Uwaga: tekst oznaczony tagami: ‘media’, ‘Ziemkiewicz,’ ‘polityka’, ‘polskie bagienko’, ‘wolny rynek’. Proszę, nie czytajcie jeśli nie jesteście zainteresowani.
Niesamowita historia. Pan Ziemkiewicz, rolnik z zamiłowania, ilustracja konserwatywnej kindersztuby i wielki miłośnik wolnego rynku, napisał wstrząsający, porażający tekst na swoim blogu, który zaczyna się tak: Wiadomość o zwolnieniu Janiny Jankowskiej z uznawanej za prestiżową prywatnej szkoły dziennikarskiej dla części środowiska – tej, śmiem twierdzić, która nie uległa jeszcze całkowitej degrengoladzie w propagandowej służbie jedynie słusznej władzy – stanowi wstrząs.
Wstrząs to dobre słowo na opisanie uczucia, które powinien przeżyć każdy człowiek, który zda sobie sprawę, że Ziemkiewicz oskarżył sporo niewinnych ludzi i zasugerował, że współczesna Polska przypomina tę z czasów Bieruta tylko dlatego, że jest pozbawionym elementarnej dziennikarskiej przyzwoitości leniem, któremu nie chciało się zweryfikować kluczowej dla wymowy jego tekstu informacji. Pani Janina Jankowska nie została zwolniona. Doprawdy, dziwię się ludziom, którzy wierzą w cokolwiek co wyszło spod ręki Ziemkiewicza.
Nie to jest jednak najważniejsze w pompatycznym wpisie Ziemkiewicza lecz wyłożenie przez niego prawdziwego stosunku pro-pisowskiej prawicy do wolnego rynku i wolności w ogóle. Otóż, szkoła, w której pracowała Pani Jankowska jest szkołą prywatną. Utrzymuje się z opłat, które za naukę wnoszą studenci. Uzbrojeni w tę informację spójrzmy na błyskotliwą puentę wpisu Ziemkiewicza: Najciekawsze może, że Jankowskiej wyjaśniono, iż jej zwolnienia żądali… studenci. Bo nie chcą “pisowców”. Za Bieruta (kto pamięta?) to też wcale nie władza szykanowała przedwojennych profesorów; spełniała tylko żądania młodzieży, która dość miała reakcyjnych i klasowo obcych wykładowców.
Ach! Ręce same składają się do oklasków. Największy zwolennik wolnego rynku wśród pro-pisowskich dziennikarzy ma pretensje do prywatnego przedsiębiorcy, że ten chce wyjść naprzeciw oczekiwaniom swoich klientów! Z czym kojarzy się Ziemkiewiczowi to działanie, będące przecież kwintesencją mechanizmu rynkowego? Z Bierutem. To skojarzenie to dobry pretekst do sporządzenia diagnozy stanu umysłowego Ziemkiewicza, któremu, moim skromnym zdaniem, wszystko co nie jest po jego myśli, kojarzy się z Bierutem, Stalinem czy innym Hitlerem.
Jeśli studenci prywatnej uczelni uznali Panią Jankowską za pro-pisowską tubę propagandową to prywatny przedsiębiorca, w warunkach gigantycznej konkurencji na rynku prywatnych usług edukacyjnych, może chyba podjąć kroki w celu poprawienia samopoczucia swoich klientów, studentów. Jeśli, oznaczałoby to zwolnienie Jankowskiej to byłaby to kolejna ilustracja niewidzialnej ręki rynku eliminującej z obiegu wybrakowane produkty, usługi i nieelastycznych przedsiębiorców. A gdyby, jak sugeruje to Ziemkiewicz, opinia studentów była jedynie kłamliwym pretekstem do zwolnienia świetnego pracownika jakim jest Pani Jankowska, to studenci zniesmaczeni takim zachowaniem zagłosowaliby swoimi pieniędzmi i przenieśli się do szkoły, która lepiej odpowiada ich wymaganiom (zapewne do pewnej profesjonalnej i rzetelnej uczelni w Toruniu!). Prywatny przedsiębiorca, który wbrew oczekiwaniom rynku zwolniłby Panią Jankowską poniósłby stratę a może nawet zostałby wyeliminowany z rynku. Na jego miejsce Pan Ziemkiewicz mógłby otworzyć swoja własną szkołę, w której wykładałby tajniki dziennikarskiego ‘researchu’, w końcu jest prawdziwą ikoną tej dziedziny dziennikarskiego rzemiosła.
Ziemkiewicz, po ledwie zauważalnym przyznaniu, że prywatna szkoła mimo wszystko ma prawo realizować własną politykę kadrową, pisze dalej: Ale porządki pójdą dalej, znamy już ten mechanizm, popatrzmy na tzw. prywatne media. Uprawiając bezczelną partyjną propagandę, bo jako prywatne mają prawo do wyrazistych, jednoznacznych poglądów, zarazem jako “niezależne” rozliczają z bezstronności i ustawiają media publiczne, przyrównując je, jako do wzorca, do siebie. To jest podstawowy błąd ekonomicznego myślenia pro-pisowskiej prawicy. Ziemkiewicz jest intelektualnie niezdolny do zrozumienia, że prywatne i publiczne media mają różne, wynikające właśnie ze struktury właścicielskiej cele.
W przypadku prywatnych mediów celem, parafrazuję Friedmana, jest maksymalizacja zysku akcjonariuszy. Jeśli środkiem do tego celu jest rzetelne, zrównoważone dziennikarstwo to prywatne media zapewne posługują się tą metodą. Jeśli natomiast, dobrze zarabiający, młodzi i średnio młodzi mieszkańcy wielkich miast, którzy ze względu na swoją rynkową siłę są właśnie ‘targetem’ prywatnych mediów, oczekują anty-pisowskiego skrzywienia (wystarczy spojrzeć na wyniki wyborów by się przekonać czy oczekują czy nie) swoich ulubionych gazet i stacji telewizyjnych, to prywatne media realizując ideały wolnego rynku powinny wyjść naprzeciw oczekiwaniom rynku i zaaferować klientom to, czego klienci oczekują. W innym przypadku spotkałyby się przecież z ostrą reakcją akcjonariuszy zaniepokojonych tym, że tracą okazję do zwiększenia zysków albo konkurencją tych stacji, które gotowe są wyjść naprzeciw oczekiwaniom klientów Elementarne.
Pro-pisowska prawica wychodzi natomiast z założenia, że skoro prywatne media są skrzywione w jedną stronę to publiczne media powinny być skrzywione w drugą stronę (parafrazuję teraz wypowiedź jakiegoś ważnego pro-pisowskiego dziennikarza z mediów publicznych, która kilka tygodni temu strąciła mnie z fotela swoją żelazną logiką) czym pokazuje po prostu, że nie odróżnia prywatnego kapitału od publicznych środków. W historii mieliśmy do czynienia z taką ideologiczną formacją ale nie była ona uznawana za prawicową. Otóż, ja nie widzę powodów do istnienie mediów publicznych ale jeśli już istnieją to powinny realizować jasno określoną misję, której integralną częścią powinna być polityczna neutralność – co wydaje się logiczne jeśli weźmiemy pod uwagę, że finansowane są z podatków ludzi o różnych poglądach politycznych.
W gruncie rzeczy odmienny pogląd na media publiczne jest na wskroś socjalistyczny. Pro-pisowska prawica nie domaga się w gruncie rzeczy niczego innego niż redystrybuowania przez państwo pewnych zasobów. Zakładając, że prywatne media rzeczywiście są skrzywione anty-pisowsko, możemy napisać, że wskutek koncentracji kapitału w rękach ludzi o anty-pisowskich poglądach (mam tutaj na myśli klientów, publiczność, która decyduje o skrzywieniu mediów, nie ich właścicieli) występuje na rynku nierównowaga anty-pisowskich i anty-peowskich informacji. Tych pierwszych jest więcej. Pro-pisowska prawica domaga się więc by państwo wykorzystało wpływy z podatków do subsydiowania anty-peowskich informacji. W tym celu, wykorzystując publiczne środki, państwo przywróci równowagę na rynku informacji.
Ja nie jestem ideologicznym wrogiem redystrybuowania przez państwo pewnych zasobów. Po prostu uważam, że subsydiowanie opieki medycznej dla potrzebujących jest ważniejszym zadaniem dla państwa niż subsydiowanie anty-peowskich informacji dla potrzebujących. W tym ostatnim przypadku mam pewien problem. Nie jestem pewien czy potrzebującymi są klienci, publiczność czy setki genialnych, uczciwych, rzetelnych pro-pisowskich dziennikarzy, na których wolny rynek się nie poznał nad czym kiedyś tak uroczo rozpaczał Ziemkiewicz: Dziennikarz, który w niedzielne przedpołudnie kilkakrotnie zwiększa oglądalność anteny niemogącej się równać z pierwszą czwórką, regularnie gromadząc około 9 proc. całej widowni telewizyjnej dla niszowego z natury programu z gatunku „meet the press”, w kraju normalnym przebierałby w propozycjach stacji komercyjnych.
W końcu, polska publiczność miała już okazję kilka razy pokochać pro-pisowskie czy pro-prawicowe media. Jest Rzeczpospolita, która ciągle ma mniejszy nakład niż znienawidzona Gazeta Wyborcza, były dziesiątki (a może setki) milionów złotych quasi-publicznych pieniędzy utopionych w Telewizję Familijną, były badania rynku przez globalnego króla mediów o prawicowym skrzywieniu, była nawet jego inwestycja na polskim rynku telewizyjnym. Nic z tego nie wyszło. Być może po prostu nie ma popytu na pro-pisowskie media, albo ten rodzaj popytu nie jest atrakcyjny marketingowo.
W tym miejscu, kończąc ten przydługawy tekst, dochodzimy do sedna sprawy, którym jest stosunek pro-pisowskiej prawicy do wolnego rynku i prywatnej własności. Ten stosunek jest ambiwalentny by użyć eufemizmu. Tak długo jak wolny rynek dyskryminuje kobiety, palaczy, Afroamerykanów w USA czy działania pro-ekologiczne działa mechanizm rynkowy. Gdy tenże mechanizm rynkowy zaczyna dyskryminować geniuszy prawicowego dziennikarstwa zaczyna przypominać Bieruta. Ot, dyskutuj z takim.
Nie mam wątpliwości, że gdyby zrządzeniem losu prywatne media miały anty-peowskie skrzywienie to pro-peowscy dziennikarze zachowywaliby się identycznie jak Ziemkiewicz i reszta pro-pisowskich dziennikarzy. To widać, choćby po stosunku, prywatnych mediów, do działań prywatnego, bądź co bądź, przedsiębiorcy w branży medialnej, Pana Tadeusza Rydzyka. Tak więc, tekst ten może się wydawać anty-pisowski w swojej wymowie tylko przez dobór przykładu. W rzeczywistości, to tekst pro-wolnorynkowy.
Czy zdanie:
“Jeśli studenci prywatnej uczelni uznali Panią Jankowską za pro-pisowską tubę propagandową to prywatny przedsiębiorca, w warunkach gigantycznej konkurencji na rynku prywatnych usług edukacyjnych, może chyba podjąć kroki w celu poprawienia samopoczucia swoich klientów, studentów.”
wypowiadasz jako Trystero, czy jako Ziemkiewicz-zwolennik wolnego rynku?
Bo jeżeli jako Trystero, to gdyby je lekko zmienić na:
“Jeśli studenci prywatnej uczelni uznali, że gej jako wykładowca im nie odpowiada, to prywatny przedsiębiorca, w warunkach gigantycznej konkurencji na rynku prywatnych usług edukacyjnych, może chyba podjąć kroki w celu poprawienia samopoczucia swoich klientów, studentów.”
też byś się pod tym podpisał?
@ gredellanin
Nie mam opinii w tej sprawie. Bez wątpienia jestem zwolennikiem prawa antydyskryminacyjnego w instytucjach publicznych.
Jestem raczej zwolennikiem prawa antydyskryminacyjnego w firmach prywatnych ale ograniczonego do tego kim ktoś jest a nie do manifestowania swoich poglądów. Innymi słowy, nie miałbym raczej uwag co do zwolnienia nauczyciela, który manifestuje swoją orientację seksualną albo który, uprawia polityczną lub religijną propagandę na rzecz danej partii czy religii a to nie podoba się uczniom i ich rodzicom (w sumie to samo dotyczy instytucji publicznych tylko w tym przypadku wynika to z zasady neutralności światopoglądowej instytucji publicznych – zamieszałem). Miałbym uwagi do zwolnienie kogoś dlatego, że jest gejem, jest członkiem danej partii czy danej religii. W tej kwestii są przecież sądy, które orzekają kiedy doszło do dyskryminacji.
Do tego dopuszczam wyjątki dla prawa antydyskryminacyjnego, na przykład fakt, że prywatna katolicka szkoła może odmówić zatrudnienia muzułmance.
Ale generalnie, to bardzo skomplikowana kwestia i nie roszczę sobie pretensji do posiadania klucza do prawdy w tym temacie.
@Trystero
Ziemniak ma to na co zasłużył, więc nie mam zamiaru go bronić. Nota bene bardzo udane zamknięcie wpisu!
Tutaj tylko chciałem zwrócić uwagę na wydaje mi się drobne przeoczenie:
Pomijasz “opinio-twórczą” rolę mass mediów. Nie jestem taki pewien czy to jest zaspokajanie pragnień, które istniały czy też może kreowanie tych pragnień ;)
Pozdrawiam
@ ignorant
To spór z serii co było najpierw, jajo czy kura ale… Widziałem (zgubiłem) badania z USA, które pokazują, że polityczne skrzywienie gazet najlepiej wyjaśnia polityczne skrzywienia potencjalnych odbiorców w kontekście geograficznym. Po drugie, anty-pisowskie skrzywienie mediów trwa już dobre 5 lat więc możesz zobaczyć na ratingi. Po trzecie, ten target (młodzi, zamożni z wielkich miast) globalnie jest liberalny, otwarty, nie-patriotyczny, etc więc nie widzę powodów by zakładać by w Polsce miało być inaczej. Po czwarte, chyba nie doceniasz ludzi skoro zakładasz, że w kilka lat można ich wychować. To chyba proces na dekady a nie na lata.
