W poprzednim tekście zwróciłem uwagę na fakt, że Amerykanie chcieliby żyć w Szwecji (tylko o tym nie wiedzą). Teraz chciałbym odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: skoro zaledwie 10% Amerykanów preferują aktualną strukturę majątkowo amerykańskiego społeczeństwa to dlaczego tak rachityczny jest ruch na rzecz zmiany sytuacji? Ba, najbardziej krzykliwa grupa Amerykanów domaga się poszerzenia tych działań politycznych, które nierówności majątkowe zwiększają! Odpowiedź jest banalna: stabilność amerykańskiego społeczeństwa zbudowana jest na ignorancji.
Norton i Ariely zapytali Amerykanów o strukturę dystrybucji majątku w poszczególnych kwintylach. Okazało się, że Amerykanie nie mają pojęcia o tym jak wielkie są nierówności majątkowe w USA. Respondenci zaniżyli udział najzamożniejsza kwintyla w majątku (około 55%-60% zamiast 84%) i zdecydowanie zawyżyli udział dwóch najmniej zamożnych kwintyli w dystrybucji majątku (8%-10% zamiast 0,3%).
Za Ariely i Norton
Norton i Ariely zapytali Amerykanów o idealną ich zdaniem dystrybucję majątku w społeczeństwie. Okazuje się, że Amerykanie oczekują znacznie większej egalitarności i w sondażu ‘osiągali’ ją odbierając najzamożniejszemu kwintylowi (zdaniem Amerykanów powinien kontrolować od 40% do 50% mają – obecnie 84%) i dodając trzem najmniej zamożnych kwintylom (40% najmniej zamożnych Ameryków powinno kontrolować zdaniem respondentów od 19% do 28% majątku – obecnie 0,3%).
Choć występują różnice w poszczególnych grupach demograficznych (mężczyźni, wyborcy Busha i bardziej zamożni oczekują większej nierówności społecznej) to wszystkie grupy preferowałyby zdecydowanie bardziej egalitarne społeczeństwo, od tego w którym żyją.
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Amerykanie zdecydowanie zawyżają poziom wertykalne mobilności społecznej w USA i zdecydowanie przeceniają szanse na społeczny awans (nadmierny optymizm) to sugestia, że stabilność amerykańskiego społeczeństwa w dużym stopniu opiera się ignorancji i niewiedzy co do rzeczywistej dystrybucji zasobów i szans w tym społeczeństwie wyda się całkiem sensowna.
jak juz chyba ktos zauważył w poprzedniej notce – jakoś te twoje dywagacje są w oderwaniu od czegokolwiek i dla prostego umysłu jak mój mówisz mniej więcej coś takiego – trza wziąć cały majątek i go rozdzielić jak należy. Bo to przecież najprostasza i najskuteczniejsza metoda.
Z innej strony na to patrząc – co lepiej skutkuje w równomiernym rozkładzie dochodów – interwencjonizm czy też jednak swobodna konkurencja? I czy przypadkiem przy tych dywagacjach nie kładziesz znacznego akcentu na jedną z tych dróg?
@qatryk
Chciałbym zauważyć że nigdy nie istniało coś takiego jak obiektywna i bezstronna polityka gospodarcza. ZAWSZE ktoś jest wspierany w ten czy w inny sposób. Np. XIX-wieczna Ameryka całkiem świadomie wspierała farmerskie gospodarstwa, umacniając w ten sposób ówczesną klasę średnią, i nie dopuszczając do latyfundiów w stylu latynoamerykańskim. Od dłuższego czasu można mieć wrażenie że wspiera się nawet nie te 20 % ale 1 % najbogatszych. Częściowo są przyczyny obiektywne tych przemian w kierunku coraz większej oligarchizacji. W każdym razie oczywistym jest że podstawą stabilności każdej cywilizacji jest maksymalnie szeroka klasa średnia. Po prostu chodzi o to by jak najwięcej ludzi miało coś do stracenia, i tyle.
brysio, ok ja sie z tym jak najbardziej zgadzam – kwestią tylko tego jakimi metodami chce się to osiągać. Dla jednych równość oznacza skracanie o głowe tych co są wyżsi, dla drugich równość oznacza takie same reguły dla wszystkich. Tłum kierujący się emocjami zawsze wybierze pierwszą metodę szczególnie gdy się go podjudzi elaboratami jak to niesprawiedliwie jest na świecie.
@qatryk
Kiedy właśnie nie ma czegoś takiego jak te same reguły dla wszystkich. Gdyby tą zasadę zastosowano w wspomnianej XIX wiecznej Ameryce efektem byłyby latyfundia a nie farmy. Wielcy potentaci wykupiliby wielkie połacie ziemi płacąc najwięcej. Czyli amerykańskie władze postępowały całkiem antyrynkowo. Pytanie tylko na czyją korzyść ustalane są reguły.
Qatryk:
“co lepiej skutkuje w równomiernym rozkładzie dochodów – interwencjonizm czy też jednak swobodna konkurencja?”
