Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

Czy obowiązek jazdy w pasach zwiększa liczbę ofiar wypadków?

Opublikowane przez Trystero w kategorii Społeczeństwo dnia 25.08.2010 | Komentarze (248) »

Wiem, że część czytelników nie uwierzy mi gdy napiszę, że przypadkiem zająłem się tym zagadnieniem ale tak rzeczywiście było. Planuję podróż włoskim odpowiednikiem pociągu szybkich prędkości i postanowiłem wyszukać czy w tych pociągach są pasy bezpieczeństwa oraz dlaczego w ogóle nie stosuje się ich w transporcie kolejowym. Tak, od nitki do kłębka, trafiłem na fascynującej badania naukowe z 2001 roku.

Otóż, krąży sobie w Internecie taki mem – pasy bezpieczeństwa pogarszają bezpieczeństwo na drodze. Ludzie używający pasów bezpieczeństwa czują się bezpieczniej więc jeżdżą bardziej ryzykownie co powoduje zwiększoną ilość wypadków i neutralizuje pozytywny efekt używania pasów bezpieczeństwa dla przeżywalności wypadków. Najmniej ofiar byłoby gdyby każdy miał na kierownicy powbijane na sztorc noże – do takich wniosków dochodzą najgorliwsi krzewiciele wspomnianego poglądu. Oto kolejne twierdzenie, które wydaje się logiczne, sensowne, zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Ma jedną poważną wadę – przeczą mu dane empiryczne.

W naukowym żargonie wspomniany wyżej proces nazywa się kompensacja ryzyka. Koncept powstał w latach 70’. Jego twórcą był Sam Peltzman, profesor ekonomii na Uniwersytecie w Chicago. W sumie, nie trudno się domyśleć, że powyższa idea zakiełkowała w mateczniku antyregulacyjnej ideologii.

Istnieje prosty sposób na zweryfikowanie tezy o mechanizmie kompensacji ryzyka w przypadku pasów bezpieczeństwa. Jeśli wzrost powszechności używania pasów bezpieczeństwa z jednej strony obniża liczbę ofiar i skalę obrażeń chronionych przez pasy osób (jest to jednak relatywnie niewielki spadek liczby ofiar gdyż korzyści z zapinania pasów bezpieczeństwa neutralizowane są przez większą ilość wypadków) a z drugiej strony powoduje wzrost ryzykownych zachowań na drodze to wraz ze wzrostem powszechności używania pasów bezpieczeństwa powinniśmy obserwować wzrost liczby wypadków, niewielki spadek liczy ofiar wypadków drogowych wśród kierowców i pasażerów oraz wzrost liczby ofiar wśród rowerzystów i pieszych. To takie oczywiste! Ci ostatni, nie korzystają z ochrony pasów bezpieczeństwa ale narażenie są na skutki bardziej niebezpiecznej jazdy. Co w tej sprawie mówią dane empiryczne? Cóż, spoglądają w Tatry gdzie echo rezolutnie powtarza trzecia prawdę Tischnera. Zwiększenie powszechności używania pasów bezpieczeństwo nie zwiększa ani liczby ofiar ani ilości wypadków wśród pieszych i rowerzystów.

Alma Cohen i Liran Einav z Harvard University doszli do wniosku, że wzrost powszechności używania pasów bezpieczeństwa o 10% obniża liczbę ofiar wypadków wśród kierowców i pasażerów o 1,35% i nie ma znaczącego wpływu na liczbę ofiar wśród innych użytkowników dróg. W Polsce, rocznie ginie w wypadkach drogowych około 5 500 osób. Zwiększenie powszechności używania pasów bezpieczeństwa o 10% ‘uratowałoby’ więc około 75 istnień ludzkich rocznie przy założeniu, że można zastosować mnożnik z amerykańskiego badania. W Polsce, 76% kierowców, 74% pasażerów z przodu i 38% pasażerów z tyłu ma zapięte pasy bezpieczeństwa – dane z 2005 roku. Co ciekawe, w badaniu OBOP z 2005 roku, około 20% respondentów przyznało, że zapina pasy bezpieczeństwa tylko dlatego, że takie jest obowiązujące prawo – to daje około 150 istnień ludzkich rocznie uratowanych przez obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa w Polsce. Półtorej katastrofy smoleńskiej rocznie.

Proszę tylko zwrócić uwagę na fakt, że wyniki amerykańskich badań są duże niższe niż dane podawane przez National Highway Traffic Safety Administration. Według NHTSA korzyści z używania pasów bezpieczeństwa są dużo wyższe – zwiększenie powszechności używania pasów w USA z około 68% do 85% miałoby ‘uratować’ od 2000 do 3000 istnień ludzkich (mnożnik -0,3 a nie -0,135) i oszczędzić około 9 mld USD.

W amerykańskich badaniach stwierdzono, że obowiązek zapinania pasów z bezpośrednim egzekwowaniem prawa (policja może zatrzymać i ukarać za brak zapiętych pasów) zwiększa powszechność używania pasów bezpieczeństwa o około 22 punkty procentowe. Obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa z pośrednim egzekwowaniem prawa (policja może karać za brak zapiętych pasów tylko gdy zatrzyma kierowcę za inne wykroczenie) zwiększa powszechność używania pasów bezpieczeństwa o 11 punktów procentowych.

Cóż, po raz kolejny więc mamy do czynienia z kultową w pewnych środowiskach, logiczną, sensowną teoria, która nie ma żadnego potwierdzenia w danych empirycznych. Dlaczego tak się dzieje? Mam dwie robocze hipotezy:

  • o stylu jazdy decydują indywidualne cechy osobowościowe, przede wszystkim poziom awersji do ryzyka a nie czynniki zewnętrzne takie jak posiadanie ubezpieczenia, pasy bezpieczeństwa czy posiadanie pasywnie bezpieczniejszego samochodu
  • ludzie w dużą większym stopniu kompensują zwiększenie ryzyka (zwalniają przy złej pogodzie) niż kompensują zmniejszenie ryzyka (jeżdżą bardziej ryzykowniej ponieważ kupili bezpieczniejszy samochód)

Nie znam nikogo kto wsiada do samochodu i mówi ‘używanie pasów bezpieczeństwa zmniejsza prawdopodobieństwo śmierci w wypadku od 40% do 70%; jazda z prędkością o 1 km szybszą zwiększa prawdopodobieństwo wypadku o X% – mogę więc jechać o Y szybciej w pasach bezpieczeństwa i ponosić dokładnie takie samo ryzyko śmierci w wypadku’. To są naturalnie moje spekulacje i nic więcej.

Ostatnia uwaga. Z całą pewnością zechcą ten tekst skomentować ludzie, których komentarze wraz z moimi ripostami utworzą taki dialog.

No dobrze, pasy ratują życie, obowiązek ich zapinania zwiększa ich użycie – ale dalej nie widzę powodu by państwo decydowało za mnie co jest dla mnie lepsze.

Cóż, państwo płaci za koszty Twojego ewentualnego leczenia po wypadku więc ma pełne prawo skłonić Cię do zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa, które zmniejszą potencjalne wydatki państwa.

Ale ja nie chcę by państwo płaciło za moje leczenie. Chcę się wypisać z systemu!

Cóż, żyjemy w demokracji z publiczna służbą zdrowia i bez możliwości opt-out. Zdecydowała o tym większość. Jeśli Ci się to nie podoba to wykorzystaj swoje niebywałe zdolności, dorób się fortuny, opanuj media, wylansuj polityka, który wprowadzi system opt-out i ciesz się wolnością. Innymi słowy, wykorzystaj możliwości, które oferuje wolny rynek w demokratycznym państwie zamiast użalać się nad sobą.

Cieszę się, że mamy tę dyskusję za sobą.

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (248) do "Czy obowiązek jazdy w pasach zwiększa liczbę ofiar wypadków?"

  1. k43r powiedział(a):

    No dobrze, pasy ratują życie, obowiązek ich zapinania zwiększa ich użycie – ale dalej nie widzę powodu by państwo decydowało za mnie co jest dla mnie lepsze.

  2. Paweł Choiński powiedział(a):

    >Chcę się wypisać z systemu!

    Ludzie tego pokroju bardzo wybiórczo traktują “system”. Np niezapięcie pasów, nie płacenie na ZUS jest OK, ale jednocześnie samodzielnie np drogi sobie nie zbudują.

    Trochę wymusiłeś odejście od tematu tym ostatnim ‘dialogiem’ – generalnie finanse społeczne trzeba reformować, a nie uciekać i krzyczeć, że samemu się zrobi lepiej :)

  3. rapi powiedział(a):

    @Trystero
    Cóż, państwo płaci za koszty Twojego ewentualnego leczenia po wypadku więc ma pełne prawo skłonić Cię do zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa

    Zamiast “zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa” powinno być “działań zmniejszających wydatki państwa”, prawda?

  4. Antek powiedział(a):

    A co z tymi pasami w pociągu?

  5. Iulius powiedział(a):

    Nie ma to jak zamknąć dyskusję argumentem “żyjemy w ustroju totalitarnym, więc stul pysk i słuchaj władzy”.

  6. Trystero powiedział(a):

    @ Antek

    Badania pokazują, że są nieskuteczne. Za Wiki:

    Use of seatbelts in trains has been investigated. Concerns about survival space intrusion in train crashes and increase of injuries to unrestrained or incorrectly restrained passengers led the researches to discourage the use of seat belts in trains.

    “It has been shown that there is no net safety benefit for passengers who choose to wear 3-point restraints on passenger carrying rail vehicles. Generally passengers who choose not to wear restraints in a vehicle modified to accept 3-point restraints receive marginally more severe injuries”

    @ rapi

    Masz racje.

    @ iulius

    Jeśli naprawdę myślisz, że żyjemy w ustroju totalitarnym to zupełnie szczerze, z dobrej woli, polecam wizytę u psychologa.

  7. Adam Duda powiedział(a):

    Myśle że powinniśmy jeszcze wylansować polityka który zakaże:
    – palenia tytoniu,
    – picia alkocholu,
    – jeżdzenia na nartach
    – jedzenia niezdrowej żywności (tłuszcz, sól etc)
    – i generlanie zakaże proawdzenia niezdrowego trybu życia
    Bo to wszystko wpływa na zwiekszone koszty leczenia, za które państwo płaci.

    Trystero… ja rozumiem, że mamy system prawny który możemy zmienić siłą demokratycznego głosu, ale nie odmawiaj ludziom mówić, że coś jest po prostu głupie.

  8. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Sugerujesz, że obowiązek jazdy w pasach bezpieczeństwa jest głupi?

  9. Adam Duda powiedział(a):

    Nawet byłbym skłonny zaakceptować taki zapis, że Państwo nie zwraca kosztów leczenia kierowców, którzy w momencie wypadku mieli nie zapięte pasy.

    Myśle, że wilk syty i owca cała.

  10. Adam Duda powiedział(a):

    “Sugerujesz, że obowiązek jazdy w pasach bezpieczeństwa jest głupi?”

    tak, myśle że zmuszanie ludzi do jazdy w pasach jest głupie.

  11. Adam Duda powiedział(a):

    W końcu alkohol jest okacyzowany, tak samo tytoń. Kasa z akcyzy może iść na leczenie nieszczęśników.
    Jezeli ktoś chce jeździć bez pasów to niech zapłaci dodatkowowo 200 pln na rok jakiegoś podatku czy opłaty i z takim glejtem policja nie bedzie mogła sie go czepiać.

  12. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    A zmuszanie ludzi do jazdy w samochodach z drzwiami też jest głupie? A gdybym chciał wymontować wszystkie drzwi bo lubię pęd powietrza? A co ze zmuszaniem ludzi do jazdy w fotelu samochodowym? Dlaczego nie mogę wymontować siedzeń i wstawić krzeseł ogrodowych albo taboretów? Dlaczego nie mogę do swojego roweru zamontować silnika rakietowego?

  13. Adam Duda powiedział(a):

    W zasadzie to juz rola dla Ciebie, żeby statystycznie ocenić jaka by musiała byc opłata dodatkowego ubezpieczenia rocznego, żeby pokryć zwiekszone koszty leczenia…

    Ale pamiętaj, jak ktoś kopnie w kalendarz w wyniku wypadku i jazdy bez pasów to przepada jego cały ZUS… Jeden emeryt mniej, to czysty zysk dla kasy państwa ;)

  14. Adam Duda powiedział(a):

    12. no własnie dlaczego?

  15. Mroova powiedział(a):

    Trystero, zgodzisz się zapewne, iż całkowity zakaz ruchu pojazdów spowodowałby ograniczenie wypadków o 100% [uratowane kilka tysięcy istnień ludzkich rocznie w Polsce]
    Mimo to taki postulat z oczywistych względów jest głupi, chociaż przecież i teoretycznie i empirycznie by się obronił – ludzkie istnienia zostały uratowane.
    Rzecz jednak w tym, że kosztem ograniczenia wolności [zakaz ruchu pojazdów]

    Z zapinaniem pasów jest zjawiskiem identycznym tylko w mikroskali [ograniczamy wolność wyboru i odnosimy drobne korzyści], przepis taki funkcjonuje bo ludzie nie wyjdą na ulice by protestować przeciw drobnym ograniczeniom ich wolności co nie zmienia faktu, że nim jest.

    Dodatkowo – Twój wywód o tym, że żyjemy w Państwie demokratycznym, w którym większość coś tam wybrała i tak jest i koniec wydaje się kompletnie absurdalny. Oznacza on brak możliwości dyskusji na jakikolwiek temat. [Zupełnie innym wątkiem jest kwestia 'większości' przy obecnej ordynacji, którą mamy]

  16. Trystero powiedział(a):

    @ Mroova

    Zakaz ruchu pojazdów w istotny sposób ogranicza wolność ludzi, obowiązek jazdy w pasach jest minimalnym ograniczeniem wolności, niezauważalnym dla większości ludzi (na przykład dla mnie).

    Nie twierdzę, że obowiązek jazdy w pasach nie ogranicza wolności. Twierdzę, że jest to minimalne ograniczenie wolności i korzyści z niego wynikające przewyższają jego koszty.

    @ Adam Duda

    No właśnie, dlaczego?

    Dlaczego jak się z kolegą umówimy na honorowy pojedynek z użyciem broni palnej to zwycięzca otrzyma zarzuty karne? Kolejne brutalne ograniczenie wolnej woli.

    Dlaczego ktoś kto ma ochotę na pieczeń z ludzkiego uda nie może zamieścić ogłoszenia i znaleźć kogoś kto sprzeda mu kawałek swojego uda? Kolejne brutalne ograniczenie wolności.

  17. przemm powiedział(a):

    Gdyby kwestia zapinania pasów ograniczałaby się do tego, iż w razie wypadku sam ponosisz skutki ich nie zapięcia to nie byłoby problemu.
    Jednak przy nie zapiętych pasach w razie wypadku działa fizyka, która powoduje ze wylatujesz przez przednią szybę w drugi samochód. W ten sposób narażasz życie innych osób nawet jeśli oni próbują zwiększyć swoje szanse poprzez zapięcie pasów.

  18. alus powiedział(a):

    A ja uważam, że Państwo nie powinno decydować o takich rzeczach. Gdyby nie było powszechnej PRZYMUSOWEJ dla pracujących na etacie opłaty na służbę zdrowia to każdy by sobie kalkulował czy jazda w pasach czy bez mu się opłaca.

    To co się teraz wyrabia podważa w ogóle sens istnienia Państwa – które wg. definicji wikipediowej:

    “Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów.”

    To oznacza, ni mniej ni więcej tylko wobec doktryny powszechnie obowiązującej ci co mają więcej i są u władzy mają po prostu dużo lepiej. Oczywista oczywistość.

    Znam przypadek gdzie kierowca powodujący zdarzenie drogowe ze skutkiem śmiertelnym w ogóle nie poniósł konsekwencji czynu bo… był policjantem i tak odwrócili kota ogonem, że obraczono winą ofiarę. Nie znam przypadku, że policjant czy poseł dostałby mandat za cokolwiek. Ba… prokurator nie może w ogóle dostać mandatu w myśl prawa!!! (wiecie o tym prawda?). Przywileje emerytalne dla wybranych, emeryturki darmowe i dodatki do służby (mundurówka, górnicy itd.), KRUS vs ZUS itd. itd.