Jak to dobrze, że każde potknięcie Ziemkiewicza słychać tak donośnie :) Przynajmniej wiem, że reszta to prawda :)
Trystero kawał dobrej roboty ! Ziemkiewicz ma się nie garbić i sprawdzać !
Ten tekst to jakieś kuriozum. Jak czytam coś takiego, to nigdy nie wiem, czy autor cierpi na ślepotę, czy robi to z wyrachowania. Cytuję:
“Jeśli natomiast, dobrze zarabiający, młodzi i średnio młodzi mieszkańcy wielkich miast, którzy ze względu na swoją rynkową siłę są właśnie ‘targetem’ prywatnych mediów, oczekują anty-pisowskiego skrzywienia (wystarczy spojrzeć na wyniki wyborów by się przekonać czy oczekują czy nie) swoich ulubionych gazet i stacji telewizyjnych, to prywatne media realizując ideały wolnego rynku powinny wyjść naprzeciw oczekiwaniom rynku i zaaferować klientom to, czego klienci oczekują.”
Tak, w 1933 w Niemczech też będący targetem prywatnych mediów odbiorcy oczekiwali anty-żydowskiego skrzywienia, no i te prywatne media realizując ideały wolnego rynku wyszły naprzeciw tym oczekiwaniom. Jaki ten wolny rynek piękny i prosty.
Sugeruję Autorowi, by ograniczył się do przepisywania znalezionych w internecie ciekawostek ekonomicznych, bo mu to naprawdę dobrze wychodzi.
@Trystero:
Dzięki za odpowiedź. Co prawda, za “manifestowanie swojej orientacji seksualnej” można uznać wiele rzeczy, ale już nie będę ciągnął tego wątku.
Wróćmy do mediów. Piszesz, że ich obecne skrzywienie prorządowe wynika z sympatii widzów. Czy tak samo było, gdy Walter chował do sejfu taśmę z pijanym Kwaśniewskim i krzyczał do Lisa: “chcesz, żeby mi rozpieprzyli stację”? Czy miał na myśli akcjonariuszy tej prywatnej przecież telewizji?
@ abel
Przegrałeś przez prawo Godwina.
Może jakiś radykalny zwolennik wolnego rynku zechce z Tobą dyskutować, mam nadzieję jednak, że nie będziesz więcej zaniżał poziomu mojego bloga.
Sugeruję Autorowi, by ograniczył się do przepisywania znalezionych w internecie ciekawostek ekonomicznych, bo mu to naprawdę dobrze wychodzi.
Powiedz mi, czy po napisaniu tego wyleczyłeś choć odrobinę swojej frustracji? Pomogło? Czy musiałeś jeszcze zwyzywać kilku ludzi na Onecie? Jeśli masz tak spore problemy to napisz – może ufunduję Ci profesjonalną terapię :)
Z tekstów Janiny Jankowskiej nie wynika, że studenci wytypowali ją do zwolnienia. Wynika, że studenci umieścili ją na tworzoną przez szkołę liście wykładowców mających pro-pisowskie sympatie:
“Kilka dni temu otrzymuję telefon od jednego z wykładowców, że znalazłam się na liście do zwolnień z powodu swoich pro-pisowskich poglądów. Zadecydował o tym prezes fundacji, która prowadzi tę szkołę czyli Stefan Bratkowski. Jako dokumentalistka staram się konfrontować informację ze źródłami. Dzwonię do Stefana Bratkowskigo. Pytam:, Stefan, czy to Ty zadecydowałeś? On na to, ależ nie. To studenci pytani o światopoglądowe powiązania wykładowców z PiS – em , wskazali także ciebie.”
i w nąstępnej notce:
“NIE ZOSTAŁAM WYRZUCONA !!!
Nic oficjalnego, nawet nie wiem, czy do tego by doszło.
Jedynie znalazłam się na liście wykładowców posiadających “pro-pisowskie” poglądy. Lista powstała w wyniku rozmów ze studentami.
Fakt powstania takiej listy uważam za SKANDAL. Tylko z tego powodu opisałam w poprzedniej nocie całą sprawę.
(…)
Chciałam zwrócić uwagę na fakt SPORZADZANIA LIST wykładowców pod kątem ich poglądów. KAŻDY MA PRAWO DO POSIADANIA POGLĄDÓW. Także wykładowcy i dziennikarze.”
Zatem Twój wywód dowodzący, że szkoła reaguje jedynie na żądania studentów i jest to normalny wolno-rynkowy mechanizm raczej nie odpowiada sytuacji, przynajmniej takiej jak ją opisała p. Jankowska. Z jej opisu wynika raczej, że to szkoła wyszła z inicjatywą stworzenia listy pro-pisowskich pracowników, a studenci zaliczyli do nich p. Jankowską. Przy takiej kolejności twoja interpretacja jest chybiona.
pozdrawiam
Apropos kindersztuby Ziemniakiewicza, bardzo mnie ubawiła ta wpadka gdyż w “Polactwie” niebywale oburzał na język jakiego używał Michnik z rozmowie z Rywinem. Nawiasem mówiąc ostatnio podpadł mi obroną redaktor Kani, która oczywiście w ogóle nie brała żadnych łapówek. Ona tylko pożyczała kasę od od teściowej Dochala ;-D
@ gradellanin
Piszesz, że ich obecne skrzywienie prorządowe wynika z sympatii widzów. Czy tak samo było, gdy Walter chował do sejfu taśmę z pijanym Kwaśniewskim i krzyczał do Lisa: “chcesz, żeby mi rozpieprzyli stację”? Czy miał na myśli akcjonariuszy tej prywatnej przecież telewizji?
Nie wiem jak było. Mogę pisać jak jest teraz. Nie próbuję też Cię przekonać, że szefowie prywatnych mediów nie mają poglądów politycznych i że nie są skrzywieni anty-pisowsko. Próbuję pokazać, że media, których ‘targetem’ jest anty-pisowsko nastawiona grupa ludzi, są anty-pisowskie w wyniku rynkowego dostosowania się do preferencji klientów. W taki sam sposób dotyczy to Fox News co TVN. Nie rozumiem, jak ta elementarna prawda może być kompletnie ignorowana w dyskusji o mediach w Polsce.
Przecież gdyby TVN czy GW były anty-pisowskie wbrew preferencjom swoich klientów to z rynkowego punktu widzenia strzelałyby sobie w stopę i działały na szkodę akcjonariuszy. Elementarne.
@ kwitek
Ech, ale przecież nie wiemy fundamentalnej rzeczy: czy jest tylko lista pro-pisowska czy są inne listy (pro-eseldowska, pro-peowska)? Nie wiemy czy lista była celem samym w sobie czy raczej jednym z pytań w ankiecie oceniającej wykładowców. Przecież gdyby w ankiecie takiej znalazł się punkt ‘wykładowca propaguje poglądy polityczne – jakie?’ to sam nie widziałbym absolutnie nic złego w takim pytaniu.
Mój tekst odnosił się do hipotetycznej sytuacji, w której Pani Jankowska jest zwalniania za pro-pisowskie poglądy.
Ja nie znam Pani Jankowskiej, nie specjalnie ją kojarzyłem przed 6 września 2010 roku. To nie jest tekst o Pani Jankowskiej, która może być sympatyczną, rzetelną osobą i świetnym wykładowcą. To tekst o tym jak duża część ludzi ocenia mechanizmy rynkowe.
Skoro twierdzisz, że anty-pisowskie nastawienie jest rynkowym dostosowaniem do preferencji klientów to dlaczego, wg. Ciebie, nie istnieje np. prywatna telewizja, która zaspokaja preferencje pro-pisowskich lub anty-peowskich odbiorców? Taki telewizyjny odpowiednik “Rz”
@ Trystero
“(parafrazuję teraz wypowiedź jakiegoś ważnego pro-pisowskiego dziennikarza z mediów publicznych, która kilka tygodni temu strąciła mnie z fotela swoją żelazną logiką)”
Dobre są stare westerny; gość, siadając przy barze, zanim przejdzie do rzeczy, zamawia drinki i gada o czymkolwiek. Czy wiesz dlaczego?
@ dziatko
Nie rozumiem.
@ kwitek
Nie wiem. Dlaczego Murdoch się wycofał? Dlaczego Trwam jest tak bardzo niszowa? Dlaczego Familijna okazała się kompletną klęską? Mogę zgadywać, że potencjał marketingowy potencjalnego targetu czyni ten biznes zbyt ryzykownym. Co Ty myślisz?
Ale w przypadku tej hipotetycznej sytuacji, w której Pani Jankowska zostaje zwalniana za pro-pisowskie poglądy to z jej opisu wynika, że inicjatywa zwolnienia została podjęta przez usługodawce, a nie usługobiorce. Tzn. nie było reklamacji studentów na jakość zajęć p. Jankowskiej.
Można założyć, że usługodawca tak dobrze zna klientów, że nie potrzebuje ich głosu, ale byłoby to mocno naciągane i w niewielkim stopniu powiązane z mechanizmem wolnorynkowym.
pozdrawiam,
@ kwitek
Zająłem się także tym scenariuszem. Albo prywatny właściciel zna preferencje klientów albo rynek ukarze go za jego błąd i studenci odejdą.
Wg. mnie dotychczasowe próby wejście nowych graczy kończyły się klapą raczej z powodu kiepskiej oferty rozrywkowej, a nie zabarwienia ideologicznego publicystyki. Innymi słowy, nikt nie zainwestował na tyle dużo, żeby miał szansę sie przebić.
Natomiast przechył istniejących stacji wynika wg. mnie z zaszłości historycznych i z teraźniejszych profitów wynikających z tego przechyłu. Teoria może i spiskowa, ale poparta całkiem mocnymi poszlakami.
Trystero
Uchylam kapelusza za ten wpis.
BTW. rydzyk nie jest do końca prywatny. Prowadzi działalność misyjną i jako taki ma pewne przywileje.
Nie mam zbadanego tematu, ale wiem że co ma odnawianą koncesje to jest wojna o tą rzekomą misje.
To znaczy misje ma. Misja to zniszczenie Sztana i PO co według niego na jedno wychodzi :D
kwitek
“to dlaczego, wg. Ciebie, nie istnieje np. prywatna telewizja, która zaspokaja preferencje pro-pisowskich lub anty-peowskich odbiorców? Taki telewizyjny odpowiednik “Rz”
”
Super. właśnie znalazłeś nisze rynkową. Twórz telewizje !!!
jedyny konkurent to trwam:)
@kwitek
Tylko nie dawaj jej w zarząd tym popaprańcom co wykończyli Familijną, Dziennik i Express Wieczorny ;-)
@kwitek
“dlaczego, wg. Ciebie, nie istnieje np. prywatna telewizja, która zaspokaja preferencje pro-pisowskich lub anty-peowskich odbiorców? Taki telewizyjny odpowiednik “Rz””
Bo wyborcy PISu nie oglądają TV. Obcują jedynie z prasą i księgozbiorem bibliotecznym. Gardzą płytkością przekazu telewizyjnego. Jest to prawdziwa patriotyczna inteligencja.
@ Autor
1. Gratuluję wygranej. W ten sposób dowiedziałem się o istnieniu prawa Godwina. Szkoda, że nie zostało ono sformułowane wcześniej, gdy latami musiałem wysłuchiwać z ust lewaków porównań Reagana, Thatcher i Busha do Hitlera. Ale za to teraz, jak rozumiem, każdy, kto by porównał nazizm z komunizmem, to też automatycznie przegrywa. Lewica zawsze górą!
2. Gratuluję też spójności poglądów na rolę mediów w społeczeństwie i ostateczne wyjaśnienie, że to społeczeństwo wpływa na media, a nie odwrotnie (jak naiwnie twierdzili wielcy klasycy tematu).
3. Nie wiem jaką terapię miał Pan na myśli, ale na wszelki wypadek dziękuję. Frustracja mi nie zmalała, na Onet nie zaglądam.
Jedno pytanie na koniec: a w Rosji to w mediach działa wolny rynek czy coś innego?
@adegie
Buhahahaha celne!!!!!
@ abel
Ech! Prawo Godwina to klasyka. Razem z zasadą 34.
Gratuluję też spójności poglądów na rolę mediów w społeczeństwie i ostateczne wyjaśnienie, że to społeczeństwo wpływa na media, a nie odwrotnie (jak naiwnie twierdzili wielcy klasycy tematu).
Uważasz, że przed powstaniem Fox w USA nie było fundamentalistycznej prawicy?
Jedno pytanie na koniec: a w Rosji to w mediach działa wolny rynek czy coś innego?
Nie znam rosyjskiego rynku medialnego ale wydaje mi się, że jest kontrolowany przez państwo. W dużym stopniu.
@abel
“Szkoda, że nie zostało ono [Prawo Godwina] sformułowane wcześniej, gdy latami musiałem wysłuchiwać z ust lewaków porównań”
Hej, to kiedy Cię ci parszywi lewacy prześladowali? Prawo Godwina to rok 1990. Używałeś już wtedy jakiegoś prawicowego prainternetu? (pra – bo prawicowy of kors).
“Lewica zawsze górą!”