Są różne rodzaje interwencji. Niektóre ( protekcjonizm, koncesjonowanie działalności gospodarczej, kontrola cen ) niszczą konkurencję, ale inne ( ochrona praw własności, ustawodawstwo antykartelowe ) jej sprzyjają. Nie istnieje prosty wybór “albo państwo, albo konkurencja”, trzeba raczej ustalić jaka “ilość” państwa jest najbardziej odpowiednia, by konkurencja istniała i nie była zagrożona.
Brysio:
“W każdym razie oczywistym jest że podstawą stabilności każdej cywilizacji jest maksymalnie szeroka klasa średnia. Po prostu chodzi o to by jak najwięcej ludzi miało coś do stracenia, i tyle”
Bardzo podobne poglądy na ten temat miał jeden z twórców ordoliberalizmu, Wilhelm Röpke.
brawo :)
@ qatryk
jakoś te twoje dywagacje są w oderwaniu od czegokolwiek i dla prostego umysłu jak mój mówisz mniej więcej coś takiego – trza wziąć cały majątek i go rozdzielić jak należy.
Skąd to bierzesz? Te teksty są o tym o czym są. Amerykanie nie mają pojęcia o skali rozwarstwienia majątkowego a pytani o preferowaną skalę wybierają dużą niższą niż jest w USA.
Moje prywatne zdanie: trzeba być super optymistą by myśleć, że jeśli 1% społeczeństwa kontroluje 50% zasobów to nie będzie sterować wszystkimi możliwymi procesami (politycznymi i gospodarczymi) dla swojego interesu.
wolny rynek? tylko w podręcznikach. wszędzie ktoś lobbuje i jeśli ma okazję beszczelnie kradnie.Korupcja – to samo, jest wszędzie. Interwencjonizm mimo wszystko tak, problem jak i w jakim stopniu.
Trystero:
“trzeba być super optymistą by myśleć, że jeśli 1% społeczeństwa kontroluje 50% zasobów to nie będzie sterować wszystkimi możliwymi procesami (politycznymi i gospodarczymi) dla swojego interesu”
To zależy, czy osoby/rodziny wchodzące w skład tego 1% mają zbieżne interesy i współpracują ze sobą, czy konkurują ze sobą, bo ich interesy są wzajemnie sprzeczne.
Simanco:
I co z tego, że korupcja jest wszędzie, skoro w niektórych krajach jest zjawiskiem marginalnym ( np. w Nowej Zelandii ), a w innych poważnym problemem? Podobnie jest z wolnym rynkiem. To, posługując się weberowską terminologią, typ idealny, ale są systemy gospodarcze bliższe jego założeniom i takie, które się od nich diametralnie różnią. A problemem interwencjonizmu i zakresu w jakim powinien być stosowany zajmowali się wspomniani przeze mnie ordoliberałowie, których przemyślenia w tym zakresie bardzo cenię, głównie za realizm i niepopadanie w skrajności.
Czy z akumulacją zamożności nie jest tak samo jak z naturalną monopolizacją rynków? Po prostu, z czasem (bez żadnej ingerencji kogokolwiek) bogaci stają się coraz bogatsi i tego procesu nie zmienia fakt, że od czasu do czasu jakiś bogaty bankrutuje. Może to obiektywny, społeczny proces, który działa wszędzie, a tylko tam gdzie następuje “jakaś” interwencja (ingerencja państwa, wojna, rewolucja, …) proces bogacenia się jest zaburzany i pojawiają się nowobogaccy. Ciekawe, czy w skali świata są dane o historii posiadanych majątków przez “stare” rody.
@Trystero
“jeśli 1% społeczeństwa kontroluje 50% zasobów”
Ale jeśli powiemy, że 1% społeczeństwa wytwarza 50% przychodu to zabrzmi to już zupełnie inaczej, prawda? (Noah: “Today, the richest 1 percent account for 24 percent of the nation’s income”, a 50% udział przypadał nie 1% tylko 10%, a ściślej najwyższemy decylowi z przychodem powyżej $109k z wyłączeniem transferó rządowych)
“to nie będzie sterować wszystkimi możliwymi procesami (politycznymi i gospodarczymi) dla swojego interesu”
W demokracji nie, ponieważ te 90% populacji ma większą możliwość sterowania państwem zgodnie ze swoim interesem. W tzw. demokracji elit – jak najbardziej. A ściślej patologia polega nie na tym, że bogaci ciągną w swoją stronę (bo to ich święte prawo), tylko że 90% tego nie robi.
Biorąc pod uwagę liczne przypadki gdy wyborcy podejmują decyzje sprzeczne z ich własnym interesem, można przypuszczam, że albo są tępi albo niedoinformowani.
Znając dość dobrze z pierwszej ręki system tworzenia prawa w Polsce (konspiracja urzędowa i fikcja konsultacji społecznych) mogę powiedzieć, że przede wszystkim to drugie.