    Wszystko byłoby ok, gdyby nie utrzymująca się wśród ludu fikcja, że niby każdy jest równy wobec prawa, a tak nie jest. Jak sobie pan prokurator będzie jechać bez zapiętych pasów to mu gówno zrobią i tyle. A ty obywatelu w dupę za to dostaniesz i mandat. Takie to “prawo”.

  19. Adam Duda powiedział(a):

    “Nie twierdzę, że obowiązek jazdy w pasach nie ogranicza wolności. Twierdzę, że jest to minimalne ograniczenie wolności i korzyści z niego wynikające przewyższają jego koszty.”

    no i właśnie.. skoro koszty są większe, to niech te koszty płacą Ci co nie chcą zapinać pasów. Nie trzeba od razu zakazywać po całości

    przemm
    “Jednak przy nie zapiętych pasach w razie wypadku działa fizyka, która powoduje ze wylatujesz przez przednią szybę w drugi samochód. W ten sposób narażasz życie innych osób nawet jeśli oni próbują zwiększyć swoje szanse poprzez zapięcie pasów.”

    Możesz podać jakies badania które wskazują ile osób zgineło poprzez uderzenie osóbą wylatującą z innego samochodu?
    Coś wydaje mi sie to mocno naciągane i wręcz niewiarygodne.

  20. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    no i właśnie.. skoro koszty są większe, to niech te koszty płacą Ci co nie chcą zapinać pasów. Nie trzeba od razu zakazywać po całości

    Rety, po kilku latach spędzonych w polityce ciągle nie rozumiesz, że w systemie nie ma funkcji opt-out? Nawet za opłatą? A może, zwłaszcza za opłatą.

  21. Adam Duda powiedział(a):

    “Dlaczego jak się z kolegą umówimy na honorowy pojedynek z użyciem broni palnej to zwycięzca otrzyma zarzuty karne? Kolejne brutalne ograniczenie wolnej woli.”

    Jeżeli pojedynek i jego zasady byłyby spisane notarialnie, albo w inny sposób który nie budziłby wątpliwości co do woli obu stron, to dlaczego tego zakazywać?

    tak samo z tymi kanibalami?

    Co nam do tego?
    zakażesz też samobójstwa?

  22. Heniu powiedział(a):

    I dzięki tej fizyce pan Maciej Zientarski, podły ryzykant co nie zapina pasow, uratował życie, a tymczasem jego kolega, porządny obywatel, spłonął był we wraku Ferrari.

  23. Adam Duda powiedział(a):

    “Rety, po kilku latach spędzonych w polityce ciągle nie rozumiesz, że w systemie nie ma funkcji opt-out? Nawet za opłatą? A może, zwłaszcza za opłatą.”

    Ależ jest.. palisz tytoń, płacisz akcyze. nikt nie narzeka na zwiekszone koszty leczenia palaczy, bo Ci od razu podniosą argument że przecież płacą od cholery podatków.

    tak samo może być z pasami.

  24. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Jeżeli pojedynek i jego zasady byłyby spisane notarialnie, albo w inny sposób który nie budziłby wątpliwości co do woli obu stron, to dlaczego tego zakazywać?

    tak samo z tymi kanibalami?

    Co nam do tego?

    Ech, klasyka internetowego libertarianizmu. Akurat w tym wypadku to, że mamy zasadę, że nie wolno krzywdzić innych ludzi nawet jeśli wyrażają na to zgodę. Jak rozumiem nie miałbyś nic przeciwko dobrowolnemu sprzedawaniu się za długi a więc systemowi niewolniczemu.

    Do czego zresztą doprowadziłby zapewne nieograniczony libertarianizm.

  25. rapenmachen powiedział(a):

    @Mroova:
    “…Twój [Trystera] wywód o tym, że żyjemy w Państwie demokratycznym, w którym większość coś tam wybrała i tak jest i koniec…”

    Ależ jest dokładnie odwrotnie, Trystero wyraźnie (choć ironicznie) wskazuje drogę, którą możesz dokonać zmian. W PL nie musisz nawet zaczynać od zera, możesz już przystąpić do partii, która lansuje takie pojmowanie wolności.

    @Adam Duda #9
    wszystko w swoim czasie :-)
    Ale poważnie mówiąc to uważam, że to jednak dwie zupełnie inne sprawy, ponieważ:
    - picie, palenie itp. w małych ilościach przeciętnemu człowiekowi (przykład nieprzeciętnego: kobieta w ciąży) nie szkodzi lub szkodzi w stopniu niemierzalnym; wprowadzanie i egzekwowanie zakazu IMHO przyniesie więcej szkód niż pożytku (na co wskazują przykłady historyczne); ograniczanie spożycia poprzez zachęty (w tym akcyzę) jest dobrą drogą.
    - wprowadzenie rozwiązań fiskalnych przy zapinaniu pasów IMHO nie zda egzaminu ze wzgledu na trudność egzekwowania.

  26. Adam Duda powiedział(a):

    “Jak rozumiem nie miałbyś nic przeciwko dobrowolnemu sprzedawaniu się za długi a więc systemowi niewolniczemu.

    Do czego zresztą doprowadziłby zapewne nieograniczony libertarianizm.”

    No nie miałbym nic przeciwko temu. Zgadza się.

  27. Trystero powiedział(a):

    @ Heniu

    Jesteś pospolitym idiotą.

    @ Adam Duda

    Ależ jest.. palisz tytoń, płacisz akcyze. nikt nie narzeka na zwiekszone koszty leczenia palaczy, bo Ci od razu podniosą argument że przecież płacą od cholery podatków.

    Masz dziś ciężki dzień. Nie ma zakazu palenia tytoniu. Akcyza to nie forma opt-out. Patrz: narkotyki.

  28. Adam Duda powiedział(a):

    25
    “- wprowadzenie rozwiązań fiskalnych przy zapinaniu pasów IMHO nie zda egzaminu ze wzgledu na trudność egzekwowania.”

    Egzekwowanie byłoby takie samo jak dziś jest egzekwowany obowiązek jazdy z pasami.

    Zatrzymuje Cie policjant i mówi..
    - “Oooo widze że bez pasów jeżdzimy.. 200 pln mandatu. Chyba że ma Pan dowód opłacenia opłaty skarobwej za jazdę bez pasów na rok 2010
    - alez bardzo prosze, oto dowód wpłaty.
    - a to przepraszam, szerokiej drogi.

    gdzie tu trudność.

  29. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @Adam Duda

    “jeżdzenia na nartach”

    Na razie – dzięki światłemu ustawodawcy – małopolska policja została ostatnio zmuszona do dokonania przesunięć kadrowych i w zimie część policjantów zajmuje się łapaniem na stokach narciarskich pijaków oraz dzieci jeżdżących bez kasku. Dzięki czemu oczywiście znacząco wzrosła wykrywalność pijaków na nartach oraz dzieci bez kasków, zaś co do np. kradzieży z włamaniem… no cóż, policjant się nie rozdwoi.

    Co do pozostałych tez tej dyskusji to pozostaje mi się jedynie zgodzić z Trystero. Żyjemy w systemie demokratycznym. Jeśli większość (pokrętnie rozumiana w naszej ordynacji) w najwyższych aktach prawnych obarczyła administrację publiczną odpowiedzialnością za takie rzeczy jak kompensowanie skutków indywidualnych wyborów obywateli, to trudno się dziwić, że administracja będzie to robić z całą stanowczością.

    A gdyby ktoś się zastanawiał jakie cechy charakteru skłoniły obywateli do podjęcia takiej zbiorowej decyzji to polecam to studium przypadku, tu w kontekście lokali socjalnych.

  30. Heniu powiedział(a):

    Trystero widzę wspinasz się na coraz wyższe szyty wirtuozerii w dyskuji internetowej…

    Z wrzucania na chybil trafil rzeczy ktore obalaja twoje wlasne argumenty przechodzimy na poziom przedszkolny. Nice.

  31. Lohicon powiedział(a):

    //“Rety, po kilku latach spędzonych w polityce ciągle nie rozumiesz, że w systemie nie ma funkcji opt-out? Nawet za opłatą? A może, zwłaszcza za opłatą.”

    Ależ jest.. palisz tytoń, płacisz akcyze. nikt nie narzeka na zwiekszone koszty leczenia palaczy, bo Ci od razu podniosą argument że przecież płacą od cholery podatków.

    tak samo może być z pasami.//

    W gruncie rzeczy tak jest. Można przecież jeździć bez pasów!!

    Wystarczy potem przy kontroli policyjnej wnieść stosowną opłatę za możliwość jazdy bez pasów.

  32. Adam Duda powiedział(a):

    “Masz dziś ciężki dzień. Nie ma zakazu palenia tytoniu. Akcyza to nie forma opt-out. Patrz: narkotyki.”

    no fakt.. co jednak nie przekresla sensowności zniesienia zakazu jazdy bez pasów za opłatą.

    może analogia z parkowaniem w miescie??? Jest zakaz parkowania w centrum, chyba że wniesiesz opłatę za parkowanie w parkometrze. :)

  33. Adam Duda powiedział(a):

    “W gruncie rzeczy tak jest. Można przecież jeździć bez pasów!!

    Wystarczy potem przy kontroli policyjnej wnieść stosowną opłatę za możliwość jazdy bez pasów.”

    W sumie racja ! co prawda opłata ta nie jest przewidywalna w roku a powinna (choć statystycznie nam tu pewnie trystero wyliczy ile średnio rocznie ona wynosi dla kierowcy jeżdzącego baz pasów ), ale co najważniejsze nie ma za to wykroczenie punktów karnych.. tylko kasa :)

  34. Trystero powiedział(a):

    @ Heniu

    Nie będę dyskutował z idiotami, natomiast owszem postaram się ich zniechęcić by swoimi komentarzami nie zaniżali poziomu mojego bloga.

    Gdyby ktoś napisał tekst o piorunach i zakończył go stwierdzeniem, że pioruny są niebezpieczne, ich uderzenie może zabić i należy unikać piorunów a na bloga wpadł mu Heniu i napisał, że może sobie wsadzić ten swój tekst bo on czytał, że pewien niewidomy został porażony piorunem i odzyskał wzrok to zapewne autor tekstu nazwałby Henia idiotą.

    Takoż zrobiłem ja.

    Jeśli nie rozumiesz dlaczego to dzieje się tak właśnie dlatego, że jesteś, no zgadnij?

    @ Lohicon

    Ależ jest.. palisz tytoń, płacisz akcyze. nikt nie narzeka na zwiekszone koszty leczenia palaczy, bo Ci od razu podniosą argument że przecież płacą od cholery podatków.

    Nie ma zakazu palenia tytoniu. Nie ma opt-out. Patrz: narkotyki.

  35. ekolog powiedział(a):

    @30

    Stosując anecdata do obalenia badania naukowego sam się stawiasz na takim miejscu i Trystero nie ma wyjścia by nazywać cię inaczej.

  36. przemm powiedział(a):

    Adam, postaram się znaleźć jakieś badania (jeśli istnieją) ale na pewno widziałeś crash testy z manekinami, które przelatują przez szybę samochodu i wydaje mi się, że taki scenariusz jest prawdopodobny w razie czołówki.

  37. Adam Duda powiedział(a):

    Mało tego… może otworzyć biznes ubezpieczeniowy… ciekawe czy można by było sprzedawać polisę ubezpieczającą od płaconych mandatów. mandat byłby płacony z polisy.

    widze tu pewną trudność z przebiegiem kilometrowym każdego z kierowcy, ale rzecz nie jest niemozliwa ;)

  38. ekolog powiedział(a):

    @32

    Dopóki parkowanie na dziko nie będzie powodowało ofiar w ludziach porównywalnych z niezapinaniem pasów, dopóty to będzie kiepskie porównanie.

  39. RobertP powiedział(a):

    Czy zbadano też o ile użycie pasów skraca pobyt w szpitalu? Bo w tych statystykach liczy się mniejszą śmiertelność, a plusem pasów jest też mniej inwalidów i krótsze leczenie.

  40. rapenmachen powiedział(a):

    @Adam Duda 28
    Sądzę, że policjant zatrzymuje delikwenta kiedy ma duże szanse na wystawienie mandatu. Teraz np. czasami obserwuję, że nie chce im się podnieść suszarki w kierunku ludzi jadących ok. 10-20 km/h za szybko.
    Po wprowadzeniu rozwiązania fiskalnego – załóżmy np. płacę więcej za ubezpieczenie, ale mogę jeździć bez pasów – pojawią się (???) ludzie, którzy to wykupią i ich zatrzymywanie dla policjanta będzie stratą czasu.

    Poza tym, szczerze mówiąc, to przecież teraz tak to właśnie działa. Nie masz zapiętych pasów? jedziesz, a mobilna placówka reprezentantów władzy zatrzymuje Cię i pobiera opłatę :-).

  41. Adam Duda powiedział(a):

    “Adam, postaram się znaleźć jakieś badania (jeśli istnieją) ale na pewno widziałeś crash testy z manekinami, które przelatują przez szybę samochodu i wydaje mi się, że taki scenariusz jest prawdopodobny w razie czołówki.”

    Tylko wiesz.. równie dobrze może wylecieć jakaś ciężka walizka która leży na tylnym siedzeniu, a nie ma obowiązku zabezpieczenia wszytkich przedmiotów w kabinie samochodu

  42. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Mało tego… może otworzyć biznes ubezpieczeniowy… ciekawe czy można by było sprzedawać polisę ubezpieczającą od płaconych mandatów. mandat byłby płacony z polisy.

    W USA są takie polisy. Czytałem chyba na Marginal Revolution. Jest też ubezpieczenie od rozwodu :)

    Tutaj informacja z Fox News Powiedz gdy zechcesz pomysł realizować w Polsce :)

  43. Adam Duda powiedział(a):

    rapenmachen
    “Sądzę, że policjant zatrzymuje delikwenta kiedy ma duże szanse na wystawienie mandatu. Teraz np. czasami obserwuję, że nie chce im się podnieść suszarki w kierunku ludzi jadących ok. 10-20 km/h za szybko.”

    no a jak jest dziś wlepiany mandat za brak pasów? przy okazji. kto to widzi czy ktoś ma zapietem pasy czy nie z ulicy jak jedziesz normalną predkością?

  44. ignorant powiedział(a):

    @Trystero

    Teoria jest (moim skromnym zdaniem) słuszna. Chodzi mi o generalną zasadę, że jak się zdejmie z kogoś odpowiedzialność to tym samym zachęci się go do bardziej ryzykownego zachowania.

    Problem w tym przypadku jest taki, że nie ma takiej różnicy w jeździe z pasami lub bez. Jak rozumiem jeździsz w pasach, to powiedz mi czy po 10 minutach jazdy jesteś świadomy tego, że masz je zapięte? Nie, więc nie ma się za bardzo co dziwić, że nie wpływa to na sposób jazdy.

    Najmniej ofiar byłoby gdyby każdy miał na kierownicy powbijane na sztorc noże – do takich wniosków dochodzą najgorliwsi krzewiciele wspomnianego poglądu.

    W tym wypadku, miałbyś ciągłą świadomość skutków i grożącego niebezpieczeństwa i zmieniłoby to podejście do jazdy. Co w tym dziwnego?

    Ja przez pewien czas jeździłem ciągle bez, dlatego, że mi przeszkadzały (za mocna sprężyna i ten kawałek przy biodrach mnie wkurzał bo się za bardzo zaciskał i go musiałem poprawiać). Od kiedy kupiłem sobie taki zacisk na zamykanie otwartych torebek problem ustał i mi już tak bardzo nie przeszkadzają.

    Jednak co do zasady – nie zmieniłem poglądów (parę mandatów “za pasy”, też tych poglądów nie zmieniły :P), i jestem przeciwko obowiązkowi. Oczywiście pod warunkiem, że w przypadku stwierdzenia, że ofiara wypadku ich nie miała zapiętych szpitale po prostu mogą obciążyć kosztami leczenia. To chyba nie takie trudne – nieprawdaż?

