Użytkownicy popularnych w sieci memów w dziedzinie ekonomii powinni uważać z rozpowszechnianiem ich na moim blogu. Przychodzi bowiem taki czas, w którym mówię sobie ‘miarka się przebrała’ i sprawdzam.
Nie inaczej było z super-popularnym memem o tym jakoby przeciętni ludzie dosłownie uginali się pod ciężarem wydatków na trzy podstawowe kategorie produktów: żywność, ubrania i mieszkania (z opłatami eksploatacyjnymi). Propagatorzy tego memu zdają się twierdzić, że standard życia ludzi znacząco się obniżył a spadek kosztów gadgetów nieudolnie ukrywa fakt, że ludzie płacą dużo więcej za zapewnienie podstawowych potrzeb.
Bardzo proszę, dane z USA, od 1929 do 2009 roku. Przedstawiają udział wydatków na wspomniane trzy kategorie produktów w konsumpcji indywidualnej (PCE) ogółem:
Na podstawie danych: Bureau of Economic Analysis
Udział żywności spadł z około 20%-25% przed II wojną światową do około 8% obecnie. Udział ubrań i obuwia spadł z około 10%-12% przed II wojną światową do około 4% obecnie. Udział wydatków mieszkaniowych wzrósł z około 12%-16% przed II wojną światową do około 18% obecnie.
To o czym piszę nie jest żadną tajemnicą dla wszystkich, którzy nie spali na wykładach z mikroekonomii. Prawo Engla (nie tego Engla) informuje, ze wraz ze wzrostem dochodów/zamożności spada udział wydatków na żywność w wydatkach ogółem.
Dlatego też, spodziewałbym się takiego właśnie spadkowego trendu w udziale wydatków na żywność, ubrania i mieszkania w wydatkach ogółem w Polsce po 1990 roku. Tylko w ostatniej kategorii mogą wystąpić pewne niespodzianki ze względu na istotne subsydiowanie tych wydatków przez rządy socjalistyczne.
Co właściwie porównują te dane?
Czy jeżeli parę lat temu kupowałem pyszną naturalną truskawkową maślankę po powiedzmy 10 złotych, a teraz mogę kupić “maślankę truskawkową” w supermarkecie za powiedzmy 5 złotych – to czy oznacza to, że teraz mogę za tyle samo kupić dwa razy więcej maślanki?
Czy też powinienem wziąć jednak pod uwagę fakt, że maślanki z supermarketu nie kupuję, bo smakuje ohydnie, a pyszna naturalna maślanka truskawkowa jest obecnie towarem z wyższej półki i kosztuje dużo więcej niż ta z supermarketu i często nawet nie można jej znaleźć?
@ szopen
Czego konkretnie nie rozumiesz w zdaniu ‘udział wydatków na wspomniane trzy kategorie produktów w konsumpcji indywidualnej (PCE) ogółem’?
Szopen:
Z tych danych wynika raczej, że ludzie żyjący w USA w cudownych czasach, gdy kobiety nie musiały pracować, bo z jednej pensji dało się spokojnie utrzymać dziesięcioosobową rodzinę i jeszcze coś odłożyć na emeryturę, wydawali jakieś 25% swoich dochodów na żywność. Natomiast dziś, gdy kobiety muszą pracować, a i tak dwie pensje nie wystarczają na godne życie, “statystyczny Amerykanin” wydaje na żywność tylko 8% swoich dochodów.
@trystero
Dlaczego udaje Pan, że nie rozumie mojego pytania? Przecież ja nie kwestionuję ani danych, ani faktów. Ja po prostu nie rozumiem, co Pan chce osiągnąć je przypominając. Przecież nikt rozsądny nie będzie argumentował, że ludziom średnio lepiej się żyło sto lat temu niż teraz. Czy jednak można tych danych użyć po to, by zwalczyć pogląd, że “sytuacja ludiz w ciągu ostatniego 10-lecia się nie pogorszyła w stosunku do sytuacji sprzed 10 lat”?
Jeżeli powiedzmy, rok temu kupowałem sobie super ekstra produkty i wydawałem na to polowe dochodów, a teraz poszedłem po rozum do głowy i będę kupował byle co wydając tlyko 1/4 dochodów – bez wątpienia udział wydatków na żywność rok temu wynosił 50%, a teraz tylko 25%. Jaki jest jednak sens w podawaniu takich danych?
A bardziej serio, liczę dośc skrupulatnie od dwóch lat swoje wydatki na żywność. Wydatki te utrzymują się na mniej więcej stałym poziomie (plus inflacja). Różnica natomiast jest taka, że od dwóch lat rezygnuję z coraz większej ilości “luksusowych” produktów. Bez wątpienia procentowy udział wydatków na zywność w moich wydatkach ogólem spadał w ciągu ostatnich dwóch lat.
Czy moja sytuacja jednak się polepszyła, czy pogorszyła?
Tfu, >>ogląd, że “sytuacja ludiz w ciągu ostatniego 10-lecia się _ pogorszyła_ w stosunku do sytuacji sprzed 10 lat”?<<
@Trystero
Nie odniosłeś się do komentarza szopena dotyczące miary tej jakości. Nie odniosłeś się również do mojej uwagi (pod innym artykułem, ale w temacie powyższego), jak to wygląda na przestrzeni ostatnich 10-20 lat. Z trudem da się to odczytać z wykresu dla USA, a dla Polski? Zdaje mi się, iż nawet Ty dostrzegasz subtelne różnice pomiędzy USA a Polską w trzech podstawowych kosztach utrzymania (żywność, ubrania, mieszkania)
@ szopen
Rany, nie będę po raz kolejny tłumaczyć, że nie zamierzam dyskutować z dowodami anegdotycznymi. Dlatego wybacz, ale zupełnie mnie nie interesują Twoje wydatki na żywność.
Ja po prostu nie rozumiem, co Pan chce osiągnąć je przypominając.
Chcę pokazać, że przeciętny Amerykanin wydaje na żywność zdecydowanie mniejszy odsetek swoich dochodów niż 30,50 czy 80 lat temu.
Przecież nikt rozsądny nie będzie argumentował, że ludziom średnio lepiej się żyło sto lat temu niż teraz.
Ty to powiedziałeś.
Jeżeli powiedzmy, rok temu kupowałem sobie super ekstra produkty i wydawałem na to polowe dochodów, a teraz poszedłem po rozum do głowy i będę kupował byle co wydając tlyko 1/4 dochodów – bez wątpienia udział wydatków na żywność rok temu wynosił 50%, a teraz tylko 25%.
A więc uważasz, że dane z wykresu wynikają z faktu, że Amerykanie, w porównaniu z latami 40′ chodzą teraz głodni i obszarpani? Czy może próbujesz powiedzieć, że nominalne i realne (a nie procentowe jak na wykresie) wydatki na żywność Amerykanów spadły? Zdecyduj się.
@ HansKlos
Nie odniosłem się ponieważ nie przedstawiliście żadnych danych. Nie interesują mnie Twoje prywatne przemyślenia. Nie ma przestrzeni ostatnich 10-20 lat. Dane dla ostatnich 10-20 lat są dostępne w Internecie. Możesz je znaleźć, zrobić wykres, wrócić tutaj z linkiem do niego i dyskutować. Jeśli potrafisz.
Szopen:
Jeśli Twoje wydatki na żywność nie zmieniają się, a wydatki na inne produkty spadają, to udział żywności w wydatkach rośnie, a nie spada.
@Trystero
“A więc uważasz, że dane z wykresu wynikają z faktu, że Amerykanie, w porównaniu z latami 40′ chodzą teraz głodni i obszarpani?”
Raczej jedzą śmieciowe żarcie;-)
“Nie odniosłem się ponieważ nie przedstawiliście żadnych danych”
Przedstawię, jak znajdę chwilę czasu.
