Przyznam szczerze, że zupełnie nie rozumiem dobiegającego z kilku środowisk lamentu nad ‘roztrzaskaniem’ przez rząd Tuska reformy emerytalnej. Nie chciałbym by były tu jakieś wątpliwości – sama idea reformy bardzo mnie niepokoi. Przede wszystkim dlatego, że rząd ‘majstruje’ przy ważnym systemie gospodarczym tylko i wyłącznie w celu uzyskania krótkotrwałych korzyści statystycznych, które, nie oszukujmy się, ułatwić mają rządowi prowadzenie polityki dalszego zadłużania państwa. Wszak ideą reformy jest odsunięcie w czasie dotarcia długu publicznego do progów ostrzegawczych co oznaczałoby istotne ograniczenia w kreowaniu deficytu budżetowego. Sam minister Boni opowiadając o działaniach rządu podkreśla przecież obniżenie wskaźnika dług do PKB o około 1 punkt procentowy rocznie.
‘Kowalskiego’ działania Tuska interesować mogą z dwóch powodów:
- ich skutków dla wysokości emerytur
- ich skutków dla przyszłości rynku akcyjnego w Polsce
Co ciekawe, obydwie te kwestię są w tej chwili jednym wielkim znakiem zapytania co jednak nie przeszkadza różnym ekspertom straszyć Polaków niższymi emeryturami i giełdową bessą. Ideą reformy jest przekazanie części składki, która trafiała do OFE (5 punktów procentowych z 7,3%) na indywidualne konta zarządzane przez ZUS. Trudno więc mówić, że rząd Tuska reformę roztrzaskuje skoro fundamentalna dla II filaru idea indywidualności oszczędzania została zachowana.
Czy wskutek działań Tuska emerytury Polaków będą niższe? Na to pytanie nikt nie potrafi obecnie odpowiedzieć (a każdy kto odpowiada zwyczajnie w świecie oszukuje swoich słuchaczy!) ponieważ nie jest znany mechanizm waloryzacji kwoty, która trafiać będzie do ZUS w ramach II filaru. Rząd wspominał o dwóch mechanizmach waloryzacji:
- waloryzacja o nominalny wzrost PKB
- waloryzacja o średnią stopę zwrotu OFE
Trudno mówić o niższych emeryturach ( w stosunku do scenariusza bazowego) w tym drugim przypadku. Nie znam historycznych zależności pomiędzy nominalną zmianą PKB a rentownością obligacji skarbowych i zmianą rynku akcyjnego – nie mogę więc ocenić jaki wpływ na wysokość emerytur miałoby stosowanie pierwszego mechanizmu. Mam nadzieję, że pojawią się wkrótce jakieś sensowne opracowania tego tematu.
Warto jeszcze wspomnieć, że nic nie wiadomo o kosztach administracyjnych ZUS – jest jednak możliwe, że będą one znacząco niższe od ‘złodziejskich’ prowizji pobieranych w tej chwili przez OFE. W przypadku waloryzowania o średnią stopę zwrotu OFE oznaczałoby to de facto wyższe emerytury.
Niewiele też można powiedzieć o skutkach działań rządu Tuska dla przyszłości rynku akcyjnego w Polsce ponieważ nie ma w tej chwili informacji o tym czy limit inwestycji w akcje dla OFE (40% aktywów) zostanie utrzymany. Jeśli tak się stanie to rzeczywiście ‘zniknie’ część popytu ze strony OFE. Pytanie brzmi: jak bardzo negatywnie odbije się to na warszawskim rynku akcyjnym? Odpowiedź na nie zależy od oceny efektywności rynku akcyjnego. Czy zgodnie z teorią zmniejszenie popytu ze strony OFE nie powinno spowodować obniżenia wycen a więc wzrost atrakcyjności rynku dla inwestorów zagranicznych, funduszy inwestycyjnych i inwestorów indywidualnych w więc zastąpienie popytu kreowanego przez OFE popytem innych graczy? W gruncie rzeczy, rozumowanie zakładające, że obniżenie składek kierowanych do OFE doprowadzi do załamania rynku akcyjnego w Polsce musi opierać się na założeniu, że OFE akceptują wyceny polskich akcji odstraszające innych inwestorów a więc, że polscy emeryci ‘przepłacają’ za akcje, których nikt inny nie chce kupić. Chyba nie taki przekaz chcą przekazać swoim klientom OFE?
O karkołomności argumentów krytycznych wobec działań rządu przekonuje poniższy cytat z wypowiedzi Pana Ryszarda Petru dla Pulsu Biznesu: Konta w ZUS można by nazwać drugim filarem, gdyby pieniądze tam odkładane były inwestowane na rynku, to znaczy, gdyby analitycy w ZUS wybierali najlepsze oferty inwestycyjne. Tymczasem ZUS po prostu “zainwestuje” te pieniądze w FUS, czyli w bieżące emerytury. Znam parę ciekawszych inwestycji.
