji, służby zdrowia, ochrony policji, etc) to wtedy będziemy mogli podyskutować.

    @ Guest

    Coś się zakradło i kopnęło Cię w tyłek. To chyba ironia :)

  30. Bolek powiedział(a):

    @Trystero

    Pokazałem Ci, że kasjerka w Polsce g%*no zarabia i jednocześnie buli takie same podatki jak jej szwedzka koleżanka, a Ty twierdzisz, że to nie ma nic wspólnego z faktem, że przy pierwszej nadarzającej się okazji ucieka w szarą strefę.

  31. Trystero powiedział(a):

    @ Bolek

    Wytłumaczę Ci to w ten sposób. Z Twojego przykładu wynika, że na pójściu do szarej strefy kasjerka w Polsce ‘zarobi’ około 600 zł a kasjerka w Szwecji 3800 zł. To powiedz mi, kto ma większą motywację by uciec do szarej strefy?

    Bolek vs jego własne logika: 0-1

  32. _dorota powiedział(a):

    “podatki są formą zapłaty jaką otrzymuje państwo za dostarczanie określonych świadczeń”
    To jakiś ponury żart. Gros moich podatków idzie na utrzymywanie emerytów (czasem czterdziestoletnich). Co otrzymuję wzamian? Co otrzymuję fundując bezpłatną opiekę zdrowotną wszystkim mieszkańcom wsi?

    Najbardziej jednak dziwi upór, z jakim powtarzane są niedorzeczności o tym, że płacenie podatków jest częścią “umowy społecznej” z państwem…

    Co do meritum wpisu – chciałam zwrócić uwagę na niedopasowanie kwalifikacji osób bezrobotnych/niezatrudnionych z innych powodów do potrzeb rynku pracy. Potrzeba informatyków, a pracy szukają (powiedzmy) kelnerki. Nie przekwalifikujesz ich.

    Dlatego prosta recepta: zwiększmy poziom aktywności zawodowej jest nietrafiona.

    Hm, trzeba będzie sobie powoli uzmysłowić prawdę bardzo niepopularną i bolesną wręcz. We wspólczesnym społeczeństwie jest duża grupa ludzi ZBĘDNYCH. Nigdy nie znajdą zatrudnienia. Niestety mamy demokrację, więc trzeba im rzucić jakiś ochłap.

  33. Trystero powiedział(a):

    @ dorota

    To jakiś ponury żart. Gros moich podatków idzie na utrzymywanie emerytów (czasem czterdziestoletnich). Co otrzymuję w zamian? Co otrzymuję fundując bezpłatną opiekę zdrowotną wszystkim mieszkańcom wsi?

    A ja płacę na utrzymywanie polskiej armii, w tym operacji militarnych w Iraku czy w Afganistanie albo na finansowanie przedstawień baletowych. A wielu niewierzących płaci za finansowanie nauki religii w publicznych szkołach.

    Za to ktoś inny opłacił Twoją i moją edukację. Co z tego?

    Wybacz ale to są argumenty na poziomie Faktu albo bloga Korwina-Mikke.

  34. _dorota powiedział(a):

    @ 35
    Nie, Trystero, to zbyt prosta odpowiedź. Dopóki tak gigantyczne sumy z kasy państwowej będą wydawane na pomoc społeczną (w istocie), dopóty mogę mieć przekonanie, że jestem jako podatnik okradana. Ponieważ budżet w tej chwili to jest coś dużo, dużo więcej niż koszty utrzymania państwa.

    http://www.tvr24.pl/wiadomosc-Ten_kosztowny_KRUS-38.html

    “Wybacz ale to są argumenty na poziomie Faktu albo bloga Korwina-Mikke.”
    Insynuacja zastąpiła Ci argument.

  35. dziatko powiedział(a):

    @ dorota
    “We wspólczesnym społeczeństwie jest duża grupa ludzi ZBĘDNYCH. Nigdy nie znajdą zatrudnienia. Niestety mamy demokrację, więc trzeba im rzucić jakiś ochłap”
    Dziś na modłę “lekarską”
    Czyli: nie będę pani/pana leczyć, bo i tak pan/pani umrze.

  36. _dorota powiedział(a):

    @ Dziatko
    A dałoby się bez zbędnej demagogii podszytej emocjami (niepotrzebnymi)?

    Bezrobocie strukturalne jest faktem. Prędzej czy później społeczeństwo będzie musiało sobie z tym jakoś poradzić.

  37. Trystero powiedział(a):

    @ dorota

    Nie, Trystero, to zbyt prosta odpowiedź. Dopóki tak gigantyczne sumy z kasy państwowej będą wydawane na pomoc społeczną (w istocie), dopóty mogę mieć przekonanie, że jestem jako podatnik okradana. Ponieważ budżet w tej chwili to jest coś dużo, dużo więcej niż koszty utrzymania państwa.

    Dodajmy koniecznie: pomoc społeczną, która w zdecydowanej większości (65%) trafia do BOGATSZEJ połowy społeczeństwa. Nie chcemy przecież zakłamywać rzeczywistości sugerując, że ta pomoc społeczna trafia do biednych i potrzebujących.

    Ja nie twierdzę, że wydatki budżetowe są w Polsce racjonalne. Jestem zwolennikiem wielu radykalnych reform (zupełne cofnięcie przywilejów emerytalnych dla pracowników spoza sfery budżetowej, znaczące ograniczenie przywilejów emerytalnych dla pracowników sfery budżetowej, w tym służb mundurowych, urynkowienie KRUS, wprowadzenie odpłatnych studiów wyższych z bonami edukacyjnymi dla mało zarabiających, drastyczne obcięcie wydatków na cele militarne, drastyczne obcięcie wydatków na cele kulturalne i ‘rozrywkowe’ etc). Natomiast nie widzę żadnej wartości w przedstawianiu systemu podatkowego w inny sposób niż jako zbiorowego finansowania zagregowanych świadczeń państwa. Jasne możemy się bawić w ‘złodziejstwo’, ‘okradanie’, ‘haracze’ etc – tylko, że wtedy nie wyjdziemy ponad poziom Faktu i Korwina-Mikke.