@trystero,
Większości osób w USA żyje sie lepiej niż 40-50 lat temu, nieco lepiej niż 30 lat temu, ale co do 20 bym się juz poważnie zastanowił. Te wszystkie statystyki musisz poprawić na rozwarstwienie dochodowe, a ono w ostatnich 20 latach się pogłębiło i osoby poniżej przeciętnej realnie zarabiają tyle samo lub mniej co 10 lat temu.
Też bym nie lekceważył argumentów o jakości. Bureau of Labor Statistics z wielka duma robi poprawki hedonic związane z polepszaniem sie elektroniki, ale milczy na temat psucia się wielu rzeczy. Po wielu latach takie rzeczy się nawarstwiają. Masowa żywność w USA (a niestety coraz częściej i w Polsce) robi sie coraz bardziej kiepska, a produkty “organic” są 2-3 razy droższe. To już nawet nie jest kwestia zdrowotna (którą trudno ocenić, ale sa na to prace naukowe), ale to smakuje jak plastikowe. Produkty roślinne (poza warzywami i owocami) jeszcze sa jako tako, ale mięso i wędliny, to zgroza. Wiele innych rzeczy się pogorszyło. Kiedyś lot samolotem to było co innego niż teraz, gdzie nie ma prawie żadnej obsługi, a siedzenia poprzesuwano tak, że podróżuje sie jak sardynki w puszce.
@trystero:
Ja zgodziłbym się z argumentami, że wydajemy na żywność coraz mniej, ale żywność jest coraz niższej jakości. Epidemia otyłości w USA też tego dowodzi. Pomidory kupowane w hipermarkecie prawie nie mają smaku, choć wyglądają jak pomidory. Te które urosły na mojej działce smakują bardzo dobrze, są aromatyczne i przypominają mi to co jadałem w dzieciństwie. Tak, mamy coraz taniej, ale produkt jest masowy i zwyczajnie nie smakuje tak jak kiedyś.
Zaszokowały mnie natomiast statystyki dotyczące wydatków na mieszkania. Jak to się stało, że w USA zarabia się ileś tam razy więcej niż w latach ‘20, mamy mnóstwo świetnych technologii budowania domów, a wciąż wydajemy na te domy tyle samo, a nawet odrobinę więcej? Czy to hipoteki za to odpowiadają i myślenie w kategoriach miesięcznej raty?
@ kujawianin i poszi
Hm, to jest temat na odrębną dyskusję ale akurat Wy powinniście dostrzegać, że uprzemysłowienie produkcji żywności, przy mnóstwie wad, ma także wiele zalet. Jedną z nich jest dostępność produktów. W zimie, osoba z klasy średniej w Polsce, bez problemu zrobi sobie sałatkę z prawdziwą baby mozzarellą, pomidorami, bazylią a nawet z avocado. Myślę, że żywność jest też lepsza pod względem sanitarnym (intuicja, chętnie zobaczę dane). Wzrosło w XX wieku spożycie mięsa, ryb, owoców i warzyw kosztem zbóż i ziemniaków. Tak więc warto dostrzegać obydwie strony zjawiska choć lista wad jest bardzo długa.
Wiem że to anegdotyczny dowód, ale np. kurczaki w krajach takich jak Jemen czy Etiopia są o niebo lepsze niż w Polsce (ale i droższe, nawet nominalnie, nie mówiąc już o relatywnej cenie – więc dla miejscowych są towarem luksusowym, takim jak dla nas dobra wołowina czy łosoś).
A moje siostry jak przyjadą z UK do Polski na wakacje, to objadają się czym mogą, bo jedzenie tam jest znacznie gorsze (przynajmniej to z dostępnej dla nich półki).
Nie mam nic przeciwko przemysłowej produkcji jako takiej, aczkolwiek mam nadzieję, że nie dojdziemy w Polsce do sytuacji, gdy za jakieś normalne pieniądze (np. porównywalne do obecnych) nie będzie się dało zjeść czegoś porządnego.
Trystero
chcesz wytłumaczyć zmianami wzajemnych relacji czynników A/B/C ogólne obciążenie obywatela sumą A+B+C ?
Dość, przyznam, pokrętne…
Właściwie teza w tytule nie ma sie nijak do przedstawionych treści.
@ kujawianin
“Pomidory kupowane w hipermarkecie prawie nie mają smaku, choć wyglądają jak pomidory. Te które urosły na mojej działce smakują bardzo dobrze, (…)”
Też mi to przeszkadza. Niestety, w praktyce chyba nie wiele da się z tym zrobić: te pomidory są takie marne, gdyż są zrywane w stanie niedojrzałym i później sztucznie “dojrzewane” w magazynach (dzięki ekspozycji na gazowy fitohormon – eten), jednak po odseparowaniu od krzaka to “dojrzewanie” jest tylko pozorne; niestety, zrywanie dojrzałych pomidorów się nie opłaca, bo zbyt szybko się psują.
Kiedyś próbowano rozwiązać ten problem tworząc pomidory GMO, które można było zrywać w stanie dojrzałym, ale firma która je robiła zbankrutowała.
@Quasi:
Wiem o tym, ale mimo to wolę te swoje z działki za domem.
Jednak czytając ten wpis trystero warto pamiętać o paru kwestiach:
1. Od 1930 roku PKB USA per capita wrósł około 4x (http://eh.net/encyclopedia/article/steckel.standard.living.us). Na żywność wydajemy więcej w wartościach bezwzględnych, a mimo to jest ona słabszej jakości.
2. Podobnie z domami. Ponieważ procentowo wydatki na domy są takie same, oznacza to, że wydajemy 4 razy więcej! Wydawałoby się, że powinno być inaczej, skoro mamy mechanizację. Tutaj myślę, że hipoteki za to odpowiadają. Spłata całkowitego zadłużenia generuje dodatkowe koszty, kiedyś policzyłem, że pożyczając na jeden dom spłacam wartość dwu. Oprócz tego pożyczanie pieniędzy, gdy się myśli w kategoriach miesięcznej raty, sprzyja inflacji cen domów, inaczej by było gdybyśmy wydawali swoje oszczędności, a z kredytu łatwiej jest być rozrzutnym.
@Trystero
Do dyskusji o wydatkach na żywność warto wprowadzić kwestie amerykańskiej epidemii otyłości. Jakość spożywanej przez przeciętnego jankesa żywności mocno się w ostatnich latach zmieniła.
Trudno mi się ustosunkować do głównego tematu zwalczania mema, bo akurat się z nim nie spotkałem w naturze.
Coraz większa dostępność dóbr powoduje pęd do oszczędzania na jedzeniu; bo to pozwala na np zakupy elektroniki, wycieczki itd. Pojawia się nacisk na tanią żywność który jest zaspokajany.
Kiedy chcę sprawdzić pogodę, wychodzę i rozglądam się na zewnątrz. Trystero postępuje inaczej – analizuje dane meteo zamieszczone w internecie.
Jego (jakże naukowe!) podejście do zagadnień prezentowanych w autorskim blogu, jest specyficznym rodzajem ślepoty opisanej w genialnym rysunku Raczkowskiego.
Rysunek przedstawia pomieszczenie ze stołem, na którym leży jakieś pudełko. Obok stoją On i Ona.
Ona: Ktoś zjadł moje czekoladki!
On: niemożliwe! na opakowaniu wciąż jest napisane: pudełko zawiera 40 czekoladek!
Ktoś ma pomysł, jak dyskutować z Onym?
@HenryK:
A tak coś konkretniej?
@HenryK
Oby więcej blogerów miało takie podejście i swoje tezy popierało konkretnymi danymi z konkretnych źródeł, zamiast serwować prawdy objawione.
@Antek
Ja się wielokrotnie dziwowałem na granicy polsko-białoruskiej w Terespolu skąd tak powszechny przemyt mięsa (!) z Polski na Białoruś (!!). Bo, na chłopski rozum, na Białorusi wszystko powinno być tańsze – i ziemia, i praca itd.