Po pierwsze, dla przyszłych emerytów liczą się wyniki a nie medialna atrakcyjność inwestycji. Po drugie, OFE inwestują w obligacje skarbowe ( a więc między innymi w bieżące emerytury) od 50% do 60% swoich aktywów (53% w październiku 2010). Jakoś nikomu to nie przeszkadza i to mimo faktu, że za tę fascynującą strategię inwestycyjną OFE zabierają 3% do 4% składki i jakieś 0,5% wartości aktywów rocznie. To może skończymy wreszcie z tą emerytalną hipokryzją?
@trystero,
Jest różnica między kupieniem przez OFE nawet obligacji skarbowych, a “inwestycją w bieżące emerytury”. To pierwsze daje większą szansę niestracenia kapitału. Oczywiście prawa nabyte, itede itepe, ale jak przyjdzie co do czego, to FUS nie zapłaci, jak nie będzie miał z czego. Oczywiście Skarb Państwa może zrobić również zdarzenie kredytowe (default) na obligacje, ale wtedy musi się liczyć z wszystkimi tego konsekwencjami również zagranicą, a nie tylko w kraju, w związku z tym to jest mniej prawdopodobne.
@ poszi
Dla mnie obawy o bezpieczeństwo II filaru sensu nie mają od wyroku SN, w którym stwierdzono, że aktywa tam zgromadzone nie są prywatną własnością oszczędzającego. Czy to w OFE czy to w ZUS.
Tym niemniej, przyznaję, że obligacje są ciut bezpieczniejsze. Właśnie dzięki inwestorom zagranicznym.
@Trystero
To może skończymy wreszcie z tą emerytalną hipokryzją?
Niestety najnowsza reforma reformy tylko wzmacnia tę hipokryzję:
– z jednej strony pojawiło się złudzenie “lepszego” ZUS-u niż OFE (co prawda raz już taki mem był propagowany – przy okazji spadku wyników OFE wynikających z kryzysu). Ja osobiście nie wierzę w zapewnienia rządu, co nie zmienia faktu, że masz rację – nie da się obecnie ustalić jaka będzie efektywność jednej i drugiej formy oszczędzania.
– z drugiej strony pozostało złudzenie OFE. Dlaczego złudzenie? W dotychczasowym systemie z przeciętnej pensji (ok. 3300zł) do OFE trafiało 2890zł rocznie. Niewiele, prawda? No to po “reformie” do OFE trafi jakieś 910 zł rocznie.
@Gospodarz,
Witam
zgadzam się z pewnymi uwagami ale nie wszystkimi. Zacząłbym od polecenia wpisu p. Jankowiaka:
http://januszjankowiak.bblog.pl/wpis,ofe;awantura,47854.html
z którym w dużej części się zgadzam (np sprawa prywatyzacji czy krytyki wywodu p. Boniego). Brakuje mi jednak w każdym z komentarzy innych argumentów. Dlaczego JA SAM mam nie wybrać dla siebie strategii? Kto powiedział że nasze państwo nie zbankrutuje w ciągu najbliższych 10,20 czy 40 lat skoro tak się przecież działo, i tym razem nie jest to “this time is different” (rogoff). Dlaczego mam inwestować w akcje polskie, skoro może wolałbym akcje spółek z Rosji? Dlaczego nie mogę inwestować np 15% w metale szlachetne które są przechowywane w jakiś kontrolowanym i audytowalnym skarbcu? Czemu nie mogę inwestować w ziemię (poprzez fundusz)?
Dlaczego jako młoda osoba mam mieć narzucony obowiązek inwestowania w akcje (do 100%, w ramach nowych założeń, portfel agresywny)? Dlaczego OFE nie są dziedziczone w trakcie emerytury? i nie mogę ich przekazać żonie?
Idąc szerszym frontem:
Dlaczego ten tragiczny rząd Mistrza Peru, Słońca Bajeru, oraz Kucharza Roku (JVR, cooking books) nie dokonuje żadnych reform. Dlaczego ten pseudo liberalny rząd podwyższa podatki, cofa reformy, wprowadza (poprzez nacisk) kontrolę wolnej prasy czy w końcu nic po prostu nie robi?
Pytań i wątpliwości można by mnożyć, to co jest robione teraz to skandal. Zamiast reformować, np KRUS (grupa wyborców np PSL), wrzuca się wszystko na barki osób pracujących (grupa PO)? Absurd za absurdem, a wszystko to w ramach “zielonej wyspy”.
pzdr,
SiP
@trystero,
Ależ te aktywa w oczywisty sposób nie są własnością oszczędzającego. Gdyby były własnościa, to mógłby z nimi zrobić co chce, a nie może. Tego dotyczył wyrok, który to został wielokrotnie cytowany bez tego kontekstu. Ale jednocześnie te aktywa nie należą do Skarbu Państwa i tu mamy dużo większa “zaporę ogniową” przed łapkami, które mogą chcieć rozwiązywac tym bieżące problemy niż w przypadku elektronicznych zapisów w ZUS. Gdyby nie OFE, to rząd by własnie nie tylko wydał przyszłe składki, ale równiez przeszłe. Dzięki “zaporze ogniowej” mógł się dobrać tylko do przyszłych.