A na pewno od czasu gdy w 1944 pokonała prawicowego Hitlera. Ops…
@ adegie
Hitler był lewicowy :)
@trystero
Ja twierdzę że Hitler nie był ani lewicowy ani prawicowy ale niemiecki. Gdyby pojawił się dzisiaj byłby narodowym liberałem ;-)
Trystero, gratuluję wpisu. Z interesującej perspektywy to ująłeś. Nigdy nie zdarzyło mi się myśleć o szkolnictwie i mediach w kategoriach służenia akcjonariuszom.
PandaW.
“Nigdy nie zdarzyło mi się myśleć o szkolnictwie i mediach w kategoriach służenia akcjonariuszom.”
Służysz akcjonariuszom, poprzez spełnienia oczekiwań swoich klientów. Tak działają własnie firmy na wolnym rynku.
Widać trzeba uczyć o tych elementarznych sprawach w szkołach, skoro ciągle to może stanowić zaskoczenie.
@Trystero
“Hitler był lewicowy :)”
Ta i Stalin może też? :)
Hm, nie wydaje mi się, żeby porównanie szkoły wyższej i mediów było w tym wypadku uzasadnione.
W przypadku mediów prywatnych oczekiwania odbiorcy są chyba prostsze. Tiwi czy gazeta ma utwierdzać klienta w przekonaniu, że jest on najmądrzejszy, jego poglądy są słuszne i generalnie podbudowywać jego opinie o sobie. Wybór rynkowy jest w tym przypadku także prosty – wystarczy przełączyć kanał albo kupić inną gazetę rano.
W przypadku szkoły wyższej można jednak rozsądnie założyć, że oczekiwania klienta są trochę inne i bardziej złożone. Mało mnie jako studenta obchodzi, czy specjalista z którym mam wykład czy też ćwiczenia głosuje na PiS, PO czy też Samoobronę. Wybierając szkołę wyższą stawiałbym raczej na fachowość kadry w konkretnej dziedzinie, a nie takie czy inne poglądy.
Wywalanie pracownika naukowego za poglądy TO JEST strzał w stopę, i to w przypadku prywatnej szkoły wyższej nawet bardziej bolesny, niż w przypadku szkoły publicznej. Co mi z tego, że zapiszę się (i zapłacę) za wyższą uczelnię, w której wszyscy będą np. blondynami jak ja, skoro nie nauczą mnie porządnie czegoś-tam?
@ Trystero
a wg. ciebie Hitler był prawicowy?
Jeśli miałeś okazję czytać wypociny pod nazwą “Mein Kampf” to wiesz, że (przynajmniej w roku ~1925) Hitler miał poglądy
skrajnie lewicowe, z tym, że dodatkwo skrajnie nacjonalistyczne – w przeciwieństwie do Bolszewików, którzy byli internacjonalistyczni.
Nie wiem jak definiujesz bycie prawicowym / lewicowym, ale dla istnieją tego wyznaczniki:
1. Wolność osobista: Lewica to kolekwtywność, Prawica to
wolność (ale i odpowiedzialność) jednostki.
2. Religia: Lewica – przeciwko obecności religii, Prawica – z reguły religijna.
3. Ekonomia: Lewica – regulacje&etatyzm, Prawica (w wydaniu maksimum) – leseferyzm.
4. Tradycja / Postęp: Lewica- “postęp” społeczny, Prawica – konserwatyzm.
5. Naród: Lewica: internacjonalizm, Prawica: nacjonalizm
Taki mniej więcej Lepper, Meciar, Milosevic czy Lukaszenka
Nie wiem na ile znasz historię, ale zarówno wg programu NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei – NarodowoScojalistyczna Niemiecka Partia Robotników) jak i patrząc na politykę rządu Hitlera realizował on tylko jeden punkt “prawicowy” tj. był nacjonalistyczny do szpiku kości, a w innych:
Ad1. Totalny terror – obozy koncentracyjne dla opozycji niemieckiej wprowadzono jeszcze w 1933r.
Ad2. De facto wyrugował Religię z oficjalnego życia Państwa, uważał Kościół Katolicki za reprezentanta interesów
“międzynarodowej plutokracji”, ale księża niemieccy nie byli z reguły prześladowani – tj. podobna sytuacja jak do 1956 w PRL.
Ad3. Cały przemysł Niemiecki został do roku 1938 upaństwowiony, a cała gospodarka podporządkowana wieloletnim planom. Fabrykami zarządzali funkcjonariusze Państwowi, mimo, ale wywłaszczenia dotykały tylko osoby pochodzenia żydowksiego & nielojalne wobec reżimu. Drobni przedsiębiorcy zachowali sporo wolności – sytuacja jak w ZSRR w czasie NEP, czy PRL – potem zaostrzono to w czasie wojny i reglamentacji.
Ad.4 Nadrzędnym celem Hitlera było zbudowanie nowego człowieka i Nowego Społeczeństwa – totalna inzynieria społeczna.
Dalej uważasz jego poglądy i politykę za prawicowe? Liczę na jakieś źródła takiej informacji z twojej strony.
@ Whiskeyjack
Dwoma słowami: żałośnie bredzisz. Nie mam zamiaru prostować błędów w Twoim tekście, pozostawię go jako pomnik internetowej głupoty.
PS Nie uważam, że Hitler był lewicowy czy prawicowy w obecnym znaczeniu tych słów. Był pospolitym populistą. Ale jeśli już, to był bardziej prawicowy niż lewicowy i śmieszą mnie próby odwracania kota ogonem i przekonywania, że było inaczej.
PS 2 Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale swoją interpretacją punktu numer 1 wykluczyłeś jakikolwiek prawicowy totalitaryzm. To nawet nie jest zabawne to jest zwyczajnie głupie.
O, widzę, że w odpowiedzi Whiskeyjack Pan Autor ulżył jakiejś swojej frustracji, nie zaniżając bynajmniej poziomu swojego bloga. Dziękuję za lekcję internetowego savoir-vivre’u
#31
i Tito i Mao ( po 56) itd
@ Autor.
Nie wiem czym spowodowana jest fobia ( bo to nie pierwsza – wzmianka o nim na blogu o generalnie innej tematyce)
Ziemkiewicz to publicysta o sporym temperamencie do tego pisarz SF więc wytykanie błędów i niekonsekwencji jest o tyle dziwne że karze zapytać a co z innymi ( wieloma ) tuzami naszego dziennikarstwa ( i nie tylko – ekonomistów w stopniu ministrów też – bo jak to jest że sprzedajemy państwowe banki aby je później kupować ?)
Co do mediów to 5 lat temu to nawet TVN nie mówiąc o Polsacie był “prawicowy” – bo przeciw SLD. Tylko co to za prawicowość. W Polsce panuje kompletne pomieszanie pojęć.
PS. Myślę że Ziemkiewicz ma racje mówiąc że w normalnym kraju byłby gwiazdą TV – nie wiem czy warto się cieszyć że nie jest.
Jesli studenci tej Pani orientuja się w jej preferencjach wyborczych to już zlamala status rzetelnego wykladowcy.Jesli poza szkola prowadzi natomiast zycie polityczne powinna wyraznie dwa obszary rozdzielic nie czyniac zbiorow wspolnych.
@ lendo
Nie wiem czym spowodowana jest fobia
Pogardą dla stosowania kłamstwa jako prawdy. Jeśli Pani nie została zwolniona a Ziemkiewicz oskarżał ludzi o jej zwolnienie i na tej podstawie zbudował swój tekst, choć jeden telefon wystarczyłby do zweryfikowania tej informacji to świadczy to po prostu o Ziemkiewicza uczciwości. A fakt, że usprawiedliwiasz to tym, że Ziemkiewicz pisywał SF jest więcej niż zabawny :)
Ja też myślę, że się Ziemkiewiczowi dziennikarstwo z SF pomyliło.
A wolny rynek jak najbardziej leży w tematyce bloga.
Nie ma popytu na rynku na propisowe czasopisma-hmmm czyzby?No to dam pare LINKOW(zeby nie bylo).
http://tiny.pl/hrqmn
http://tiny.pl/hrqmk
http://tiny.pl/hrqms
A jak tam czasopisma proplatformowe?
http://tiny.pl/hrqm2
http://tiny.pl/hrqm8
Chyba powyzsze dane nie za bardzo pasuja do zalozonej z gory tezy?
@logika: Przecież Jankowska jest przede wszystkim dziennikarką, a wykładanie to jest działalność uboczna. Ale co to w ogóle znaczy “studenci orientują się w jej preferencjach wyborczych”? Sugerujesz, że wykładowcy nie powinni mieć poglądów politycznych czy przynajmniej ich nie ujawniać? Ale czy poglądy polityczne obejmują też ekonomię? Czy profesor ekonomii będzie mógł być keynesistą albo monetarystą, czy będzie musiał starannie swoje poglądy ukrywać? Czy historyk może głosić swoje poglądy na temat np. powstania warszawskiego, czy jest to zabronione? I tak dalej.
@airborell
Wykladowcy powinni przekazywac obiektywne fakty.Student powinien wyciagac wnioski,wydaje sie ze na tym polega edukacja?Wnioski na podstawie faktow.Jesli natomiast ktos pragnie snuc teorie jest naukowcem prowadzacym prace badawcze,nie jest wiec to wykladowca a tym bardziej student.Ale od czasow Platona tak wiele sie zmienilo,moze wiec jestem w wielkim bledzie i kazdy dzisiaj moze snuc tezy bez pokrycia w empirii?
@ piotr 34
Po pierwsze, dziękuje za umilenie wieczoru dowcipem sugestią, że Fakt jest pro-peowski :)
Po drugie, czego konkretnie dowodzą zacytowane przez Ciebie dane i jak wpisują się w trend kilkuletni?
@ Trystero
Za blogiem Pani Jankowskiej na który się powołujesz.
1. Pani twierdzi, że jest na liście do zwolnienia za poglądy inne niż ma obecna władza (pro PiS)
2. Dwie komentujące osoby, twierdzące że są studentami tej szkoły, nic nie wiedzą o żadnych listach wykładowców z podziałem na poglądy polityczne a o Pani Jankowskiej wypowiadają się bardzo dobrze i ją sobie chwalą.
Można tą sytuację rozpatrywać jak Ty pod kątem ekonomicznym ale tu nie chodzi o wolny rynek i prawo własności tylko o zwalnianie ludzi za poglądy polityczne. To jest istota tego co pisze Ziemkiewicz a nie „jakieś” „zapotrzebowanie rynkowe” o którym piszesz… Regularnie i chętnie czytam ten blog ale to jest pierwszy wpis z którym nie tyle się nie zgadzam, a po którym mnie po prostu skręciło (a mam „gdzieś” PiS i PO).
@piotr 32
Tak w ogóle, to myślę że jak ktoś się już miał zamachiwać w smoleńsku to był to redaktor Sakiewicz z ekipą. Jeszcze nie dawno wisieli nad przepaścią podobno (jakieś apele o kupowanie dwóch egzemplarzy GP), a teraz? 10 kwietnia to dla nich żyła złota. I będą to mamłac w nieskończonośc – ale wiadomo klient wymaga i oczekuje bomb paliwowo-powietrznych, to klient takie bomby będzie dostawał. Sakiweicz nie może sobie już pozwolić (finansowo)na normalnośc.
@ marecki
Więc zacytuję Panią Jankowską: Nic oficjalnego, nawet nie wiem, czy do tego by doszło.
Jedynie znalazłam się na liście wykładowców posiadających “pro-pisowskie” poglądy. Lista powstała w wyniku rozmów ze studentami.
Widzisz różnicę pomiędzy tym a tym co napisałeś i tym co napisał Ziemkiewicz?
Ale ja nawet nie rozpatruję tej sytuacji pod względem ekonomicznym – ja piszę jak Ziemkiewicz bazując na jego poglądach rozpatrywałby tę sytuację gdyby nie chodziło jego znajomą czy osobę o bliskich mu poglądach, etc.
A szczerze mówiąc, ten tekst napisałem dla fragmentu o mediach.
@ as
To nie pomoże. I tak będzie duża grupa ludzi, którzy będą twierdzić, że argument ‘w czyim interesie’ może być fundamentem każdego dochodzenia.
@logika: obiektywne fakty to są w matematyce i fizyce, ale już w naukach przyrodniczych można mieć co do ich istnienia wątpliwości, a w społecznych to już w ogóle.
“Jesli natomiast ktos pragnie snuc teorie jest naukowcem prowadzacym prace badawcze,nie jest wiec to wykladowca a tym bardziej student”
Mnie się tam zawsze wydawało, że prowadzenie prac badawczych nie wyklucza wykładania, ale może się coś pozmieniało ostatnio.
Jedno pytanie: czy Trystero to aby nie Waldemar Kuczyński?
Wyjatkowo pokręcony facet, o co z nim te dysputy, p,,, go trącał.
> prawdziwego stosunku pro-pisowskiej prawicy
> zwolennik wolnego rynku wśród pro-pisowskich dziennikarzy
> błąd ekonomicznego myślenia pro-pisowskiej prawicy
> Pro-pisowska prawica wychodzi
> ważnego pro-pisowskiego dziennikarza
O! Widzę że autor bloga równa rzetelnością do G.W..! Na wszelki wypadek wyjaśniam: to nie był komplement.
Na miejscu autora nie chwaliłbym się, że opinię o jednym z najważniejszych dzienników wyrabiam sobie na podstawie lektury innego [...]. Nie chwaliłbym się również poziomem wiedzy o rynku medialnym ubekistanu – na poziomie przeciętnego oglądacza szkiełka kompostowego lub przeglądacza G.W..
ble ble ble
Czy ktoś z was PISMACy wykopał sam fondament pod dom ? ,albo skosił kosą pół hektara pszenicy w ciągu dnia?–zwykła kosą
Znacie wy smak prawdziwej roboty?