Fakt jest jednak faktem – w Polsce mięso i wiele innych produktów żywnościowych jest o wiele tańszych niż na Białorusi. Moja hipoteza robocza jest taka, że niskie ceny mięsa wynikają z ogromnego postępu technologicznego jaki się u nas dokonał oraz masowej produkcji w różnych Animeksach itd. Np. jak w PRL z metra kw. szklarni zbierało się 10 kg pomidorów, to teraz się zbiera 40 kg (liczby z sufitu).
Czy to źle? Zapewne tak dla koneserów czy tradycjonalistów. Nie można jednak zapominać o tym, że dzięki “chlebowi studenckiemu” i “szynce” krochmalowo-sojowej praktycznie każdy może sobie na nią pozwolić (por. PRL czy wyżywienie w XIX wieku).
Pewną patologią jest jednak inne zjawisko – ten spadek kosztów jest bardzo selektywny. Korzystają na nim najbardziej producenci przemysłowi, zaś dla małych jest on praktycznie niezauważalny albo koszty wręcz rosną ze względu na ciągłą eskalację wymagań sanitarnych itd. I to już jest polska specyfika, bo wszystkie państwa europejskie generalnie ułatwiają życie producentom “tradycyjnej” żywności, a u nas mają oni takie wymagania jak koncerny.
@Pawel Krawczyk
Co do mięsa, to da się kupić w Polsce w miarę nie drogie i w miarę dobre, ale trzeba się naszukać, nachodzić. Przeciętny Polak kupujący w pierwszym lepszym miejscu jest robiony przy zakupie mięsa w wiadomo co. Albo przepłaca, albo kupuje po normalnej cenie coś w jakości dolnych nizin dolnej półki. Przykład: Polędwiczki wołowe w Nysie 15zł za kg miękkie smaczne. Wrocławski sklep cena 25/kg, twarde, nie zjadliwe, żuć trzeba długo.
@trystero
Zgadzają się z opiniami poprzedników że wykresy te nic nie mówią o jakości życia (jedzenia) w prezentowanym okresie, pragnę zauważyć, że wydatki na żywność od roku 2000 pozostają na stałym poziomie, a nawet widać tendencję zwyżkową od roku 2006
@ llukiz
Zgadzają się z opiniami poprzedników że wykresy te nic nie mówią o jakości (jedzenia) w prezentowanym okresie, pragnę zauważyć
Nic także nie mówią o wynikach trzeciej kolejki czwartej ligi piłkarskiej w Polsce, grupy lubelskiej!
Czy mówią o jakości życia? Cóż, skoro po zapewnieniu podstawowych potrzeb kiedyś zostawało 45% dochodów a teraz 70% to większość osób wyciągnie wniosek, że jakość życia się poprawiła. Ale te osoby nie mają zaprogramowanej wizji świata i nie dostosowują do niej faktów lecz czynią zgoła odwrotnie.
pragnę zauważyć, że wydatki na żywność od roku 2000 pozostają na stałym poziomie, a nawet widać tendencję zwyżkową od roku 2006
Wszyscy przecież pamiętamy, że w ocenie 80 letniego trendu najważniejsze są 4 ostatnie lata. Trendu, który dodajmy, o niczym nie mówi.
@ kujawianin
Zostaw Henryka. Kiełbasa podrożała a Trystero takie chart porn zamieszcza. Powtarzam, w ubiegłym tygodniu podrożała kiełbasa w sklepie obok domu Henryka i on żadnych wykresów nie potrzebuje.
Szanowny autor w popisowy sposób ustawia sobie “przeciwnika” ( czytelnika ?) a potem go leje …
A ja zapytam czemu to ma służyć – od obalania mitów to ja jednak widziałem bardziej ( oglądane ) programy
Ja mam inne pytanie
Plony pszenicy w Polsce wzrosły w ciągu 20 lat około 3-4 krotnie ( nie wiem ile pomidorów – ale w przypadku ziemniaków wzrost był jeszcze bardziej spektakularny)
Jak się osiąga jeszcze wyższe plony – np tu:http://www.farmer.pl/produkcja-roslinna/zboza/klub_10_ton,d8fcf73b7807487a786f.html
I pytań które chciałem zadać – czy spadek udziału żywności w kosztach życia może być kontynuowany – czy wypłaszczenie krzywej w ostatnich latach jest istotne ( statystycznie, poznawczo)
I drugie pytanie – czy warto walczyć o jeszcze wyższe plony i do jakiego stopnia ( ciekawe pytanie o GMO itd).
PS. Spadek kosztów ubrania i obuwia ( nieco ponad 2 razy) jest żałośnie niski biorąc pod uwagę rewolucję technologiczną ( tworzywa sztuczne przede wszystkim )
Jak to tłumaczyć ?
Kupowaniem na zapas i wyrzucaniem ( żywność też ), zwiększoną konsumpcją dóbr luksusowych ( dlaczego ludzie wolą nową bluzkę niż kawior ?)
@Paweł
Ja się w pełni zgadzam z Twoimi wnioskami, zasadniczo ze wszystkimi.
Trystero ma rację pisząc, że koszty przeżycia się zmniejszyły drastycznie – a nie zwiększyły.
Reszta ma rację pisząc, że stało się to także za sprawą pojawienia się tańszej, przemysłowej żywności i masowo produkowanych ubiorów.
Kiedyś (tak jak dziś we wspomnianym przeze mnie Jemenie) mięso było luksusem, dziś sobie może pozwolić na nie każdy – choć kosztem jakości – jakby każdy miał jeść towary z najwyższej półki, to pewnie udział w wydatkach byłby wyższy.
Ale dobrze, że jest taki wybór. Byle był :)
@lendo
80-100 lat temu ubrania się kupowało stricte do ubierania się. Przeciętny człowiek miał jeden komplet ubrań na święto, i może 2-3 na co dzień. Dopiero po II wojnie, wraz z narodzinami kultury konsumpcyjnej, pojawiły się tak wypchane szafy jak dzisiaj ludzie mają.
Podobnie z jedzeniem – ludzie jedzą dziś znacznie więcej (nawet jeśli badziewia) niż kiedyś.
A w społeczeństwach zachodnich owszem, marnuje się masę jedzenia. Wg szacunków w UK marnuje się 1/3 produkowanej żywności (http://biznes.interia.pl/wiadomosci/finanse-osobiste/news/30-proc-jedzenia-marnuje-sie,1283006)
Oczywiście porównywanie tego co teraz i 50 lat temu nie ma sensu, choćby ze względu na zmianę wymagań gospodarstw domowych, która wymusiła to, że kobiety poszły do pracy. I w tej kwestii w pełni zgadzam się z Trystero, ale dalej mam zgoła odmienne zdanie.
Po pierwsze porównując ceny czegokolwiek należy pamiętać o jakości… Oczywiście ostatecznego wyboru dokonuje gospodarstwo domowe, ale krańcowa użyteczność z tego samego dobra, przy tym samym zużyciu może się zmieniać w czasie, poza tym spadek jakości o 50% nie musi oznaczać spadku tej użyteczności, czy ceny – w takim samym stopniu… Oznacza to np., że jemy 2 razy więcej, 8 razy gorszej żywności płacąc za nią 4 razy mniej niż poprzednio. (Trochę zawiłe mi to wyszło, ale myślę, że wszyscy pokapują o co mi chodzi).
Tak więc do cen żywności powinniśmy dodać koszty leczenia (które pewnie nawet przy zachowaniu niezmienionego “sposobu” odżywiania by wzrosły znacząco), bo przecież im gorzej jemy, tym częściej chorujemy (chyba z tym polemizować nikt nie będzie). Poza tym czym tak naprawdę różnią się one w porównaniu z innymi potrzebami podstawowymi – osobiście nie znam nikogo, kto by na leczeniu oszczędzał – już prędzej na jedzeniu mieszkaniu, czy ubraniu.
Ceny mieszkań można wytłumaczyć na dwa sposoby… Z jednej strony to o co już było wspomniane, czyli “życie na kredyt”, a z drugiej strony moda na bycie singlem (dwie osoby mieszkające razem, nie będą płacić tyle samo [na głowę], co singiel).