@ SiP
Ja się zgadzam co do meritum. O ile popieram przymus oszczędzania na emeryturę to jestem za pozostawieniem każdemu człowiekowi wolnej ręki w kwestii strategii inwestycyjnej przy zachowaniu jakiś ogólnych limitów inwestycyjnych.
Tym niemniej, rzeczywistość jest taka a nie inna, reforma poszła w tym a nie innym kierunku i piszę o tym co jest.
Dlaczego ten pseudo liberalny rząd podwyższa podatki?
To akurat jest proste: by zwiększyć dochody budżety i zmniejszyć deficyt.
@SiP,
“Dlaczego OFE nie są dziedziczone w trakcie emerytury? i nie mogę ich przekazać żonie?”
To jest bardzo proste. Emerytura jest ubezpieczeniem na to, że dożyjesz więcej niż przeciętna. Dziedziczenie ubezpieczeń to absurd.
Oczywiście ustawodawca mógł wprowadzić jakaś hybrydę, emerytura z dziedziczeniem. Ale wtedy taka emerytura byłaby dużo niższa niż taka bez.
Emerytura wyższa czy niższa – i tak będzie katastrofalnie niska, jeśli nie będziemy na nią odkładali poza obowiązkowym systemem. Ja mam gorącą nadzieję (wiem, nadzieja matką głupich), że doczekamy wreszcie ulg podatkowych za dobrowolne oszczędzanie na emeryturę.
Co do przeniesienia kasy z OFE do ZUS najgorsze jest to, że zmniejsza to dług tylko i wyłącznie na papierze i odsuwa problem w czasie. Niestety rząd nie jest w stanie znaleźć dochodów do budżetu niezabijających wzrostu gospodarczego (czyli np. rozsądnie opodatkować hazard czy prostytucję – przy czym “rozsądnie” nie oznacza wysokości, a sposób ściągania i weryfikowania dochodów z tych dwóch średnio etycznych, ale nierozerwalnie z historią ludzkości związanych działalności gospodarczych) ani znaleźć oszczędności. W ten sposób odsuwamy tylko widmo bankructwo ZUS o kilkanaście lat. Pokolenie 50-latków może coś jeszcze z ZUSu dostanie, ale 30-latkowie bez głębokich strukturalnych reform finansów Państwa na emeryturę “publiczną” nie mają co liczyć.
@trystero
“O ile popieram przymus oszczędzania na emeryturę”
A jak chcesz go egzekwować u bezrobotnych? Do więzienia? Wywłaszczenie z majątku jeśli takowy posiadają?
Zmiany w systemie emerytalnym ocenilbym jako:
- w krotkim terminie (3-5 miesiecy) negatywne – tak wg mnie odbierze je rynek w trakcie oczekiwania na koncowy projekt zmian (szczegolnie w kontekscie ostatnich zmian na Wegrzech i w Estonii)
- w srednim terminie pozytywne (od 6M do 5 lat) – ze wzgledu na zmniejszenie deficytu.
- w dlugim terminie… wszystko zalezy od szczegolow opisywanych zmian or wprowadzenie kolejnych “refor reformy”. Brakuje mi kilku kluczowych detali, ale jezeli zmiany nie pojda dalej i np. nie powstanie obok obecnego systemu kija (tj. obowiazku odkladania na emeryture), system marchewki (m.in. wspomniane ulgi podatkowe za skladki na IKE itp.) to w najlepszym wypadku neutralnie, ale raczej negatywnie.
Bylbym wdzieczny za wykazanie bledow w rozumowaniu, ale z tego co sie orientuje obecnie cala skladka (tj. 19.55%) przekazywana jest do ZUS. Z tego 7.3pp ZUS przelewa do OFE.
System sie co roku nie domyka (w tym roku na zdaje sie 20-24mld PLN) i panstwo musi sie zadluzac by dokonac wymaganych transferow do OFE. W tym celu Skarb Panstwa emituje obligacje skarbowe. OFE maja sztywne limity inwestycyjne (nie bez powodu na rynku utarlo sie powodzenie, ze w ofiakach sa najlepsze fuchy dla zarzadzajacych – kapital sam “ustawowo” splywa, nalicza sie wysrubowane oplaty dystrybucyjne i za zarzadzanie, a przy samym zarzadzaniu nie ma za duzo pracy – wszystko dyktuja wspomniane limity).