NIE –Tylko takie pieprzenie….
żałosny tekst…
Cóś się dzieje z Ziemkiewiczem. A może zawsze był taki? Z drugiej strony, kiedyś potrafił trzeźwo spojrzeć na przykład na związki zawodowe:
http://my.opera.com/Jurgi/blog/zwiazki-zawodowe-okiem-ziemkiewicza
To miłe, że stefan również pochwalił się znajomością dziennika Rzeczpospolita oraz publicystyki Ziemkiewicza (i innych nielewicowych publicystów) na podstawie przeglądania (lektury?) G.W.. Może cię zmartwię, ale znam kilku osobników, którzy mieli wyrobione zdanie o Gazecie Polskiej już po usłyszeniu samego tytułu. To są dopiero debeściaki!
O tym że jestem PISMACem też dowiedziałeś się z G.W..? Nie! Już wiem! Kręgi w zbożu. Kiedy człowiek skosi 666 hektarów w ciągu dnia (zwykłą kosą), wtedy może wszystko :-)
Marecki
“ale tu nie chodzi o wolny rynek i prawo własności tylko o zwalnianie ludzi za poglądy polityczne.”
A własnie że można. Jeżeli owa dziennikarka nie mogła w pracy sie powstrzymać przed komentarzami nakierunkowanymi na jedną opcję i studenci to zauważali to powinna wylecieć za nierzetelność i to z miejsca.
Sam miałem taki przykład jak mi kiedysyś wykładowca na makrze narzekał że samoobrona dostała sie do sejmu. Ja rozumiem, trochę ludzi sie pośmiało etc, ale wiekszość sie skrzywiła, że co to za uprawianie polityki na uczelni. To wybitnie nie na miejscu.
Wy możecie tego nie rozumieć, ale wykładowca powinien uczyć, a nie propagować.
I tak samo gejów można wywalać (jak tu jeden zuważył czy można zwalniac gejów). Jak mi wykładowca bedzie latał z odkrytym ptaszkiem po środku sali i mówił ze jest gejem to go się zwalnia.
Poprawność polityczna juz widać niektórym tak mózgi przeżarła że nie widzą prostych zależności (szkoda że w wielu przypadkach działa to tylko w jedną stronę). I jeszcze bedą mówić prywatnej szkole co ma robic. Sami sobie zatrudnijcie tą Jankowską skoro z niej taki fachowiec.
@ Adam Duda
I tak samo gejów można wywalać
Nie zgadzam się. Gejów nie można wywalać, tak jak nie można wywalać wyborców czy członków PO czy PiS czy luteranów. Można wywalać za propagowanie gejostwa, za propagowanie peostwa czy pisostwa czy luteranizmu. W tym miejscu, w państwie prawa trzeba zdać się na sąd, który oceni czy ktoś został zwolniony za to kim jest czy za to co propaguje.
No trystero przeto napisałem, że jak gej bedzie z otwartym przyrodzeniem biegał po sali, to sie go wywala, a nie za to że jest gejem.
Nie mam nic do gejów, którzy nie manifestują tego w czasie pracy.
@ Trystero
Żałośnie bredzę? Brawo! Co za ostateczny i rozstrzygający argument:)!
No cóż jesteś specjalistą w innych dziedzinach niż historia stąd nie dziwi mnie, że powielasz bezwiednie popularne klisze & stereotypy …
Jedna uwaga – podane punkty opisują sytuację w 100% prawicową, bądź lewicową i jak wiadomo większość partii (uważanych potocznie za prawicowe, bądź lewicowe) plasuje się gdzieś po środku, a o tym czy partia jest prawicowa, czy lewicowa decyduje środek cięźkości i tak np. reżim Pinocheta był prawicowy (4 z 5 punktów), ale jednocześnie totalitarny bo ograniczał wolność jednostki.
Czysto prawicowe partie (jak UPR), czy lewicowe (jak PPS) należą do rzadkości.
Bardziej niż ludzie wierzący w to, co napisze RAZ dziwią mnie:
a. ludzie zatrudniający RAZ-a
b. blogerzy, którzy tracą czas na flekowanie kogoś takiego jak RAZ
@ Whiskeyjack
Przecież nie będę dyskutował z każdym miazmatem korwinistycznego umysłu, który pojawi się na blogu. Skompromitowałeś się punktem pierwszym, który wyklucza prawicowy reżim totalitarny – teraz próbujesz się z tego wykręcić. Skompromitowałeś się sugestią, że reżim nazistowski był antyreligijny. Skompromitowałeś się traktowaniem gospodarki wojennej jako idei lewicowej – co sugeruje, że wszystkie państwa toczące wojnę totalną są lewicowe.
Generalnie, te Twoje komiczne punkty mogłyby wywołać entuzjazm u pryszczatych korwinistów obalających tanie wino w parku ale u poważnych ludzi wzbudzają zażenowanie.
@Adam Duda
“Nie mam nic do gejów, którzy nie manifestują tego w czasie pracy.”
Ja nie mam nic do katolików ani do heteroseksualnych, oczywiście pod warunkiem że nie manifestują tego w pracy (na przykład nosząc krzyżyk czy obrączkę albo opowiadając o planach na Święta Wielkanocne).
@Trystero
“Można wywalać za propagowanie gejostwa”
Że co? A żeby było propagowanie to musi istnieć możliwość przekonania? Wierzysz, że można kogoś namówić do bycia gejem czy co?
Czy masz raczej na myśli propagowanie kultury gejowskiej albo równouprawnienia homoseksualistów? Z mojego punktu widzenia również czerstwe, ale przynajmniej jest w tym jakiś sens.
@ adegie
Mam na myśli wychodzenie poza neutralność światopoglądową, która jest zapisana w fundament większości instytucji edukacyjnych ale także większość prywatnych firm.
Wierzysz, że można kogoś namówić do bycia gejem czy co?
Bez przesady.
@56 a gdyby to heteryk biegał z wywalonym ptaszkiem? Albo szczypanie studentek w tyłek i seksistowskie uwagi?
Z innej beczki- często słysze o “propagowaniu gejostwa” ale co to właściwie znaczy i czym się różni od zwykłego karalnego nieobyczajnego zachowania?
@Trystero
“Bez przesady”
Sorry, tak to “zabrzmiało”. Pewnie nie jeden importowany tu korwinista, czytając to, przytaknął: “No tak, zwyrodnialcy chcą konwertować na swoje zboczenia porządnych heteryków”.
july
“@56 a gdyby to heteryk biegał z wywalonym ptaszkiem? Albo szczypanie studentek w tyłek i seksistowskie uwagi?”
bez różnicy.
@ july04
Zgadzam się, że określenie jest niefortunne. Miałem na myśli naruszenie neutralności światopoglądowej jeśli w firmie, w instytucji taka istnieje. Na przykład, moim zdaniem, wykładowca zachęcający do udziału w paradzie równości, czy konwencie wyborczym PO czy PiS, czy jakiejś uroczystości religijnej może taką neutralność naruszać.
@Trystero
“określenie jest niefortunne”
Tym bardziej, że przecież rozpowszechnił je nie kto inny a Wysoki Romek. I rozumiał pod tym pojęciem jakiekolwiek wystąpienia, które o homoseksualizmie mówiłyby coś innego niż to, że jest do wstrętne Panbógowi zboczenie.
@ Trsytero
I znowu brak argumentów + inwektywy.
Z niczego się nie wykręcam – po prostu nie zrozumiałeś tego co napisałem. Myślenie lewicowe jest myśleniem kolektywistycznym, a prawicowe indywidualistycznym.
Reżim NSDAP był antyreligijny – oczywiście nie w takim stopniu jak np. ZSRR, ale był – zwłaszcza jak na Niemcy / Europę lat 30-tych – to, że o tym nie wiesz kompromituje tylko ciebie, zwłaszcza, że zarzucasz mi brak wiedzy.
Hitlera i NSDAP oceniałem na podstawie ich “dokonań” do końca roku 1938 – wynika to zresztą z mojego postu.
Radziłbym najpierw zgłębić dany temat, a potem dopiero się wypowiadać, zwłaszcza tak autorytatywnie.
@ Whiskeyjack
Reżim NSDAP był antyreligijny – oczywiście nie w takim stopniu jak np. ZSRR, ale był – zwłaszcza jak na Niemcy / Europę lat 30-tych – to, że o tym nie wiesz kompromituje tylko ciebie, zwłaszcza, że zarzucasz mi brak wiedzy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany
Koniec dyskusji z mojej strony.
Wypowiadam się autorytatywnie: jeśli naprawdę uważasz, że Hitler był na wskroś lewicowy to nie masz czego szukać na moim blogu.
@ adegie
Dzieki za geneze tego nieostrego pojęcia- nie wiedziałem, że Romek był autorem. Zawsze gdy słyszę kogoś będącego przeciwnikiem “propagowania homoseksualizmu” zaczynam słuchać go uważnie czy przypadkiem nie “wyskoczy” z jakimiś dyskryminującymi propozycjami. Ale to temat do innej dyskusji.
Ps- post znakomity:)
Ps2 samego Ziemkiewicza jako autora SF w młodości bardzo ceniłem
@Whiskeyjack
“Reżim NSDAP był antyreligijny …”
Oczywiście. Dlatego podpisał konkordat i zostawił takie fajne fotki
http://nobeliefs.com/nazis.htm
A ci księża to zamawiają pięć piw?
[Trystero - poprzedni koment do usunięcia]
O Hitlerze, lewicowości/prawicowości i kolektywizmie/indywidualizmie.
Właśnie toczę flejma z jednym korwinistą na temat tego korwinistycznego mema [tj. nazizm to lewica; nazizm to kolektywizm; kolektywizm to lewica, indywidualizm to prawica]. Jakby kogoś to obchodziło, to daję linki do moich komentarzy: tu [punkt 9.] o rzekomej lewicowości nazizmu, tu o rzekomej lewicowości kolektywizmu.
PS: Trystero i jak – obniuchałeś może ile warte są te libertariańskie rewelacje o Somalii?
@ Quasi
Niestety nie, cały czas jestem poza Polską, sporo zwiedzam więc takie rzeczy odkładam na później. Ale na 100% zaglądnę jak znajdę czas.
Całkiem blyskotliwy wpis, ktory doskonale pokazuje bełkot niektorych “niezaleznych” dziennikarzy tzn Semki, Ziemkiewicza, Wildsteina etc… BTW moj Tata byl w wojsku z p. Ziemkiewiczem w latach 80tych i opowiadał ze p. Ziemkiewicz byl redaktorem sciennej gazetki w jednostce oraz prawa ręką oficera politycznego, a to juz powinno wiele mowic ;-)
pozdrawiam,
P.
Jak widzę dyskusja trwa i zatacza tak szerokie kręgi, że już nikt nie pamięta, od czego się zaczęła. Przypomnę więc: jeden z zasłużonych nestorów polskiego dziennikarstwa (nazwisko pozwolę sobie tu pominąć), rektor Wyższej Szkoły Dziennikarstwa imienia Ryszarda Kapuścińskiego w Warszawie, zaprosił na rozmowę znanego dziennikarza, Tomasza Wołka. Powiedział mu mniej więcej coś takiego: “Panie Tomaszu, jest problem i będziemy chyba musieli się pożegnać. Nasi studenci sporządzili listę wykładowców i wskazali na niej Pana jako osobę o poglądach pro-PO-wskich. Wysokie standardy, jakie przyszłym dziennikarzom wpaja nasza uczelnia wymagają, aby wykładowcami były wyłącznie osoby bez poglądów politycznych, lub osoby takowe poglądy skutecznie ukrywające.”
E tam, jaki on tam socjalistyczny… Socjalistyczny to by był, gdyby się domagał, aby prawo pracy zabraniało zwalniać ludzi za poglądy, również w prywatnych firmach, chyba że dany pracownik dobrowolnie zgodził się być zwolniony w przypadku publicznego prezentowania określonych treści w pracy, które wykraczają poza standardowe uprawnienia wynikające z praw człowieka. Wtedy byłby lewicowcem. A póki co, to jest tylko chciwym, niekonsekwentnym prawicowcem.
@ Autor
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
Punkty 1 – 32
@Marek:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozum
Cały wpis.
@ Quasi
Przeczytałem wczoraj, 2 i 3 pozycję z Twojej listy.
Generalnie to nie jest nic odkrywczego. Czy ukraińskim chłopom byłoby lepiej w latach 30′ w stanie anarchii czy pod rządami Stalina? Czy ludziom w Kambodży byłoby lepiej z anarchią czy z Pol Potem? Oni w gruncie rzeczy udowadniają i sami to piszą, że stan bez drapieżnego (w angielskim: predatory) rządu centralnego jest lepszy niż z drapieżnym rządem. Oczywista oczywistość. Każdy kto zajmował się tematyka failed states doskonale zdaje sobie sprawę, że niektóre państwa nie tworzą wartości dodanej, wręcz przeciwnie.
Natomiast, Ci biedni badacze, w ideologicznym zaślepieniu skupiają się na władzy centralnej a zapominają, że w Somalii istniała władza lokalna, quasi-państwa z własna walutą, etc. Stąd gdy ja czytam jak to pięknie prosperuje miasto w Somaliland i inteligentnego człowieka, który próbuje mnie przekonać, że to jakiś argument za anarcho-kapitalizmem to mnie się smutno robi na sercu. Dla mnie jest oczywiste, że taka Katalonia czy Bawaria poradziłyby sobie bez państwa centralnego, federalnego.
Ostatnią rzeczą jest wiarygodność danych (dane anegdotyczne także brali pod uwagę!) a zwłaszcza ich skrzywienie. Jakiekolwiek sensowne dane muszą pochodzić z terenów w miarę spokojnych i cywilizowanych. Tam, gdzie cały czas trwają walki nikt danych nie zbiera. Nie zauważyłem by się ktoś do tego odniósł.