Do tego należy jeszcze dołożyć przypadki, gdy rząd obiecuje wyborcom jedno a robi coś zupełnie przeciwnego. W obu przypadkach państwo nie spełnia swojej roli, a przyklaskują temu elity i z jednej i z drugiej strony (mój ulubiony cytat z Azraela: “Można by oczywiście ogłosić referendum. Ale pamiętne referenda we Francji i Holandii w 2004 roku zniechęcają do takie decyzji. Mogłoby to zagrozić integralności wspólnoty”)
@Pawel Krawczyk:”W demokracji nie, ponieważ te 90% populacji ma większą możliwość sterowania państwem zgodnie ze swoim interesem. ”
Czy to nie jest naiwne? Podobno sondaże potwierdzają, że znaczna część obywateli (ponad 50%) jest za wprowadzeniem do kodeksu karnego kary śmierci. To dlaczego rządzący zgodnie z wolą “ludu” nie wprowadzą takich zapisów. Podobne przykłady można mnożyć. Teoria, że rządzący rządzą zgodnie z wolą wyborców nie wytrzymuje zderzenia z faktami. PO nie zrealizowało prawie NIC ze swoich obietnic przedwyborczych, a mogę się założyć, że pozostanie znaczącą siłą polityczną (albo wygra wybory:)
@HeS
“PO nie zrealizowało prawie NIC”
No właśnie o tym napisałem – dlatego nasz system jest “demokracją” z gatunku tych “z przymiotnikiem” (elit, ludowa itd). Wystarczy popatrzeć na przedziwną ewolucję semantyczną jakie w ostatnich latach przeszło słowo “proporcja” opisujące w konstytucji ordynację wyborów parlamentarnych.
Z karą śmierci to trochę inna sprawa – jeśli wyborcy demokratycznie wykluczyli k.ś. na szczeblu strategicznym (konstytucja) wyklucza to zadaniem rządu jest nieuleganie późniejszym żądaniom jej wprowadzenia niezależnie od sondaży, inicjatyw obywatelskich czy sondaży. Chyba, że będą one dotyczyły zmiany konstytucji
@ Paweł Krawczyk
Zapoznaj się z różnicą pomiędzy wealth a income a potem wytykaj mi błędy :)
Sprawa druga, 1% nie wytwarza 50% przychodów. Posiadane przez ten 1% zasoby (przede wszystkim zakumulowany kapitał) wytwarza. Zgodnie z Twoją definicją Paris Hilton jest z 1000 razy bardziej produktywna od Ciebie. Nie jest. Fortuna, którą zostawili jej rodzice jest produktywna. Warto o tym pamiętać.
Stabilność wszystkich społeczeństw żyjących w demokracji opiera się na ignorancji. USA nie jest żadnym wyjątkiem.
@Trystero
“Zgodnie z Twoją definicją Paris Hilton jest z 1000 razy bardziej produktywna od Ciebie. Nie jest. Fortuna, którą zostawili jej rodzice jest produktywna.”
Biorąc pod uwagę że Paris płaci podatki 1000x wyższe ode mnie to korzyść dla społeczeństwa jest odpowiednio większa niezależnie od jej indywidualnej produktywności. To może truizm ale im więcej bogaczy tym lepiej dla wszystkic.
@ Paweł Krawczyk
“To może truizm ale im więcej bogaczy tym lepiej dla wszystkic.”
To nie truizm, to mit. Lepiej dla wszystkich jest wtedy, kiedy w społeczeństwie dominują ci, którzy mają średnio. Im więcej bogaczy, tym większa koncentracja majątku, a więc tym większe ryzyko monopolu, oligopolu itd. Innymi słowy – im więcej bogaczy, tym mniejsza konkurencja.
@ Paweł Krawczyk
To może truizm ale im więcej bogaczy tym lepiej dla wszystkich.
Nie tyle truizm co tautologia.
@Paweł Krawczyk:
Czy zatem najlepiej by było, gdyby istniała tylko jedna korporacja, która płaci super wielkie podatki? Byłoby chyba najlepiej, bo byłaby super-produktywna. Ale takie coś już znamy: to przecież był PRL. Wszystkie środki skumulowane w jednych rękach. Doskonały wolny rynek.
Nie mogę zrozumieć ludzi, którzy z jednej strony sprzeciwiają się socjalizmowi, ale z drugiej strony bronią oligarchizacji wolnego rynku, a to przecież system przypominający “realny socjalizm”. Co więcej, środki produkcji nie należą do najbardziej zaradnych – należą do n-tych potomków tych co byli zaradni. Właściciele tych majątków często nie mają żadnego pojęcia o zarządzaniu i niewiele mają w sobie z zaradności. Naturalna ewolucja nieregulowanego wolnego rynku jest taka: wolny rynek -> oligarchia -> monopole -> feudalizm.
Tu aktualny, nowojorski, ontopiczny komentarz
@Ja
Czy może pan podrzucić jakieś zgrabne omówienie ordliberałów, na sieci? Albo i takie nieco szerszE? Ostatnio pokruszył mi się trochę światopogląd i jestem ciekawy, czy znajdę coś, co mi go spokleja na nowo.