Przy okazji limitow to wydawalo mi sie ze jest to m.in. 60% w bezpieczne aktywa (tj. obligacje skarbowe), a nie 40% w akcje jak wspomniales Trystero, ale moge sie mylic.
Tak czy tak portfel koncowy przykladowego OFE jest podobny – 60% w obligacje skarbowe, 40% w akcje. Tutaj zblizamy sie do meritum sprawy.
ZUS dostaje cala skladke, SP brakuje pieniedzy na odprowadzenie wymaganej z niej 7.3pp do OFE (system sie nie domyka), celu pozyskaniu tych srodkow SP emituje obligacje skarbowe, ktore z kolei kupuja glownie OFE (bo takie a nie inne maja limity inwestycyjne). Innymi slowy, kolko teoretycznie sie domyka i sie “fajnie” kreci. Problem w tym, ze co jakis czas wypadaja z niego odsetki – te trafiaja oczywiscie od OFE a pochodza z kapitalu uzyskanego od SP.
Swoja droga super biznes – SP daje Ci pieniadze, ty je pozyczasz SP (kupuje obligacje), a ten od tego placi Ci odsetki. To nasz obecny system w duzym uproszczeniu.
W tym kontekscie obecne zmiany rozumiem nastepujaco. ZUS zatrzymuje wieksza czesc skladki i do OFE do 2017 trafia 2.3 zamiast 7.3% (potem 3.8%, bo obecnie rzad potrzebuje ekstra “gotowki” na wypadek kolejnych problemow w EMU). Zatrzymane 5pp trafiaja do konta indeksowanego nominalna zmiana PKB (swoja droga to chyba sie zgodzimy, ze idealnie zdywersyfikowany portfel akcji krajowych w dlugim terminie powinien odpowiadac zmianie nominalnego PKB tego kraju).
Tym samym jedna promese SP (tj. splate obligacji) zmieniamy na inna (tj. system repartypacyjny ZUS). Przy tym w pelni zgadzam sie, ze jest to “gorsza” (tj. bardziej ryzykowna) obietnica – chocby ze wzgledu na kij na SP w postaci ryzyka credit eventu na obligacjach skarbowych i zwiazanych z nim konsekwencjami.
To co jednak zyskujemy jako Panstwo to zmniejszeni wzrostu rynkowego zadluzania sie (pozostaje rosnaca promesa ZUSowska) i zwiazane z tym korzysci.
Wspomniane zmiany w systemie maja byc ponoc rynkowo neutralne – tj. maja zostac tak zmienione limity inwestycyjne OFE, ze bede inwestowaly tyle samo na rynku kapitalowym, kosztem zmniejszenia inwestycji w obligacje skarbowe.
Diabel jednak tkwi w szczegolach. Czy oplata manipulacyjna zostanie obnizona do rynkowej (tj. do 0% – patrz m.in. Supermarket Funduszy Inwestycyjnych mBank) wraz z oplata za zarzadzanie (tj. ponizej 0.25% co odzwierciedlaloby relatywnie pasywny charakter zarzadzania srodkami w OFE)? Czy zostanie wprowadzony system motywacyjny (ulgi podatkowe za wplaty do IKE, doplacanie do wplat – np. za kazde nasze 2PLN, rzad dorzuci 1PLN itp.)? Czy miejsce OFE zajmie jeden Sovereign Wealth Fund, lub system ten wreszcie doczeka sie deregulacji i pelnego oddzielenia tych srodkow od pieniedzy SP?
Pytan jest wiele i jestem niezmiernie ciekaw koncowego projektu ustawy. Swoja droga to rzad po raz kolejny strzela sobie w stope uprawiajac tak kulawa polityke informacyjna – na rynku kazdy widzac czerwone paski Reutersa/BBG o przeniesieniu kasy z OFE do ZUS w Polsce przypomina sobie o niedawnych zagrywkach Orbana i cieciu wegierskich ratingow zaraz po tym.
Wszystko to nie zmienia jednak faktu, ze zarowno I jak i II filar systemu emerytalnego, wg mnie, nalezy traktowac jako podatek, z ktorego zapewnie nie zobaczy sie ani zlotowki ;-)
@ llukiz
A jak jest w ten chwili egzekwowany?
“Wszystko to nie zmienia jednak faktu, ze zarowno I jak i II filar systemu emerytalnego, wg mnie, nalezy traktowac jako podatek, z ktorego zapewnie nie zobaczy sie ani zlotowki ;-)”
Chyba że ktoś ma 45 lat lub więcej. Ale mi do tego daleko :D
Z punktu widzenia ekonomicznego aktualny system w ogóle nie ma uzasadnienia – oszczędzanie z długu, który jest oczywiście pozyskiwany po wyższej cenie na te właśnie przyszłe oszczędności i z tych oszczędności większa część finansuje tamten dług. No i jeszcze oczywiście prowizje dla OFE za to, że w tym pośredniczą.