74
co za bełkot
powinno raczej być tak:
Powiedział mu mniej więcej coś takiego: “Panie Tomaszu, jest problem i będziemy chyba musieli się pożegnać. Nasi studenci sporządzili listę wykładowców i wskazali na niej Pana jako osobę która prezentuje i propaguje swoje poglądy pro-PO-wskie. Wysokie standardy, jakie przyszłym dziennikarzom wpaja nasza uczelnia wymagają, aby wykładowcami były wyłącznie osoby które zachowują neutralność polityczną podczas wykładów. “
@78
Tak jak już pisałem w poprzedniej dyskusji, Somaliland to de facto w pełni samodzielne, funkcjonujące państwo demokratyczne, które jedynie ze względów wielkiej polityki międzynarodowej nie zostało uznane, a z pewnością radziłoby sobie lepiej niż np. Kosowo.
I dobry dowód jakimi mrzonkami są pomysły o AK – jedyny dobrze funkcjonujący kawałek Somalii to ten, gdzie zachowała się jakaś władza i wyewoluowało państwo.
TRY… ja tego nie doczytałem do końca. Rzuciło mną o ścianę. Ziemkiewicz mógłby być mniej “wyrazisty” jednak jego mogę słuchać i czytać. Zwolniono, nie zwolniono. To pryszcz wobec tego wielkiego medialnego przekrętu jaki się dzieje. Mnie dziwi jak wielu ludzi silących sie na samodzielność daje się wciągnąć w tę awanturę propagandową napędzaną prze PO. Skończy się to jak zwykle, historia znowu zatoczy koło. Lecz szkoda czasu! Wcale nie próbuje pomagać PO w opamiętaniu się, dla mnie to im głupiej postępują tym lepiej bo tym wcześniej ta choroba się skończy. Ostatnio wywaliłem telewizję “n”. Mam dość TVN i reklam, Kuźniara i całej tej zgrai nieopierzonych klakierów za miskę zupy. Kupiłem sobie dekoder do oglądania świata. Wygląda mi na to, że pozostanę przy stacji AJE – AlJazeera English. Ale żeby szanowany Trystero napadał na Ziemkiewicza tylko dla tego, że mu się jego poglądy nie podobają mnie rozczarowuje. Nie jest dobrze. Za niedługo ludzie zaczną sobie skakać do oczu w obrębie domowników. Czemu. Bo nami manipulują, a nie każdy jest w stanie oddać w mordę gdy potrzeba. Na początek szklanka zimnej wody, odłączyć kable, długie wypady na łono natury i myślenie o sensie tego wszystkiego. Starczy. Sorry.
@ e_djur
Zwolniono, nie zwolniono. To pryszcz
Dalej nie czytałem. Idź na Onet z takimi komentarzami albo najlepiej prosto do P24.
@ Trystero
Jeśli już wybierasz Wikipedię jako źródło to polecam raczej ten wpis: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf
Nie pisałem, że Hitler był na wskroś lewicowy, tylko, że w ideologii NSDAP było więcej elemtów lewicowych niż prawicowych i tyle.
Z tego też względu nadużyciem jest zaliczanie dzisiejszych ruchów neonazistowskich do skrajnej prawicy (rechtsextrem).
Do bloga tak i tak będę zaglądał – no może skoncentruje się bardziej na wpisach dot. strony ekonomicznej:)
pozdrawiam,
@ Quasi
próbowałem przebrnąć przez ten twój bełkot na blogu Galopującego, ale odjąwszy inwektywy w stronę twoich interlokutorów & Korwina nie znalazłem żadnych argumentów w kwestii zaliczania (bądź nie) Hitlera do lewicy.
Najlepiej zresztą podsumowałeś się sam w p. 9: “Ja nie znam się ani na historii, ani na ekonomii”.
@ Whiskeyjack
Jeśli już wybierasz Wikipedię jako źródło to polecam raczej ten wpis: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf
Znów się kompromitujesz. Wpis, który wybrałem jest szerszy. Podane przez Ciebie hasło zawiera tylko część informacji o stosunku nazistowskich władz do religii. Jeszcze ta niechęć do Wikipedii – zapewne z powodu jej ‘liberalnego skrzywienia’. Śmiechu warte.
Nie pisałem, że Hitler był na wskroś lewicowy, tylko, że w ideologii NSDAP było więcej elemtów lewicowych niż prawicowych i tyle.
Ależ to bzdura, którą jedynie korwiniści nie wstydzą się rozpowszechniać.
Wystarczy popatrzeć na fundamentalną różnicę pomiędzy lewicą a prawicą – stosunek do mniejszości – by uzmysłowić sobie jak bardzo oderwane od rzeczywistości są sugestie, że nazizm miał więcej elementów lewicowych. Jeśli dodasz do tego moralny konserwatyzm i militaryzm – kolejne fundamenty nazizmu to zrozumiesz dlaczego sugestia, że nazizm był lewicowy wzbudza zażenowanie poza kręgami korwinistów. Nie zrozumiesz zresztą, dlatego nie będę reagował więcej na Twoje komentarze.
A w czym przejawiał się moralny konserwatyzm nazizmu?
@ bp
Choćby w stosunku do roli kobiet w społeczeństwie, w stosunku do polityki demograficznej, w stosunku do sztuki i kultury. W przypadku moralności seksualnej akurat sprawa jest bardziej skomplikowana bo fiksacja na rzecz polityki demograficznej sprawiła, że naziści w praktyce odrzucili wstrzemięźliwość seksualną.
@Trystero
Wygląda zatem, że należałoby sprawę analizować na wielu płaszczyznach, nawet w obrębie jednej dziedziny, a nie poruszać się od ściany do ściany (korwiniści, itd.). Dla człowieka wyznającego wiarę katolicką (takiemu jak rozumiem możemy przyszyć łatkę prawicowca – “ciemnogrodzianina”) nazizm był po prostu zły, a więc daleki od światopoglądu prawicowego. Chętnie przywoływana przez Ciebie wikipedia określa narodowy socjalizm m.in. takimi epitetami: rasistowska, antysemicka, etc.
Jeśli utożsamiać prawicowość z poglądami wypływającymi z wiary katolickiej to zjawiska typu: rasizm, nacjonalizm, antysemityzm, itd. są elementami prawicy obcymi.
@ bp
Jeśli utożsamiać prawicowość z poglądami wypływającymi z wiary katolickiej to zjawiska typu: rasizm, nacjonalizm, antysemityzm, itd. są elementami prawicy obcymi.
1. Ale dlaczego mam utożsamiać prawicowość z wiarą katolicką?
2. Nie wiem jak z wiarą katolicką ale ja na przykład takie postawy jak pacyfizm, ekologizm czy społeczny solidaryzm wyprowadzam bezpośrednio… z chrystianizmu dlatego za każdym razem jak jakiś prawdziwy katolik nazywa pacyfistycznego ekologa bolszewikiem zanoszę się rubasznym śmiechem :) Ale to nie jest temat na blog.
3. Ja nie twierdzę, że Hitler był na wskroś prawicowy. Dla mnie nazizm to populistyczny miszmasz tego co dziś nazywany prawicą i lewicą, tym trudniejszy do odczytania, że między deklarowaną ideologią a praktyką istniała przepaść. Sądzę jednak, że więcej w tym miszmaszu elementów prawicowych albo, że odgrywały bardziej istotną rolę.
@ Trystero
1. Ja nie każę Ci utożsamiać, na potrzeby dyskusji przyjmuje jedynie pewne założenie. Z jakimi wartościami wiążesz zatem światopogląd prawicowy? Jeśli posiłkować się znowu wikipedią to prawicę “charakteryzuje szacunek do tradycji, autorytetów, religii”. Naprawdę trudno się tu niedopatrzyć analogii z tzw. światopoglądem katolickim.
2. Nie znam kontekstu, więc trudno mi się określić w tym temacie. Pytanie jeszcz co rozumiemy poprzez termin “prawdziwy katolik”…
3. Powstały opasłe tomy analizujące to zjawisko. Nie czuję się również na siłach, aby autorytatywnie określić charakter nazizmu.
bp
pytanie tylko w jakim celu chcesz robić te założenia… Chcesz koniecznie wpisać w okowy jakiś mętnych definicji co do prawicy czy lewicy hitlera, gdy tymczasem nie ma to sensu.
Chingis-han ze swoim imperium był prawicowy czy lewicowy?
@ Trystero
“Przeczytałem wczoraj, 2 i 3 pozycję z Twojej listy.”
Dzięki.
“Każdy kto zajmował się tematyka failed states doskonale zdaje sobie sprawę, że niektóre państwa nie tworzą wartości dodanej, wręcz przeciwnie.”
Znaczy, nawet istnieje w ekonomii(?) jakaś szersza specjalizacja od badania tego, co się dzieje w “failed states”? To zapewne rzuca trochę empirycznego światła na dogmatyzm libertarianizmu.
“Dla mnie jest oczywiste, że taka Katalonia czy Bawaria poradziłyby sobie bez państwa centralnego, federalnego.”
Wszak przez stulecia w taki sposób funkcjonowały miasta-państwa Włoch czy wcześniej starożytnej Grecji.
“Ostatnią rzeczą jest wiarygodność danych (dane anegdotyczne także brali pod uwagę!) a zwłaszcza ich skrzywienie. Jakiekolwiek sensowne dane muszą pochodzić z terenów w miarę spokojnych i cywilizowanych. Tam, gdzie cały czas trwają walki nikt danych nie zbiera. Nie zauważyłem by się ktoś do tego odniósł.”
No właśnie. Przy okazji, w kontekście wiarygodności danych ekonometrycznych: Jakiś czas temu przytaczałeś ten wykres; tu nawet jakimś cudem pozyskano/oszacowano odpowiednie dane dla np. Indii sprzed 2k lat… Ile są warte takie szacunki?
“w ideologicznym zaślepieniu”
Mam takie pytanie natury ogólnej: Ile jest warta ta cała “Austriacka Szkoła Ekonomiczna” będąca dla korwinistów wszelkiej maści zestawem religijnych dogmatów? Wikipedia sugeruje, że raczej niewiele. Jak to pogodzić z faktem, że ma ona na koncie nawet ekonomicznego Nobla (von Hayek)?
@ e_djur
“TRY… ja tego nie doczytałem do końca. Rzuciło mną o ścianę. (…)”
Wiesz, struktura Twojej wypowiedzi łudząco przypomina strukturę pewnego słynnego listu:
“Kochana mamo, pisze do Ciebie na papierze. Mój długopis został wyprodukowany przez Perry i s-ka. To angielska fabryka. Stolica Anglii jest Londyn. Wiem o tym ze szkoły. Zawsze lubiłem geografię. Ostatnim moim nauczycielem tego przedmiotu był profesor August A. Miał czarne oczy. Bywają również oczy niebieskie, szare i inne. Ktoś mi mówił, że węże mają oczy zielone. Wszyscy ludzie maja oczy, chociaż niektórzy są niewidomi.”
Powyższy list został napisany przez człowieka dotkniętego schizofrenią i jest przytaczany jako klasyczna ilustracja dla fenomenu gonitwy myśli będącego charakterystycznym objawem tej strasznej choroby.
@ quasi
Znaczy, nawet istnieje w ekonomii(?) jakaś szersza specjalizacja od badania tego, co się dzieje w “failed states”?
Na granicy ekonomii i politologii. W latach 90′ zyskała spore uznanie. Tuż obok jest ekonomia konfliktów zbrojnych. Na blogu kilka razy cytowałem Paula Colliera, ale jest dużo innych ludzi: Reno, Keen, Hoeffler, Cooper, Ellis, Ross – te nazwiska pamiętam z pamięci.
No właśnie. Przy okazji, w kontekście wiarygodności danych ekonometrycznych: Jakiś czas temu przytaczałeś ten wykres; tu nawet jakimś cudem pozyskano/oszacowano odpowiednie dane dla np. Indii sprzed 2k lat… Ile są warte takie szacunki?
To jest w dużym stopniu naukowe zgadywanie. Zaglądnij do metodologii po szczegółowe informacje. Cześć danych jest w dokumentach – masz pensje żołnierzy, wielkość budżetu, podatki, kontrybucje wojenne, etc. Dosyć łatwo obliczyć inflację. PKB się raczej zgaduje, tym bardziej PKB per capita bo tutaj jeszcze dochodzi zgadywanie liczby ludności.
Mam takie pytanie natury ogólnej: Ile jest warta ta cała “Austriacka Szkoła Ekonomiczna” będąca dla korwinistów wszelkiej maści zestawem religijnych dogmatów? Wikipedia sugeruje, że raczej niewiele. Jak to pogodzić z faktem, że ma ona na koncie nawet ekonomicznego Nobla (von Hayek)?
Kluczowe jest tu słowo: heterodox, którego zresztą większość ze zwolenników ASE nie do końca rozumie.
Hayek dostał Nobla za badania spoza ASE, zresztą część zwolenników ASE Hayeka nie znosi za jego prace nad teorią pieniądza, za co dostał Nobla, ale także za jego stosunek do badań empirycznych.
ASE to bardzo długi temat, nie zmieszczę tego w komentarzu, kiedyś na pewno będzie okazja by dyskutować o tym.
@ Whiskeyjack
“próbowałem przebrnąć przez ten twój bełkot na blogu Galopującego”
Nie obiecywałem, że będzie to tekst przystępny dla każdego, w szczególności dla korwinistów i im podobnych.
“ale odjąwszy inwektywy w stronę twoich interlokutorów & Korwina nie znalazłem żadnych argumentów w kwestii zaliczania (bądź nie) Hitlera do lewicy.”