    Pozdrawiam

  45. Heniu powiedział(a):

    Trystero

    To o Zientarskim miało pojawić się pod

    “Jednak przy nie zapiętych pasach w razie wypadku działa fizyka, która powoduje ze wylatujesz przez przednią szybę w drugi samochód. W ten sposób narażasz życie innych osób nawet jeśli oni próbują zwiększyć swoje szanse poprzez zapięcie pasów.”

    co jest równie niedorzecznie rzadkim przypadkiem, by uzasadniac nim obowiazek zapinania pasow.
    Nie pojawilo sie niestety, z racji braku odswiezenia strony.

    Nastepnym razem obiecuje zacytowac, bo jak widac wykazujesz jakies chorobliwe sklonnosci do udowadniania ludziom ze sie myla w czyms, czego sami nawet nie napisali (a jedynie ty sobie wykoncypowales).

  46. HeS powiedział(a):

    @Autor:”Cóż, państwo płaci za koszty Twojego ewentualnego leczenia po wypadku więc ma pełne prawo skłonić Cię do zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa, które zmniejszą potencjalne wydatki państwa.”

    Hmm, “wszelkie” badania dowodzą, że jedzenie czosnku i szpinaku jest bardzo dobre dla zdrowia. Skoro “Państwo płaci” za moje leczenie (skąd bierze pieniądze? wydaje mi się, że to obywatele płacą za swoje leczenie) to chyba jest potrzebna ustawa o przymusie spożywania tych cudownych artykułów z przymusem wykupu, kontrolami policji, ….

    O innych “dobroczynnych” artykułach spożywczych boję się wspominać, bo wszyscy skończymy na żywieniu w stołówkach państwowych i pakiecie ustaw o “zdrowym żywieniu”.

    Naprawdę uważasz, że jak “coś jest dobre” to należy to wprowadzać pod przymusem??

  47. ekolog powiedział(a):

    @46

    Podrzucisz te badania o czosnku? Ale dobrze by było badania, nie opowieści ze stron internetowych czy serwisów newsowych.

  48. rapenmachen powiedział(a):

    @43
    Przeprowadziłem szybki eksperyment :-) i rezultat jest taki, że widzę, czy kierowca ma zapięte pasy (z okna na 1 piętrze, ulica oddalona o jakieś 30 m).
    Sam jeżdżę zawsze z zapiętymi, więc nigdy nie miałem sytuacji z płaceniem; może wypowiedzą się tacy, co płacili, czy zdarza im się zatrzymanie tylko za pasy.

    Ale taka dyskusja mam wrażenie, że do niczego nie prowadzi; zmiana przepisów z nakazu na zachętę finansową to niewątpliwie rozluźnienie. Skoro dzisiaj są ludzie, którzy pasów nie zapinają, po zmianie będzie ich pewnie jeszcze więcej. Dodatkowe ubezpieczenie wykupi co najwyżej garstka ideowców, którzy są gotowi zapłacić, żeby zmniejszyć swoje własne bezpieczeństwo. Obawiam się, że nie jestem w stanie ich zrozumieć.

  49. Trystero powiedział(a):

    @ HeS

    Naprawdę uważasz, że jak “coś jest dobre” to należy to wprowadzać pod przymusem??

    Nie.

  50. Hanz2k powiedział(a):

    A mi się akurat opcja opt-out podoba – ale rozumiana akurat na odwrót jeżeli popełniłeś zaniechanie w unikaniu zdarzeń wystawiających cię na nadmierne ryzyko lub zaniechani w podjęciu działań zmierzających do minimalizacji ryzyka to nie powinieneś oczekiwać od państwa ponoszenia kosztów związanych z tym zaniechaniem.
    Ergo:
    - jechałeś na nartach bez kasku – twój problem,
    - paliłeś papierosy – rak płuc to twój problem,
    - piłeś alkohol – marskość wątroby to twój problem,
    - miałeś wypadek samochodowy bez pasów – twój problem – więcej – wypadek zmienia kwalifikację na kolizję,
    – jesteś otyły – choroby z tym związane to twój problem – cyba że stwierdzono cechy nabyte jak np.: genotyp,
    itd., itp….

    Dlaczego z moich podatków mają być leczeni ludzie lekkomyślni?

  51. weneriusz powiedział(a):

    To nie państwo sponsoruje moje leczenie. Opłaca je z moich własnych podatków, tzn. z tego co politycy i urzędnicy nie zdołali ukraść lub zmarnować.

  52. globus powiedział(a):

    Przecież pasy nie chronią tylko tego, który ich nie zapina. Można sobie wyobrazić sytuację, w której z powodu nie zapiętych pasów ginie jedyny żywiciel rodziny, libertarianin, który za nic sobie ma przymus państwowy. Czy rzeczywiście nikomu nie dzieje się krzywda? Bezpośrednio oczywiście nie. Ale pośrednio – jak najbardziej. Opiekę nad jego dziećmi musi przejąć społeczeństwo. Niezależnie, czy będzie robiło to za pośrednictwem państwowego systemu opieki czy filantropii, skutki decyzji libertarianina zostaną przerzucone na innych.

    Wobec czego społeczeństwo, broniąc się przed zachowaniami nieodpowiedzialnymi, za pośrednictwem swoich przedstawicieli zakazuje jazdy bez pasów. Proste? Proste. Ale nie dla libertarian.

    Analogia ze szpinakiem jest nietrafiona ponieważ niejedzenie szpinaku nie powoduje śmierci ani kalectwa. Społeczeństwo nie traci na tym, że ktoś szpinaku nie je. Zachowaniem z punktu widzenia społeczeństwa racjonalnym byłoby raczej premiowanie tych, którzy ten szpinak jedzą. To jednak nie to samo co nakaz.

  53. gyloosh powiedział(a):

    W zupełności zgadzam się z tezą, że zapinanie pasów podnosi poziom bezpieczeństwa. Zjawisko kompensacji ryzyka nie działa w przypadku biernych środków bezpieczeństwa. Nikomu nie zależy by prowokować wypadki drogowe, nawet w pasach bezpieczeństwa. Raczej podejrzewałbym (nie znam żadnych badań na ten temat), że czynne środki bezpieczeństwa zwiększają skłonność do ryzyka (np. ABS), ponieważ pozwalają mniemać, że uda się w ogóle uniknąć wypadku przy większej prędkości.

    “Cóż, państwo płaci za koszty Twojego ewentualnego leczenia po wypadku więc ma pełne prawo skłonić Cię do zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa”
    Sprostowanie – autor najwidoczniej nigdy nie leczył się w polskich szpitalach albo miał wyjątkowe szczęście i trafił do bardzo dobrego szpitala – państwo obiecuje ci, że zapłaci za koszty Twojego leczenia. W praktyce czeka cię doraźna pomoc. Za leczenie będziesz musiał i tak zapłacić skorumpowanym lekarzom, którzy skrócą kolejkę oczekiwania, lub wyleczą się po godzinach na publicznym sprzęcie. Nie obwiniam lekarzy – zdrowie za pieniądze to przejaw wolnego rynku, który działa niezależnie od dekretów państwowych.

    “W systemie nie ma funkcji opt-out”
    To samo można było powiedzieć działaczom wolnościowym w latach komunizmu i “mieć dyskusję za sobą”. Ktoś kto przechodzi do porządku dziennego nad ograniczeniem wolności ma mentalność niewolnika. Osobiście bardziej mnie boli, że nie ma funkcji opt-in.

  54. ekolog powiedział(a):

    @51

    Rozumiem że należysz do tego szczęśliwego 0,01% Polaków, których stać by było na opłacenie pełnych kosztów leczenia wypadku drogowego, długotrwałej hospitalizacji i rehabilitacji (przy pesymistycznym scenariuszu) lub też masz dostęp do środków z których bez problemu sfinansujesz własną terapię przeciwrakową.

  55. Trystero powiedział(a):

    @ Hanz2k

    Dałeś sześcioletniemu dziecku grzyby? Patrz jak umiera, chyba, że masz kilkaset tysięcy złotych na przeszczep wątroby. Śmiało kontynuuj.

    To żadna nowość, że w Internecie nie brakuje kozaków.

    @ gyloosh

    To samo można było powiedzieć działaczom wolnościowym w latach komunizmu i “mieć dyskusję za sobą”.

    Naprawdę? Naprawdę? Nie widzisz różnicy?

  56. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @ekolog

    Aliofil (czosnek+pokrzywa) jest sprzedawany jako lek wspomagający przy nadciśnieniu i wysokim cholesterolu, więc na ile znam polskie prawo farmaceutyczne musi mieć dowód skuteczności klinicznej. Być może też przy chorobach górnych dróg oddechowych (czytaj: do czego jest w 90% stosowany) ale tego nie jestem pewien.

  57. ekolog powiedział(a):

    @50

    Czyli uzasadniałbyś pomoc ludziom na podstawie wyników badania genetycznego? Powstrzymam się od Godwina, ale powiem tak – głupi #buc jest głupi.

  58. ekolog powiedział(a):

    @56
    Homeopatia też jest sprzedawana jako leki więc nie sądzę, by to miało jakikolwiek związek.

  59. Adam Duda powiedział(a):

    “Opiekę nad jego dziećmi musi przejąć społeczeństwo. Niezależnie, czy będzie robiło to za pośrednictwem państwowego systemu opieki czy filantropii, skutki decyzji libertarianina zostaną przerzucone na innych.”

    musi? a dziś tak jest, że dzieci po wypadku rodziców trafiają do domu dziecka? A babcie, dziadki, ciocie, rodzice chrzestni, stryjkowie sie w ogóle tym nie intertesują?

    Jak umiera palacz, jedyny żywiciel rodziny to masz ten sam problem. chcesz zakazać palenia?

  60. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero

    “To żadna nowość, że w Internecie nie brakuje kozaków”

    Kozaki są akurat jadalne.

  61. globus powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “musi? a dziś tak jest, że dzieci po wypadku rodziców trafiają do domu dziecka? A babcie, dziadki, ciocie, rodzice chrzestni, stryjkowie sie w ogóle tym nie intertesują?”

    Czytaj dokładnie:

    “czy będzie robiło to za pośrednictwem państwowego systemu opieki czy filantropii, skutki decyzji libertarianina zostaną przerzucone na innych.”

    Innych, czyli dziadków, rodziców chrzestnych, ciocie, znajomych. Ogólnie – członków społeczeństwa. Jak widać libertarianizm oznacza także wolność od nauki czytania ze zrozumieniem.

  62. weneriusz powiedział(a):

    do ekolog

    Istnieją takie rzeczy jak ubezpieczenia, więc nie ma potrzeby wykładać pełnej kwoty na leczenie z własnej kieszeni. Nie potrzebuje państwowego pośrednika, który na leczenie każe czekać nierzadko latami, za to kasuje w podatkach jakby zapewniał full service.

  63. mall powiedział(a):

    @50: Obawiam się, że to bardzo duże uproszczenie. Ot na przykład:
    - nałogowe palenie papierosów/picie alkoholu może być skutkiem genotypu, który mocno wpływa na skłonność do uzależnień od czegokolwiek; jak chcesz z całą pewnością stwierdzić, że człowiek był lekkomyślny i miał wystarczający wpływ na swoje działanie?
    - paliłeś papierosy i masz raka: a co jeżeli osoba rzuciła palenie jakiś czas temu (np. 2 lata) i zachorowała na raka płuc? nie ma pewności, że wywołało go twoje palenie; a jak wykluczysz przypadek, że rak płuc nie był wywołany toksycznymi wyziewami z komina sąsiada?
    - kwestia otyłości jest kwestią bardzo niepewną: obecnie nie ma badań pozwalających na wnioskowanie typu “masz taki genotyp więc jesteś otyły”; jest to wciąż przedmiotem badań o czym można przekonać się zaglądając regularnie na sciencedaily.com;
    Inny przykład: otyłość może być np. spowodowana nadmiernym stresem i problemami, dla których terapię powinien znaleźć psycholog. Osoba o niskich dochodach ma jednak kłopot z terapią (prywatna nie jest tania a NFZ nie robi tego najlepiej zdaje się) i w efekcie tyje. Czemu biedny miałby zostać ukarany podwójnie?

    Takie uwagi :)

  64. Adam Duda powiedział(a):

    Globus

    Jak widać libertarianizm oznacza także wolność od nauki czytania ze zrozumieniem.”

    O jejku, cóż za zatrważający dowód naukowy wyprowadzony z jednego zdania, którego sensu sie samemu nie zrozumiało. dodatkowo jeszcze źle stylistycznie uzyto słowo “wolność”.
    Drogi z bożej łaski komenatatorze, nie mający za grosz dobrego wychowania. nie można mieć “wolności od czegoś”.

  65. Trystero powiedział(a):

    @ weneriusz

    Nie potrzebuje państwowego pośrednika, który na leczenie każe czekać nierzadko latami, za to kasuje w podatkach jakby zapewniał full service.

    Gdyby ignorancja dodawała skrzydeł… Porozmawiaj z kimś z USA ile kosztuje full service.

  66. ekolog powiedział(a):

    @weneriusz

    Czyli nie w pełni niezależny finansowo bogacz, tylko libertard idealista. Sprawdź dostępność ubezpieczeń, preexisting conditions, wysokość składek vs koszty losowych chorób, czynnik ludzki (zarówno u ubezpieczyciela jak i ubezpieczanego) oraz jakie masz szanse na zachorowanie na raka.

  67. globus powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Jak rozumiem, brakło argumentów. Trudno. Nie licz na to, że będę Cię uczył podstaw filozofii.

  68. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @ekolog

    Ma duże znaczenie. “Leki homeopatyczne” jako jedyne są na mocy prawa farmaceutycznego WYŁĄCZONE z obowiązku przedstawiania dowodu skuteczności (art. 27 ust. 1). Jak widzisz, jeśli coś nazywa się “lek” to raczej stoi za tym jakiś dowód naukowy skuteczności – chyba, że nazywa się “lek homeopatyczny”. Jak z “demokracją” i “demokracją ludową”.

    Nawiasem mówiąc, próbowano również wprowadzić pewną dyscyplinę w farmazonach wypisywanych na suplementach diety ale udało się tylko gdzieniegdzie (Codex Alimentarius).

  69. Adam Duda powiedział(a):

    Globus
    “Jak rozumiem, brakło argumentów. ”

    A ty przedstawiłes jakiś? sorry nie zauwazyłem

    śmierć żywiciela rodziny powoduje że dzieci są przez kogoś utrzymywane. to oczywista oczywistość. Z reguły przez rodzinę, czyli osoby mające bezpośredni wpływ na wychowanie osobnika.
    Ale czym sie różni smierć osoby jeżdzącej bez pasów od osoby dajmy na to wspinającej sie po górach i spadającej w przepaść.
    Oboje prowadzą ryzkowne życie. i co? zakazać wspianczki?

    “Nie licz na to, że będę Cię uczył podstaw filozofii.”

    Nie licze. Próbkę już dałeś, mi wystarczy.

  70. Trystero powiedział(a):

    @ Paweł Krawczyk

    A całkiem dobry tekst napisałeś. Wybacz mi tę uszczypliwość ale nie mogę sobie odmówić. Jeden z komentarzy:

    Trzeba poszerzać znajomość Codexu Alimentarius oraz

    Agendy Ezoterycznej i filmów na You Tybe Davida Icka i Dana Wintera, którzy wyjasniaja istotę zmian jakie szykuje nam “rząd światowy” w Nowym Porządku Świata.

    Nie męczy Cię to? Nie masz wrażenia, że wykorzystujesz swój czas i intelekt by w zamian dostać takie komentarze? Bo ja po prostu odpowiedziałbym jednym słowem zaczynającym się o litery ‘i’.

  71. weneriusz powiedział(a):

    @Trystero
    USA to patologia, tylko w druga stronę – prywatną. Znam ten system lepiej niż ci się wydaje. Ale jak zapłacisz to przynajmniej masz dobry standard. Za to w Polsce ostrzygą cie podatkami do gołej skóry, a potem ustawią po świadczenie medyczne w kolejce długiej jak lista obietnic Tuska.
    Wybierz się przyjacielu do Francji to zobaczysz służbę zdrowia. Państwowa i droga, ale solidna. Wiesz na co płacisz. A w Polsce tylko drogo płacisz.