Ceny ubrań – nie wiem na ile bardziej popularne było 50 lat temu szycie ubrań “na miarę”, ale śmiem twierdzić, że część spadku można wyjaśnić rezygnacją z tego. Kolejną cegiełką będzie zapewne przeniesienie ich produkcji do krajów azjatyckich.
Tyle odnośnie porównania cen wymienionych grup dóbr. Oczywiście jakby ich nie odczytywać i biorąc pod uwagę wymienione przeze mnie poprawki, to i tak wyjdzie, że poziom życia zmienił się in +, ale…
Dochodzi parę innych rzeczy. Wraz z pójściem żon i matek do pracy doszło parę innych kosztów. Po pierwsze nie wszystkie gospodarstwa domowe mają czas na porządek, więc koszt sprzątania (fakt nie wszystkie gospodarstwa, mimo braku czasu pozwolą sobie na taki wydatek, ale skoro mówimy o średniej…). Dalej koszt wszelkiej maści psychoanalityków – jednak brak więzi rodzinnej i mijanie się w progu domu ma wpływ na psychikę człowieka, a wizyty u specjalistów są w USA popularne. Dodatkowe koszty edukacji (wszelkiego rodzaju korepetycje itp.) – ok po części zdobywanie przewagi na rynku pracy, po części brak czasu rodziców – można by tu od razu podkleić wzrost przestępczości, ale nie bądźmy drobiazgowi. Inne koszty pomniejsze, jak choćby koszty dojazdów dodatkowej osoby do pracy (nierzadko samochód na raty), to co do pracy jest potrzebne (w końcu nie za wszystko zawsze zapłaci pracodawca) itp.
Tak więc prawdziwy bilans mamy dopiero po podliczeniu wszystkich wymienionych kosztów. Oczywiście jest niemal pewne, że będzie on dodatni. Problem pojawia się w miejscu, w którym mówimy o średniej… W moim odczuciu prawdziwy obraz mamy po odrzuceniu pierwszego i ostatniego, a jeszcze lepiej pierwszego i dwóch ostatnich decyli dochodowych lub choćby mediany… W końcu jak z 10 osób 9 wyda wszystko na wymienione w tekście dobra, a jedna kupi do tego jacht, to też przeciętne wydatki na te dobra będą niewielkie (dziś i 50 lat temu mogło wyglądać to tak samo, tylko jacht dziś jest większy).
Nawet po wzięciu pod uwagę tych poprawek jestem niemal pewny, ze dobrobyt w ciągu ostatnich 50 lat zwiększył się znacząco, ale już co do 20 czy nawet 30 lat mam spore wątpliwości. Gdzieś kiedyś czytałem (może znajdę tekst), że w latach 90′ realna płaca robotnika spadła o 10%… Jakoś nie mam przekonania, że w tym okresie podobnie zachowywały się ceny dóbr podstawowych, które w najlepszym wypadku oscylują nieco poniżej inflacji.
Mnie zdumiewa rozpowszechnienie innego memu – że jakoby dawniej (czyli w PRL) żywność była smaczna, zdrowa i dobrej jakości. Chyba większość czytelników jest bardzo młoda i nie wychowała się w Polsce lat 80, nie pamięta nieświeżych chlebów z giganta, skisłego mleka i podłej jakości wędlin. Pewnie, jak ktoś miał dużo pieniędzy i znajomą babę albo paczki z Zachodu, to jadł lepiej, ale proszę nie wmawiać, że smaczne i zdrowe jedzenie za czasów PRL było normą.
@ pietro_asp
Ceny ubrań – nie wiem na ile bardziej popularne było 50 lat temu szycie ubrań “na miarę”, ale śmiem twierdzić, że część spadku można wyjaśnić rezygnacją z tego. Kolejną cegiełką będzie zapewne przeniesienie ich produkcji do krajów azjatyckich.
W tym momencie nie mam ochoty dalej czytać. Naprawdę myślisz, że spadek udziału ubrań w wydatkach to efekt rezygnacji z wyższej klasy (szytych na miarę) ubrań? Przecież to absurd.
Zarówno w przypadku żywności jak i ubrań pokazany na wykresie proces to efekt przede wszystkim wzrostu produktywności i wzrostu zamożności.
@ airborell
Każdy patrzy ze swojej perspektywy, krótszej lub dłuższej, więc się może bardziej lub mniej zdumiewać nad pewnymi stereotypami.
Ja akurat jestem bardzo stary, można powiedzieć starszy niż węgiel, więc dobrze znam czasy PRL, również te sprzed lat 80-tych, mogę więc powiedzieć jaka była żywność za PRLu.
Generalnie żywność była relatywnie bardziej smaczna, zdrowa i lepszej jakości niż większość dostępnej obecnie.
Brało się to stąd, że obowiązywały wtedy odpowiednie normy jakościowe krajowe, branżowe i zgodne z nimi normy zakładowe, których naruszenie było traktowane jako przestępstwo. Obecnie zaś nie obowiązują praktycznie żadne normy, oprócz powszechnych, więc każdy producent ustala swoje standardy jakości i może na przykład nazywać konserwą wieprzową, coś co zawiera 2 % odpadów wieprzowych, 8 % resztek drobiowych a reszta to jakiej szajsowe wypełniacze i uzupełniacze roślinno-chemiczne.
Powiem więcej, jako smakosz, tak sztandarowy przykład jak słynny wyrób czekoladopodobny, mający świadczyć o pośledniej jakości tych surogatów, jest zasadniczo bezpodstawny. Mało kto bowiem wie, że tak się nazywał, bo ze względów oszczędnościowych zawieraj poniżej normy prawdziwej masy kakaowej (bodajże minimum 55 % zamiast normowego 65 %), miał też nieestetyczną etykietę zastępczą. Natomiast obecne dostępne na rynku popularne czekolady AlpenGold zawierają poniżej 50 % masy kakaowej i są ładnie opakowane, i jakoś niż nikt nie nazywa ich wyrobami czeko-czekoladopodobnymi.
A pieczywo było takie smaczne i długo świeże, że do dziś pamiętam bułki paryskie i kajzerki i chlebuś regionalny.
A dziś w różnych marketach, a nawet salonach pieczywa, kupować musimy dmuchane piankopodobne podróbki nazywane kajzerkami albo pieczywem szwajcarskim, które już wieczorem lub następnego ranka są już czerstwe lub kruszą się.
Nie to żebym gloryfikował PRL, ale uczciwie mówię jak było, bez popadania w stereotypy. Różne są prawdy czasu i prawdy ekranu, nie tylko breja i Bareja.
Bardzo trafne są komentarze wiążące większą dostępność taniej żywności z większymi kosztami opieki zdrowotnej (epidemia otyłości, epidemia chorób serca etc.). Dopiero gdyby ktoś połączył te wszystkie dane otrzymalibyśmy obraz całościowy i prawdziwy. Wykres przedstawiony przez Trystero jest wycinkowy i jako taki fałszuje rzeczywistość.
Interesujące jest też, jak koszty taniego żarła/drogiego leczenia rozkładają się w społeczeństwie. Mam niekomfortowe wrażenie, że ktoś odżywiający się zdrowo (i drogo) a jednocześnie płacący ubezpieczenie zdrowotne klientom supermarketów płaci za całą imprezę…
@ dorota
Generalnie rzeczywistość fałszowana jest przez jednostronne patrzenie na nią. W XX wieku w USA wzrosło spożycie świeżych owoców i warzyw (bez ziemniaków), wzrosła jakość sanitarna żywności, dostępność tanich suplementów, etc. To wszystko poprawiło sytuację zdrowotną.
Drugą kwestią jest to, że wbrew zaklinaniu rzeczywistości tania żywność to nie to samo co niezdrowa żywność. Niezdrowa żywność to w dużym stopniu nie kwestia portfela lecz umysłu. Jasne, łatwiej jest jeść zdrowo z grubym portfelem ale zdrowe jedzenie z chudym portfelem nie jest niemożliwe, nie jest nawet trudne, przynajmniej w USA.