Nawet tak prostej rzeczy nie byłeś w stanie zauważyć? Sucks to be you.
“Najlepiej zresztą podsumowałeś się sam w p. 9: “Ja nie znam się ani na historii, ani na ekonomii”.”
Ta autokrytyka szczególnie kompromituje mnie w oczach korwinistów, którzy z racji słusznego wieku i wszechstronnego wykształcenia znają się na wszystkim, w szczególności na historii i ekonomii, wszak wrodzona pokora nie pozwoliłaby im wypowiadać się na tematy, o których mają ledwie blade pojęcie.
@Trystero #85
“Wystarczy popatrzeć na fundamentalną różnicę pomiędzy lewicą a prawicą – stosunek do mniejszości” i dalej
To jest projekcja obecnych wyobrażeń na czasy, w których raczej wyglądało to inaczej. Na podstawie Twoich kryteriów bez problemu można dowieść, że prawicowy był drugi (a właściwie pierwszy) wielki totalitaryzm tamtego okresu, czyli ZSRR. Mniejszości zwalczali, konserwatywną moralność głosili (towarzyszka Kołłontaj to raczej odstępstwo od reguły), militaryści z nich byli o niebo więksi od Niemców – znaczy się prawica :-).
@ rapi
Boże, kolejny…
Poczytajcie sobie to:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
[ze szczególnym zwróceniem uwagi a kategorię "populism"/"communitarianism"/"totalitarianism"]
- http://www.politicalcompass.org/analysis2
- http://en.wikipedia.org/wiki/Left%E2%80%93right_politics
- http://en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_theory
- http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_authoritarianism#Right_and_left
i przestańcie truć d.
Wpis wart przeczytania, choć nie tak gigantycznej dyskusji. Ja osobiście Ziemkiewicza raczej lubię (nie zgadzając się z nim często), choć faktycznie za szczyt rzetelności dziennikarskiej go nie uważam, więc cenną rzeczą jest wychwytywanie błędów w jego wypowiedziach.
Co do całej kłótni o lewicę-prawicę i przynależność Hitlera: strasznie się panowie wyzywacie, a głównie chodzi nie o to, że inaczej definiujecie pewne pojęcia. Mam wrażenie, że głównie po to, żeby do wrogiego gniazda podrzucić ,,kukułcze jajo” czyli Hitlera.
Zastanówcie się: czy jeśli Hitlera nazwać ,,prawicowym” to stąd można wyciągnąć jakiś wniosek przeciw konserwatyzmowi, libertarianizmowi itp.? Czy jeśli nazwać go ,,lewicowym” to sprawi automatycznie, że etatyzm, czy socjalizm staną się gorsze?
Popierajcie idee, nie ludzi (chyba to nawet napisał Ziemkiewicz w swoim najlepszym okresie)! Sens jest w dyskusji, czy jakieś rozwiązania, które wprowadził Hitler było dobre, czy złe, czy rozwiązania sytuacji proponowane przez etatyzm lub libertarianizm mają coś wspólnego z jego rozwiązaniem, co można już ewentualnie użyć w dyskusji, jakie jest rozwiązanie konkretnego problemu.
Pojęcia prawico-lewicy są obecnie tak abstrakcyjne i subiektywne, że obu stronom dyskusji udało się już popaść w śmieszność. Po co? W końcu, niezależnie, czy Hitlera nazwiecie lewicowym, prawicowym, centrystą, czy ufoludkiem, ani ocena Hitlera, ani socjalizmu, ani liberalizmu nikomu z was się nie zmieni. Wyluzujcie.
Pozdrawiam,
EstEst
@ Quasi
Usunąłem komentarz, o którym mówiłeś i Akismet Cię nie lubi. Muszę ręcznie puszczać Twoje komentarze. Nie cenzuruje Cię więc po prostu pisz i zachowaj cierpliwość. Albo spróbuj zmienić nicka – tym bardziej, jeszcze o tym napiszę, że mam Internet limitowany do 10 godzin dziennie więc wieczorem jestem bardzo krótko :)
@ Adam Duda
Założenie robię na potrzeby dyskusji, którą nie ja rozpocząłem, a do której się włączyłem. Co do jej sensowności i racji stron – patrz punkt 3.
@ EstEst
O sporze o prawicowość/lewicowość Hilera.
Po pierwsze: Już kiedyś w dyskusji z pewnym korwinistą (kashmirem) zwróciłem uwagę na pewien korwinistyczny fenomen, który nazwałem “fetyszyzmem semantycznym”. Pozwolę sobie zacytować, co o nim napisałem:
Po drugie: Fałszywie sugerujesz tu istnienie jakiejś symetrii między nami a korwinistami. My po prostu “bronimy” tu porządku komunikacyjnego opartego o stosowanie słów w ich powszechnie przyjętym znaczeniu [a w powszechnie przyjętym znaczeniu słów "prawica" i "lewica" nazizm jest klasyfikowany jako ideologia skrajnie prawicowa, ewentualnie - w niektórych klasyfikacjach wielowymiarowych - jest w ogóle wyłączany z kontinuum "lewica-prawica" i kierowany, czasem razem z komunizmem, do obszaru spektrum politycznych ideologii określanego jako "populizm"/"totalitaryzm"/"komunitaryzm"]. Oczywiście, używanie jakiejś nowomowy i redefiniowania pojęć w ramach jakiejś dyskusji również jest dopuszczalne, ale warunkiem dopuszczalności takiego manewru jest:
(i) zaznaczenie, że będzie się używało jakiegoś pojęcia w sposób niekonwencjonalny;
(ii) jawne i precyzyjne zaprezentowanie nowej/niekonwencjonalnej definicji tegoż pojęcia (ewentualnie także zdradzenie intencji/celu tworzenia tej alternatywnej definicji/alternatywnego uzusu);
(iii) pilnowanie porządku i konsekwentności w stosowaniu tego pojęcia w określonym znaczeniu, w celu uniknięcia błędu ekwiwokacji.
Dzięki przeprowadzeniu tego mnewru wg tego warunku możemy np. zwracać się do siebie per “ty chuju”, “ty skurwysynu” itp. wcale się przy tym nie obrażając.
Oczywiście korwiniści mają problemy z przestrzeganiem tego warunku.
Po trzecie: Motywacja – niekoniecznie zawsze w pełni uświadomiona – korwinistów skłaniająca ich do manipulowania definicjami “lewicy” i “prawicy” oraz do związanego z tym żonglowania Hitlerem moim zdaniem jest dość oczywista: poza wspomnianym wyżej magicznym podejściem do semantyki chodzi tu o standardowy błąd logiczny/sofizmat zwany błędem powiązania (a konkretnie jego o jego jedną z najpopularniejszych odsłon – “argumentum ad Hitlerum”). Czyli z grubsza o to, o czym sam napisałeś.
Mam Cię, Trystero!
Postanowiłem prowadzić dalej dyskusję według reguł Twojego bloga. Uważaj teraz:
Wygrałem!
Dziwisz się? Nie wiesz dlaczego?
To sprawdź sobie w Wikipedii!
@Quasi
Jest sporo racji w tym co piszesz, acz wydaje mi się, że nie tylko korwiniści zaklinają rzeczywistość opisując ją słowami. To po prostu ludzkie i naturalne, jeśli się tego nie kontroluje. Zauważ, że sam, starając się pisać obiektywnie, nie powstrzymujesz się od dodawania jednoznacznie nacechowanych sformułowań (np.,,nicponiści”). Oczywiście, nie jest to zarzutem – to ludzkie. Zwróć uwagę, że że skrajnie przeciwnej stronie barykady (np. oficjalna propaganda ZSRR) również nie przeszłoby przez gardło sformułowanie, że Hitler w sferze gospodarczej był raczej etatystą i socjalistą (zawsze był psem imperializmu i drapieżnego kapitalizmu, na usługach międzynarodowej finansjery).
Może, jako zawodowy matematyk, mam takie zboczenie, ale po prostu staram się unikać sformułowań niejasnych, skoro możemy użyć jasno definiujących. W zależności od przyjętych przez Was definicji mógłbym zarówno nazwać Hitlera prawicowcem jak i lewicowcem. Tylko, że to jest wszystko jedno! Tak więc, jak ktoś źle (wg.kogoś innego) używa tej terminologii, lepiej wzruszyć ramionami i kontynuować dyskusję niż przyczepić się do jednego słówka, wyśmiewać i rzucać się do gardeł. Co innego, gdy ktoś przedstawia błędnie istotne fakty np. twierdząc, że Hitler nikogo nie mordował, albo, że promował wolny rynek, czy tam jakieś inne bzdurki. Ewentualnie jak mówi coś z czym się nie zgadzasz, a jest dobrze zdefiniowane np. czy polityka Hitlera wpływała dobrze/źle na rozwój gospodarki, albo więzi międzyludzkich ;)
Hitler sam się zdefiniował precyzyjnie jako Narodowy(czyli chyba prawica – ideologicznie?) Socjalista (czyli chyba lewica – gospodarczo?) i to chyba wbrew pozorom jest najbardziej obiektywna ocena.
@Quasi #97
Boże, kolejny…
Skąd to zacietrzewienie? Przydałoby się trochę dystansu.
Po zaszufladkowaniu rozmówcy na pozycji wroga dyskusja staje się cokolwiek jałowa – robimy się mniej otwarci na argumenty.
Podane przez Ciebie linki nie dotyczą tematu mojego komentarza, czyli używania współczesnych pojęć do oceny wydarzeń z przeszłości. Czy jeśli napisałbym, że ocena pod kątem etatyzmu przesunęłaby prawicowe autorytaryzmy (reżimy) okresu międzywojennego do szufladki “lewica” to byłoby lepiej?
No nie byłoby lepiej – zaraz podniósłby się inny głos oburzenia.
A o temacie tego wpisu już nikt nie pamięta (biję się w pierś, bo sam się do tego przyczyniłem).
Wyłączam się z dyskusji.
@ rapi
To nie jest zacietrzewienie. To naturalny odruch sprawnego intelektualnie człowieka, bez zakutego łba, który zwyczajnie nie chce się zgadzać na tak prymitywne zakłamywanie historii jak pisanie o ‘lewicowym Hitlerze’.
Nigdy nie używam argumentu ‘to złe bo Hitler tak robił’ ale gdy ktoś mi wyjedzie z argumentem, że prawo antynikotynowe to pomysł nazistów (to prawda, także badania nad rakotwórczością azbestu) to nie mam litości :)
A to, że to akurat korwiniści takich argumentów używają to po prostu oznaka ich intelektualnego poziomu. Równie mocno krytykować będę lkogoś, który wspomni, że naziści wprowadzili jedno z najbardziej restrykcyjnych praw antyaborcyjnych w historii. Zresztą ten ostatni argument, po odwróceniu kota ogonem jest używany w znaczeniu ‘Hitler zezwolił na aborcje w Polsce’ – co świadczy po prostu o stanie intelektualnym ludzi, którzy tym argumentem się posługują.
Trystero
wszystko fajnie, ale to nikogo nie upoważnia do obrzucania epitetami, przyrównywania do korwinistów i pisania elaboratów na temat swoich walk z korwinistami.
Nie wiem ile na tym blogu jest faktycznych pasjonatów mikkego ale podejrzewam że niewiele.
A dyskusje Quasiego do nich w zasadzie sie sprowadzają. Chyba odbili na nim jakies piętno, bo potrafi pisać tutaj elaboraty na ich temat przypisując wszytkim naookoło łatkę fana korwinizmu.
trochę to żałosne.
@ Adam Duda
Dlaczego kierujesz to do mnie?
Trys
Rapi pisał do Quasiego o zacietrzewieniu. Ty Piszesz do rapiego że to nie jest zacietrzewienie (jak rozumiem z obronie quasiego) stąd ja piszę do Ciebie, że rapi miał rację na temat zacietrzewienia quasiego.
Stąd i do Ciebie.
@ Adam Duda
Ja generalnie pisałem o przeciwstawianiu się opinii jakoby Hitler był lewicowy. Nie traktuję tego jako objaw zacietrzewienia.
Nie no jasne, dyskusje czy hitler był lewicowy czy prawicowy są po prostu śmieszne, a najbardziej z tego by sie śmiał sam hitler.:)
@ Adam Duda
Chyba przesadzasz w manifestowaniu braku szacunku dla Hitlera :)
eee nie.
Do pewnych zdolnosci Hitlera można mieć pewien podziw, natomiast słowo “szacunek” nie pasuje tutaj nigdzie. także mogę to zamanifestować :)
Sorry za ostry występ. Nieźle mi się oberwało od “Kasi” natomist tzw wskazanie innej platformy przez zacnego gospodarza jak ulał pasuje do namietnie ostatnio krytykowanego “wybryku” prezesa PiS. Fora ze dwora. A ja tylko przy tej sposobnosci może w niezbyt naukowy sposób manifustuję swoją irytaqcję tym jak dalece i z premedytacją poddawani jesteśmy manipulacji, że aż dochodzi do wzajemnych napaści. Nienawiść jest głoszona urzędowo i bezkarnie. I myślę, że ludzie skoczą sobie do gardeł. Co mnie sie nie podoba i chciałbym czego innego.
@ EstEst [Trystero - poprzedni koment ze schrzanionym HTMLem do wywalenia]
“(…) To po prostu ludzkie i naturalne, jeśli się tego nie kontroluje. Zauważ, że sam, starając się pisać obiektywnie, nie powstrzymujesz się od dodawania jednoznacznie nacechowanych sformułowań (np.,”nicponiści”).”
Że co?
Po pierwsze: Nigdy nie twierdziłem – a już na pewno nie twierdziłem tego w niniejszym wątku – że cokolwiek kiedykolwiek “starałem się pisać obiektywnie”. Nawet nie bardzo rozumiem co masz na myśli przez “pisanie obiektywnie”.