  72. gyloosh powiedział(a):

    @trystero
    “Naprawdę? Naprawdę? Nie widzisz różnicy?”

    Widzę różnicę pomiędzy tamtym systemem a tym. Nigdzie nie napisałem, że nie widzę. Jeśli już, to napisałem, że nie ma różnicy w postawie konformistycznej wtedy i dzisiaj. Postawie charakteryzującej się najlepiej stwierdzeniem “nie rozumiesz, że nie ma funkcji opt-out?”. Nie ma funkcji opt-out bo państwo ustanowiło sobie monopol na ściąganie przymusowych składek zdrowotnych, a potem próbuje ograniczać sobie koszty nakazami, które egzekwuje przy pomocy monopolu na stosowanie przemocy. Jedno chore rozwiązanie pociąga za sobą kolejne.

  73. globus powiedział(a):

    @ Adam Duda

    W Polsce jest 20 mln kierowców. Pasażerów znacznie więcej. Teraz cytat z Trystero:

    “W Polsce, rocznie ginie w wypadkach drogowych około 5 500 osób. (…) około 150 istnień ludzkich rocznie uratowanych przez obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa w Polsce. Półtorej katastrofy smoleńskiej rocznie.”

    Teraz zadanie dla Ciebie: znajdź informację ile jest rocznie śmiertelnych wypadków w górach w Polsce.

    To raz. A dwa: zakaz jazdy bez pasów w dość prosty sposób rozwiązuje problem przerzucania kosztów na innych. Przecież nie każdy członek rodziny ma ochotę zajmować się dzieckiem idioty, który dla ideologii postanowił się zabić, prawda?

  74. Trystero powiedział(a):

    @ weneriusz

    Francja wydaje na ochronę zdrowia 3,4 razy więcej niż Polska w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Pisałem o tym tutaj.

  75. HansKlos powiedział(a):

    @Trystero
    “Twierdzę, że jest to minimalne ograniczenie wolności (zapinanie pasów)”

    Gotować żabę też trzeba na wolnym ogniu, bo inaczej wyskoczy nam z gara;-) Zupełnie jak z obywatelami. Metoda małych kroczków próbuje się wprowadzić TOTALITARYZM, a Ty udajesz, że tego nie dostrzegasz (a może nie udajesz;-)

    @Adam Duda
    “nie można mieć “wolności od czegoś””
    Wiele osób nie rozumie, że władza, nawet ta demokratycznie wybrana, w wielu kwestiach UZURPUJE sobie prawa i zabiera je obywatelom, stosując metody różne, w tym i “na gotowanie żaby”. O tym, że jest to czysta hipokryzja można przekonać się czytając kodeks, w którym to sprawca wypadku lub ubezpieczyciel płaci za straty spowodowane bezmyślnym prawem, a nie państwo. Czy państwo zapłaciło opisywanemu przez Henia “porządnemu obywatelowi, który spłonął był we wraku Ferrari”, bo miał zapięte pasy? Czy ktoś słyszał, aby winny śmierci był właściciel dziurawej drogi, na którą wziął od nas podatek (a przy okazji, gdzie znikają miliardy z podatku zawartego w paliwie?).

  76. Adam Duda powiedział(a):

    “Teraz zadanie dla Ciebie: znajdź informację ile jest rocznie śmiertelnych wypadków w górach w Polsce. ”

    dodać do tego palaczy, osób zapitych na śmierć, utoniętych po pijaku, zmarłych w wyniku przedwczesnego zawalu spowodowanym otyłością?

    “który dla ideologii postanowił się zabić, prawda?”

    Chce sie zabić samobójca… reszta prowadzi życie, mniej lub bardziej ryzykowne.

  77. byber powiedział(a):

    Szanowni koledzy, nie miałem czasu czytać całości…
    Powiem tylko ze mój sąsiad żyje tylko dzięki pasom – jego kolega przy czołowym wypadł przez przednią szybę.
    Bo bardzo miło się rozmawia w teorii-papier przyjmie i wytrzyma wszystko. Czy ogranicza wolność czy nie – myślę że to temat na inną dyskusję.
    Zadajcie sobie pytanie co byście zrobili gdyby ktoś wam bliski pasów nie zapiął…Czy wtedy też część mówiłaby o ograniczaniu wolności itp.
    ps
    polecam to wideo i skutki nie zapięcia pasów na tylnich siedzeniach. Daje do myślenia .Bardzo.

    http://www.youtube.com/watch?v=PU3Gd0RjDr0

    http://www.dft.gov.uk/think/focusareas/invehiclesafety/seatbelts?page=Overview

  78. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    Gotować żabę też trzeba na wolnym ogniu, bo inaczej wyskoczy nam z gara;-) Zupełnie jak z obywatelami. Metoda małych kroczków próbuje się wprowadzić TOTALITARYZM, a Ty udajesz, że tego nie dostrzegasz (a może nie udajesz;-)

    Masz rację, tak długo jak przeciętny półgłówek może spamować Internet katastroficznymi ostrzeżeniami przed nadejściem totalitaryzmu, tak długo jak można o tym mówić w telewizji i pisać w gazecie a władza to wszystko ignoruje – tak długo nie widzę problemu. Taki paradoks. Idzie półgłówek do telewizji i mówi, że Polska czy USA są państwem totalitarnym i nie widzi jakiego durnia z siebie robi :)

    No chyba, że to najperfidniejszy z totalitaryzmów, który pozwala obywatelom na wszelką krytykę tegoż totalitaryzmu. Szatański plan NWO :)

  79. globus powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Gdyby zakaz palenia dało się tak łatwo wyegzekwować, jak zakaz jazdy bez pasów ten argument miałby sens. Nie da się jednak tego przeprowadzić, więc wyciąganie tych przykładów to jedynie bicie piany.

    Jazda z niezapiętymi pasami jest szkodliwa dla społeczeństwa jako całości i w stosunkowo łatwy sposób można wprowadzić zakaz takiego postępowania. Tak samo, jak w stosunkowo łatwy sposób można zamknąć część szlaków górskich wtedy, kiedy warunki są niebezpieczne dla turystów.

    “Chce sie zabić samobójca… reszta prowadzi życie, mniej lub bardziej ryzykowne.”

    I przerzuca koszta ryzyka na innych działający tym samym na niekorzyść społeczeństwa, które jeśli może – w swoim własnym interesie – powinno delikwenta przed takim zachowaniem powstrzymać.

  80. poszi powiedział(a):

    Dziwię się, że po takiej dyskusji nikt nie zauważył, że w Polsce nie ma generalnego obowiązku jazdy samochodem z zapiętymi pasami. Obowiązek taki jest tylko na drogach PUBLICZNYCH. Można sobie zbudować czy wynająć tor wyścigowy (albo kawałek pola) i jeździć tam bez pasów, bez drzwi z fotelem ogrodowym, 300 km/h w deszczu i nikomu nic do tego. Widzę tu wielkie pole do zarobku dla “wolnościowców” w dostarczaniu takich usług dla spragnionych wolności uciskanych użytkowników dróg publicznych.

  81. weneriusz powiedział(a):

    @ Trystero

    Francuz zarabia też 3-4 razy więcej niż Polak :)
    Składka zdrowotna we Francji to ok 14%, w Polsce prawie 10% dochodu. Trzeba by też doliczyć “dowody wdzieczności” i “motywatory” dla lekarzy, by coś przyspieszyć. Oddając na dzień dobry ponad 1/10 swego dochodu służbie zdrowia można oczekiwać lepszych standardów.

  82. Adam Duda powiedział(a):

    Byber
    “Szanowni koledzy, nie miałem czasu czytać całości…
    Powiem tylko ze mój sąsiad żyje tylko dzięki pasom – jego kolega przy czołowym wypadł przez przednią szybę.
    Bo bardzo miło się rozmawia w teorii-papier przyjmie i wytrzyma wszystko. Czy ogranicza wolność czy nie – myślę że to temat na inną dyskusję.
    Zadajcie sobie pytanie co byście zrobili gdyby ktoś wam bliski pasów nie zapiął…Czy wtedy też część mówiłaby o ograniczaniu wolności itp.

    Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje, że zapinanie pasów jest czymś co zwiększa bezpieczeństwo. tak samo jak nikt nie mówi że palenie jest zdrowe.

    Problem w tym, czy trzeba wprowadzać nakaz jazdy w pasach.

  83. Adam Duda powiedział(a):

    Globus

    Gdyby zakaz palenia dało się tak łatwo wyegzekwować, jak zakaz jazdy bez pasów ten argument miałby sens”

    alez zakaz palenia jest łatwiej wyegzekwować niż zapięte pasy. delegalizujesz obrót papierosami i koniec.

    ““Chce sie zabić samobójca… reszta prowadzi życie, mniej lub bardziej ryzykowne.”

    I przerzuca koszta ryzyka na innych działający tym samym na niekorzyść społeczeństwa, które jeśli może – w swoim własnym interesie – powinno delikwenta przed takim zachowaniem powstrzymać.”

    Jasne.. najbezpieczniej sie w ogóle nie urodzić.

  84. Adam Duda powiedział(a):

    Poszi.

    “Widzę tu wielkie pole do zarobku dla “wolnościowców” w dostarczaniu takich usług dla spragnionych wolności uciskanych użytkowników dróg publicznych”

    Wątpie, żeby którykolwiek z wolnościowców kupił sobie usługę mniej bezpiecznej jazdy.
    Clue dyskusji jest o to, kiedy stosowanie nakazów i zakazów ma sens, a nie że ktoś chce jeździć bez pasów.

  85. globus powiedział(a):

    “alez zakaz palenia jest łatwiej wyegzekwować niż zapięte pasy. delegalizujesz obrót papierosami i koniec.”

    Aha. Ok. Pewnie. Niezbadane są ścieżki, którymi podążają myśli (?) Korwinisty.

  86. Adam Duda powiedział(a):

    globus

    Aha. Ok. Pewnie. Niezbadane są ścieżki, którymi podążają myśli (?) Korwinisty.

    tak myslałem że dyskusja z tobą to strata czasu… jeszcze ta łatka na końcu :)
    EOT

  87. Ja powiedział(a):

    Adam Duda:
    Poszi, pomijając ironiczny ton, ma rację. Obowiązek jazdy w pasach można uzasadnić prawem własności. Jeżeli przebywasz w miejscu stanowiącym przestrzeń publiczną, to masz obowiązek dostosować się do zasad, które ustanowił właściciel tej przestrzeni, bez względu na to, czy wydają Ci się sensowne, czy nie. Podobnie jest zresztą wtedy, gdy wynajmujesz od kogoś prywatne mieszkanie, albo gdy jesteś czyimś gościem. Wtedy też nie możesz robić rzeczy, których nie toleruje właściciel. Na swojej prywatnej posesji możesz natomiast robić co Ci się podoba, o ile nie szkodzi to w żaden sposób innym ludziom ( zasada “moja wolność machania pięścią kończy się przed Twoim nosem” jest na wskroś liberalna ). Zatem dalsza dyskusja na temat obowiązku jazdy w pasach nie ma sensu.

  88. Mikel powiedział(a):

    Tylko, że skoro to m.in. z twoich podatków jest kasa na drogi, to TY jesteś właścicielem (a przynajmniej jednym z właścicieli).

  89. Trystero powiedział(a):

    @ Mikel

    Tylko, że skoro to m.in. z twoich podatków jest kasa na drogi, to TY jesteś właścicielem (a przynajmniej jednym z właścicieli).

    Dokładnie. Decydujesz w wyborach.

    @ Adam Duda

    Clue dyskusji jest o to, kiedy stosowanie nakazów i zakazów ma sens, a nie że ktoś chce jeździć bez pasów.

    Racjonalni ludzie argumentują, że ma sens gdy zwiększa powszechność używania a z nią zmniejszą liczbę zabitych i rannych.

    @ Poszi

    10/10

    @ wszyscy

    Bez sensu. To był tekst o efekcie Peltzmana a nie o pasach jako takich. Znów wyszła ideologiczna nawalanka zamiast merytorycznej dyskusji o świetnej teorii bez empirycznych dowodów.

  90. HansKlos powiedział(a):

    @Trystero
    “tak długo jak przeciętny półgłówek może spamować Internet katastroficznymi ostrzeżeniami przed nadejściem totalitaryzmu”

    Argumenty Ci się skończyły, czy co?

  91. Ja powiedział(a):

    Mikel:
    Przestrzeń publiczna ( w tym drogi publiczne ) jest własnością całego społeczeństwa, więc zmiana zasad zarządzania tą przestrzenią wymaga zgody większości. Jak dotąd przeciwnikom nakazu jazdy w pasach nie udało się w żaden sposób ( wybory, referendum, masowe demonstracje, masowe akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa ) osiągnąć jego likwidacji, co oznacza, że społeczeństwo w większości, jeśli nie akceptuje tego obowiązku, to przynajmniej go toleruje i nie zależy mu szczególnie na jego zniesieniu.

  92. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    Off-topic, który być może pozwoli się Wam oderwać od jałowego flejma na temat pasów: Special Report – Europe finds politics and biofuels don’t mix. Tematy: ekonomia, rynek paliw, żywność, polityka ekologiczna, transparentność legislacji.

  93. jacco powiedział(a):

    A gdyby w trakcie wypadku ten wylatujący przez przednią szybę uderzył w kogoś i ta osoba poniosła śmierć? Owszem, przypadek marginalny, ale możliwy. A co z dziećmi? Rozumiem, że brak obowiązku jazdy z pasami obejmowałby także dzieci, które w dużo większym stopniu są poszkodowane w razie wypadku. Zlikwidujmy od razu całą resztę nakazów i zakazów dotyczących ruchu drogowego. Znieśmy ograniczenia prędkości, obowiązki badań technicznych, rejestracji pojazdów i posiadania uprawnień. Przecież to odbieranie wolności. Mało jest osób, które potrafią jeździć a nie posiadają uprawnień? Znieśmy też normy budowlane, bo przecież sami wiemy jak zbudować najlepiej dom.

  94. ekolog powiedział(a):

    @91

    Co więcej – zgodnie z pewnymi standardami regulacje oparte na wynikach badań naukowych cytowanych przez Trystero w notce są po prostu oczywistą oczywistością. Wątpię co prawda, czy prawodawca korzystał z podobnych badań ustalając obowiązek zapinania pasów, ale tym razem im się upiekło.

  95. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    No właśnie użyłem swojego asa, ostatecznego argumentu. Nie obawiaj się totalitaryzmu tak długu jak można do woli oskarżać władze o totalitaryzm a władza nic złego Ci nie robi. Cieszę się, że ten argument zakończył dyskusję.

  96. Antek powiedział(a):

    Czasem sobie tak myślę, że wielu polskich liberałów powinno się przejechać na dłuższy czas do jakiegoś kraju III świata. Tam nie ma większości tych straszliwych “zniewoleń”, jakie mamy w naszym “totalitaryzmie” (pasów, obowiązkowej edukacji, powszechnej służby zdrowia itd.), jednak w moim odczuciu wolność przeciętnego człowieka w praktyce jest dużo mniejsza niż w Europie (dla mnie wolność to też możliwość wyboru stylu życia, jaki mi się podoba, a nie takiego, jaki mi narzuca otoczenie, jest to realna możliwość wyrwania się z biedy, jaka w takich np. Indiach czy Afryce praktycznie nie istnieje, zapewniony pewien minimalny poziom życia, który pozwala się skupić na czymkolwiek więcej niż walce o przetrwanie itd.).

    A co do pasów – to mam mieszane uczucia. Niby jest to jakieś ograniczenie wolności, ale w gruncie rzeczy jedynie teoretyczne, a bez tego znacznie więcej osób by tych pasów nie zapinało (pamiętam jeszcze jak to było, kiedy ten obowiązek w Polsce nie funkcjonował). Trudno mi więc walkę z pasami uznać za coś innego niż typowe bicie piany.

  97. Adam Duda powiedział(a):

    Ja
    “Obowiązek jazdy w pasach można uzasadnić prawem własności.”