@ Trystero
Jak porównać żywność z roku 1950 i 2010? Czy jemy to samo co nasi dziadkowie?
Dla rozluznienia
Jak było kiedyś? Zapytajmy się XIX wiecznej literatury:
“(…)dla całej służby dworskiej, ile jej było w domu, była przeznaczona jedna para butów, która stale znajdowała się w sieni. Każdy przywołany na pańskie pokoje pędził zwykle przez całe podwórze na bosaka, lecz wchodząc do sieni wkładał buty i dopiero wtedy wchodził do pokoju.”
@ czytelnik
Jak porównać żywność z roku 1950 i 2010?
Nie jestem ekspertem. Na pewno można porównać spożycie konkretnych produktów per capita.
Czy jemy to samo co nasi dziadkowie?
Nie sądzę.
@ 35
Może i wzrosło spożycie świeżych warzyw, ale:
1) wzrosło też (i to chyba z kilkadziesiąt razy) zużycie pestycydów, którymi te warzywka są skrapiane
2) niewiarygodnie rozwinął się przemysł sztucznych dodatków do żywności, środków ochrony roślin, nawozów etc. Obecna “żywność” to majstersztyk technologii… wytwarzany głownie z soi, pszenicy i syropu kukurydzianego :)
Skutkiem tego wszystkiego jest epidemia otyłości, która jest FAKTEM. Wiążą się z nią epidemie chorób pochodnych do otyłości (choroby serca, cukrzyca, nowotwory).
Zdrowe odżywianie to kwestia jednak bardziej portfela niż umysłu. Oczywiście, wiedza jest kluczowa, ale lepsza jakościowo żywność jest po prostu droższa. Wierz mi, gotowanie na oliwie extra vergine i znalezienie źródeł pełnowartościowego białka jest droższe (to samo z warzywami). Jakbyś nie liczył kanapka z wędzonym łososiem jest droższa niż z tanią “kiełbasą”.
@ dorota
Potrafisz wykazać związek pomiędzy wzrostem użycia pestycydów, nawożenia, etc a otyłością? A może związek pomiędzy sztucznymi dodatkami (kolejnymi ‘e’) a otyłością? Chętnie taki związek zobaczę.
W moim odczuciu większość osób zupełnie myli przemysłowo wytwarzaną żywność z wysoce kaloryczną żywnością.
Zdrowe odżywianie to kwestia jednak bardziej portfela niż umysłu.
Zobaczymy wieczorem. Znalazłem dane o wydatkach na żywność per capita. W drugiej kolumnie znajdzie się odsetek ludzi otyłych. Potem tylko wstaw wykres i wszyscy się przekonamy jak to jest.
@ 40
“Potrafisz wykazać związek pomiędzy wzrostem użycia pestycydów, nawożenia, etc a otyłością? A może związek pomiędzy sztucznymi dodatkami (kolejnymi ‘e’) a otyłością?”
Pytanie zaskakujące. Jest ogromna literatura na ten temat. Z tego, co czytałam, to najlepiej jest udowodniony związek między dioksynami a insulinoopornością (powoduje otyłość). Zainteresowanym moge polecić książkę, którą czytam ostatnio: Jillian Michaels, Opanuj swój metabolizm. Pisze przystępnie i praktycznie o tym, jakie chemikalia jak wpływają na wydzielanie hormonów (i jak tego wpływu uniknąć). Coś, co zjeżyło mi włos na głowie :)
@ dorota
Śmiało, linki do artykułów naukowych poproszę.
Trystero, to nie ta kwestia, że nie ma linków, tylko jest ich tyle, że nie mam czasu odsiewać ciekawszych. Pierwsza rzecz, na którą trafiłam:
http://www.foxriverwatch.com/diabetes_pcbs_dioxin_1a.html
Twoje pytanie mnie zaskoczyło, bo domagasz się ode mnie linków potwierdzających teorię heliocentryczną :) Nikt już tego nie kwestionuje, to oczywista oczywistość.
A zdanie: “W moim odczuciu większość osób zupełnie myli przemysłowo wytwarzaną żywność z wysoce kaloryczną żywnością” świadczy o całkowitej ignorancji w tym temacie, całkowitej. Naprawdę polecam książkę, którą wymieniłam. Najprostsze i jednocześnie bardzo praktyczne wprowadzenie w temat (tam te wyniki badań są zebrane i prosto omówione razem z wnioskami do zastosowania w życiu codziennym).
@ dorota
A teraz proszę wytłumacz mi jaki jest związek PCB z masową produkcją żywności. Wykazałaś właśnie, że zanieczyszczenie środowiska PCB może powodować cukrzycę. Pięknie, choć kilku ludzi nazwie Cię z tego powodu eko-bolszewikiem. Mnie interesuje związek pomiędzy masową produkcją żywności a otyłością – inny niż: jest dostępna dużo ilość tanich kalorii i ludzie je bezsensownie wchłaniają.
Dla zainteresowanych bezpieczną żywnością (ja się na tym nie znam).
http://www.czytelniamedyczna.pl/bz20010102.php
Oj pani Doroto…
Tyle czasu pani spędziła na tym blogu i jeszcze się pani chce bawić w te gierki z panem Trystero? Podobnie zresztą jak inni.
Nie ma linków nie ma dyskusji, a jak linki będą to się okaże, że to jakiś szalony profesor, albo antysemicka strona :D
Statystyka uber alles.
@ Obywatel
Masz coś wartościowego do powiedzenia czy po prostu wpadłeś podleczyć swoje frustracje?
Niech sobie pan nie pochlebia :D
Chce mnie pan obrazić czy siebie dowartościować? Ma pan jakieś linki z których wynika, że jestem sfrustrowany? :D
Pański blog przestałem traktować poważnie, kiedy na pytanie Henia o “krugmanowską deflację” odpowiedział pan, żeby sobie Krugmanem gęby nie wycierać bo on przewidział kryzys :D
Po prostu jestem ciekawy po co ludzie z panem dyskutują, skoro i tak nie mają szansy pana przekonać?
Pozdrawiam serdecznie.
Stały czytelnik.
@ Wszyscy
Gorąco polecam lekturę książki “Czy wiesz co jesz?. Poradnik konsumenta, czyli na co zwracać uwagę, robiąc codzienne zakupy” – autorki: K. Bosacka, M. Kozłowska-Wojciechowska.
Znajdziecie tam odpowiedzi na wiele z postawionych tu pytań i wątpliwości, wzrośnie wasza świadomość konsumencka i zdrowie się poprawi, a przynajmniej nie pogorszy.
Szlachetne zdrowie ponad wszystko, bo w zdrowym ciele zdrowy duch i zdrowy rozsądek oraz umysł.
Uwaga – czytać powoli bo niektórzy mogą (ledwie) przeżyć szok!
@ Obywatel
Naturalnie zapomniał Pan dodać, że w tym samym komentarzu pisałem też o ilościowej teorii pieniądza. Brakło też Panu miejsca na dodanie, że sam kilka razy pokazywałem na blogu na czym polegają procesy deflacyjne i dlaczego należy się spodziewać deflacji albo dezinflacji, nie hiperinflacji.
No, ale mam chyba za duże wymagania w stosunku do Pana.
Pomijam fakt, że ja i Krugman od 2008 roku mamy rację a inflacjoniści się mylą bo to nic nieznaczący szczegół.
@ Trystero
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polichlorowane_bifenyle
W Europie jeszcze wolno ich używać (z ograniczeniami) w Ameryce już nie. Związek z żywnością produkowaną przemysłowo – były uzywane w produkcji opakowań i jako nośnik dla pestycydów. Jeden z PBA – BPA (bisfenol A) został niedawno zakazany w Kanadzie jako składnik butelek do karmienia dzieci, nie wiem, czy w Europie jest zakazany (to wskazuje, że moga być w miejscach kompletnie niespodziewanych).