Po drugie: Dlaczego stosowanie “sformułowań nacechowanych” miałoby wykluczać “obiektywizm pisania”?
Po trzecie: Dlaczego uważasz, że określenie “nicponiści” jest “sformułowaniem nacechowanym jednoznacznie”? Ja nim określam Artura M. Nicponia [tu jego blog] i jego zwolenników/fanów/wyznawców. Co w samym tym określeniu “nacechowanego”? I “nacechowanego” czym? Wszystkie sformułowania “od-nazwiskowe”/”od-ideowe” z przyrostkiem “-iści”/”-istki” [keynesiści, laburzyści, frankiści, lefebryści, darwiniści, tomiści, kreacjoniści, staliniści, feministki, (a)teiści, socjaliści, monogamiści, humaniści, utylitaryści, pacyfiści, tradycjonaliści, naziści, islamiści etc.] to wg Ciebie “sformułowania nacechowane jednoznacznie”?
“Zwróć uwagę, że że skrajnie przeciwnej stronie barykady (np. oficjalna propaganda ZSRR) również nie przeszłoby przez gardło sformułowanie, że Hitler w sferze gospodarczej był raczej etatystą i socjalistą (…)”
Po pierwsze: Doprawdy? Nie przeszłoby im przez gardło nazwanie Hitlera nawet “etatystą”? Masz na to jakieś dowody?
Po drugie: Co do tego, że Hitler był etatystą nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast co do tego, że był socjalistą wątpliwości są jak najbardziej – wszystko zależy od definicji pojęcia “socjalizm”, która jest dość mętna i względna.
O ile dobrze kojarzę, ustrój gospodarczo-społeczny 3. Rzeszy (i innych państw faszyzujących: Włochy Mussoliniego, Hiszpania wczesnego Franco itp.) chyba zwykło określać się jako “narodowy syndykalizm”, czyli jeszcze coś innego niż socjalizm, jakaś tam forma “trzeciej drogi”. W sensie absolutnym poglądy gospodarcze Hitlera lokują się w okolicach centrum, z lekkim skrzywieniem w prawo.
“po prostu staram się unikać sformułowań niejasnych”
Gdyby to była prawda, to w ogóle powinieneś unikać posługiwania się jakimkolwiek językiem naturalnym. Zresztą, “sformułowanie niejasne” samo jest sformułowaniem niejasnym ;)
“W zależności od przyjętych przez Was definicji mógłbym zarówno nazwać Hitlera prawicowcem jak i lewicowcem.”
W zależności od przyjętych definicji mógłbyś Hitlera nazwać nawet “kutasem mojej matki”. Sęk w tym, że nie ma takiej powszechnie przyjętej definicji “prawicy”/”lewicy”, wg której można by zasadnie nazwać Hitlera lewicowcem.
“Tylko, że to jest wszystko jedno! Tak więc, jak ktoś źle (wg.kogoś innego) używa tej terminologii, lepiej wzruszyć ramionami i kontynuować dyskusję niż przyczepić się do jednego słówka, wyśmiewać i rzucać się do gardeł.”
Nieprawda.
Nieprawda, ponieważ z korwinistycznym fetyszyzmem semantycznym i żonglowaniem Hitlerem zwykle wiążą się przynajmniej 2 główne błędy logiczne:
- ekwiwokacja,
- błąd powiązania
[a do tego kilka pomniejszych, np. "overwhelming exception"].
A walka z błędami logicznymi w wywodach interlokutora jest nawet ważniejsza niż walka z błędami rzeczowymi, zwłaszcza jeśli owe błędy logiczne są w rzeczywistości objawami perfidnie stosowanej sofistyki/erystyki.
Zresztą możliwe, że niektórzy z przypisujących Hitlerowi lewicowość robi to właśnie z powodu trwania przy błędnych rzeczowo przekonaniach na temat poglądów, działań i celów nazistów lub na temat powszechnie przyjętych definicji pewnych pojęć.
“twierdząc, że Hitler nikogo nie mordował”
A mordował m.in. za poglądy polityczne. Także komunistów/socjalistów.
“(…) albo, że promował wolny rynek, czy tam jakieś inne bzdurki.”
A tu nie byłbym taki pewien. O ile wiem, Hitler w odróżnieniu od bolszewików nie zlikwidował rynku, nie znacjonalizował przemysłu i rolnictwa (przynajmniej nie całkowicie), tolerował wielki kapitał, a nawet momentami sprzyjał wielkim kapitalistom. A to wszystko w realiach, w których (i) musiał zdobywać władzę i popularność hasłami populistycznymi kierowanymi do wygłodniałych Kryzysem mas; (ii) walczył ze “spiskiem żydowskim” jakoby silnie zakorzenionym w wielkim kapitale; (iii) tworzył gospodarkę na potrzeby wojny totalnej.
O prawdziwych poglądach Hitlera/nazistów na wolny rynek/kapitalizm/gospodarkę prawdopodobnie można się przekonać, gdy zajrzy się w ich wizje “Tysiącletniej Rzeszy”.
“Hitler sam się zdefiniował precyzyjnie jako Narodowy(czyli chyba prawica – ideologicznie?) Socjalista (czyli chyba lewica – gospodarczo?) i to chyba wbrew pozorom jest najbardziej obiektywna ocena.”
Po pierwsze: A świnka morska to wg Ciebie taka wirusowa choroba, którą można złapać pod wodą? A WRON zajmował się ocalaniem narodu (bo się tak sam zdefiniował)? A praca w Auschwitz czyniła wolnym?
Przypominam o czymś takim jak błąd etymologiczny.
Po drugie: Między lewicą a socjalizmem nie ma relacji tożsamości. Podobnie między nacjonalizmem/ksenofobią/szowinizmem a prawicowością (trudno o skrajniejszy nacjonalizm/ksenofobię/szowinizm niż ten w wykonaniu Czerwonych Khmerów, nominalnie komunistów).
Zdaje się, że historycznie rzecz biorąc, to zarówno socjalizm jak i kapitalizm/liberalizm mają korzenie lewicowe, poza tym sam “socjalizm” występuje w różnych wcieleniach, w różnym natężeniu, nie jest łatwo definiowalny (np. centryści są socjalistami? a chadecy?). Ergo: sam program gospodarczy nie może być wyznacznikiem “prawicowości”/”lewicowości”.
Mówiąc o “prawicowości”/”lewicowości” moim zdaniem trzeba pamiętać o 4 sprawach:
(1) Te pojęcia znaczą/znaczyły (nieco) różne rzeczy w różnych czasach i w różnych miejscach.
(2) Generalnie są to pojęcia względne – prawica i lewica (a czasem też centrum) definiują się wzajemnie względem siebie. Te same poglądy i idee na jednej scenie politycznej robiące za “lewicę”, na inne mogą robić za “centrum” lub “prawice”, w zależności od tego, czy na tej scenie znajduje się konkurencja bardziej “prawicowa” czy bardziej “lewicowa” [np. czy poglądy amerykańskiej "lewicy", której role odgrywa Partia Demokratyczna, na polskiej scenie politycznej uznano by za bardziej lewicowe czy może za bardziej centrowe czy nawet prawicowe?; ikona współczesnej europejskiej "lewicowości" - Jose Zapatero - ma poglądy w spektrum politycznym lokujące się w taki sposób i zwabia do siebie brytyjskich bogaczy uciekających przed wysokimi podatkami; w Polsce podeście rozliczeniowe i krytyka wobec dawnego reżimu to domena prawicy, w Hiszpanii - lewicy].
W związku z tym, gdy nie mamy pluralistycznego parlamentaryzmu lecz totalitarne rządy monopartii, klasyfikacja “lewicowo-prawicowa” jakby zaczyna tracić sens.
(3) Podział na “prawicę”/”lewicę” nie jest dyskretny i binarny, lecz ma postać kontinuum, więc lepiej niż o “prawicowości”/”lewicowości” partii/ideologii lepiej mówić o stopniu jej “prawicowości”/”lewicowości”.
Poza tym jedna ideologii polityczna, a tym bardziej program jednej partii, obejmuje wiele różnych aspektów, przy czym każdy z nich może w kontinuum lewica-prawica lokować się nieco inaczej. Np. jakaś ideologia może zakładać dość “lewicowe” podejście do kwestii interwencjonizmu gospodarczego i redystrybucji dochodu, a jednocześnie dość “prawicowe” podejście do kwestii mniejszości i kontroli państwa nad obyczajowością.
(4) Oprócz samej wyliczanki poglądów związanych z daną partią czy ideologią należy zwracać baczną uwagę na hierarchię ważności tych poglądów i na rozkład priorytetów. Co z tego, że jakaś partia ma jakiś “lewicowy” punkt w swoim programie, jeśli ma on dla niej (i dla jej wyborców oraz politycznych oponentów) znaczenie trzeciorzędne, a innym, już “prawicowy”, stanowi dla niej priorytet i to on definiuje oś sporów/podziałów na danej scenie politycznej? Czy naprawdę gospodarczy etatyzm był/jest najważniejszym punktem ideologii oraz wyznacznikiem pozycji w politycznym spektrum dawnego NSDAP i współczesnego PiS?
Mimo tego całego relatywizmu (patrz pkt. 1 i 2) oraz ciągłości i wielowymiarowości (patrz pkt. 3 i 4), moim zdaniem można wyróżnić kryterium uniwersalnie pozwalające na choćby zgrubne szacowanie stopnia “prawicowości”/”lewicowości” danej ideologii i to w skali absolutnej, tj. niezależnej od lokalnych przestrzennie/czasowo uwarunkowań czy istnienia pluralistycznego parlamentaryzmu. Tym kryterium jest podejście do kwestii międzyludzkich nierówności, a nierówności te mogą przejawiać się w najróżniejszych aspektach, np.: stanowym (właśnie konflikt o te feudalne nierówności zrodził pierwszą “prawicę” i “lewicę” w okolicach Rewolucji Francuskiej), klasowo-ekonomicznym, rasowym, narodowym (tj. postrzeganie ważności własnego narodu na tle innych narodów), etnicznym (tj. prześladowanie jednych grup etnicznych lub uprzywilejowanie innych), religijnym (tj. prześladowanie jednych grup wyznaniowych lub uprzywilejowanie innych), płciowym (tj. polityczna/gospodarcza/obyczajowa/itp. emancypacja vs. poddaństwo kobiet), rodzinnym (tj. prawa dziecka vs. siła i zakres władzy rodzicielskiej), zdrowotnym (tj. stosunek do niepełnosprawnych fizycznie lub psychicznie), obyczajowym (np. stosunek do różnych mniejszości seksualnych, do przestępców) etc.
Prawica generalnie jest elitarystyczna, tj. dąży do tolerowania/utrwalania/pogłębiania/kreowania oraz usprawiedliwiania/racjonalizowania międzyludzkich nierówności, troszcząc się o interes tych silniejszych, o czynienie silnych jeszcze silniejszymi, nawet kosztem słabszych. Natomiast lewica jest generalnie egalitarystyczna, tj. dąży do znoszenia zastanych międzyludzkich nierówności, troszcząc się o interes słabszych, o czynienie słabszych silniejszymi, nawet kosztem tych obecnie silniejszych.
Jeśli jakaś ideologia/partia w jednym aspekcie jest bardziej elitarystyczna, a w innym bardziej egalitarystyczna, to o stopniu jej absolutnej “prawicowości”/”lewicowości” IMO przesądzać winny 2 sprawy: (i) hierarchia ważności tych aspektów oraz (ii) ogólny stopień dolegliwości związany z nierównościami międzyludzkimi w danym aspekcie.
W tym ujęciu nazizm ze swoim skrajnym nacjonalizmem, rasizmem oraz koncepcją podboju, eksterminacji lub zniewolenia innych narodów, a także ze swą socjaldarwinowską i eugeniczną koncepcją “doskonalenia rasy”, represyjną obyczajowością i planami reaktywacji arystokracji oraz wprost wyrażanym kultem siły i hierarchii, jednoznacznie jawi się jako skrajna prawica.
@ rapi
“Skąd to zacietrzewienie? (…)”
Nie żadne “zacietrzewienie”. Patrz: odpowiedź Trystero.
“Podane przez Ciebie linki nie dotyczą tematu mojego komentarza,”
Owszem, dotyczą.
“czyli używania współczesnych pojęć do oceny wydarzeń z przeszłości.”
Owszem, dotyczą.
Dotyczyły także ewolucji znaczenia pojęć “prawica” i “lewica” oraz ich relatywności. Dotyczyły także klasyfikacji nazizmu i komunizmu na spektrum ideologii politycznych. Dotyczyły także podobieństw między skrajną prawicą i skrajną lewicą (”teoria podkowy”). Czyli dokładnie tego, o czym pisałeś.
@ Adam Duda
“wszystko fajnie, ale to nikogo nie upoważnia do obrzucania epitetami, przyrównywania do korwinistów i pisania elaboratów na temat swoich walk z korwinistami.”
Po pierwsze: To pisanie na tym blogu elaboratów wymaga jakiegoś specjalnego “upoważnienia”?
Po drugie: Nie pisałem żadnych elaboratów na temat “swoich walk z korwinistami”, lecz zaledwie cytowałem fragmenty swoich wypowiedzi ze swoich “walk z korwinistami” (tudzież linkowałem do nich) w przypadku, gdy tutaj pojawiały się twierdzenia zbliżone do tych stawianych przez korwinistów w “moich walkach” i na które te fragmenty stanowią relewantną odpowiedź.
Po trzecie: Nie wiem jakie konkretnie “epitety” masz na myśli? Epitet “korwinista”?