    Do czego nas to zaprowadzi? Do totalnej prywatyzacji wszystkiego. Bo ja nie chcę aby choć 1 grosz z moich podatków trafił na cele militarne. I co mi zrobisz? Nie chcę też finansować prestiżowych studiów medycznych czy prawniczych dla dzieci z elity społecznej. Chcę finansować prestiżowe studia medyczne i prawnicze dzieciom z biednych rodzin. I co mi zrobisz? Albo spotykamy się w anarcho-kapitaliźmie bez państwa jako takiego albo akceptujemy, że system podatkowy jest wynikiem umowy społecznej, co jest zresztą prawdą tak długo jak żadna partia, która chce go rozwalić nie zdobywa większości. Co było do udowodnienia.

    Niesamowicie mnie bawi fakt, że większość z tej dzieciarni od Korwina, krzyczącej o okradaniu, etc nie spłaciła nawet w podatkach kosztów jakie państwo poniosło na leczenie, edukowanie i ochranianie ich przez pierwsze 25 lat ich życia. Większość z nich zresztą wychodzi z założenia, że ‘oni o nic nie prosili’ nie muszą więc nic spłacać.

    Dlatego nie jestem zwolennikiem wprowadzenia w Polsce systemu skandynawskiego. Zbyt wielu cwaniaków.

  38. przemek powiedział(a):

    Ciekawym jest ile procentowo wysmiewanych prze Trystero korwinistow pracuje w stosunku do reszty spoleczenstwa
    @37- dziatko
    nie bedziemy pana operowac bo pan jest za stary- tak pewnemu 65 latkowi powiedziano w panstwowym szpitalu gdzie lezal moj kumpel ze zlamaną nogą

  39. Trystero powiedział(a):

    @ przemek

    nie bedziemy pana operowac bo pan jest za stary- tak pewnemu 65 latkowi powiedziano w panstwowym szpitalu gdzie lezal moj kumpel ze zlamaną nogą

    Bez urazy ale to mogło mieć 100% sens. Po prostu część operacji, nie ratujących życia lecz poprawiających jego jakość, po przekroczeniu przez pacjenta określonego wieku ma negatywnie skrzywiony wynik równania zagrożenia/korzyści.

  40. llukiz powiedział(a):

    @bolek
    “kasjerka w Polsce buli takie same podatki jak jej szwedzka koleżanka”

    Cóż ty wypisujesz? Przecież kasjerka w Szwecji buli w podatku sześć razy więcej niż kasjerka w Polsce! Nawet jak by polska kasjerka całą pensję na podatek oddała, to i tak nie zapłaciła by tyle podatku co kasjerka w Szwecji. Jak więc możesz twierdzić ze buli takie same podatki?

  41. Bulwersator powiedział(a):

    “Polska placi 1.04% podatkow dochodowych do Watykanu.”

    Serio?

    2 mld złodych rocznie?
    2 000 000 000 rocznie?

    Czy to nie były promile? Albo ułamki promili?
    ===
    Ponadto z enwiki:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Vatican_City

    Budget:
    revenues: $355.5 million (2008)
    ===
    Wnioski: wróć na racjonalista.pl, proszę.

  42. Bulwersator powiedział(a):

    PS
    Skąd się biorą osoby z śmiesznymi statystykami na temat KK? Na tym blogu to drugi.

  43. _dorota powiedział(a):

    @ 39
    “Natomiast nie widzę żadnej wartości w przedstawianiu systemu podatkowego w inny sposób niż jako zbiorowego finansowania zagregowanych świadczeń państwa.”

    Tyle, że te świadczenia państwa są zbyt silnie ukierunkowane na pozyskiwanie wyborcze określonych grup społecznych i w związku z tym zbyt drastycznie wybiegają poza to, czym państwo faktycznie powinno się zajmować. Krótko mówiąc, za dużo państwa we wszelkich dziedzinach – ale nawet solidne ograniczenie go nie dałoby jeszcze przejaskrawionego obrazu korwinizmu, który lansujesz!

    Co do potrzeby reform wymienionych przez Ciebie oczywiście zgoda. Przypuszczam zresztą, że powoli przebija się ta refleksja nawet do (tfu) tzw. elit politycznych. Po wyborach zapaść budżetu zmusi ich do jakichś działań.

    I to jest, myślę, kryterium obiektywne w naszym sporze, jak wielkie powinny być wydatki państwowe. Powinny mieć wielkość możliwości ich sfinansowania BEZ zadłużania budżetu. Wszystko co ponad jest rabunkiem podatnika (w tym przyszłych pokoleń podatników).

  44. kunta kinte powiedział(a):

    @Bulwersator
    To może przedstawi nam Pan swoje wyliczenia dotyczące obciążenia budżetu naszego Państwa poprzez watykańskich dostojników.

  45. Ja powiedział(a):

    “Cóż, opodatkowanie pracy jest wyższe w Skandynawii niż w Polsce a szara strefa jest mniejsza. Pisałem już zresztą na blogu o micie korelacji pomiędzy wielkością szarej strefy a wysokością podatków”

    Brak tej korelacji niczego nie dowodzi. W różnych krajach mieszkają różni ludzie, którzy tolerują różny poziom opodatkowania. To ile zgodzą się zapłacić zależy od tego co otrzymają w zamian ( ludzie mają mniejsze opory przed płaceniem podatków wtedy, gdy jakość usług oferowanych przez państwo jest wysoka niż wtedy, gdy jest niska ) oraz od uwarunkowań kulturowych i mentalności ( niektórzy są bardziej skłonni do poświęceń na rzecz “dobra ogółu”, inni mniej ). Mentalność i jakość państwa nie jest wszędzie taka sama, więc pozornie takie samo opodatkowanie ( powiedzmy 40% ) w jednym kraju może wydawać się normalne, a w innym zbyt wysokie.

  46. Ja powiedział(a):

    PS. Oczywiście nie twierdzę, że nadmierne opodatkowanie pracy jest jedyną przyczyną istnienia szarej strefy, uważam natomiast, że jest jedną z najważniejszych.