Trystero – zamiast mnie egzaminować – poczytaj. Temat rzeka.
# GTC
Polecam też książkę “Świadome zakupy, czyli co naprawdę kupujemy” Pat Thomas. Rzeczywiście, takie lektury są dla ludzi o mocnych nerwach :) Pozdrawiam.
@ dorota
Polichlorowane bifenyle stosowane są głównie w przemyśle elektrotechnicznym jako płyny dielektryczne w transformatorach i materiały izolacyjne w kondensatorach dużej mocy. Inne zastosowania:
* jako plastyfikatory i impregnaty
* jako płyny hydrauliczne
* smary odporne na wysoką temperaturę
* do wyrobu opakowań
* jako składniki farb drukarskich
* jako dodatki w preparatach owadobójczych
* jako dodatki do klejów i tworzyw sztucznych
* jako materiały izolacyjne do przewodów elektrycznych, w silnikach, transformatorac
@ Trystero, 52
No, własnie. Masz tu wszelkie opakowania (także żywności), dodatki (nośniki) w preparatach owadobójczych (które zjadasz na ulubionych warzywkach, trudno je zmyć), mało?
Pamiętaj, że są praktycznie nierozkładalne i akumulują się zarówno w żywności (wyższe szczeble łańcucha pokarmowego) i w ludzkim ciele. Brrrr.
Tak nawiasem mówiąc – jak poczytałam ostatnio książkę, o której piszę wyżej, to zaczęłam sie zastanawiać nad powrotem do wegetarianizmu. Poważnie.
@ dorota
Tracę już cierpliwość. Główne zastosowanie PCB było w przemyśle i transporcie. Nie masz informacji o tym w jakich opakowaniach PCB stosowano, nie wiesz jakie ilości stosowano w pestycydach a zakładasz, że główna ekspozycja na PCB pochodzi od zastosowań PCB w przemyśle spożywczym. Na jakiej podstawie?
Ja po prostu staram się by ludzie rozróżnili żywność niezdrową wskutek zanieczyszczenia środowiska i żywność niezdrową wskutek działań związanych z produkcją żywności. To dwie różne kwestie.
Ja z powodów zdrowotnych i ekologicznych zostałem pół-wegetarianinem :) Jem mięso mniej więcej co drugi dzień. Sam wegetarianizm mnie śmieszy – niby dlaczego nie mam zjeść pysznej baraniny przyrządzonej przez Ojca, raz na kwartał? Ograniczenie spożycia mięsa, zwłaszcza czerwonego wydaje się dużo bardziej sensowne.
@ wszyscy
A swoją drogą, fascynują mnie korwiniści na co dzień nazywający ekologów eko-bolszewikami, którzy nagle nawracają się i dostrzegają straszliwe skutki zanieczyszczenia środowiska. Co naturalnie, nie zmienia faktu, że ludzie, którzy z tym walczą są bolszewikami. Urocze zaburzenie.
Jakoś ciężko mi uwierzyć w wywody oponentów Trystero że życie 50 lat temu było zdrowsze, szczęśliwsze, pełniejsze: robotników, rzemieślników, rolników, pracowników biurowych.Mieli jeszcze pełno czasu żeby to docenić. Pomimo pracy przez 6 dni w tygodniu po 8-10 godzin w absolutnie zdrowych warunkach.
I na pewno dłużej żyli wedle tych wszystkich wywodów (taki kontekst tych teorii jest dla mnie).
PS. Przepraszam za styl, ale jak mem to mem :P.
@ 55
“(…) staram się by ludzie rozróżnili żywność niezdrową wskutek zanieczyszczenia środowiska i żywność niezdrową wskutek działań związanych z produkcją żywności.”
Racja. Dyskusja zawężona (niecelowo? celowo?) do jednego aspektu nie może przynieść zadowalającej konkluzji. Szkodliwość żywności produkowanej przemysłowo nie bierze się tylko z tych nieszczęsnych pestycydów czy opakowań, to tylko jedna z wielu kwestii. Ważniejsze – bardziej szkodliwe – są dodatki do żywności (te w szystkie “E”), powszechne użycie skrajnie niezdrowych kwasów tłusczowych trans i prostych węglowodanów pochodzących głównie z kukurydzy. Dopiero jak to wszytsko razem wziąć, to mamy obraz tego szajsu, który zalega na półkach supermarketów.
Żeby spuentować dodajmy, że to właśnie te “wynalazki” przemysłu spożywczego (z kwasami trans na czele) pozwoliły na potanienie produkcji żywności.
@_dorota:
Mi się wydawało, że na prawie wszystkich produktach jest napisane, że nie ma kwasów trans. Problem w zasadzie dotyczył tylko tłuszczów katalitycznie uwodornianych, wydawało mi się, że do tej pory rozwiązano ten problem. Te wszystkie E to m.in. karmel, witamina C i kwas cytrynowy. Które konkretnie nas zabijają?
Proste węglowodany to bardziej problem nadmiaru. Naprawdę cukier stał się bardziej dostępny, jeszcze moi pradziadkowie opowiadali o słodzeniu melasą, a czasem nic nie mieli do słodzenia. To, że teraz cukier stał się tani, a ludzie się rzucili do jego wcinania ile się da nie świadczy o niższej jakości żywności tylko o złych wyborach jednostek.
Wybierasz niedobre przykłady. Pestycydy są teraz o niebo lepsze niż za Twoich młodych lat (zakładam, że masz mniej niż 70), oparte o pyretroidy, naśladujące w większym stopniu substancje naturalne. Większość się szybko degraduje. Konserwacja owoców i warzyw zapobiega procesom gnilnym. Jeżeli nawet są szkodliwe w jakimś stopniu, to wątpię czy bardziej niż zgniłe lub nieświeże produkty.
W moim odczuciu jakość w sensie smaku jest słabsza, ale nie sądzę, byśmy się truli tak jak to sugerujesz. W końcu żyjemy dłużej niż 50 lat temu.
@ 58
1) “Mi się wydawało, że na prawie wszystkich produktach jest napisane, że nie ma kwasów trans.”
Obecność kwasów tłuszczowych trans producenci maskują używając takich określeń, jak np.: olej roslinny. Nie mają obowiązku podać, że to jest uwodorniony olej roślinny (a więc zawiera kwasy tłuszczowe trans).
Rada: unikać pewnych produktów całkowicie (np. margaryny każdego rodzaju, gotowych ciast, herbatników etc.).
2) Niektóre dodatki E są bezpieczne (kwas askorbinowy, betakaroten, kilka innych). Niektóre mają udowodnione szkodliwe działanie, a jednak nie są zakazane. Listy są dostępne w necie, ale moim zdaniem nie trzeba ich znać :) Wystarczy po prostu jeść jak najmniej żywności przetworzonej.
@_dorota:
Nie wiem jak jest w Polsce, ale ja tutaj kupuję margarynę na której jest napisane “Trans fat 0 g”, więc nie ma jak tego ukryć. Jeżeli byłyby ukryte gdziekolwiek, to informacja na etykiecie jest wówczas kłamliwa i można z tym iść do sądu.
Ale jeszcze pamiętam gdy byłem w Polsce to były margaryny na których pisano, że nie zawierają tłuszczów z kwasami trans. Czy kłamali? Margaryny, zwłaszcza takie do smarowania chleba, to chyba akurat nie zawierają tłuszczów utwardzanych, tylko coś na kształt emulsji (taki twardy majonez).
Jak widzisz, mamy wolny rynek i bez trudu możesz kupić tłuszcze bez kwasów trans. Trzeba tylko o nich wiedzieć, gdzie są, bo nie można pozwolić państwu na obrzydliwe regulacje ograniczające naszą wolność. ;) Z takimi zbyt restrykcyjnymi regulacjami moglibyśmy mieć problem ze znalezieniem co bardziej szkodliwych produktów spożywczych.