Ale jednocześnie mam świadomość, iż jest to jednak presja na każdym rządzie i politykach – mogą po prostu wydać mniej (jeszcze do niedawna nikt o OFE nie wspominał – nawet za PIS sobie zakładali, że deficyt ma być do 30 mld i nikt nie wnikał, czy tam jest jakieś OFE czy nie) i przez to nawet jak nie robią reform to przynajmniej wydają mniej środków z budżetu, gdyż obawiają (nie wiedzą dokładnie o co chodzi ale też muszą się bać bo rynki ich do tego zmuszają) się magii liczb, statystyk – wysokość deficytu, długu itp.. A teraz jak już jest precedens z “reformą” OFE to może być jednak problem i tego się obawiam.
Ale to tylko przez polityków – gdyby to był w pełni budżet mój i wszystkie decyzje miały ode mnie zależeć to nie wyobrażam sobie takiej sytuacji jak teraz z OFE – nie zaciągnął bym kredytu żeby zainwestować np. w TFI. Inna sprawa, że zrobim był wszystko, zeby zmniejszyć wydatki, ale chyba przede wszystkim, żeby znacznie wolniej rosły niż moje dochody. A u polityków wygląda to tak, że wydadzą każdą kwotę i jak teraz zostali poinstruowani wszyscy jak można zwiększyć pulę środków do wydania to chyba tak szybko sobie nie odpuszczą.
Wyjątkowo muszę zgodzić się z dzisiejszym wpisem, mimo iż polityczny.
Ta reforma jest neutralna dla przeciętnego Kowalskiego, czy dostanie figę z OFE czy z ZUS to w sumie przecież obojętne.
Widzę nawet pozytywy, jak będziemy mieli niższe zadłużenie na papierze to jeszcze przez rok a może i dwa będziemy mogli i wypić i zakąsić !
@trystero
“A jak jest w ten chwili egzekwowany?”
Wybiórczo. Dotyka tylko osoby pracujące legalnie, co jest ze wszech miar głupie, demoralizujące i generujące szarą strefę oraz obchodzenie prawa, co przekłada się na powszechną degrengoladę, widoczną w Polsce na każdym kroku.
@trystero
Czyli rozumiem że nie jesteś za przymusem oszczędzania na emeryturę, tylko za opodatkowaniem pracującej części społeczeństwa, pod pozorem przymusu oszczędzania na emeryturę. Można być oczywiście zwolennikiem tego, ale nie należy tego mylić z obowiązkiem oszczędzania na emeryturę.
@trystero,
Jeszcze komentarz do #2.
Gdyby pominąć ryzyko defaultu, to obligacje Grecji sa tak samo bezpieczne jak niemieckie (i byłyby tak samo oprocentowane). Ryzyko defaultu to bardzo, bardzo ważna rzecz, więc mówienie, że “gdyby nie ryzyko defaultu, to…” nie ma sensu.
Oprócz tego, uważam, że OFE stanowiły “zaporę ogniową”, to jeszcze decyzja przekazywania składek do ZUS, a nie OFE oznacza nagięcie progów oszczednościowych. Faktyczny dług z tymi zobowiązaniami przekroczy je z hukiem, podczas gdy na papierze będzie cany. To wszystko też zwiększa ryzyko defaultu. W końcu, gdyby nie to, rząd musiałby się zabrać, za prawdziwe, a nie pozorowane oszczędności. Te progi wprowadzono bardzo dawno temu, żeby uniknąć takiej sytuacji, jaką mamy w Grecji (czy wkrótce będziemy mieli na Węgrzech), a jak będzie jak w Grecji, to przyszli emeryci zobaczą figę, a nie emerytury.
@poszi
z tego co pamietam, to gdy przekonywano mnie do przystapienia do OFE, a nie wybrania ZUS, to jednym ze sztandarowych argumentow bylo dziedziczenie kapitalu zebranego…ale akurat ten punkt zostal poddany reformie wstepnej przed reforma wlasciwa jeszcze pare rzadow temu :)
@karol1
Kapitał zostanie odziedziczony przez rodzinę pod warunkiem że umrzesz przed przejściem na emeryturę. Jeśli słyszałeś co innego to było tylko twoje chciejstwo.
@karol1,
Kapitał podlega dziedziczeniu dopóki nie przejdziesz na emeryturę. Do tego czasu go odkładasz, potem jesteś na ubezpieczeniu, które z niego korzysta.
Gdyby emeryturę można było dziedziczyć, to wypłacać by można tylko odsetki (a nawet tylko odsetki realne). Emerytura jako ubezpieczenie pozwala sięgać też do kapitału. Dzieki temu, że jest to ubezpieczenie, można podzielić kapitał przez średnią liczbe lat, która ludzie dożywają w tym wieku (gdyby wypłacać ją sobie samodzielnie, istniałoby “ryzyko”, że się będzie żyło dłuzej niż przeciętna i kaptału braknie). Dziedziczone emerytury byłoby kilkukrotnie mniejsze i praktycznie nikt by z nich nie korzystał. Można je było wprowadzić dla kompletności, ale dla praktycznie wszystkich nie ma to znaczenia.