  47. lendo powiedział(a):

    @dorota
    “Co otrzymuję fundując bezpłatną opiekę zdrowotną wszystkim mieszkańcom wsi?”
    Twoj argument świadczy o tym że nie masz bladego pojęcia jaka jest sytuacja ekonomiczna co najmniej 80% rolników ( ~! mieszkanie wsi). A nawet tego na jak żenująco niskim poziomie jest ta serwowana im “opieka zdrowotna”

    @Trystero
    “Dlatego nie jestem zwolennikiem wprowadzenia w Polsce systemu skandynawskiego. Zbyt wielu cwaniaków.”
    Pełna zgoda – bardzo mi się podoba twoja deklaracja powyżej. Myśle że “korwinizm” wyrasta z podobnej konstatacji tylko jest zupełnie odarty ze współczucia – dlatego też nigdy nic nie wygra.

  48. lendo powiedział(a):

    @Bulwersator
    “Skąd się biorą osoby z śmiesznymi statystykami na temat KK? Na tym blogu to drugi.”
    mi. spod budki z piwem prowadzonej przez emerytowanego (40 letniego) policjanta – znam co najmniej kilka takich przypadków

  49. Trystero powiedział(a):

    @ lendo

    Tylko wiesz, to nie zmienia faktu, że jestem za maksymalnie progresywnym, skoncentrowanym systemem socjalnym ukierunkowanym na wyrównywaniu szans zamożnych i niezamożnych. Jestem za odpłatnym szkolnictwem wyższym ale jednocześnie za bonami edukacyjnymi dla studentów z mało zamożnych rodzin – w myśl tego tekstu.

  50. Bulwersator powiedział(a):

    @kunta kinte
    “To może przedstawi nam Pan swoje wyliczenia dotyczące obciążenia budżetu naszego Państwa poprzez watykańskich dostojników.”

    A niby czemu miałbym to robić?

  51. Anonimosław powiedział(a):

    @ dorota “We wspólczesnym społeczeństwie jest duża grupa ludzi ZBĘDNYCH. Nigdy nie znajdą zatrudnienia. Niestety mamy demokrację, więc trzeba im rzucić jakiś ochłap”

    Jeśli tak uważasz to można by postawić pytanie o poziom zarobków który definiuje, że już zaliczasz się do ludzi zbędnych. Można też postawić pytanie zbędnych dla kogo. Ja dla siebie zawsze będę niezbędny nawet jeśli nic nie będę zarabiać. Czy celem życia musi być praca na innych? Nie wystarczy praca na siebie? Może rzeczywiście ludzie przy minimalnych zarobkach są zbędni, ale bankierom. Jesteś jednym z nich?

  52. Bulwersator powiedział(a):

    @kunta kinte
    “To może przedstawi nam Pan swoje wyliczenia dotyczące obciążenia budżetu naszego Państwa poprzez watykańskich dostojników.”

    Zresztą to są głównie koszty wizyt papieża, więc są to kwoty o rzędy wielkości mniejsze. Coś jeszcze?

  53. kunta kinte powiedział(a):

    @Trystero
    Dlaczego jest Pan za progresywnym procentowo podatkiem,czy nie jest lepsza stawka jednakowa dla wszystkich-bogaci i tak zapłacą kwotowo więcej a prostota obniża koszta ściągalności.Nie widzę żadnej motywacji po stronie bogatego aby miał płacić większe procentowo podatki,wszak jezdzi po tej samej drodze,jego dzieci są przez tych samych nauczycieli edukowane i będzie leczony w ten sam sposób co inni(procentowo wg niższej stawki) płacący.Czy progresywna stawka nie jest więc karą dla osób zamożnych za operatywność,dobre zarządzanie i długoletnią edukację.

  54. kunta kinte powiedział(a):

    @Bulwersator
    Nikt nie atakuje Pana wyznania!Pytam jedynie czy może Pan wie ile pieniędzy z budżetu przeznaczonych jest pośrednio i bezpośrednio na związki wyznaniowe i kościoły i jaki jest koszt podpisanych umów konkordatowych.Jeśli jednak Pan nie wie to równocześnie nie może negować kwoty 2 miliardów.Same wynagrodzenia bowiem dla 35 000 katechetów po 2200 brutto miesięcznie stanowią sporą pozycję w budżecie państwa.

    -— Z danych spisu kadrowego nauczycieli EWIKAN, dokonanego na dzień 1 października 2002 r., wynika, iż ogółem we wszystkich szkołach i placówkach w kraju zatrudnionych było 42.770 osób (w tym niepełnozatrudnieni) nauczających religii jako głównego przedmiotu.
    -np kapelani
    Biskup Polowy ks. bp gen. dyw. Leszek Sławoj Głódź pełnił zawodową służbę wojskową do dnia 2.10.2004 r. W ostatnim okresie pełnienia czynnej służby wojskowej — od dnia 1.7.2004 r. do dnia zwolnienia z zawodowej służby wojskowej — wymieniony oficer otrzymywał uposażenie miesięczne w wysokości 9.271,18 zł. Z tytułu zwolnienia z zawodowej służby wojskowej gen. dyw. Lechowi Sławojowi Głódziowi wypłacono — na zasadach dotyczących ogółu żołnierzy zawodowych — odprawę w wysokości 360% kwoty ostatnio należnego uposażenia, dodatkowe uposażenie roczne (za 10 miesięcy służby wojskowej w 2004 r.) oraz gratyfikację urlopową i ekwiwalent za niewykorzystany przejazd w roku zwolnienia.
    -uczelnie finansowane z budżetu

    Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu,
    — Papieski Wydział Teologiczny — Sekcja św. Andrzeja Boboli ˝Bobolanum˝,
    — Wyższa Szkoła Filozoficzno-Pedagogiczna ˝Ignatianum˝ w Krakowie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Krakowie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Łodzi,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Towarzystwa Salezjańskiego w Lądzie n. Wartą,
    — Wyższe Seminarium Duchowne w Łomży,
    — Archidiecezjalne Wyższe Seminarium Duchowne w Łodzi,
    — Gdańskie Seminarium Duchowne w Gdańsku-Oliwie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne oo. Franciszkanów w Łodzi-Łagiewnikach,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Diecezji Pelplińskiej,
    — Wyższe Seminarium Duchowne w Kielcach,
    — Wyższe Seminarium Duchowne w Przemyślu,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Najświętszego Serca Pana Jezusa w Drohiczynie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Zgromadzenia Księży Misjonarzy w Krakowie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne w Rzeszowie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Karmelitów Bosych w Poznaniu,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Małego Dzieła Boskiej Opatrzności — Orioniści,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Zgromadzenia Ducha Świętego w Bydgoszczy,
    — Wyższe Seminarium Duchowne oo. Franciszkanów w Krakowie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne w Łowiczu,
    — Wyższe Seminarium Duchowne im. Jana Pawła II Diecezji Siedleckiej w Siedlcach,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Diecezji Warszawsko-Praskiej w Warszawie,
    — Wyższe Metropolitalne Seminarium Duchowne św. Jana Chrzciciela w Warszawie,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Archidiecezji Częstochowskiej,
    — Wyższe Seminarium Duchowne Polskiej Prowincji Zmartwychwstańców Collegium Resurrectianum w Krakowie,
    — Instytut Teologiczny im. św. Jana Kantego w Bielsku-Białej,
    — Archidiecezjalne Wyższe Seminarium Duchowne w Białymstoku.

    oraz fundusz kościelny:
    W ostatnich trzech latach przeznaczane na omawiany cel środki budżetu państwa wyniosły 78.333.000,00 zł rocznie, z czego 85%-90% to środki przeznaczone na finansowanie składek na ubezpieczenia zdrowotne i społeczne (emerytalne, rentowe i wypadkowe) osób duchownych, które nie podlegają tym ubezpieczeniom z innych tytułów, stosownie do przepisów ustaw o systemie ubezpieczenia społecznego oraz zmieniających się ustaw o ubezpieczeniu zdrowotnym.

  55. Bulwersator powiedział(a):

    “Jeśli jednak Pan nie wie to równocześnie nie może negować kwoty 2 miliardów.”

    “Polska placi 1.04% podatkow dochodowych do Watykanu.”

    i

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Vatican_City
    Budget:
    revenues: $355.5 million (2008)

    Czyli stwierdzenie iż Polska płaci daninę(!) Watykanowi było kłamliwe i bezsensowne.

    Nawet licząc wszystkie wydatki powiązane z KK, dochodzimy do ZNACZNIE mniejszych kwot.

  56. Bulwersator powiedział(a):

    PS
    78.333.000,00 zł odnosi się tylko do funduszu kościelnego czy do całości?

    PPS
    Bardzo dobre podsumowanie.

  57. _dorota powiedział(a):

    @ 53, Anonimosław

    Za “zbędnych” (celowo użyłam określenia zbyt mocnego) uważam ludzi o kwalifikacjach niedostosowanych do rynku pracy w stopniu, który uniemożliwi im podjęcie jakiejkolwiek pracy. Przy czym – choć mówimy o niedopasowaniu strukturalnym – należy zauważyć, że wysoki koszt zatrudnienia wpycha w tą “zbędność” dodatkowe grupy ludzi (gdyby ich praca była tańsza, to nawet przy braku kwalifikacji znaleźliby jakieś proste zajęcie).

    “Czy celem życia musi być praca na innych? Nie wystarczy praca na siebie?”
    Mam wrażenie, że rozmawiam z uczniem gimnazjum ;) Przepraszam, że napiszę rzecz ordynarnie oczywistą – Twoja pozycja w społeczeństwie zależy/będzie zależała od tego, jak Twoje kwalifikacje będą użyteczne dla innych i ile za nie będą Ci chcieli zapłacić (oczywiście pomijam tutaj właścicieli kapitału, ale to rzadkie przypadki). W tym sensie każdy pracuje “na siebie” ale “dla innych”.

  58. m. powiedział(a):

    @ Dorota

    Piszesz o bezrobociu strukturalnym i oczywiście w dużym stopniu masz rację. (Przy czym nie każde bezrobocie jest strukturalne). Jeśli jednak mamy z nim do czynienia, warto się zastanowić, czy jako społeczeństwo możemy pozwolić sobie na utrzymywanie (nie w sensie dosłownym, finansowym, ale szerszym) grupy ludzi zbędnych.

    Jeśli odpowiemy, że tak, sprawa jest zamknięta. Ale jeśli uznamy, że warto ich wciągnąć na powrót na rynek pracy – wówczas musimy pogodzić się z tym, że będzie to kosztować (bo: szkolenia, dojazdy do innego miasta, informacja o ofertach itd.). Dlatego trudno jest się zgodzić z tym, że akceptacja faktu istnienia bezrobocia strukturalnego jest równoznaczna z oszczędnościami budżetowymi, a więc mniejszymi obciążeniami dla pracujących. Przeciwnie, to rodzi koszty, które należy jednak traktować jak inwestycje. Dzisiaj przekwalifikujemy bezrobotnych, jutro pójdą do pracy, pojutrze zapłacą podatki i kupią więcej produktów. To chyba jasne.

    Z tego punktu widzenia twoje podatki są inwestycją, która przyniesie ci zyski. A nie “okradaniem”. Takie epitety nie służą klarowności dyskusji i wprowadzają niepotrzebne emocje. Można rozmawiać o tym, że system pomocy społecznej działa źle, ale sprowadzanie go co do zasady na poziom “złodziejstwa” nie przystoi osobie na poziomie.

  59. _dorota powiedział(a):

    @ 60, M.

    W kwestii bezrobocia strukturalnego moja teza brzmi tak, że na obecnym poziomie rozwoju technologicznego potrzeba większej ilości wysoko wykwalifikowanych specjalistów niż system edukacji może ich dostarczyć (z różnych powodów). Jeżeli potrzebujesz kilkunastu tysięcy informatyków lub inżynierów, to nie pozyskasz ich szybko. I na pewno nie przekwalifikujesz na te zawody bezrobotnego pięćdziesięcioletniego stoczniowca. Żadne sumy wydane na szkolenia bezrobotnych nie rozwiążą tego problemu.

    Problem tego rodzaju mają w tej chwili wszystkie gospodarki rozwinięte. Niektórzy moga sobie poradzić “importując” wykwalifikowaną siłę roboczą – tak robią np. Niemcy, pozyskują naszych absolwentów. To jest jednak rozwiązanie na krótką metę.