    Przecież nikt nie dyskutuje z faktem, że państwo czyli my jesteśmy właścicielem drogi i ustala sobie regulamin z jej korzystania i że trzeba go przestrzegać.
    Także nie wiem z czym poszi to ma problem.

    rozmawiamy jednak o tym, czy owy regulamin nie ma głupich, bądź niepotrzebnych zapisów.

    w końcu kto go ma zmienić, jeżeli nie my po przeprowadzonej dyskusji o sensowności zapisów??? ;)

  98. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero:

    “Racjonalni ludzie argumentują, że ma sens gdy zwiększa powszechność używania a z nią zmniejszą liczbę zabitych i rannych.”

    kiedyś juz dyskutowaliśmy o racjonalności i tez nie doszliśmy do porozumienia.
    dla jednych racjonalne jest wspinaczka po górach, ponosząc ryzyko śmierci za adrenaline i widoki, dla innych racjonalne może być jeżdzenie bez pasów z powodu, adrenaliny, czy lenistwa czy jakiegokolwiek powodu który sobie wymyśli.

    Inni mogą stwierdzić że powyższe działania nie są racjonalne i jechac w pasach nad morze,

  99. Adam Duda powiedział(a):

    Antek,

    “Trudno mi więc walkę z pasami uznać za coś innego niż typowe bicie piany.”

    bo to nie walka o pasy tylko o zasady.

  100. lendo powiedział(a):

    @Trystero – bez sensu …itd
    A ja mam inne pytanie – czy przeprowadzono badanie i jakie są wyniki nt. o ile jazda w pasach poprawia bezpieczeństwo w nowych samochodach wyposażonych w 4+ poduszek bezpieczeństwa ?

    Obawiam się że tego typu badania z wynikami 0,135-0,3 odwracają uwagę od rzeczy najważniejszych.
    Tu ( prócz stanu dróg w Polsce) jest kwestia zbyt małej eliminacji piratów drogowych ( policja ciągle często w krzakach a i obecne mandaty nie wszystkich odstraszają ) oraz braku systemu ograniczającego dostęp do samochodów ( poprzez obowiązek np opiekuna prawnego ) dla młodych kierowców.

    PS. Wpis i jego zakończenie ( “podsumowanie”) ma jak sądzę zwiększyć klikalność …?
    :)

  101. Iulius powiedział(a):

    “Dlaczego jak się z kolegą umówimy na honorowy pojedynek z użyciem broni palnej to zwycięzca otrzyma zarzuty karne? Kolejne brutalne ograniczenie wolnej woli.”

    Owszem, brutalne ograniczenie wolnej woli. W II RP, zanim PRL, UE i inne takie przeorały ludziom umysły, pojedynek był rzeczą normalną. Oficer, który NIE podjąłby wyzwania na pojedynek z hukiem wyleciałby z wojska. Bo wtedy szanowano człowieczeństwo.

  102. Iulius powiedział(a):

    Aha, szczegół techniczny: w pojedynku nie ma “zwycięzcy”. Obaj uczestnicy “zwyciężają” przez sam fakt podjęcia walki.

  103. Antek powiedział(a):

    @99
    No właśnie o tym mówię :)

  104. ekolog powiedział(a):

    Walka na śmierć i życie miarą człowieczeństwa. Cytat z Lema pasuje tutaj idealnie.

  105. Trystero powiedział(a):

    @ lendo

    PS. Wpis i jego zakończenie ( “podsumowanie”) ma jak sądzę zwiększyć klikalność …?
    :)

    Niespecjalnie zależy mi na klikalności. Ja naprawdę nic nie mam z flejmów, poza poirytowaniem. Wpis powstał bo zauważyłem potrzebę merytorycznego napisania o efekcie Peltzmana.

  106. Bulwersator powiedział(a):

    “alez zakaz palenia jest łatwiej wyegzekwować niż zapięte pasy. delegalizujesz obrót papierosami i koniec.”
    prohibicja już była, jak się skończyła to wiadomo

  107. Dziatko powiedział(a):

    @103
    Przy okazji
    Mam nadzieję, że zagłosowałeś
    http://mrw.blox.pl/2010/06/Wyslijmy-Lema-w-kosmos.html

  108. Nachasz powiedział(a):

    @Iulius

    Czekamy na błyskotliwe uzasadnienie w jaki sposób przywrócenie szlachectwa i tytułów arystokratycznych pozwoli lepiej uszanować człowieczeństwo.

  109. Adam Duda powiedział(a):

    Bulwersator
    “alez zakaz palenia jest łatwiej wyegzekwować niż zapięte pasy. delegalizujesz obrót papierosami i koniec.”
    prohibicja już była, jak się skończyła to wiadomo

    No ale chyba zgodzisz sie że podczas prohibicji mniej ludzi piło niż po jej zniesieniu?

  110. Antek powiedział(a):

    Odnośnie zasad jeszcze: ja osobiście odczuwam zasadniczą różnicę między np. wprowadzeniem prohibicji (która stanowi mimo wszystko poważną ingerencję w życie obywateli) czy innymi poważniejszymi ingerencjami w wolność obywateli, a obowiązkiem zapinania pasów, który wymusza jedynie drobną zmianę przyzwyczajeń, i oburzenie może dotyczyć jedynie faktu “jakim prawem ktoś mi mówi co mam robić”.
    Tylko że tam, gdzie takiego obowiązku nie ma, mało kto zapina pasy (vide Polska przed kilkunastu laty czy dowolny kraj w Azji czy Afryce, gdzie taki obowiązek nie jest egzekwowany).

  111. Bulwersator powiedział(a):

    Tak, ale zaraz po skończeniu prohibicji więcej pito niż kilka lat później.
    Odnosiłem się do “i koniec”

  112. Ja powiedział(a):

    Adam Duda:
    Ad 97: zgadzam się, każdy może podjąć działania na rzecz zniesienia zakazu i jeśli uzyska wyraźne poparcie większości, to obowiązek jazdy w pasach powinien zostać zlikwidowany. Jak dotąd nikomu się to nie udało, ale zawsze można próbować. Natomiast jazda bez zapiętych pasów, przy obecnie obowiązujących przepisach, nie jest buntem przeciwko totalitarnemu i absurdalnemu prawu, lecz naruszaniem zasad ustanowionych przez właściciela drogi, co jest mało liberalne.
    Ad prohibicja: głównym celem prohibicji była likwidacja plagi alkoholizmu. Plagi nie udało się zlikwidować, bo choć mniej ludzi piło, to więcej się upijało. Co więcej, handel alkoholem został opanowany przez mafię, która bogaciła się dzięki niemu i coraz bardziej wymykała się spod kontroli państwa ( a nawet sama zaczęła przejmować nad nim kontrolę, kupując odpowiednich funkcjonariuszy ).

  113. humulus powiedział(a):

    @Trystero
    “…tak długo, jak przeciętny półgłówek może spamować Internet katastroficznymi ostrzeżeniami przed nadejściem totalitaryzmu,tak długo, jak można mówić o tym w telewizji i pisać w gazecie, a władza to wszystko ignoruje – tak długo nie widzę problemu.”

    A ja widzę.Cytuję za Wikipedią:
    “Demokracja totalitarna – termin rozpowszechniony przez J.L.Talmona, oznaczający zdegenerowaną formę demokracji parlamentarnej, w której rzeczywistą władzę sprawuje wąska elita polityczno-finansowa, zachowując fasadę demokratycznych struktur, pozory wolności słowa i wolnych wyborów. Koncepcja demokracji totalitarnej opiera się na konstatacji,że bliski totalitarnemu modelowi poziom zaangażowania władzy państwowej lub kontroli sprawowanej przez państwo nad każdym przejawem życia społecznego może zaistnieć także w ramach demokracji parlamentarnej, bez likwidacji formalnie wolnego rynku i własności prywatnej, bez masowego terroru i jawnie działającej cenzury
    Na przykład w państwie bezpieczeństwa socjalnego,sprawowanie anonimowej kontroli nad społeczeństwem ułatwia uzależnienie go od systemu opieki społecznej, systemu przymusowych ubezpieczeń, manipulowanie nim za pomocą dyskretnie nadzorowanych wpływami z reklamy mediów, których działanie staje się zależne od interesów elit politycznych faktycznie sprawujących władzę.”

  114. Hanz powiedział(a):

    @Trystero

    1. Raczej obciążyć rodziców do końca życia kosztami leczenia malca. W końcu są za niego odpowiedzialni.
    2. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego warto finansować ludzką głupotę i lekkomyślność? Dlaczego Ty konkretnie chcesz za to płacić?

  115. ekolog powiedział(a):

    @114

    Na takiej zasadzie, że kiedy twoje hipotetyczne (wnioskuję po wypowiedziach, że jesteś teoretykiem) dziecko będzie wymagało pomocy, otrzyma je, bez względu na punkt widzenia Chanza, Hansa, Hensa i Hanze, którym ta pomoc cudzym dzieciom się podobać nie będzie.

  116. Trystero powiedział(a):

    @ Hanz

    Możesz mi wytłumaczyć dlaczego warto finansować ludzką głupotę i lekkomyślność? Dlaczego Ty konkretnie chcesz za to płacić?

    Hm, może mieć to związek z empatią czy nawet jakąś formą altruizmu. Generalnie to po prostu poziom rozwoju moralnego, w którym sięga się poza czubek własnego nosa. To także przekonanie, że osiągnęliśmy taki poziom dobrobytu, że nie wypada nam kogokolwiek zostawić na pewną śmierć i cierpienie (może z wyjątkiem tych, którzy nas niszczą).

    Więc nawet jeśli budowa ratunkowego szybu w chilijskiej kopalni trwać będzie 4 miesiące i kosztować dziesiątki milionów USD to nie skarzemy tych pechowych górników na pewną śmierć – choć z ekonomicznego punktu widzenia byłoby to optymalne dla nas.

    Ale to już dyskusja czysto ideologiczna więc wykraczająca poza obszar bloga.

  117. Nornick powiedział(a):

    Tak na marginesie istnieje dodatkowa, ekonomiczna motywacja do walki o ww. istnienia: młodzi ludzie (20-30 lat) częściej rozplaszczają się w swoich samochodach niż inni. Pobrali już dużo (wychowanie, edukacja – wszystko jedno ile od rodziców a ile od państwa) a jeszcze nie za dużo wyprodukowali. Koszt społeczny takiego splaszczenia jest większy zatem niż w przypadku np. 40-latka, który już 20 lat pracuje i część odpracował.

  118. GTC powiedział(a):

    Zadałem sobie trud przeczytania wszystkich komentarzy za i przeciw zapinaniu pasów bezpieczeństwa i w końcu się tak zeźliłem, że coś jednak rzeknę.

    Powiem tak: argumenty przeciw, dobrowolność za opłatą i gadki o jakiś ograniczaniu wolności absolutnie nie wytrzymują próby podstawowej nawet analizy logicznej.

    Nie będę rozważał przypadków samochodowych, gdyż większość argumentów za już padła. Powiem więcej: nie tylko zapinanie pasów winno być obowiązkowe, również kaski na stokach narciarskich oraz kapoki i pływaczki na łódkach i rowerach wodnych.

    Stawiam natomiast pod rozwagę zwolennikom wolności i fakultatywności w tym względzie taki oto przykład.

    Libertarianin płynie na łódce, oczywiście bez kapoka, łódka wywraca się bo by ł silny podmuch wiatru lub fala uderzeniowa spowodowana prze wariata na skuterze wodnym.

    Jest silny nurt lub wir i libertanianin zaczyna tonąć obok przepływa inny libertanianin, który jako przyzwoity człowiek czuje moralny obowiązek udzielenia mu pomocy więc skacze do wody i obaj toną. Ewentualnie może to być człowiek opalający się na brzegu, który nie ma akurat kapoka ani koła ratunkowego, gdyż nie planował kąpieli. On też czuje przymus ratowania tonącego, niestety obaj toną.

    I teraz stawiam następujące pytania:

    1. Kto jest w winny śmierci niewinnego i przyzwoitego człowieka ( w sensie prawnym, moralnym i społecznym) – bezmyślny libertarianin, tolerancyjny ustawodawca, nauczyciel wychowania fizycznego niefortunnego ratownika czy może ideolog libertariański?

    2. Kto powinien pokryć koszty poszukiwania ciał oraz pochówku obu topielcó topielców?

    3. Kto będzie łożył na utrzymanie rodzin obu denatów i naukę ich dzieci?

    4. Komu należy przypisać potencjalne koszty społeczne powstałe w wyniku zgonów ludzi, którzy mogą akurat być wybitnymi specjalistami w swojej dziedzinie, wynalazcami, nauczycielami czy choćby wzorowymi wychowawcami swoich dzieci?

    Nie przyjmuje odpowiedzi typu powinni się lepiej nauczyć pływać albo a po co narażali się skacząc na ratunek.

    Czasem warto wyjść ż siebie i złapać focus dłuższy niż czubek własnego nosa!

  119. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @Trystero

    nie skarzemy tych pechowych górników na pewną śmierć – choć z ekonomicznego punktu widzenia byłoby to optymalne dla nas

    Ekonomia to, na szczęście, nie tylko prymitywnie rozumiany utylitaryzm. Nawet z czysto utylitarnego punktu widzenia byłoby to cokolwiek nierozważne, bo nikt nie chciałby tam potem pracować.

    @GTC

    nie tylko zapinanie pasów winno być obowiązkowe, również kaski na stokach narciarskich oraz kapoki i pływaczki na łódkach i rowerach wodnych

    Wszystko powinno być obowiązkowe.

  120. Trystero powiedział(a):

    @ Paweł Krawczyk

    Ekonomia to, na szczęście, nie tylko prymitywnie rozumiany utylitaryzm. Nawet z czysto utylitarnego punktu widzenia byłoby to cokolwiek nierozważne, bo nikt nie chciałby tam potem pracować.

    Może w Twoim wyimaginowanym świecie. Bo już na pewno nie w realnym świecie, z realnym bezrobociem, często strukturalnym i praktycznie trwałym rynkiem pracodawcy a nie pracownika. W Rosji, Chinach, na Ukrainie czy w RPA ludzie pracują w warunkach BHP, w których nikt teoretycznie nie chciałby pracować.

    Zgodnie z Twoim myśleniem życzeniowym Rosja nie powinna mieć już floty podwodnej :)

  121. Adam Duda powiedział(a):

    GTC
    “nie tylko zapinanie pasów winno być obowiązkowe, również kaski na stokach narciarskich oraz kapoki i pływaczki na łódkach i rowerach wodnych”

    Jedzenie zdrowej żywności powinno być również obowiązkowe i poranne biegi.
    kto będzie leczył potem człowieka, który dostanie zawał przed czterdziestką, a kto się zajmie jego dziećmi.. no kto?

    a nie daj boże jeszcze osoba dodająca sobie za dużo soli do potrawy będzie libertarianinem z przekonania… toż to świadome szkodzenie swojego organizmu. To wręcz zbrodnia przeciw życiu… Nie.. na to musi być jakiś paragraf.

  122. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @Trystero

    Nie byłem w Chinach i RPA, natomiast w Rosji i na Ukrainie od czasu gdy marksizm przestał być podstawą funkcjonowania państwa obowiązują w miarę normalne zasady rynkowe. Zdziwiłbyś się widząc prywatne sklepy, hotele i restauracje w tych krajach – ja korzystam z nich co roku. Występuje również intensywna emigracja, zarówno wewnętrzna jak i zewnętrzna.

    Niedorozwój cywilizacyjny występuje tam głównie w dziedzinach zwyczajowo zapewnianych przez państwo, czego tragedia “Kurska” była dość dobitnym przykładem (jeśli to miałeś na myśli z tą flotą).

    Przypadki nadużywania praw pracowniczych przez pracodawców z sektora publicznego lub prywatnego to znowuż nie tyle wynik działania ekonomii tylko impotencje państwa, a konkretnie niewydolności i korupcji w wymiarze sprawiedliwości.

    Kraje postkomunistyczne to w ogóle ciekawy przypadek i dokładne postawienie na głowie koncepcji liberalnej von Hayeka – sektor publiczny panoszy się tam, gdzie jest niepotrzebny (stymulowanie gospodarki, tworzenie miejsc pracy) a tam gdzie jest potrzebny (wymiar sprawiedliwości, ochrona konkurencji) jest nieefektywny, karykaturalny lub bierny.