@dorota
Koszty społeczne kosztami, ale przewidywalna długość życia cały czas rośnie. Czyli wygląda na to, że “rewolucja żywieniowa” pomimo licznych skutków negatywnych jednak homo sapiens sprzyja (coś w stylu: dwa kroki do przodu, jeden w tył).
Co do aktywnych biologicznie związków uwalnianych do środowiska to w perspektywie najbliższych lat prawdopodobnie najwięcej (uzasadnionego) szumu będzie o ksenoestrogeny, do których należą niektóre związki fenolowe.
@pietro_asp
Sklepowe ceny ubrań są kompletnie oderwane od kosztów produkcji. Realne koszty produkcji ubrań można poznać w chińskiej, tureckiej czy indyjskiej szwalni. W Europie najbliższe im są zapewne ceny w grzebciuchu. Wpływ na to mają zapewne cła i marże. W przypadku ubrań produkowanych w Europie największym zakłóceniem jest fakt, że procesu szycia ubrań nie da się chyba tak do końca zautomatyzować, a koszty pracy są tu ogromne.
@kujawianin
Co do konserwatów to jest proste studium przypadku – powszechny dodatek azotynów praktycznie wyeliminował śmiertelne zatrucia toksyną botulinową (jad kiełbasiany).
@ kujawianin #60
W Polsce nie ma obowiązku ujawniania na etykietach zawartości tłuszczów trans! Przynajmniej do niedawna tak było.
Ciekawe z dlaczego?
@kujawianin,
0g trans fat, to jest tak naprawdę mniej niż 0,5g w porcji.
http://www.allbusiness.com/legal/laws-government-regulations/672109-1.html
When a serving contains less than 0.5 gram, the content, when declared, must be expressed as “0 grams.”
Witamy w świecie lobbyingu przemysłu tłuszczowego.
Nie tylko nie wiesz, że wcinasz kwasy trans , ale myślisz, że nie :)
Ponieważ “porcja” to często uncja, produkt może zawierać nawet 5% kwasów trans i jest “0g trans fat”.
A kwasy trans (wg solidnego przeglądu literatury medycznej) wykazują niekorzystne działanie nawet w niewielkich ilościach:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra054035
“[A]dverse effects are seen even at low levels of intake: 1 to 3 percent of total energy intake, or approximately 20 to 60 calories (2 to 7 g) for a person consuming 2000 calories per day. Thus, complete or near-complete avoidance of industrially produced trans fats — consumption of less than 0.5 percent of the total energy intake — may be necessary to avoid adverse effects and would be prudent to minimize health risks.”
@ Kujawianin
Tak, jak GTC napisał w Polsce (całej UE, jak sądzę) nie ma obowiązku ujawniania obecności kwasów tłuszczopwych trans na etykietach. W Stanach taki obowiązek jest.
@ Paweł Krawczyk
Przewidywana długość życia w sposób nieunikniony spadnie, kiedy starzeć zacznie się pokolenie wychowane na Mac żarciu, obecne otyłe dzieci i nastolatki.
Co do ksenoestrogenów – tak, wygląda na to, że to będzie jeden z większych problemów. Już teraz można poczytać alarmujące artykuły o zaniku rodzaju męskiego :) (u ryb).
@ poszi
To czego nie wolno jeść?
Ale to też fantastyczna okazja by zaobserwować niewidzialną rękę rynku. Pojawiają się informacje, że trans fat są niezdrowe. Z całą pewnością dysponujący pełną wiedzą konsumenci zaczną zwracać baczną uwagę na zawartość trans fat co wymusi najpierw rzetelne informowanie o obecności trans fat a następnie rezygnację z ich używania przez przedsiębiorstwa. Te, które tego nie zrobią, stracą klientów i wypadną z rynku.
Totalitarny rząd w Dani, jak zwykle w awangardzie postępu zakazał trans fat, nie pozwalając na działanie niewidzialnej ręki rynku ale my możemy bacznie obserwować ten mechanizm w innych państwach.
Ciekawe czy mechanizm rynkowy będzie równie efektywny co w przypadku syropu wysoko-glukozowego? :)
@dorota
Pierwsze z brzegu ze Scholara:
Our findings indicate that obesity has little effect on life expectancy in adults aged 70 years and older.
I drugie. Przewidują zwolnienie przyrostu przewidywanej długości życia ale nie spadek.
Natomiast niewątpliwie w ciągu 10-20 lat jakieś ograniczenia prawne w produkcji żywności zapewne się pojawią. Ja bym zaczął od syropu glukozowo-fruktozowego.
Co do ksenoestrogenów, to chyba nie tylko u ryb. Tu cytowałem, co Magdalena Samozwaniec pisała o polskich mężczyznach – a to było z 30 lat temu :)
@trystero,
Przede wszystkim używać zdrowego rozsądku. Wiele dodatków do żywności jest nieszkodliwych (i to nie tylko tych naturalnych i ja tu jestem dużo mniej radykalny niż _dorota), ale nie wszystko, co jest dopuszczone jest bezpieczne. Akurat kwasy trans to prawdopodobnie analogia papierosów w latach sześćdziesiątych, a to Twój ulubiony przykład. Jest już w miarę solidny konsensus naukowców, że to jest mocno szkodliwe, ale lobby przemysłu tłuszczowego za wszelka cenę stara się zablokować radykalne środki. FDA słodko tłumaczy na swojej stronie, że liczy się suma “nasyconych plus trans” i że masło jest gorsze od niskotransowej margaryny, co nie bardzo zgadza się z konsensusem naukowym, wg którego kwasy trans sa dużo groźniejsze od nasyconych kwasów tłuszczowych
http://www.fda.gov/food/labelingnutrition/ConsumerInformation/ucm109832.htm
Niestety aby nie jeść tłuszczów trans należy nie tylko porzucić kupowanie uwodornionych tłuszczów (margaryny i miksów), ale zrezygnować też z wielu gotowych wypieków cukierniczych (chyba że “organic”), jedzenia w restauracjach i wielu innych, bo uwodornione tłuszcze jako tanie i wygodne dla przemysłu (tanie bo roślinne, wygodne bo nie jełczeją) są niemal wszedzie.
@Paweł Krawczyk,
Pokazałes klasyczny przykład jak nie posługiwac się badaniami naukowymi. Otyli 70latkowie to wyselekcjonowana grupa osób, które przeżyły tyle mimo swojej otyłosci. Niestety eliminując tych otyłych nieszczęśliwców, który nie przeżyli, nie pokazujesz prawdziwego obrazu.
http://www.nature.com/ijo/journal/v30/n5/full/0803193a.html
“In younger/middle-aged, but not older, women and men, mortality risks appear directly related to BMI.”
@poszi
Ok, jak to się przekłada na oczekiwaną długość życia?
Badania powyżej podawały tylko względne ryzyko, czego nie będąc fachowcem nie potrafie przeliczyc na długość życia.
Inne badanie
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2662372/?tool=pmcentrez
wnioskuje:
“At 30–35 kg/m2, median survival is reduced by 2–4 years; at 40–45 kg/m2, it is reduced by 8–10 years (which is comparable with the effects of smoking).”
BMI 25-30 to nadwaga, >30 to otyłość, >40 to skrajna otyłość.
@Trystero
“A więc uważasz, że dane z wykresu wynikają z faktu, że Amerykanie, w porównaniu z latami 40′ chodzą teraz głodni i obszarpani? Czy może próbujesz powiedzieć, że nominalne i realne (a nie procentowe jak na wykresie) wydatki na żywność Amerykanów spadły? Zdecyduj się.”