    A co do praktyki szkoleń dla bezrobotnych. Nazwanie ich okradaniem podatnika jest absolutnie trafne. Urzędnicy udają, że rozwiązują problem. Bezrobotni udają, że chcą się przekwalifikować (przy okazji przedłużają okres pobierania zasiłku i przywilejów związanych ze statusem bezrobotnego). Szkolenie nie przynosi żadnych skutków realnych – osoby szkolone na ogół nie znajdują po nim pracy i tak. A podatnik musi za tą całą fikcję zapłacić. Klasyczne złodziejstwo dokonane na podatniku.

  60. m. powiedział(a):

    @ Dorota

    Co do pierwszego akapitu, to nie masz racji. W różnych badaniach prowadzonych w PL i UE od wielu już lat na czołowych pozycjach najbardziej poszukiwanych zawodów plasują się robotnicy wykwalifikowani. Wysoką są też np. sprzedawcy. Takich można stosunkowo szybko wykształcić lub przekwalifikować.

    To samo dotyczy zresztą przykładu niemieckiego: Niemcy nie poszukują biotechnologów ale hydraulików.

    Nie wiem, jaka jest skuteczność szkoleń, ale jeśli dysponujesz jakimiś danymi na ten temat, to chętnie się z nimi zapoznam. Jeśli nie, to po prostu powielasz tezy, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Co więcej, nawet jeśli efektywność szkoleń jest niska, to nie znaczy że można nazywać je okradaniem podatnika. Równie dobrze można by napisać, że pewna sieć dyskontów to obozy pracy. To prawie Godwin.

  61. massbadass powiedział(a):

    Zastanawiam sie czy w Sejmie/Senacie i w ogole wszystkich instytucjach budzetowych nie moznaby wprowadzic rozwiazan stosowanych w wielu firmach (np mojej). Tzn obnizyc pensje do np 2k brutto, a reszte wyplacic jako bonus, ale tylko w wypadku spelnienia wczesniej ustalonych warunkow. Wiem ze to abstrakt, bo 1) poslowie sami sobie nie utrudnia dostepu do koryta 2) jak mialyby wygladac wymagania bonusowe (benchmarki latwo ustalic tylko znowu patrz pkt 1).

  62. _dorota powiedział(a):

    @ 62, M.

    Google plus dwie minuty.
    Efektywność szkoleń dla bezrobotnych:
    http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/443638,tylko_co_trzeci_bezrobotny_ma_prace_po_przeszkoleniu.html

    Najbardziej poszukiwane zawody w roku 2011:
    http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/476482,najbardziej_poszukiwane_zawody_w_roku_2011.html

    Większość niedostępna po przeszkoleniu, wymaga wyższych kwalifikacji.

  63. e_djur powiedział(a):

    Chciałem dodać coś od siebie ale, właściwie
    @ dziatko
    z grubsza, wyłączając ostry ton, powiedział co jest do powiedzenia. Detalicznie dodam, że mam emeryturę i to nie wyżebraną, ale jakby była potrzeba pracy i za nią zapłata nie ociągał bym się, chocby dla rozrywki. A w pracy lipy nie odstawiam, jak ma być zrobione to porządnie, nie jak dla przykładu budowy i remonty dróg.

  64. Anonimosław powiedział(a):

    @_dorota:
    “Przepraszam, że napiszę rzecz ordynarnie oczywistą – Twoja pozycja w społeczeństwie zależy/będzie zależała od tego, jak Twoje kwalifikacje będą użyteczne dla innych i ile za nie będą Ci chcieli zapłacić ”

    - piszesz jakbyś była zwierzęciem stadnym. Czy jedynym indykatorem szczęścia jest dla ciebie pozycja w społeczeństwie?

  65. july04 powiedział(a):

    biorąc pod uwagę jak liczna społeczność zebrała się na tym blogu, czasami zastanawiam się, czy nie byłoby racjonalnym skorzystać z http://pl.wikipedia.org/wiki/Obywatelska_inicjatywa_ustawodawcza
    i mieć czyste sumienie, że przynajmniej się próbowało zmienić świat, zamiast mówic jak jest “słabo”.

  66. Trystero powiedział(a):

    @ dorota

    No i co wynika z tych danych? Jesteś pewna, że wynik ‘co trzeci’ nie spłaca kosztów szkoleń dla wszystkich?

  67. m. powiedział(a):

    @ Dorota

    Właściwie Trystero już zadała pytanie, które chciałem zadać.

    W dodatku efektywność wszystkich form aktywnego przeciwdziałania bezrobociu jest – według linkowanego przez Ciebie tekstu – stosunkowo wysoka:

    “Ogółem w 2009 roku dzięki udziałowi w aktywnych formach przeciwdziałania bezrobociu pracę znalazło 53,2 proc. zainteresowanych, w 2008 roku było to 56 proc.”

    W 2010 roku było podobnie – skuteczność staży z urzędu pracy wyniosła około 50 proc. (to już moje informacje, które uzyskałem na własne potrzeby z WUP w Katowicach).

    Jeśli dzięki takim działaniom co drugi bezrobotny znajduje zatrudnienie, to można się tylko cieszyć, prawda? Chyba, że ktoś podchodzi do kwestii ideologicznie i uważa, że bezrobotni powinni zdychać z głodu, skoro są takimi idiotami, że nie nauczyli się w porę zawodu.

    Co do danych na temat poszukiwanych zawodów – mój gugiel kontra twój:

    http://www.egospodarka.pl/53264,Najbardziej-poszukiwane-zawody-2010,1,39,1.html

  68. m. powiedział(a):

    @ myself

    Trystero zadał, oczywiście :)

  69. july04 powiedział(a):

    @66
    jako osoba zorientowana w temacie mogę dodać, że taki a nie inny odsetek skuteczności szkoleń związany jest często (albo przede wszystkim)z ich marną jakością. Często są to jedynie szkolenia z umiejętności pisania CV i listów motywacyjnych (bardzo miękkie), czasami szkolenia z wózków widłowych, żadko szkolenia prawdziwie efektywne- jak chociażby wspominany kiedyś przez doxę projekt w Paczkowie http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080619/POWIAT02/724650867 które mają sens i dużą wartośc dodaną.
    dane faktycznie nic nie mówią- moge wyobrazić sobie szkolenia po których nikt nie znajdzie pracy (niezależnie od tego jak będzie się starał) i szkolenia po których pracę znajdzie 80% (o ile osoby będą jej faktycznie będą szukały).