Problem głównie kobiet, które moga nie mieć własnych emerytur, należało rozwiązać wpłacając składki małżonków po połowie na indywidualne konta. Wpólnota majątkowa powinna była trafic też tam.
@ llukiz
Naprawdę nie potrafisz zrozumieć, że przymus odkładania części dochodów na fundusz emerytalny może dotyczyć jedynie jednostek generujących jakieś dochody. Nie inaczej jest zresztą z podatkami dochodowymi.
@trystero
To raczej Ty nie potrafisz zrozumieć, że przymus oddawania części dochodów, który dotyczy wyłącznie posiadających dochody, nie jest żadnym przymusem oszczędzania na emeryturę, tylko zwykłym podatkiem od dochodów. A najlepszym na to dowodem jest fakt, że pobiera się ten podatek od ludzi, którzy już mają odłożone na emeryturę, czytaj są bogaci.
@ llukiz
Jeśli pieniądze ze składki emerytalnej trafiają na indywidualne konto to nie jest to podatek.
A przymus oddawania części dochodów, który dotyczyłby także nie posiadających dochodów mógłby się zalęgnąć tylko w głowie kogoś kto uważa, że za pomocą plemników może szerzyć swoją ideologię :)
Czy korwiniści mają pretensje, że obowiązek usuwania śniegu z dachu dotyczy jedynie właścicieli nieruchomości i tacy na przykład bezdomni mu nie podlegają? Toż to jawna niesprawiedliwość!
@Trystero, llukiz
Podatek to obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.
To, że pieniądze trafiają na indywidualne konto nie stanowi o tym, że nie jest to podatek;-) To jedynie sugeruje, że nie jest to podatek. To, co faktycznie zyskujemy w wyniku “składki emerytalnej”, to obietnica, że państwo zmusi nasze dzieci i wnuki, aby zapłaciły za naszą emeryturę;-) Trudno to nazwać bezpośrednim świadczeniem wzajemnym;-) Nazwijmy to parapodatkiem, gdzie konkretem są gruszki na wierzbie;-)
Może nie będą to gruszki, ale kto wie? Może truskawki?
http://www.drosera.pl/drzewo-truskawkowe-p-59.html?osCsid=c9224d16553ed2ec8f6afaeb58615097
@trystero
Jeśli by to było moje konto do którego miałbym tymczasowo utrudniony dostęp, to nie byłby to podatek, tylko jakaś dziwna forma represji. Tak się jednak składa, że nie trafiają na moje konto, więc obecnie mamy zwyczajne podatki dla niepoznaki nazwane inaczej.
Obowiązek odśnieżania dachu jest niepotrzebny, tak samo jak obowiązek chodzenia w czapce, czyszczenia zębów, remontu roweru, naprawy kranu, wywożenia szamba, koszenia trawy, sadzenia ziemniaków, podcierania się w toalecie. Amen.
@ llukiz
Wiesz, zmęczony jestem Twoją niezdolnością do utrzymania głównego tematu dyskusji. Twój korwinizm też już wzbudza jedynie politowanie więc nie miej mi za złe jeśli następne Twoje komentarze będę ignorował a gdy będą zawierać błędy – usuwał.
W II filarze, pieniądze wpłacane są na indywidualne konto, po skończeniu oszczędzania zostaną przelane na inne indywidualne konto, z którego wypłacana będzie emerytura. Wypłacona będzie kwota wynikająca z wartości indywidualnie zaoszczędzonych aktywów.
Nawet T.Lis się zdenerwował
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,8889324,_Za_co_sie_to_panstwo_nie_bierze__to_spieprzy___W.html
I co z tego. Sondaże są jakie są. Zmian nie będzie.
@ pawel-l
I co z tego. Sondaże są jakie są. Zmian nie będzie.
Społeczeństwo niedojrzałe?
Prywatne media manipulują opinią publiczną?
Jak to się dzieje, że przy tak ‘fatalnym’ rządzie PO ma ciągle 40%-50% poparcia?
Przecież to na pewno nie wskutek braku sensownej alternatywy :)
@Trystero, @lulkiz. W temacie składek będących podatkami to sugeruję przeczytać art. 5 ust. 2 pkt 1 ustawy o finansach publicznych. Przepis jest jasny, każdy może przeczytać go sobie sam.
Wracając do meritum – nie sądzę aby ta reforma miała znaczący wpływ na kursy akcji, a konkretnie na ich wysokość. No chyba, że zakładamy, że zarządy OFE kupowały akcje powyżej ich “rzeczywistej” wartości. Może to mieć jednak wpływ na płynność rynku akcji – gotówki będzie mniej. Co do wysokości emerytury – jak dla mnie to która emerytura będzie wyższa/niższa to gdybanie nie wiele różniące się abstrakcyjnością od przewidywań jaka będzie wysokość PKB Polski w 2040 roku.