  123. rapi powiedział(a):

    @12O
    Trystero:
    W Rosji, Chinach, na Ukrainie czy w RPA ludzie pracują w warunkach BHP, w których nikt teoretycznie nie chciałby pracować.

    No to mamy różnicę pomiędzy teorią a praktyką. Powinno być: nikt o naszym (zachodnim) poziomie zamożności/świadomości. Świadomość jest ważna, bo rozmawiałem z zamożnymi Chińczykami dla których standardy bezpieczeństwa były jak UFO (może gdzieś są, ale nie widzieliśmy).

    Paweł Krawczyk przesadził pisząc “NIKT (podkreślenie moje) nie chciałby tam potem pracować”, ale jednocześnie wyobrażenie Trystero na temat realnego świata jest jakieś dziwne.
    Z czysto utylitarnego punktu widzenia: z niewolnika nie ma pracownika. “Zużywanie” pracowników w wypadkach i nie interesowanie się ich losem powoduje, że cała organizacja jest nieefektywna. A akcja ratunkowa może zbudować taką więź w zespole, że góry da się potem przenosić.

    Ale to nie utylitaryzm działa w takich sytuacjach w pierwszej kolejności, tylko zwyczajne człowieczeństwo (pomijam tutaj sprawy polityki i PR, bo ta akcja zostałaby przeprowadzona niezależnie od zainteresowania mediów).

  124. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Odnoszę wrażenie, że poronione analogie to znak szczególny libertarian. Czy Ty nie zdajesz sobie sprawę, że obowiązujące ustawodawstwo już teraz zabrania dodawania wielu substancji do żywności. Na przykład metali ciężkich. Nie rozumiem jak miłośnicy wolności mogą przechodzić do porządku dziennego nad faktem, że producent słodyczy nie może dodawać kadmu ani ołowiu do biszkopcików. Przecież rynek sam rozwiązałby ten problem – kilkuset ludzi by się zatruło, ludzie przestaliby kupować biszkopciki i producent by zbankrutował. To nie! Państwo musi wsadzić swoją totalitarną łapę w produkcję biszkopcików.

  125. GTC powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Gdy rozum śpi budzą się demony(upiory), szczególnie gdy nie chce się przetrzeć ideologicznych okularów.

    Sobie możesz robić krzywdę jak sobie chcesz(pić, palić, ćpać, dodawać kupę soli do potraw) byle byś nie szkodził przy okazji innym, bezpośrednio i pośrednio.

    Idąc libertariańskim takim tokiem rozumowania, należy stwierdzić, że szczepienia na choroby zakaźne również winny być nieobowiązkowe, przecież nikt nie powinien nikogo przymuszać, ograniczając jego zakres świętej wolności.

    A że, przy okazji, prątkując lub siejąc dokoła jakaś francę, zarazi ileś tam osób, to nic. Po prostu mieli pecha, być w niewłaściwym czasie w niewłaściwym miejscu, mieli akurat zmniejszoną odporność, widocznie los tak chciał.

    Wszak wolności obywatelskie warte są każdej ceny, tylko nie wiadomo kiedy zaczyna się sobiepaństwo.

    Zamiast ironizować warto czasem stanąć obok i zdobyć się na chwilę refleksji, na luzie, neutralnie, bez uprzedzeń i fiksacji na punkcie swobody absolutnej.

  126. GTC powiedział(a):

    mój # 125

    Oczywiście winno być “szczepienia przeciwko chorobom zakaźnym…..”

  127. Ja powiedział(a):

    GTC:
    “warto czasem stanąć obok i zdobyć się na chwilę refleksji, na luzie, neutralnie, bez uprzedzeń i fiksacji na punkcie swobody absolutnej”

    To prawda. Z własnego doświadczenia wiem, że zmiana podejścia na mniej zideologizowane, pozwala spojrzeć na wiele spraw znacznie szerzej i lepiej je zrozumieć. Co nie znaczy oczywiście, że idee same w sobie są złe. Wręcz przeciwnie, są nam potrzebne i powinniśmy się nimi kierować, ale nie wtedy, gdy są oderwane od rzeczywistości.

    Paweł Krawczyk:
    “Wszystko powinno być obowiązkowe”

    Równie dobrze można powiedzieć, że zupełnie nic nie powinno być obowiązkowe i powinniśmy zlikwidować prawo. Cóż, może to nie byłby zły pomysł, gdyby nie jeden problem: tak się nie da. Zawsze będą istnieć jakieś regulacje, obojętnie, czy formalne, czy nie. Nawet w sytuacji, gdy państwo nie istnieje, albo jest dysfunkcyjne, istnieją jakieś przepisy i obowiązki, tyle tylko, że ich przestrzeganie wymusza ktoś inny niż państwo, przy czym “inny”, nie zawsze znaczy “lepszy”, czy “bardziej liberalny”. Ogólnie rzecz biorąc w przypadku prawa możliwe są tylko dwie sytuacje. Pierwsza z nich to rządy prawa, gdy wszyscy ( również stanowiący prawo ) posiadają równe prawa i podlegają takim samym regułom. Druga to sytuacja przeciwna, w której stanowiący prawo są zwolnieni z jego przestrzegania, a reszta, rządzona przez nich, podlega zupełnie różnym zasadom ( jedni mają przywileje, inni nie, jeszcze inni są dyskryminowani, w zależności od tego, co postanowią rządzący ). W pierwszej sytuacji ludzie, choć podlegają pewnym regułom, są wolni, natomiast w drugiej większość z nich jest pozbawiona wolności, ponieważ ich los zależy wyłącznie od dobrej lub złej woli władz. Obie sytuacje mogą mieć miejsce zarówno w warunkach istnienia państwa, jak i w warunkach anarchii. Tak więc mówienie, że ograniczenie państwa lub jego likwidacja oznacza więcej wolności, to duże uproszczenie, bo choć może być to prawdą, to wcale nie musi.
    PS. Poczytaj Euckena. Pisał o gospodarce i wolnej konkurencji, więc na pozór nie miało to nic wspólnego z tematem naszej dyskusji, ale jego wniosek, że centralne planowanie jest możliwe przy braku ingerencji państwa w gospodarkę oraz że interwencja państwowa może mu zapobiec, już ma.

  128. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @Ja

    Zgoda co do ogólnych refleksji na temat państwa i prawa. Mój postulat miał jednak na celu wskazanie rozpowszechnionej u nas skłonności do zamordyzmu (”nakażemy, to przestaną X i zaczną Y”) oraz myślenia magicznego (”stworzymy przepis i stanie się”). Patrz także komentarz nr 29, który opisuje wynikającą stąd patologię w implementacji tego zamordyzmu.

    Czy dany cel społeczny da się osiągnąć inaczej niż prikazem i mandatem? Oczywiście, jest mnóstwo środków inżynierii społecznej takich jak kampanie społeczne. Tyle, że u nas nie ma kultury traktowania obywatela jako interesariusza tego kraju, jest kultura traktowania go jako niesfornej własności państwa.

  129. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero

    “Odnoszę wrażenie, że poronione analogie to znak szczególny libertarian.”

    nie jestem libertarianinem.

    “Czy Ty nie zdajesz sobie sprawę, że obowiązujące ustawodawstwo już teraz zabrania dodawania wielu substancji do żywności.”

    No i widzisz trystero.. Juz ponad 120 komentów a Ty Ciągle nie rozumiesz i piszesz w ten deseń. Oczywiście że państwo zabrania sprzedawania żywnosci z szkodliwymi substanacjami, ale nie ma chyba przepisu, że państwo zabrania sobie samemu sypać kadmu do zupy… To ta różnica.

  130. Adam Duda powiedział(a):

    GTC
    “Gdy rozum śpi budzą się demony(upiory), szczególnie gdy nie chce się przetrzeć ideologicznych okularów.”

    Bardzo lubie te paternalistyczne uwagi… mam wtedy pewność że zaraz potem trafi mnie jakiś chybiony argument.

    “Sobie możesz robić krzywdę jak sobie chcesz(pić, palić, ćpać, dodawać kupę soli do potraw) byle byś nie szkodził przy okazji innym, bezpośrednio i pośrednio”

    Skoro mogę robić sobie krzywde, to dlaczego nie mogę jechać z niezapiętymi pasami?
    Dalej ciągle piszesz, że nie rozumiesz.

    “Zamiast ironizować warto czasem stanąć obok i zdobyć się na chwilę refleksji, na luzie, neutralnie, bez uprzedzeń i fiksacji na punkcie swobody absolutnej.”

    No właśnie.. wyluzuj. po takim wstępie widać że nie byłeś wyluzownay i coś Ci sie wymskneło

    “Zadałem sobie trud przeczytania wszystkich komentarzy za i przeciw zapinaniu pasów bezpieczeństwa i w końcu się tak zeźliłem, że coś jednak rzeknę. ”

    :D

  131. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Oczywiście że państwo zabrania sprzedawania żywnosci z szkodliwymi substanacjami, ale nie ma chyba przepisu, że państwo zabrania sobie samemu sypać kadmu do zupy… To ta różnica.

    Dlatego też na swojej prywatnej drodze możesz jeździć bez pasów, z nożami na sztorc zamontowanymi na kierownicy.

  132. Adam Duda powiedział(a):

    trystero.. no ale co to za różnica?
    Państwo zabrania używania szkodliwych sybstancji w żywieniu, ponieważ producent może szkodzić nieswiadomy konsumentom. konsument nie ma narzędzi, żeby sprawdzić czy dana zywność jest nie jest dla niego szkodliwa. Przynajmniej nie ma ich w granicach zdrwego rozsądku i czystego pragmatyzmu.

    Jakoś nie za bardzo tu widze analogie do samochodu, gdzie sam świadomie wybieram sobie większe ryzyko, czy to na prywatnej drodze czy na publicznej.

    w przypadku żwywienia masz mnóstwo osób trzecich których szkodzisz. w przyapdku pasów szkodzisz tylko sobie.. obojętnie na jakiej drodze.

  133. rapi powiedział(a):

    To ja teraz nietypowo (w stosunku do innych komentarzy), czyli o temacie wpisu.

    Faktycznie sam byłem przekonany, że teoria kompensacji ryzyka jest zawsze słuszna (w tym w przypadku zapinania pasów). Jest ona na pierwszy rzut oka logiczna.
    Jednak po przemyśleniu wychodzi na to, że kompensacja ryzyka może działać tylko w przypadku posiadania świadomości istnienia zabezpieczeń. (Napisałem “świadomości”, bo nie bardzo wiedziałem jak to sformułować, ale w sytuacjach ryzykownych najczęściej działa podświadomość i odruchy).

    Podana przez gyloosh w #53 zależność od bierności lub aktywności środków bezpieczeństwa nie jest poprawna. Przykład: lina zabezpieczająca alpinistę. Środek bierny, a jej obciążalność niewątpliwie brana jest pod uwagę przy kalkulacji ryzyka.

    Analogicznie do pasów: zapewne posiadanie gaśnicy w pomieszczeniu nie skłania do zachowań zwiększających liczbę pożarów.

    Natomiast w przypadku systemów, które od czasu do czasu przypominają nam o swojej obecności (np. ABS, czujniki parkowania itp.), teoria kompensacji ryzyka działa. Są ludzie, którzy przesadzeni do samochodu bez elektroniki długo by nie pojeździli.

    Nie wiem jak wyszłyby badania dot. poduszek. W zasadzie nie uświadamiamy sobie ich istnienia, ale znam osobę, która ogłosiła, że teraz ma poduszki i będzie mogła wyprzedzać (proszę tego nie komentować, bo to przypadek kliniczny)

  134. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @rapi

    lina zabezpieczająca alpinistę. Środek bierny, a jej obciążalność niewątpliwie brana jest pod uwagę przy kalkulacji ryzyka

    Liny nie można obciążać nieskończoną ilość razy, zaś każdy lot, nawet na linie może doprowadzić do obrażeń ciała nawet jeśli uchroni przed pewną śmiercią na dole. Więc – poza wspinaczką skałkową “na wędkę” – tu raczej kompensacja ryzyka nie występuje. Natomiast obecność liny wpływa w ogóle na decyzję, że się na daną ścianę wychodzi (poza “żywcującymi”). Klasycznej kompensacji ryzyka można natomiast zapewne poszukiwać w zjawiskach takich, jak podejmowanie ryzykownych zachowań seksualnych w przekonaniu, że dana choroba weneryczna nie jest już śmiertelna.

  135. Trystero powiedział(a):

    @ Paweł Krawczyk

    Klasycznej kompensacji ryzyka można natomiast zapewne poszukiwać w zjawiskach takich, jak podejmowanie ryzykownych zachowań seksualnych w przekonaniu, że dana choroba weneryczna nie jest już śmiertelna.

    Badania?

    Moim zdaniem w przypadku zachowań anty-zdrowotnych kluczowe są cechy intelektualno-psychiczne. Dwie w szczególności: ignorowanie związków przyczynowo-skutkowych o długim okresie oczekiwania na skutek (gdyby dostawało się raka kilka godzin po wypaleniu papierosa sprawa wyglądałaby inaczej) oraz generalna niezdolność do odłożenia przyjemności w celu osiągnięcia długoterminowych zysków (część ludzi jest po prostu emocjonalnie niezdolnych do rezygnacji z dwóch minut (ha,ha) przyjemności na rzecz poprawy sytuacji zdrowotnej).

    Chyba nawet linkowałem do badań na ten temat.

  136. Adam Duda powiedział(a):

    “(gdyby dostawało się raka kilka godzin po wypaleniu papierosa sprawa wyglądałaby inaczej)”

    Gdyby kac występował zaraz po napiciu się to dużo osób by nie piło :)

  137. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    Dane raczej anegdotyczne ale wygląda na to, że właśnie te dwie minuty mają kluczowe znaczenie (patrz cytowane komentarze) i że podjęcie ryzyka jest w pełni świadome.

  138. Bulwersator powiedział(a):

    Od kaca się nie umiera :)

  139. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    Gdyby kac występował zaraz po napiciu się to dużo osób by nie piło

    Poniekąd tak właśnie działa esperal. Aż dziwne, że nie wprowadzono do tej pory analogicznej wszywki skutkującej nieprzyjemną reakcją fizjologiczną na nikotynę. Zamiast tego mamy wspaniale rozwinięty rynek produktów dostarczających nikotynę w czystej postaci (e-papierosy, plastry).

  140. Antek powiedział(a):

    @128
    Nie przesadzaj Paweł, nie wszystko jest zakazywane. Dużo jest różnych kampanii społecznych, jakoś nikt ludziom np. nie robi lotnych kontroli czystości uzębienia i nie zakazuje jeść hamburgerów.
    Akurat efekt zapinania pasów można było najskuteczniej i najtaniej osiągnąć tworząc odpowiedni przepis. Niemniej wieszczący, że skończy się to zakazem solenia zupy i palenia papierosów raczej się mylą – w końcu nakaz pasów istnieje już od kilkunastu lat w Polsce (a na Zachodzie chyba jeszcze znacznie dłużej) i jakoś nie doprowadził to tych wszystkich strasznych rzeczy..

  141. Adam Duda powiedział(a):

    140
    bo rzeczy sie dzieją powoli.
    potem wszedł kask na motorze, potem kask na na nartach.. za chwile bedzie kask na rowerze, potem na wrotkach…

    przepisem najtaniej. :)

  142. GTC powiedział(a):

    Adam Duda

    “Skoro mogę robić sobie krzywdę, to dlaczego nie mogę jechać z niezapiętymi pasami?

    A dlatego, że w przypadku konieczności awaryjnego hamowania, siła bezwładności może walnąć cię kierownicę i tablicę przednią, może nawet wypchnąć cię przez przednią szybę, pokaleczyć, poturbować o asfalt, możesz nawet wpaść przez szybę do samochodu z przodu, etc, etc, jeśli przeżyjesz.

    Trzeba będzie zatrzymać ruch, zablokować innych użytkowników drogi na parę godzin komplikując im sprawy życiowe i interesy, ponieść koszty policji, pogotowia, sprzątania, leczenia i rekonwalescencji, zwrotu poczynionych szkód.