  70. july04 powiedział(a):

    “Ogółem w 2009 roku dzięki udziałowi w aktywnych formach przeciwdziałania bezrobociu pracę znalazło 53,2 proc. zainteresowanych, w 2008 roku było to 56 proc.”

    bardzo dobry wskaźnik!

  71. _dorota powiedział(a):

    @ 66, Anonimosław
    Jestem zwierzęciem stadnym i Ty też (zakładam, że nie jesteś chorym psychicznie izolującym się od społeczeństwa). Wszystkie nasze potrzeby fizyczne i psychiczne możemy zaspokoić tylko dzięki innym ludziom. Jeżeli sformułowanie “pozycja w społeczeństwie” razi Cię, to ujmę to inaczej: jakość Twojego życia zależy od tego, jak bardzo jesteś użyteczny dla innych.

    @ 68, Trystero
    Dobre pytanie. Ale trudno je rozstrzygnąć – bo trzebaby dokopać sie do wielolenich danych (o ile istnieją), jak trwałe jest zatrudnienie uzyskane dzięki szkoleniu, bo to decyduje o opłacalnośći całości szkoleń. Nie wiem, czy ktoś to bada.

    @ 69, M.
    A jak się mają “wszystkie formy aktywnego przeciwdziałania bezrobociu” do szkoleń? I jakie są koszty tych pierwszych? Wprowadzacie nowe pojęcie.

    Twój gugiel znalazł coś innego niż mój. Najbardziej poszukiwane zawody to NIE jest to samo co najtrudniejsze do obsadzenia zawody. Trudność obsadzenia tych stanowisk pracy (tak powinno to brzmieć) wynika z dużej rotacji pracowników, a ta – z małej atrakcyjności pracy na danym stanowisku. I stąd masz wykwalifikowanych pracowników fizycznych i przedstawicieli handlowych na pierwszych miejscach. Rotacja jest odpowiedzią.

  72. przemek powiedział(a):

    Chyba jest tez roznica w tym jakie sa poszukiwane zawody wsrod pracodawcow a jakiej pracy szukaja pracobiorcy (zwlaszcza gdy tylu humanistow jest w Polsce ksztalconych)

  73. m. powiedział(a):

    @ Dorota

    Pojęcie jak pojęcie. Każda aktywna forma aktywizacji zawodowej opiera się na kasie z podatków, więc każda może być podciągnięta pod “złodziejstwo”. Nowe pojęcie nie zmienia zasadniczej tezy Trystero, z którą po prostu trudno się nie zgodzić.

    “Trudność obsadzenia tych stanowisk pracy (tak powinno to brzmieć) wynika z dużej rotacji pracowników, a ta – z małej atrakcyjności pracy na danym stanowisku.”

    A masz jakieś potwierdzenie tego, czy tylko tak piszesz? Bo z mojej wiedzy wynika (a opieram się min. na tym, co mówią ludzie zajmujący się rekrutacją), że niedobór tzw. fachowców wynika min. z niedopasowania struktury edukacji do potrzeb pracodawców (ze względu choćby na likwidację zawodówek).

    Co więcej, gdyby twoja teza miała się potwierdzić, to nie mówilibyśmy o bezrobociu strukturalnym, a wręcz niedoborze ludzi do pracy. W końcu to na rynku pracownika można tak sobie grymasić. Na rynku pracodawcy ludzie biorą, co jest. Chyba, że to pracownicy nie spełniają wymagań pracodawców, ale wówczas wracamy do podstawowej kwestii, czyli dostosowania ich umiejętności do realiów.

    Nie wiem też w jakim kraju żyją dziennikarze DGP, ale w tym, w którym ja żyję ciągle jeszcze więcej potrzeba wykwalifikowanych pracowników fizycznych czy sprzedawców niż informatyków, finansistów lub speców od reklamy w internecie. To mogą być zawody poszukiwane i rzeczywiście mogą być kłopoty z obsadzeniem tego rodzaju stanowisk, ale raczej dotyczy to niewielkiej liczby osób.

  74. pawel-l powiedział(a):

    Teza Doroty o trwałym bezrobociu jest kompletnie fałszywa. Wystarczy spojrzeć na tabelę którą zamieścił Trystero. Największy wskaźnik zatrudnienia jest w jednym z najbogatszych krajów – Szwajcarii.

    Nie odkryję Ameryki jak powiem, że trzeba ciągle inwestować w powstawanie nowych miejsc pracy, a nie bronić istniejących przed znikaniem. Niestety na to drugie wydaje się bez sensu dużo funduszy.
    Gdyby policzyć dotacje do górnictwa, hutnictwa, stoczni, Ursusa itd. nie mówiąc o np. rolnictwie to byłyby setki mld. zł. NIE przeznaczone na nowe inwestycje.

  75. pawel-l powiedział(a):

    A co do podatków.
    Jeśli będzie obowiązywał zakaz zadłużania się rządu to wybory będzą miały jakiś sens. Rząd, który coś obieca będzie musiał podnieść podatki lub obciąć wydatki w innych dziedzinach. Wyborcy będą mieli szansę podejmować racjonalne decyzje. W obecnym systemie takiej racjonalności nie ma. Za pomocą długu można ukryć najbardziej szkodliwe działania dla społeczeństwa.
    Anty korwiniści są niestety odarci ze współczucia wobec przyszłych pokoleń i zrozumieją to dopiero po bankructwie państwa.

  76. Trystero powiedział(a):

    @ pawel-l

    Anty korwiniści są niestety odarci ze współczucia wobec przyszłych pokoleń i zrozumieją to dopiero po bankructwie państwa.

    To byłoby prawdą gdyby wszyscy antykorwiniści byli zwolennikami zadłużania się państwa.