Dziwi mnie czemu nikt nie zwrócił uwagi na to, jaki wpływ ta “reforma” będzie miała na zachowania społeczeństwa. IMO znacząco spadnie zaufanie społeczeństwa do państwa jako całości, a w szczególności wiara w ZUS/OFE. Wiele osób pomyśli coś w stylu: “Rząd grzebie w moich pieniądzach na moją emeryturę! To co mówiły oszołomy, że tych pieniędzy nie będzie to prawda – przecież je własnie zabiera, a mówił, że nie zabierze.” Już teraz mnóstwo osób unika płacenia składek emerytalnych, lub też je znacząco zmniejsza. PRzeważnie jest tak, że pracujący na własny rachunek starają się płacić minimalną składkę rentową – nie znam nikogo kto płaci pełną, znacie kogoś mającego działalność gospodarczą, który płaci inaczej niż minimalną składkę? W przypadku pracowników, często są oni przymuszani do zgody na pensję minimalną (pół etatu itp.) a reszta pensji “w kopercie”. Podejrzewam, że teraz pracodawcom będzie łatwiej przekonać pracowników na płatność kopertową – argument, że tej emerytury i tak nie będzie został wzmocniony. Polak potrafi, spodziewam się znaczącego spadku wpływów do ZUS nawet pomimo wzrostu gospodarczego.
Trystero: “Warto jeszcze wspomnieć, że nic nie wiadomo o kosztach administracyjnych ZUS – jest jednak możliwe, że będą one znacząco niższe od ‘złodziejskich’ prowizji pobieranych w tej chwili przez OFE. ”
Jeśli jeszcze “nic nie wiadomo kosztach administracyjnych ZUS” to skąd wiesz, że będą ZNACZĄCO NIŻSZE od prowizji OFE ? Zakładając, że spora część zarządzanych przez ZUS pieniędzy poszła na upiększanie placówek ZUS w marmury…
@ pesymista
jest jednak możliwe, że będą one znacząco niższe
Jeśli jeszcze “nic nie wiadomo kosztach administracyjnych ZUS” to skąd wiesz, że będą ZNACZĄCO NIŻSZE od prowizji OFE ?
Nie wiem. Dlatego napisałem co napisałem licząc na Twoją umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Zakładając, że spora część zarządzanych przez ZUS pieniędzy poszła na upiększanie placówek ZUS w marmury…
Spora część? Zdefiniuj sporą cześć.
“Nie znam historycznych zależności pomiędzy nominalną zmianą PKB a (…) zmianą rynku akcyjnego”
Mam wrażenie, że taka zależność jest dobrze rozpoznana, np.:
http://www.econbrowser.com/archives/2007/10/the_stock_marke.html
Pewnie dałoby się nowsze dane znaleźć, nie mam czasu szukać.
Ten sposób waloryzacji byłby bardziej obiektywny, niż opieranie się na wynikach OFE.
@ 31, 32
No właśnie. Mało się mówi o tym, że tworzenie nowego rodzaju kont indywidualnych w ZUS jest całą operacją, praktycznie dubluje ilość kont zusowskich. Toż to będą ogromne koszty.
@ dorota
Dziś w Parkiecie jest porównanie stopy zwrotu OFE i nominalnego PKB w dekadzie 2000-2010. Lepiej wypadają OFE. Z tym, że to nie są chyba stopy zwrotu dla klientów OFE (nie pomniejszone o opłaty i prowizje) więc używanie ich nie ma wielkiego sensu dla ludzi nie pracujących w dziale marketingu OFE.
@Trystero
Bardzo bezwzgledny i oszukanczy plan rzadu. Napisales, ze propozycje sa dwie:
waloryzacja o nominalny wzrost PKB
waloryzacja o średnią stopę zwrotu OFE
Waloryzacja powinna sie odbywac w oparciu o REALNY wzrost PKB. Propozycja waloryzacji o nominalny wzrost PKB to oczywisty sygnal ze strony rzadu, ze chce sobie pozostawic mozliwosci ucieczki przed zobowiazaniami emerytalnymi poprzez inflacje.
Nie zgadzam sie z Twoim pomyslem, ze skladki emerytalne powinny byc obowiazkowe ale strategia inwestycyjna dosc dowolna. Wiekszosc ludzi, ktorzy nie sa wystarczajaco dalekowzroczni by odkladac pieniadze dobrowolnie bedzie z pewnoscia zbyt malo zorientowana na rynku aby samemu dobrac strategie inwestycyjna. Ci ludzie wpadna w rece prywatnych instytucji finansowych, ktore wycisna ich nawet mocniej niz dzisiejsze OFE. Doskonale rozumiem, ze Ty przykladowo jestes na tym ograniczeniu stratny, bo nalezysz do osob bardzo dobrze zarzadzajacych swoimi finansami. Niemniej jednak dla wiekszosci przyszlych emerytow bylby to taki rodzaj wolnosci, ktory na srednio przynioslby im wiecej strat niz korzysci.