    A wszystko dlatego, że nie chciało się, dla utopijnej zasady, zapiąć pasów i za wszelką cenę postawić swoim.
    Natomiast w przypadku zapięcia pasów zapewne tego wszystkiego dałoby się uniknąć, z dużym a nawet bardzo dużym prawdopodobieństwem. I tu wchodzi nam zasada bezkosztowej kompensacji i redukcji potencjalnego ryzyka, poprzez jeden prosty zabieg manualny.

    Dalej ciągle będziesz pisał, że nie nie rozumiesz? Choć dobrze rozumiesz, tylko usilnie nie chcesz tego podświadomie dopuścić do siebie i przyznać otwarcie. A jako ekonomista wiesz, że potencjalne obiektywne koszty niezapięcia pasów, są nieporównywalnie wielkie w stosunku do subiektywnie odczuwanego dyskomfortu i uszczerbku na poczuciu wolności i swobody.

    Pisałem zupełnie na luzie, a moja uwaga odnośnie rozeźlenia dotyczyła trochę odmiennego powodu, nie miałem czasu wcześniej zabrać głosu po ok 25 wpisach, a jak wieczorem otworzyłem bloga to musiałem już przebrnąć przez lekturę około 120 wpisów co mnie wkurzyło. A niektóre wpisy też dołożyły swoje.
    :D

  143. Adam Duda powiedział(a):

    142

    A dlatego, że w przypadku konieczności awaryjnego hamowania, siła bezwładności może walnąć cię kierownicę i tablicę przednią, może nawet wypchnąć cię przez przednią szybę, pokaleczyć, poturbować o asfalt, możesz nawet wpaść przez szybę do samochodu z przodu, etc, etc, jeśli przeżyjesz.

    Trzeba będzie zatrzymać ruch, zablokować innych użytkowników drogi na parę godzin komplikując im sprawy życiowe i interesy, ponieść koszty policji, pogotowia, sprzątania, leczenia i rekonwalescencji, zwrotu poczynionych szkód”

    Takie hamowanie “awaryjne” które może mnie wywalić przez szybe może sie zdarzyć gdy zachamuje mnie drzewo… a nie hamulce :)

    Przyjmując juz tą trochę absurdalną retorykę, to pewnie dłużej bede blokował drogę, gdy strażacy bedą próbowali rozciąć samochód, żeby mnie wyciągnąć z zapiętego fotela niż stwierdzając od razu zgon leżącego na drodze ciała :)

    “A jako ekonomista wiesz, że potencjalne obiektywne koszty niezapięcia pasów, są nieporównywalnie wielkie w stosunku do subiektywnie odczuwanego dyskomfortu i uszczerbku na poczuciu wolności i swobody.”

    Ależ oczywiście.. tak samo jak wiem że koszty palenia papierosów są znacznie wieksze od jakiejś tam przyjmnosci z ich palenia.

    “A wszystko dlatego, że nie chciało się, dla utopijnej zasady, zapiąć pasów i za wszelką cenę postawić swoim.”

    osobiście zapinam pasy i nawet jak nie bedzie nakazu to zapinać bedę.. co więcej, nie ruszam samochodem, gdy wszyscy nie zapną pasów. robię tak z prostej przyczyny.. uważam nie zapinanie pasów za czystą głupotę.

    No ok, wczoraj jak przejżdzałem z jedego marketowego parkingu na drugi (100 m drogi publicznej). nie zapiełem pasów:) no ale to wyjątek.

    Swoją drogą to nakaz jeżdzenia w pasach jest w autobusach i tramwajach. ciekawe że sam publiczny transport nie respktuje tego nakazu. nawet kupuje autobusy bez pasów.

  144. Tarhim powiedział(a):

    @Adam Duda

    “Swoją drogą to nakaz jeżdzenia w pasach jest w autobusach i tramwajach.”

    Pokaż taki przepis.

    “ciekawe że sam publiczny transport nie respktuje tego nakazu. nawet kupuje autobusy bez pasów.”

    Wymyśl jakieś pasy dla stojących pasażerów, to pogadamy. Możesz jeszcze napisz że niesprawiedliwe jest że w samochodzie nie możesz mieć siedzeń bokiem do kierunku jazdy, a w autobusie miejskim tak.

  145. sheik.yerbouti powiedział(a):

    @nawet kupuje autobusy bez pasów.

    Czasem nawet bez buspasów.

  146. sheik.yerbouti powiedział(a):

    @niesprawiedliwe jest że w samochodzie nie możesz mieć siedzeń bokiem do kierunku jazdy

    Ależ możesz – np. Land Rover

  147. Adam Duda powiedział(a):

    tarchim

    ““ciekawe że sam publiczny transport nie respktuje tego nakazu. nawet kupuje autobusy bez pasów.”

    Wymyśl jakieś pasy dla stojących pasażerów, to pogadamy. ”

    no własnie nie można by było stać.

    “Możesz jeszcze napisz że niesprawiedliwe jest że w samochodzie nie możesz mieć siedzeń bokiem do kierunku jazdy, a w autobusie miejskim tak.”

    To juz Twoja czysta złośliwość, która powoduje że raczej szkoda gadać z Tobą.

  148. Adam Duda powiedział(a):

    Trys, coś Ci tu blokuje wklejanie linków…

    wklejam o pasach o autobusach także puść to

    http://www.policja.pl/portal/pol/1/1799/

    http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/34310100

  149. Tarhim powiedział(a):

    @sheik.yerbouti

    “Land Rover”

    W nowych cywilnych już nie ma bocznych ławeczek, unia zabroniła.

    @Adam Duda

    No więc nie wiem skąd wziąłeś “nakaz jeżdżenia w pasach jest w autobusach i tramwajach”, bo nie ma. W miejskich przynajmniej, bo w nowych autokarach jest jak najbardziej (a w miejskich jest niepraktyczny i niecelowy).

  150. Adam Duda powiedział(a):

    tarchim.

    OK, a skąd wziąłem.. kiedyś była dyskusja na ten temat, widać skończyło się tylko na autokarach.

    “(a w miejskich jest niepraktyczny i niecelowy)”

    a tego bym nie powiedział. dużo wypadków jest z tramwajami, z autbusami.. Ostatnio w Poznanu jeden tramwaj spadł na drugi na przystanku.. wiele osób skończyło w szpitalu.

    Tego można by było uniknąć :D

  151. sheik.yerbouti powiedział(a):

    @skąd wziąłem.. kiedyś była dyskusja na ten temat, widać skończyło się tylko na autokarach

    Wszyscy wiemy jak było!

  152. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @Antek

    Dużo jest różnych kampanii społecznych

    Ostatnio istotnie jakby więcej, ale głównie prowadzonych przez NGOsy. A rozmawiamy przecież o ustawodawcy, który ma psi obowiązek rozważyć różne opcje przed podjęciem decyzji o regulacji prawnej.

    Z rządowych zapamiętałem jedynie ostatnią kampanię UKE na temat możliwości wyboru dostawcy energii elektrycznej. Zwróciła moją uwagę jako przykład tego jak się nie powinno robić reklamy społecznej – nieczytelny banner, niezrozumiały przekaz, nadziubdziany adres strony.

  153. Adam Duda powiedział(a):

    Paweł Krawczyk

    No nie no cały czas idzie w TV kampania żeby nie skakać na główkę bo sie można zabić lub zostać inwalidą.
    Nikt nie zakazuje skoków per se.

  154. Antek powiedział(a):

    No ok, ale akurat w kwestii pasów to wydaje mi się, że wybrano skuteczną metodę. Jak zarzekają się wszyscy przeciwnicy obowiązku zapinania pasów, oni i tak by je zapinali bez nakazu, za to jest cała masa ludzi, którzy by tych pasów bez nakazu nie zapinała (z lenistwa/niedbalstwa/bezmyślności itd), natomiast im akurat ten zakaz nie przeszkadza :).

    Gdyby np. kontrolowanie zapięcia pasów wymagało np. instalowania kamer w samochodach czy innych kosztownych/ingerujących w prywatność/z innych względów kłopotliwych rozwiązań, to bym przyznał że faktycznie nie należy takiego nakazu wprowadzać.

  155. Antek powiedział(a):

    No nie zakazuje, bo wbrew pozorom jednak nie wszystkie ustawy i działania państwa są kompletnie bezmyślne :).

  156. Adam Duda powiedział(a):

    154
    Antek.. z tymi kamerami to jest dobry pomysł :)

    ciekawe jest jak to sie wszytko potoczy. z techniczego punktu widzenia nie ma za dużego problemu, żeby wszczepiać na przykład chip do komputera samochodowego. Tym sposobem – razem z pozycjonowaniem GPS, można by kontrolować prędkość samochodu i wlepiać mandaty. nawet policji krawęznikowej by nie trzeba było.. odpowieni chip z gps w samochodzie od razu by wysyłał informacje do centrum policyjnego, a policja naliczała by punkty, no i oczywiście wysyłała mandaty, albo od razu sciągąła pieniądze z konta.

  157. Adam Duda powiedział(a):

    zresztą z pasami może być tak samo.. odpowiednie chipy i plomby na samochodzie i auto nie rusza, jezeli delikwent nie ma zapiętych pasów, względnie wysyła info do policji, że trzeba nałożyc mandat.

  158. robbo2k powiedział(a):

    No zaraz…. a światła !! Dlaczego do cholery mamy jezdzic na swiatlach skoro i tak efektu nie ma. Trzeba pamietać iz wprowadzenie np pasów, leszych hamulców, lepszy swiateł itd powoduje to WZROST predkosci komunikacyjnych a wiec zwiekszenie szans na powazniejsze obrazenia.

    Dowodza tego badanie iz liczba wypadkow czy ofiar zasadniczo od kilkudziesciu lat jest stała per pas/km. Ale predkosc przy ktorej dochodzi do wypadkow rosnie. Czyli cały zysk z pasów i zwiekszonego bezpieczenstwa poszedł na zmarnowanie z powodu zwiekszonej predkosci przy wypadach. Kiedys przy 60km/h w maluchu byłoby 4 trupy dzis sa spore szanse ze wszyscy przezyja tyle ze kto jezdzi dzis 60km/h ?!!

    A dlaczego w autobusach rejsowych nie ma pasów ? Ile osob uratowano by w razie dachowania autobusu ?

  159. Trystero powiedział(a):

    @ robbo2k

    Trzeba pamietać iz wprowadzenie np pasów, leszych hamulców, lepszy swiateł itd powoduje to WZROST predkosci komunikacyjnych a wiec zwiekszenie szans na powazniejsze obrazenia.

    Zadałeś sobie trud by przeczytać mój tekst? Czy po prostu masz odruch Pawłowa i powtarzasz to co kiedyś napisał Twój guru a Tobie się spodobało? Normalnie, załamują mnie takie komentarze.

    A dlaczego w autobusach rejsowych nie ma pasów ? Ile osob uratowano by w razie dachowania autobusu ?

    W UE już są obowiązkowe.

  160. pretzel powiedział(a):

    gdybym był zwolennikiem jeżdżenia bez pasów to kalkulowałbym tak:
    1) ostatnio policja zatrzymała mnie na kontrolę 2 lata temu
    2) czyli nie jeżdżąc z pasami zapłacę mandat (100zł) średnio raz na 2 lata
    3) 50 zł na rok to dość mała kwota za kupienie sobie wolności ;-) a i można to traktować jako dodatkową polisę na leczenie ;-)

  161. GTC powiedział(a):

    Adam Duda

    “Takie hamowanie “awaryjne” które może mnie wywalić przez szybe może sie zdarzyć gdy zachamuje mnie drzewo… a nie hamulce :)”

    Widocznie mam bardziej bujną wyobraźnię lub po prostu dłużej żyję, albo mam wiekszego pecha, więc doświadczam i dostrzegam znacznie wiecej przypadków powodujacych koniecznośc awaryjnego hamowania oraz chamowania.

    A. typowe przykłady koniecznosci awaryjnego hamowania

    1. pojazd przede mną niiespodziewanie hamuje hamuje
    2. idiota wyjeżdza mi pod nosem z z bocznej drogi
    3. gapiowaty kierowca przejeżdza skret więc gwałtownie
    hamuje
    4. pies, spłoszony koń lub duże dzikie zwierzę wtargnęło na
    szosę
    5. dziura w jezdni lub drzewo na drodze
    6. ładunek spada z paki ciężarówki przed pojazdem
    7. przebita opona – uchodzi powietrze
    8. stopujacy mnie bezmózgi funkcjonariusz drogówki tak sie
    ustawił za drzewami z suszarką, że widzę go w ostatniej
    chwili
    9. dziecko lub pijany bezmyślnie wchodzą na jezdnię

    10. żona krzczy, zatrzymaj sie bo właśnie minąłeś tę
    ulicę (tę właściwą), ślepoto!

    B. typowe przykłady na chamowanie

    1. chamski debil wyprzedza z naprzeciwka na trzeciego na
    zakręcie zajmując mój pas ruchu
    2. kierowca ciężarówki lub osobówki zawraca na trasie
    szybkiego ruchu blokując mój rozpędzony pojazd
    3. jakiś k….i “dowcipniś” zaraz za zakrętem zastawia na
    kierowców pułapkę z kamieni lub desek
    4. inny p……y kretyn zrzuca coś z wiaduktu pod
    nadjeżdzajace samochody
    5. pijany rowerzysta wywala się na jezdni przed moją
    bryczką
    7. prymitywny wieśniak jedzie wieczorem fura z sianem
    8. wesoły kombajnista zajmuje nocą całą szerokość drogi
    9. blondynka rozmawia przez komórkę, która jej upada więc
    zajeżdza mi drogę schylając się odruchowo po Nokię
    10. naćpany dres jedzie wprost na nas

    C. Przypadki stacjonarne

    1. Stoje sobie na światłach, odpinam pasy na chwilę, by
    siegnąć po mapę, a tu jakiś staruszek nie wyhamowął i
    stuknął mnie w kufer, ja walę głową w szybę przednią
    2. obce auto stoi na pasach, ja kłócąc się o coś z żoną,
    uderzam w nie z tyłu, kierowca bez pasów katapultuje się
    bez spadochronu.

    Takie oto przypadki chodzą po ludziach. Samo życie.
    Więc jestem za a nawet nie przeciw.

  162. Pawel Krawczyk powiedział(a):

    @GTC

    Imponująca lista :) Argumentem za pasami jest też chyba fakt, że otwierająca się poduszka powietrzna może spowodować obrażenia ciała jeśli trafi nadlatującego w jej kierunku kierowcę.

  163. Adam Duda powiedział(a):

    GTC
    Zaiste imponująca lista, ale napisz w którym z tych przypadków kierowca wylatuje przez szybę, bo tego dotyczył koment.
    we wszystkich?

  164. Lolek powiedział(a):

    @100

    “A ja mam inne pytanie – czy przeprowadzono badanie i jakie są wyniki nt. o ile jazda w pasach poprawia bezpieczeństwo w nowych samochodach wyposażonych w 4+ poduszek bezpieczeństwa ?

    Obawiam się że tego typu badania z wynikami 0,135-0,3 odwracają uwagę od rzeczy najważniejszych.”

    Nie wiem, czy przeprowadzono takie badania – wiem, że obecnie systemów bezpieczeństwa w autkach nie wymyśla się (i nie działają) samodzielnie lecz konstruuje się rozwiązania systemowe. Czytaj konstruując poduszkę powietrzną zazwyczaj zakłada się, że delikwent z niej korzystający będzie miał zapięte pasy (chyba, że produkuje się na duży rynek, gdzie zapinanie pasów nie jest konieczne). Z tego też względu stawiam taką hipotezę, że niezapięcie pasów w samochodach z 4+ poduszkami nie wpłynie na wyniki śmiertelności, a być może nawet ją zwiększy ;p

  165. Lolek powiedział(a):

    Aha i tu dochodzimy do innego clue sprawy – typowego nadmiaru informacji, który powoduję, że nikt nie wie wszystkiego i np. myśli sobie, że jak nie zapnie pasów, to ochroni go airbag i strefa kontrolowanego zgniotu. Albo, że zależność prędkości przy której doszło do wypadku od przeżywalności ma charakter nieliniowy itd. itp.

    Zasadniczo w tej niewiedzy nie ma nic złego, no oprócz tego, że niektórzy nie rozumieją, dlaczego państwo im tak ogranicza wolność różnymi przepisami drogowymi :-].