  77. _dorota powiedział(a):

    @ 75, M.
    Piszę na podstawie rozmów ze znajomymi – nie, nie dysponuję żadnymi wynikami badań na ten temat :) Powszechna wiedza jest taka, ze trudno znaleźć robotnika np. do pracy na budowie, bo często się zwalniają, stąd poszukuje się ich “na okrągło”. Jest też powszechna opinia, że trudno jest wytrzymać dłużej niz miesiąc na stanowisku przedstawiciela handlowego, i dlatego też są permanentnie poszukiwani.

    Podtrzymuję tezę: zawody poszukiwane to nie to samo, co stanowiska pracy najtrudniejsze do obsadzenia.

  78. m. powiedział(a):

    @ Dorota

    Przyjmijmy, że ta obserwacja jest prawdziwa. Co z tego wynika? Tyle, że fachowców czy przedstawicieli jest na rynku pracy za mało. Gdyby konkurencja między nimi była duża, raczej trzymaliby się jednego pracodawcy. Ponieważ na rynku mamy niedobór takich pracowników, możliwe jest przeskakiwanie z miejsca na miejsce.

    Przyczyna mogłaby być też inna: na stanowiskach tych zatrudniani są ludzie, którzy nie spełniają wymagań pracodawców i albo sami odchodzą, albo są zwalniani. Także jednak w tym przypadku przyczyną tego jest za mała liczba ludzi z takimi umiejętnościami na rynku pracy.

    “Podtrzymuję tezę: zawody poszukiwane to nie to samo, co stanowiska pracy najtrudniejsze do obsadzenia.”

    Oczywiście. Może się na przykład zdarzyć, że firma z Mielca będzie poszukiwała 5 osób znających język fiński. Ponieważ na rynku pracy w Mielcu i okolicach takich osób nie będzie, to tych pięć stanowisk będzie można zaliczyć do najtrudniejszych do obsadzenia. Ale nie będą to zawody deficytowe z punktu widzenia całej gospodarki. A o takich właśnie mówi linkowany przez Ciebie tekst.

    O tym, że w gospodarce brakuje raczej fachowców świadczą także dane wojewódzkich urzędów pracy. Np. WUP w Katowicach pisze tak:
    “Analiza popytu na pracę na poziomie wielkich grup zawodowych wykazała, że I półroczu
    2010r., w odniesieniu do sytuacji w okresie styczeń – czerwiec 2009 r., wzrost liczby zgłoszonych ofert
    pracy oraz ofert o miejscach aktywizacji zawodowej miał miejsce przede wszystkim w grupie zawodów
    „technicy i inny średni personel” (o 2 037 ofert), następnie „pracownicy przy pracach prostych” –
    wzrost (+1 671 ofert) oraz „pracownicy biurowi” (+ 822 oferty).”

    Żeby nie kontynuować tego sporu proponuję przyjrzeć się liczbom bezwzględnym. Przykładowo ofert dla techników było w pierwszym kw. 2010 8,5 tys. To jest liczba nieosiągalna dla zawodów wymagających wyższego wykształcenia. Stąd, jeżeli rozmawiamy o aktywizacji bezrobotnych, to musimy brać pod uwagę strukturę gospodarki. W żadnej gospodarce specjaliści z wyższym wykształceniem nie przewyższają liczebnie tzw. fachowców. Dlatego publikowane przez DGP informacje to bicie piany rekruterów skupionych na Warszawie i kilku innych wielkich aglomeracjach. W skali kraju niewiele z tego wynika.

  79. alt powiedział(a):

    1. Aktywizacja zawodowa opiera się na uproszczeniu systemu podatkowego i podniesieniu kwot wolnych od podatków. Aktywna aktywizacja jest bezcelowa.
    2. Rynek pracy wygląda tak, że są osoby poszukiwane (informatycy, kafelkarze) i osoby, dla których nie ma satysfakcjonującej pracy.
    3. “Obywatelska inicjatywa ustawodawcza” w RP nie funkcjonuje ze względu na zamrażarkę marszałkowską.
    4. Jestem za rozdziałem Kościoła i państwa, ale na miłość. 77 mln? Nawet jeżeli miało by to być 500 mln. C’mon! Po co o tym rozmawiamy?
    5. Jest spora liczba ludzi, Dorota nazywa ich “zbędnymi”, których praca jest wyceniana poniżej płacy minimalnej i/lub płacy, którą są w stanie zaakceptować po opodatkowaniu.
    6. Państwo dostarcza usługi skrajnie drogie w stosunku do ceny, jaką za nie płacimi (podatków).

  80. Czytelnik powiedział(a):

    Te 77 mln to dane sprzed dekady, po za tym nie zapominajmy ile nieruchomości państwo zwróciło kościołowi – przecież była niedawno afera z tym związana.

  81. lordroy powiedział(a):

    Dopisuję się na koniec długiego flama, którego nie czytałem, więc może ktoś już zwrócił uwagę:

    Założenie o stałej krańcowej produktywności przy wzroście zatrudnienia jest nieprawdziwe – oczywiście krańcowa produktywność (tak jak i średnia) musiałaby spaść. Jest to zresztą jeden z czynników stojących za ‘wyższą produktywnością Francuzów niż Amerykanów’, na którą tak chętnie powołuje się lewica.

    Dlaczego to w ogóle piszę (w końcu zastrzegłeś, że Twoje założenie jest ‘prymitywne’)? Ponieważ podejrzewam, że w Polsce ten spadek byłby większy niż na zachodzie. Ludzie pozostający poza rynkiem pracy w Polsce mieliby znacznie niższą produktywność niż pracujący, co jest spadkiem po komunizmie. Podaję za Eurostatem (wszystko na rok 2009):
    employment rate 15-64: 59.3%
    employment rate 25-54: 77.6%
    employment rate 55-64: 32.3
    Jak widać, najniższe zatrudnienie (skokowo) jest wśród najstarszego pokolenia, tego, które bez wątpienia ma najniższą produktywność. Z tego wynikają 2 obserwację:
    1. Byłoby bardzo ciężko namówić firmy, żeby tych ludzi zatrudnili – ze względu na ich małą produktywność to się nie bardzo opłaca. Co więcej, klasyczne narzędzia zwiększania produktywności (szkolenia…;-d) są przypuszczalnie mniej efektywne w tej grupie.
    2. Nawet gdyby udało się zatrudnić tych ludzi, zysk w sensie PKB byłby nieporównywalnie mniejszy niż ten, który sugerujesz.