@pesymista
Jesli idzie o koszty administracyjne ZUS, to obecnosc OFE raczej je tylko podwyzsza.
@ jc
Bardzo bezwzgledny i oszukanczy plan rzadu. Napisales, ze propozycje sa dwie:
waloryzacja o nominalny wzrost PKB
waloryzacja o średnią stopę zwrotu OFE
Waloryzacja powinna sie odbywac w oparciu o REALNY wzrost PKB. Propozycja waloryzacji o nominalny wzrost PKB to oczywisty sygnal ze strony rzadu, ze chce sobie pozostawic mozliwosci ucieczki przed zobowiazaniami emerytalnymi poprzez inflacje.
Nie wiem jak Ci to wytłumaczysz ale mylisz się bardzo albo się nie mylisz w każdym razie nie rozumiesz czym jest nominalny PKB. Zmianę PKB zawsze podaje się w wartości realnej – to tak powszechne, że nie dodaje się przy tym realny PKB. Zmiana nominalnego PKB to zmiana realnego PKB + inflacja (tutaj mierzona deflatorem PKB). Tak więc waloryzowanie aktywów emerytalnych o zmianę nominalnego PKB uwzględnia inflację. Przy inflacji rzędu 30% i zmianie realnego PKB o 2% nominalny PKB wzrośnie około 32% i wierz mi lepiej by Twoją pensję waloryzowano o nominalny PKB w takim przypadku.
@Trystero
Ok, dzieki za informacje. Teraz rozumiem.
ad 31.
prawdopobieństwo tego że ZUS będzie “kosztował mniej” niż OFE zwiększa fakt braku konkurencji i prowizji dla akwizytorów
“prawdopobieństwo tego że ZUS będzie “kosztował mniej” niż OFE zwiększa fakt braku konkurencji i prowizji dla akwizytorów”
No nie żartuj, przecież konkurencja ZAWSZE zmniejsza koszty, bo konkurujący żeby nie wypaść z rynku muszą dbać o jakość świadczonych usług a nie np. topić pieniądze w… eee.. akwizycji?
Oh wait.
@37 hm.. jak tak samo zrozumiałem “waloryzacja o nominalny wzrost PKB” jak jc, więc nie jest to wcale takie oczywiste.
z ciekawości zajrzałem na wiki (wiem, że czasem są tam wpisy nie do końca poprawne) i znalazłem
“PKB nominalny oblicza się według bieżącej wartości pieniądza, PKB realny natomiast według realnej wartości pieniądza, a więc oczyszczony z wpływu inflacji.”
“Zmianę PKB zawsze podaje się w wartości realnej – to tak powszechne, że nie dodaje się przy tym realny PKB”
Może to kolejny niuans tej “reformy”?
@ wróżka metylia
“…konkurencja ZAWSZE zmniejsza koszty, bo konkurujący żeby nie wypaść z rynku muszą dbać o jakość świadczonych usług a nie np. topić pieniądze w… eee.. akwizycji?”
Napisz “czasami”, no nawet “zwykle” ale nie pisz “zawsze” gdyż uwarunkowania konkretnego rynku mogą być bardzo różne.
Jeśli trzeba podnieść jakość poprzez zwiększenie kosztów (np. inwestycja w nowe technologie, sieć obsługi etc) żeby zdobyć większy udział w rynku, nie dać się wyprzedzić konkurencji.
Co do OFE i ZUS to historia OFE wskazuje że nie zawsze konkurencja zmniejsza koszty (koszty dla klienta jakim jest oszczędzający). Zakładam że OFE są dobre bo jest ich kilkanaście i jest między nimi konkurencja (imho to teza mocno naciągana – sama IGTE jakiś czas temu pisała że rywalizacja jest niezdrowa zob koniec świetnego wpisu Grzegorza Zalewskiego http://blogi.bossa.pl/2009/03/12/moja-symulacja/), a ZUS nie musi z nikim konkurować
OFE ponieważ jest ich kilkanaście to powinny starać się o klienta. I generalnie starają się dopóki nie stanie się on klientem. Wydają / wydawały kasę na akwizycję i nie były to takie małe kwoty Trystero o tym pisał jakiś czas temu w świetle “marnotrawstwa” w ZUSie: http://www.trystero.pl/archives/3394
Poza tym w konkurencji trzeba wydawać pieniądze na marketing jeśli jesteśmy lepsi od innych (albo nam się tak wydaje) to trzeba o tym głośno mówić. ZUS nie będzie się tym musiał chwalić bo nie będzie miał konkurencji stąd oszczędności ;)