Przyrównywanie do korwinistów jest jest najbardziej upoważnione, jeśli ktoś stawia twierdzenia, które są (i) także stawiane przez Korwina/korwinistów i (ii) stanowią dość charakterystyczny/specyficzny wyróżnik korwinizmu i podobnych do niego ideologii [libertariańskich, konserwatywno-libertariańskich, konserwatywno-liberalnych].
“Nie wiem ile na tym blogu jest faktycznych pasjonatów mikkego ale podejrzewam że niewiele.”
Termin “korwinizm”, przynajmniej w znaczeniu/uzusie w jakim wypromował go Wojciech Orliński, nie tyle oznacza personalną sympatię do Korwina-Mikke, lecz zbieżność z jego (konserwatywno-)libertariańskimi poglądami. Kluczowym wyznacznikiem “korwinizmu” są poglądy, natomiast towarzysząca im personalna sympatia do zwyrodniałego pajaca w muszce może być mniejsza lub większa, przy czym zazwyczaj u “korwinistów” [tj. (ko)libertarian/(ko)librów] te sympatie są wyraźnie wyższe niż średnia krajowa.
Zważ, że wielu korwinistów personalnie Korwina bardzo nie lubi, w końcu niedawno wywalili go ze swej kanapy (UPR), którą on sam założył, a ostatnio to nawet robią mu ruchawkę na jego nowej kanapie (WiP).
“A dyskusje Quasiego do nich w zasadzie sie sprowadzają. Chyba odbili na nim jakies piętno, bo potrafi pisać tutaj elaboraty na ich temat przypisując wszytkim naookoło łatkę fana korwinizmu.”
W sprawie łatek i elaboratów – patrz wyżej.
W sprawie mojej osobistej niechęci do korwinistów – jej źródła też kiedyś tłumaczyłem jednemu korwiniście (kashmirowi); skoro poruszyłeś ten temat, i on jakoś Cię obchodzi, to pozwolę sobie zacytować:
Tak czy inaczej, nie chodzi o to, że przenoszę tu na tutejszych bywalców jakieś swoje antypatie anty-korwinistyczne, lecz po prostu reaguję irytacją na pewne ich twierdzenia (o “lewicowości Hitlera”, o “totalitarystycznym nakazie zapinania pasów” itp.) z tych samych powodów, dla których reagowałem irytacją na identyczne twierdzenia wygłaszane przez korwinistów sensu stricto. To twierdzenia mnie irytują, nie autorzy, choć rzecz jasna sam fakt wygłaszania takich twierdzeń rzutuje na moją opinię na temat ich autorów (stąd też moja uogólniona skrajnie negatywna ocena korwinistów).
quasi
ee tam.. chcesz poczytać o prawicy to poczytaj Dmowskiego a nie forumowych napaleńców.
@ Adam Duda
“ee tam.. chcesz poczytać o prawicy to poczytaj Dmowskiego a nie forumowych napaleńców.”
Po pierwsze: Ale ja nie szukałem prawicowców, by sobie ich czytać (ja początkowo chciałem pisać/czytać o biologii ewolucyjnej, biologii rozwoju, medycynie, biotechnologii itp. i o ukierunkowanej przeciwko nim pseudonauce). Ja ich czytałem siłą rzeczy, bo mi się wszędzie misjonarsko wciskali ze swoimi idee fixe: “lewactwo nas okrada, pogania jak bydło i dzieci nam pedali!”, “totalniactwo!”, “cywilizacja śmierci!”, “Układ!”, “pożyteczni idioci!”, “politpoprawność!”, “zaleją nas śniade hordy z Bliskiego Wschodu!”, “Związek Socjalistycznych Republik Jew-ro-pejs-kich!” itd. Zanim mnie to przygniotło, polityka i polityczne ideolo interesowało mnie mało. Zresztą, i teraz interesuje mnie tylko jako fenomen radykalizmu i szaleństwa typu korwinizm i paranoiczny PiSizm; poza tym to nawet na wybory nie chodzę i nie mam sprecyzowanych poglądów politycznych ani preferencji partyjnych.
Po drugie: Po co mam czytać Dmowskiego, Burke’a czy von Misesa, skoro napaleńcy robią to za mnie i od razu mi ilustrują, jak to ideolo jest odbierane i interpretowane przez wyznawców? Jak już wspomniałem wyżej, polityka i polityczne ideolo jeśli mnie zajmuje, to głównie jako zjawisko mentalne.
@Quasi 114
Uważam, że strasznie czepiasz się pojedynczych słówek i dalej uważam zagadnienie prawico/lewicowości za mało istotne, ale jako, że sam pisałem, że wojna o słówka nie ma sensu, to mogę powiedzieć, że właściwie się zgadzam z tokiem rozumowania, przy przyjętych przez Ciebie definicjach.
Aha – ten układ współrzędnych z http://www.politicalcompass.org dużo lepiej wskazuje poglądy niż prawica-lewica.
Drobne uwagi (wyjaśniające nieporozumienia nt. mojego posta):
1) Po prostu nie znałem blogu pana Nicponia (to chyba nie grzech?), więc słowo ,,nicponiści” wywiodłem od niewątpliwie niepozytywnego rzeczownika ,,nicpoń”. Stąd mój błąd w ocenie.
2) Z obiektywizmem chodziło mi o to, że chciałeś się oprzeć na ,,obiektywnej” w pewnym sensie (tj. powszechnie przyjętej) definicji.
3) Ani ja, ani dwaj moi znajomi – historycy zajmujący się XX wiekiem nie znaleźli w propagandzie sowieckiej informacji o etatyzmie Hitlera. Jeśli coś znajdziesz – chętnie poszerzę wiedzę.
4) Co do sformułowań niejasnych, nie dokończyłeś zdania – chodzi mi o to, że jak mamy jaśniejsze kryteria, to lepiej ich używać. W tym przypadku lepiej IMHO użyć układu współrzędnych z http://www.politicalcompass.org niż pojęć prawica/lewica.
5) Czy Hitler promował wolny rynek – to jest kwestia dyskusji. Ja np. uważam, że skoro przynajmniej częściowo nacjonalizował, to raczej go nie wspierał, Ty, że jak całkowicie nie znacjonalizował, to trochę wspierał – whatever, nie ma to znaczenia, fakty są jakie są, a o nazwy nie ma co się kłócić.
6) Kwestia Narodowego Socjalisty – zauważ, że nie używam argumentu, że dlatego Hitlera nazywać można socjalistą, że sam się tak nazwał, tylko przytaczam ten fakt równolegle. W żadnym wypadku nie miał to być argument za taką nazwą.
7) Co do kwestii rozmytego znaczenia słowa ,,socjalizm” masz rację. Dlatego w takim razie przemianuję Hitlera na narodowego etatystę, czy tam konserwatywnego (raczej) totalitarystę, jeśli już muszę go wrzucać do jakiejś szufladki.
Pozdrawiam i gratuluję umiejętności argumentowania tudzież krytycznego myślenia.
@ EstEst
“Aha – ten układ współrzędnych z http://www.politicalcompass.org dużo lepiej wskazuje poglądy niż prawica-lewica.
(…)
4) Co do sformułowań niejasnych, nie dokończyłeś zdania – chodzi mi o to, że jak mamy jaśniejsze kryteria, to lepiej ich używać. W tym przypadku lepiej IMHO użyć układu współrzędnych z http://www.politicalcompass.org niż pojęć prawica/lewica.”
Teoretycznie to prawda, dlatego też masowo tu odnoszę się do Compassu i ogólnie koncepcji wielowymiarowego spektrum politycznego (choćby w swojej odpowiedzi dla rapiego).
W praktyce jednak okazuje się, że między poglądami ekonomicznymi i obyczajowo-społecznymi często (tj. w wielu społeczeństwach) istnieje silna korelacja – tj. piewcy wolnego rynku, kapitalizmu, własności prywatnej itp. często jednocześnie przejawiają ogólnie hierarchiczne podejście do społeczeństwa i restrykcyjno-konserwatywno-tradycjonalistyczne podejście do kwestii obyczajowych, za to piewcy państwa opiekuńczego często mają ogólnie równościowo-wyrozumiałe podejście do społeczeństwa i liberalno-tolerancjonistyczne podejście do obyczajowości – zwłaszcza w psychologicznym podłożu obu kategorii poglądów (patrz np. SDO i RWA). Szerzej zjawisko to zostało omówione tutaj:
John T Jost, Christopher M Federico, i Jaime L Napier, “Political ideology: its structure, functions, and elective affinities,” Annual Review of Psychology 60 (2009): 307-337.
[darmowy dostęp tutaj]
Tak więc moim zdaniem opis dwubiegunowy (ale dalej w postaci kontinuum a nie binarnej) mimo wszystko ma sens, przy czym:
(i) Zamiast określeń “lewica” i “prawica” lepiej używać określeń “egalitaryzm” i “elitaryzm” (lub “hierarchizm”), gdyż one od razu oddają istotę rzeczy oraz nie są tak bardzo uwikłane w historyczno-geograficzną zmienność znaczeniową i emocjonalno-propagandowe manipulacje.
(ii) Przy ocenie stopnia “prawicowości/lewicowości”, tudzież “elitaryzmu/egalitaryzmu”, jakiejś ideologii czy programu politycznego należy patrzeć nie tyle na preferowane środki, co na stawiane sobie (niekoniecznie jawnie/oficjalnie) cele. Tak się bowiem składa, że kwestia środków – inaczej niż kwestia celów – poza oceną ideologiczno-etyczną podlega także ocenie czysto technicznej/naukowej, a na tym polu nie zawsze mamy do czynienia z konsensusem, zwłaszcza w takich dziedzinach jak ekonomia. Stąd różne ideologie/ruchy polityczne mogą chcieć realizować te same cele za pomocą różnych środków, gdyż zwyczajnie różnią się w technicznych/naukowych ocenach ich skuteczności&kosztowności. I tak, jedni mogą chcieć egalitaryzować klasowo-ekonomicznie społeczeństwo [tj. podnosić ogólny poziom bogactwa przy jednoczesnym znoszeniu nierówność dochodu oraz ogólnej&równej poprawie dobrobytu] przez zwiększanie redystrybucji dochodu kosztem zwiększonego fiskalizmu, kontroli nad rynkiem, regulacji stosunków pracy i płacy minimalnej, etatyzmu (w tym publiczna edukacja, opieka zdrowotna itd.) itp. podczas gdy inni mogą chcieć osiągnąć dokładnie to samo środkami przeciwnymi – ograniczaniem obciążeń podatkowych i “pobudzaniem przedsiębiorczości”, “uelastycznianiem” stosunków pracy i zmniejszaniem jej kosztów, oddając obywatelom więcej (samo)kontroli nad gospodarką i własnym życiem etc.
“1) Po prostu nie znałem blogu pana Nicponia (to chyba nie grzech?), więc słowo ,,nicponiści” wywiodłem od niewątpliwie niepozytywnego rzeczownika ,,nicpoń”. Stąd mój błąd w ocenie.”
Grzechem nie jest nieznanie blogu Nicponia, ale jest nim wypowiadanie się na temat pojęcia “nicponizm” bez uprzedniego kliknięcia w podany – specjalnie z myślą o osobach Nicponia nieznających – przeze mnie link, pod którym dość szczegółowo przybliżyłem sylwetkę tego Pana oraz jego przekonania.
“3) Ani ja, ani dwaj moi znajomi – historycy zajmujący się XX wiekiem nie znaleźli w propagandzie sowieckiej informacji o etatyzmie Hitlera. Jeśli coś znajdziesz – chętnie poszerzę wiedzę.”
Prawdopodobnie w sowieckiej propagandzie nie znajdziesz też wzmianek o tym, że Hitler popierał służbę wojskową, karanie złodziejstwa i zamiatanie ulic, ale to nie znaczy, że przyznanie tego faktu nie przeszłoby sowietom przez gardła. Dlaczegóż sowieci mieliby wypominać Hitlerowi etatyzm – a anty-Hitlerowska propaganda z definicji skupiała się na wypominaniu prawdziwych lub wyimaginowanych wad, a nie na całościowym przedstawieniu postaci fuhrera – skoro sami etatyzm uznawali za rzecz wielce pozytywną?
“5) Czy Hitler promował wolny rynek – to jest kwestia dyskusji. Ja np. uważam, że skoro przynajmniej częściowo nacjonalizował, to raczej go nie wspierał, Ty, że jak całkowicie nie znacjonalizował, to trochę wspierał – whatever, nie ma to znaczenia, fakty są jakie są, a o nazwy nie ma co się kłócić.”
Częściowo nacjonalizował i ręcznie sterował gospodarką (nawet tą pozostającą w prywatnych rękach), bo chciał wyrugować z niej “żydowski spisek” i stworzyć przemysłową machinę niezbędną do jego gargantuicznych zbrojeń. A mimo tego program gospodarczy 3. Rzeszy nie określa się mianem socjalistycznego, lecz jako jakaś forma “trzeciej drogi”.
Zupełnie inną kwestią jest to, jak sobie Hitler wyobrażał gospodarkę już po “Ostatecznym Rozwiązaniu Kwestii Żydowskiej” i po wygraniu wojny.
7) (…) “w takim razie przemianuję Hitlera na narodowego etatystę”
Ale dlaczego tak się upierasz, żeby w czołowej etykietce nazizmu umieszczać ten “etatyzm” czy coś podobnego? Przecież to nie kwestie gospodarcze przesądzały o ideologicznej istocie nazizmu, nie one stały na szczycie jego hierarchii i to nie one wyróżniały 3. Rzeszę na tle ówczesnego (generalnie mocno etatystycznego) świata. Równie dobrze mógłbyś postulować, by Hitlera określać jak “narodowego zwolennika czystych ulic”…