    Co nie zmienia faktu, że nad zwiększeniem zatrudnienia w Polsce oczywiście należy pracować.

  82. Trystero powiedział(a):

    @ lordroy

    Stąd właśnie zastrzeżenie, że założenie jest prymitywne.

    Podaj linka do Eurostatu albo napisz jak wypada w Polsce employment rate w grupie wiekowej 25-54 na tle reszty UE.

    Jak widać, najniższe zatrudnienie (skokowo) jest wśród najstarszego pokolenia, tego, które bez wątpienia ma najniższą produktywność.

    Ja rozumiem, że w Polsce przez dziedzictwo PRL to może być zaburzone ale to co napisałeś wcale nie jest takie oczywiste o czym świadczy fakt, że w najstarszej grupie wiekowej bezrobocie jest z reguły niższe niż w młodszych grupach. W USA, w ostatniej recesji to w najstarszej grupie wiekowej wzrost bezrobocia był najniższy. Albo więc Ci pracujący seniorzy otrzymują dużo niższe pensje (pewnie nie) albo są równie produktywni co młodsi (całkiem możliwe).

  83. lordroy powiedział(a):

    @Trystero
    No ale w tym właśnie rzecz, że przypuszczalnie w USA różnica produktywności między starszymi a młodszymi nie jest tak gigantyczna jak w Polszy. Poza tym, nie mam pojęcia, w jakiej grupie wiekowej bezrobocie jest zwykle najniższe i nie ma to nic do rzeczy. Mówimy o stopie zatrudnienia, a ta jest zwykle najniższa w najstarszym pokoleniu, polecam zajrzenie do Eurostatu.

    Linka Ci nie podam, bo nie wiem jak to zrobić w Eurostacie, ale ostatecznie mogę Cię pokierować. Wchodzisz tu:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database
    I klikasz:
    Population and social conditions
    Labour market (labour)
    Employment and unemployment (Labour Force Survey)
    LFS main indicators
    Employment – LFS adjusted series

    Tabela: Employment (main characteristics and rates) – Annual averages

    Jak tam wejdziesz, dostaniesz total employment a nie rates, żeby się doklikać do do danych o których mówimy będziesz się musiał pobawić w tabie ’select data’.

    Dane o które prosiłeś (employment rate 25-54, rok 2009):
    European Union (27 countries) 78,2
    Euro area (17 countries) 78,0
    Belgium 79,8
    Bulgaria 79,2
    Czech Republic 82,5
    Denmark 85,1
    Germany (including former GDR from 1991) 81,6
    Estonia 76,4
    Ireland 72,0
    Greece 75,4
    Spain 70,7
    France 82,0
    Italy 71,9
    Cyprus 82,6
    Latvia 74,7
    Lithuania 76,3
    Luxembourg 81,2
    Hungary 72,9
    Malta 68,0
    Netherlands 86,3
    Austria 84,0
    Poland 77,6
    Portugal 79,7
    Romania 73,7
    Slovenia 84,8
    Slovakia 77,8
    Finland 82,4
    Sweden 84,5
    United Kingdom 80,2
    Iceland 83,0
    Norway 86,0
    Switzerland 86,8
    Croatia 73,6
    Former Yugoslav Republic of Macedonia, the 55,3
    Turkey 52,8

  84. Paweł Krawczyk powiedział(a):

    @Trystero

    Co do wzrostu zatrudnienia to ci ludzie na rentach i emeryturach w większości przypadków pracują. Tyle, że w szarej strefie bo inna forma pracy nie ma sensu.

    Spróbuj np. znaleźć dla siebie legalną formę samozatrudnienia zajmując się drobnymi usługami typu korepetycje czy jakieś naprawy, przynoszące kilkaset złotych miesięcznie dochodu. Umowa-zlecenie? Jeśli to działalność ciągła – nie wolno. Działalność gospodarcza? ZUS zje Ci cały dochód miesięcznym, a przy niestabilnych dochodach trzeba by do tego dopłacać.

    Dalej mamy wynajem mieszkań, z którego też sporo ludzi żyje. Obecnie wprowadzona nowelizacja przepisów o wynajmnie czasowym to jakaś kpina – żeby wynająć mieszkanie powinieneś żądać od najemcy notarialnych oświadczeń, że ma się gdzie wynieść gdyby przestał płacić (!). Dlatego wiele osób wynajmnie na czarno nie po to, żeby oszczędzić 8,5% podatku tylko po to by móc wyrzucić wandala lub dłużnika.

    Warto odnotować, że w kwestiach zatrudnienia “dobry” przykład dają też urzędy publiczne zatrudniające pracowników na umowę-zlecenie, po pierwsze po to by obniżyć koszty, po drugie by uniknąć konkursów i bez problemów przyjmować znajomych lub krewnych.

  85. Anty_Teresa powiedział(a):

    @Trys
    Skąd wziąłeś tabelkę do wpisu?
    Jak zajrzałem na stronę OECD:
    http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LFS_SEXAGE_I_R
    To tam widnieje 66, a nie 58, co już wygląda zupełnie inaczej…

  86. Anty_Teresa powiedział(a):

    Przepraszam proszę o wykasowanie. Jest 59, a ja źle ustawiłem parametry

  87. I am in fact thankful to the owner of this site who has shared this fantastic paragraph
    at at this time.

  88. www.iscsinas.org powiedział(a):

    I was curious if you ever considered changing the page layout of your blog?
    Its very well written; I love what youve got to say. But maybe you could a little more in the way of content so people could
    connect with it better. Youve got an awful lot of text
    for only having one or 2 pictures. Maybe you could
    space it out better?

  89. cna training in milwaukee powiedział(a):

    I am really impressed together with your writing abilities and also with the format to your blog.
    Is that this a paid subject or did you customize it your self?
    Either way stay up the nice high quality writing, it’s rare to see a nice weblog like this one nowadays..

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player