Ja nic nie uwazam. Ja dalej nie rozumiem, co Pan chce dowieść. Czy, że
1) Mniej wydaje się na jedzenie w Ameryce teraz niż sto lat temu i standard życia jest lepszy niż sto lat temu (czemu nikt chyba nie zaprzecza)
2) Mem, który Pan obala tyczy się Ameryki, Polski, czy ogółem
3) Jedzenie nie jest znaczącą pozycją w wydatkach Amerykanów, Polaków, czy ogółem (bo podaje Pan dane na temat Amerykanów, a mem podany jest tak, jakby tyczył wszystkich ludzi na świecie)
4) Sytuacja w ciągu 10-20 lat pod tym względem w Ameryce, Polsce itd polepszyła się/nie pogorszyła.
PS
Mój “anegdotyczny” przykład miał zaś obrazować, że spadek jakości życia może nie być odzwierciedlony w statystykach wydatków na żywność. Z moich doświadczeń przy spadku dochodów lub wzroście wydatków na inne cele, na żywności najłatwiej jest zaoszczędzić.
@ szopen
Mniej wydaje się na jedzenie w Ameryce teraz niż sto lat temu i standard życia jest lepszy niż sto lat temu (czemu nikt chyba nie zaprzecza)
Wydaje się więcej. Nominalnie i realnie. Wydatki stanowią mniejszy odsetek wydatków ogółem. Tak, to świadczy o tym, że standard życia jest wyższy. Tak, temu się powszechnie zaprzecza – choćby w narracji ‘kiedyś to mężczyzna utrzymał żonę i 10 dzieci’.
Mem, który Pan obala tyczy się Ameryki, Polski, czy ogółem
Wszystkich państw, w których wzrasta poziom zamożności. Także Polski.
Jedzenie nie jest znaczącą pozycją w wydatkach Amerykanów, Polaków, czy ogółem (bo podaje Pan dane na temat Amerykanów, a mem podany jest tak, jakby tyczył wszystkich ludzi na świecie)
W rzeczy samej. W państwach biednych, wydatki na jedzenie to często 50%-70% budżetu domowego.
Sytuacja w ciągu 10-20 lat pod tym względem w Ameryce, Polsce itd polepszyła się/nie pogorszyła.
Myślę, że w Polsce się poprawiła. W USA jest bez zmian.
@Trystero
>@ szopen
>”Mniej wydaje się na jedzenie w Ameryce teraz niż sto lat temu i >standard życia jest lepszy niż sto lat temu (czemu nikt chyba
> nie zaprzecza)
“Wydaje się więcej. Nominalnie i realnie. Wydatki stanowią mniejszy odsetek wydatków ogółem. Tak, to świadczy o tym, że standard życia jest wyższy. Tak, temu się powszechnie zaprzecza – choćby w narracji ‘kiedyś to mężczyzna utrzymał żonę i 10 dzieci’.”
Z tym się zgadzam (_Średnio_ standard życia obecnie jest wyższy niż _średni_ standard 100 lat temu)
>”Mem, który Pan obala tyczy się Ameryki, Polski, czy ogółem”
“Wszystkich państw, w których wzrasta poziom zamożności. Także Polski.”
Pogląd sformułował pan mniej więcej jako “ludzie uginają się pod wydatkami na żywność, ubrania i mieszkanie”. To, że wydatki te procentowo (nie nominalnie) spada w zamożnych krajach nie oznacza, że nie jest on relatywnie wciąż duży.
>”Jedzenie nie jest znaczącą pozycją w wydatkach Amerykanów, Polaków, czy ogółem (bo podaje Pan dane na temat Amerykanów, a mem podany jest tak, jakby tyczył wszystkich ludzi na świecie)”
“W rzeczy samej. W państwach biednych, wydatki na jedzenie to często 50%-70% budżetu domowego.”
A więc dla tych krajów, pogląd, że “ludzie uginają się pod wydatkami itp” jest prawdziwy. :-D
Ostatnia kwestia niezbyt juz związana jest z dyskutowanym poglądem o tym, czy ludzie się uginają pod wydatkami czy nie..
>” Sytuacja w ciągu 10-20 lat pod tym względem w Ameryce, Polsce itd polepszyła się/nie pogorszyła.”
“Myślę, że w Polsce się poprawiła. W USA jest bez zmian.”
Po paru kwadranasach googlania, myślę, że może mieć Pan rację.
Zacząłem tak: Jeżeli na przykład dane pokazałyby, że spadły przeciętne dochody Amerykanina, a wydatki na żywność pozostałyby procentowo takie same, to oznaczałoby to, że
a) albo żywność staniała (przy tej samej jakości)
b) przeciętny Amerykanin wydaje mniej, bo kupuje produkty gorszej jakości.
Jeżeli b), to znaczy, że standard życia się pogorszył.
Wikipedia zdaje się sugerować, że średni dochód większości amerykańskich gospodarstw domowych nieco spadł w latach 2000-2005, nieco wzrósł w 2005/7 i obecnie znowu spadł (np. w 2008 3.6%). Trend ten jednak równoważy lekkie zmniejszenie rozmiaru amerykańskich gospodarstw domowych.
@ szopen
Pogląd sformułował pan mniej więcej jako “ludzie uginają się pod wydatkami na żywność, ubrania i mieszkanie”. To, że wydatki te procentowo (nie nominalnie) spada w zamożnych krajach nie oznacza, że nie jest on relatywnie wciąż duży.
Relatywnie do czego? Do nieistniejącej, super-zaawansowanej cywilizacji pozaziemskiej? Bo jeśli obracamy się w obrębie Ziemi to jest on relatywnie bardzo, bardzo, bardzo mały w stosunku do tego, co kiedykolwiek było udziałem homo sapiens sapiens na tej planecie. Koniec dyskusji z mojej strony.
relatywnie do pozostałych wydatków.
Np. u mnie, jak policzyłem, sama żywność+mieszkanie to ok 18%. Dla mnie jest to dużo w stosunku do innych kategorii wydatków.
@ szopen
Jeśli dla Ciebie to już dużo to musisz po prostu ciężej pracować by więcej zarabiać. Dla większości Polaków czy Amerykanów to bardzo mało.
Trystero, przypuszczem, ze to ja jestem winowajcom tego artykulu. Jak juz pisalem na blogu Adama Dudy, przypomne tu ze dalem sie przekonac, ze teraz przecietnemu czlowiekowi zyje sie lepiej i latwiej niz w latach 50-ch.
@Trystero,
gratuluje, ze udalo Ci sie te dane odnalezc. Nie do konca ufam tym danym, a w szczegolnosci, ze jedynie 20% wydatkow stanowia koszty mieszkaniowe, spodziewam sie ich na poziomie okolo 50%.
Chetnie bym zobaczyl wykresy pokazujace na co wydajemy WIECEJ. skoro wiecej zarabiamy, to na cos musimy te nasze bogactwo wydac – to bylby dowod na poprawe jakosci zycia.
Zmierzmy standard zycia odsetkiem wydatkow na dobra luksusowe oraz iloscia wolnego czasu, w ktorym te luksusy mozemy zazywac.
Prosze pokaz mi takze dane, ktore pokazuja jak sie zmienial odsetek wydatkow na dobra podstawowe (inne niz jedzenie i ubranie, dom) np: zdrowie. kolega placi $1000 miesiecznie ubezpieczenia zdrowotnego.
*uwaga dt. spadajacej jakosci produktow … mysle ze jest to zludzenie wynikajace z checi posiadania tego samego za mniejsza cene. Jakosc kosztuje, teraz umiemy w ZNACZNIE tanszy sposob produkowac produkty o NIEMAL tej samej jakosci.
p.s. na jedzenie (w domu) wydaje okolo 2.5% moich dochodow.
przepraszam za ewidentny blad ort :)
@ magnum
Nie winowajcą tylko inspiracją.
O wydatkach medycznych pisałem tutaj.
Tylko pamiętaj, że duża część wydatków to wynik tego, że dłużej żyjemy a im dłużej żyjemy tym więcej wydajemy na zdrowie.
PS Biorąc pod uwagę moje wydatki na żywność w domu (myślę, że to około 1500 złotych w Polsce – ale w sumie nigdy nie liczyłem) muszę Ci pogratulować zarobków albo zganić za sknerstwo :)