  166. mdht powiedział(a):

    Dziwie sie, ze rozmowa nie zeszla na temat innych przepisow w tym ograniczen predkosci. Czemu nikt nie podnosi glosu w sprawie likwidacji ograniczen? Przeciez obywatel wie lepiej ile jechac :)

  167. Adam Duda powiedział(a):

    mdht

    bo i temat jest inny

    ograniczanie prędkości, zakaz jazdy po pijaku, jak i nakaz używania opon z sprawnym bieżnikiem to czynniki które wpływają na innych uczestników ruchu drogowego.

  168. GTC powiedział(a):

    # 163

    “…ale napisz w którym z tych przypadków kierowca wylatuje przez szybę, bo tego dotyczył koment. we wszystkich?

    Potencjalnie we wszystkich, w najgorszym wariancie, ale całkiem prawdopodobnym.

    Przypomnę co napisałem w 142 ” w przypadku konieczności awaryjnego hamowania, siła bezwładności może walnąć cię o kierownicę i tablicę przednią, może nawet wypchnąć cię przez przednią szybę…”

    Czyli mamy typowe uderzenie w kierownicę i deskę rozdzielczą a nawet (n a w e t) wypchnięcie przez przednią szybę, w przypadkach konieczności ostrego hamowania, bo na inercję nie ma mocnych. Już samo tylko uderzenie w szybę przednią może być zgubne w skutkach.

    Wszystkie opisane wcześniej przypadki są autentyczne, doświadczyłem ich sam bądź też moi znajomi, w większości w zapiętych pasach.

    Jeśli zaś idzie o wypadnięcie przez szybę to podaję dwa znane mi przypadki, właściwie trzy.

    Dawno temu młody syn sąsiadów wracał z wesela ze znajomymi, jako pasażer na przednim siedzeniu. Pod Warszawą rankiem wpadli w poślizg na rozlanej plamie oleju. Małolitrazowy samochód w rowie a chłopak wylatuje przez przednią szybę bo był bez pasów.

    Przypadek drugi: kolega z pracy wiózł z tyłu teściową, nie zapięła pasów bo była grubaśna i jej przeszkadzały. Następuje uderzenia z boku w tył samochodu, siła bezwładności porywa babsko, które wybijaa drzwi tylne i ląduje na poboczu (drzwi były niedomknięte?).

    Trzeci przypadek zasłyszany u znajomych. Rodzina jedzie na wczasy, dziecko 10-12 lat siedzi bez pasów na tylnym siedzeniu. Chłop wozem z uwiązaną z tyłu krową przecina szosę, przejeżdzając jednej strony pola na drugą. Ojciec raptownie hamuje, dzieciak jak z procy latci do przodu, uderzająć w matkę siędzącą na przednim siedzeniu i ląduje na szybie, która zarysowuje się. Na szczęście przetoczenie się przez matkę amortyzuje uderzenie.

    I dodam jeszcze, na sam koniec, trzy znane mi przypadki urwania się/odpadnięcia niedokręconego koła, w samochodzie wprost albo całkiem niedawno odebranym z warsztatu po przeglądzie lub naprawie. Na szczęście nikomu nic się nie stało, oprócz różnych uszkodzeń aut. Podobno to się dosyć często zdarza.

    I jak tu nie zapinać pasów!

  169. Adam Duda powiedział(a):

    no dobra ale to tylko świadczy o tym, że ostre hamowanie może sie skończyć z klata na kierownicy (jezeli ktoś nie ma noży na sztorc zamontowanych na kierownicy to przezyje).

    wszystkie inne przypadki to juz jak był wypadek.

    “I jak tu nie zapinać pasów!”

    ależ zapinać, zapinać, tak samo jak nie kąpać sie w jeziorze po pijaku, ani nie skakać na główkę do niesprawdzonej wody.

  170. Maczeta Ockhama powiedział(a):

    Otóż co do pasów widzę, że mogę się wypowiedzieć jako weteran- praktyk:
    1. Przeważnie nie zapinam, jeżdżę samochodem, który zwykle mało interesuje niebieskich i nie zatrzymują mnie – nawet ewidentnie widząc brak pasów.
    2. Miałem w życiu 5 wypadków – generalnie przy niewielkich prędkościach (40- 70 jazda, uderzenie mniej), trzykrotnie jako kierowca i dwa razy pasażer. Nigdy nie byłem nawet w okolicy uderzenia o szybę, o wyleceniu nie mówiąc. Jako kierowca raz nos złamany o kierownicę w dużym fiacie(w dzisiejszych samochodach mało prawdopodobne) i jako pasażer w pasach – pęknięte żebro (jedyny raz w pasach). Przy prędkościach autostradowych pasy pewnie pomagają, ale na własnej skórze odczułem, że przy miejskich raczej szkodzą. Na trasę zapinam, w mieście nie. A mandaty i tak traktuję jak podatek, który nie ma związku z niczym oprócz fiskalizmu.

  171. rapi powiedział(a):

    Po urlopie nadrabiam zaległości w lekturze i właśnie przebrnąłem przez dyskusję o mandatach zależnych od dochodów.

    Przewinął się tam wątek, który wiąże się z tematem pasów i ryzyka, i moim zdaniem został zakończony błędnie.

    @Dorota:
    “Kierowcy rzęchów mają stanowczo mniej do stracenia i to niestety WIDAĆ po tym, jak jeżdżą.”

    @GTC #97 (wpis dot. większego ryzyka finansowego po stronie kierowcy bogatszego niż biedniejszego – przypis Rapi)
    [...]
    W związku z powyższym stawiam odmienną tezę: ubodzy kierowcy rzęchów jeżdżą zazwyczaj mniej agresywniej i ostrożniej niż osoby majętne.

    A tymczasem decyduje najprawdopodobniej indywidualna skłonność do ryzyka. Tak jak z pasami – nie kalkulujemy, tylko zachowujemy swój styl niezależnie od tego, czy je zapięliśmy, czy nie.

    Teraz odnośnie metodologii zastosowanej w powyższej sprawie.
    Dorota podała wynik obserwacji, a GTC postawił hipotezę według której ta obserwacja jest nieprawdziwa. Po czym uzgodniono, że hipoteza jest prawdziwa nie odnosząc się do wyników obserwacji.

    A tymczasem z grubsza:
    1. Hipoteza jest prawdziwa – wynik obserwacji Doroty jest błędny lub dotyczy warunków lokalnych statystycznie odmiennych od ogólnych.
    2. Hipoteza jest błędna
    3. Hipoteza nie uwzględnia istotnych czynników (jest prawdziwa w wąskim zakresie warunków)
    4. Hipoteza jest prawdziwa, ale została błędnie zastosowana.

    Według mnie ma miejsce przypadek 3: GTC przyjął założenie, że jeżdżąc kalkulujemy ryzyko w zależności od potencjalnego kosztu wypadku.

    Ale obserwacje też mogą być błędne.
    Wydaje się nam, że jeżdżą ostrożniej, bo:
    – przy mniejszych osiągalnych prędkościach i “zwłaszcza” przyspieszeniach” mają mniej szans na ujawnienie swojej brawury
    – starsi (mała skłonność do ryzyka) niezamożni ludzie jeżdżą starszymi samochodami

    Wydaje się nam, że jeżdżą agresywniej bo:
    – pierwszym samochodem dla większości młodych jest jakiś rzęch
    – rzęchów jest więcej
    – przy słabszych osiągach samochodów mają niewiele okazji np. na wyjazd z drogi bocznej na zatłoczoną główną, więc starają się wcisnąć
    – przy takiej samej skłonności do ryzyka ich zachowania bardziej widać (mocny samochód wyprzedzi i zniknie, a słabszy męczy się nam przed maską)

    To tyle – bez rzetelnych badań się tego nie ugryzie, więc nie ma sensu dalej bić piany. Mam jednak nadzieję, że trochę zapobiegłem utrwaleniu się poglądu, że stopień zamożności znacząco wpływa na ryzykowne zachowania na drodze.

  172. Trystero powiedział(a):

    @ rapi

    W badaniach OBOP, które cytuje, kierowcy starych samochodów częściej jeżdżą w pasach – co skłania do wniosku, że mają wyższą awersję do ryzyka, co skłania do wniosku, że generalnie jeżdżą ostrożniej.

  173. rapi powiedział(a):

    Przepraszam, nie doczytałem. Chyba poszedłem na ilość (czytanych komentarzy) zamiast jakości.

  174. Trystero powiedział(a):

    @ rapi

    Tego nie ma we wpisie. Jest w tych badaniach, do których linkuje.

  175. Sebastian powiedział(a):

    Ad Trystero:

    “Racjonalni ludzie argumentują, że ma sens gdy zwiększa powszechność używania a z nią zmniejszą liczbę zabitych i rannych.”

    Zdaje się, że ten racjonalizm to najprymitywniejszy z utylitaryzmów. Tymczasem przymus państwowy ma legitymację tylko tam, gdzie chroni mnie przed agresją ze strony innych i innych przed agresją z mojej strony. Prawa fundamentalne, mówi Ci to coś? Przymus państwowy nie może być narzędziem osiągania “korzyści społecznych”, również dlatego, że to rodzi niebezpieczną sytuację, w której może się pojawić jakiś zwariowany polityk i sprowadzić Tę zasadę do absurdu (kontrargumenty podawane przez AD), czyniąc z Ciebie niewolnika. O ile zgadzam się z Tobą, że nie żyjemy W totalitaryzmie, to sądzę, że pewne rozwiązania, które funkcjonują SĄ totalitarne z natury. I jeśli temu zaprzeczysz, bądź zbędziesz to wyśmianiem, to nie zaświadczy zbyt dobrze nie tylko o Twojej kulturze, lecz także po prostu wiedzy z zakresu TEORII NAUK SPOŁECZNYCH, bez której omawianie problemu jest bezsensowną technokratyczną gadką.

  176. Trystero powiedział(a):

    @ Sebastian

    Tymczasem przymus państwowy ma legitymację tylko tam, gdzie chroni mnie przed agresją ze strony innych i innych przed agresją z mojej strony.

    Zamień ‘agresją’ na ‘krzywdą’ i zrozumiesz skąd się bierze przymus jazdy w pasach.

    A na dyskusję o ideologii zwyczajnie nie mam ochoty.

  177. Aethelstan powiedział(a):

    @ Sebastian: Przeczytaj komentarze GTC. Kiedy w trakcie wypadku siła uderzenia wyrzuca Cię przez szybę, stajesz się zagrożeniem dla osób trzecich.

    @ Trystero: “Cóż, po raz kolejny więc mamy do czynienia z kultową w pewnych środowiskach, logiczną, sensowną teoria, która nie ma żadnego potwierdzenia w danych empirycznych”

    Radykalny libertarianin wyjaśniłby to bardzo prosto: dane zebrano metodą naukową, a skoro nauka skłamała w sprawie bicia dzieci, zmian klimatu, zanieczyszczenia środowiska, homoseksualizmu, opieki socjalnej itd (co udowodnili wszak Limbaugh/Korwin-Mikke/[insert your infallible authority here]), to czemu nie miałaby skłamać po raz kolejny?

  178. Sebastian powiedział(a):

    “A na dyskusję o ideologii zwyczajnie nie mam ochoty.”

    A kto mówił o dyskusji o ideologii? Przykro mi, że uważasz podstawy swoich poglądów za niewarte uwagi.

  179. Sebastian powiedział(a):

    Ad Aethelstan

    “Radykalny libertarianin wyjaśniłby to bardzo prosto: dane zebrano metodą naukową, a skoro nauka skłamała w sprawie bicia dzieci, zmian klimatu, zanieczyszczenia środowiska, homoseksualizmu, opieki socjalnej itd (co udowodnili wszak Limbaugh/Korwin-Mikke/[insert your infallible authority here]), to czemu nie miałaby skłamać po raz kolejny?”

    Gratuluję maestrii w opanowaniu straw man argument.

  180. Antek powiedział(a):

    Pewnie za kilka lat wymóg pasów stanie się nieco przestarzały, bo upowszechnią się systemy przypominające o ich zapinaniu. Ale póki ich nie było, to przepis ten IMO dobrze spełnił swoją rolę – wyrobił w ludziach nawyk zapinania, którego zdecydowanie przedtem nie było (pamiętam jak to wyglądało jeszcze na pocz. lat ‘90 w Polsce i jak wygląda do dziś w krajach, gdzie takiego obowiązku się nie egzekwuje).

  181. AnarioN powiedział(a):

    @Aethelstan et al.

    Widzę, że jedynym (głównym?) argumentem za przymusem jazdy w pasach staje się zagrożenie dla osób trzecich w mocno nieprawdopodobym przypadku wypadnięcia przez przednią szybę.

    Ale przecież w komentowanym artykule Trystero cytuje badnia:
    “Alma Cohen i Liran Einav z Harvard University doszli do wniosku, że wzrost powszechności używania pasów bezpieczeństwa o 10% obniża liczbę ofiar wypadków wśród kierowców i pasażerów o 1,35% i nie ma znaczącego wpływu na liczbę ofiar wśród innych użytkowników dróg.”

    Nie ma znaczącego wpływu na innych użytkowników dróg, czyli rozumiem, że wasze przypadki wypadnięcia przez przednią szybę są po prostu pomijalnie małe i ciężko tłumaczyć przymus takim ekstremalnym przypadkiem.

    Z powyższego wynika, że zapinanie pasów lub nie, wpływa jednak głównie na bezpieczeństwo kierowców/pasażerów i to o nich głównie Trystero się troszczy pisząc, że można by tyle a tyle istnień ludzkich zaoszczędzić stosując przymus. Co dalej nie zmienia faktu, ze zapinania/pasów lub nie nie stwarza takiego zagrożenia dla osób trzecich jak palenie przy niepalących itp.

    Nie odnoszę się tu do kosztów leczenia itp, co już było mocno dyskutowane – kwestionuję jedynie argument, że przymus jest bo jazda bez pasów to straszne niebezpieczeństwo dla osób trzecich.

    Może jakieś badania ile osób jadąc bez pasów i wylatując przez szybę zrobiło komuś krzywdę? Oczywiście krzywda przez samo uderzenie samochodem się nie aplikuje do dyskusji o pasach :)

  182. Trystero powiedział(a):

    @ AnarioN

    Ok, jesteś w stanie pojąć, że zapięte pasy zmniejszają ilość ofiar śmiertelnych, ciężko rannych,etc. Więc chyba nie trudno jest zrozumieć, że większa ilość ofiar w przypadku jazdy bez pasów wyrządza krzywdę innym ludziom – przede wszystkim w ten sposób, że to oni będą się składać na koszty głupoty jeżdżących bez pasów. Nie tylko na leczenie. Także na renty, zasiłki pogrzebowe, wyższe koszty utrzymania policji i ratownictwa, większe korki, etc.

    Proste i logiczne.

  183. AnarioN powiedział(a):

    @Trystero

    Oczywiście, to rozumiem, ktoś musi ponieść koszta, więc jest to taka, po pierwsze – pośrednia, a po drugie – “krzywda”.
    Inni komentatorzy już rozważali stronę kosztową gdzie padło sporo dobrych argumentów, więc tam nie wchodzę.

    Czego nie mogłem zrozumieć, to właśnie to wyrządzanie bezpośredniej krzywdy przez lecące bezwłanie ciało i używanie tego jako argumentu.

  184. kujawianin powiedział(a):

    Gdy w Polsce przechodziłem kurs przygotowujący do egzaminu na prawo jazdy, instruktor podał pewien argument za zapinaniem pasów, który w tej dyskusji powyżej chyba nie padł. Otóż po uderzeniu np. bocznym kierowca niezapięty z większym prawdopodobieństwem znajdzie się w innym miejscu samochodu niż za kierownicą. Oznacza to, że jeżeli samochód będzie jeszcze stał na kołach i będzie w ruchu, kierowca taki nie ma szans chwycić za kierownicę i próbować się uratować, skręcić, etc, bo go tam po prostu nie ma. Szanse na utratę przytomności też są większe, bo okazji do mocnego uderzenia w cokolwiek twardego w samochodzie jest więcej. gdy się nie jest przymocowanym do siedzenia.

  185. Adam Duda powiedział(a):

    Kujawianin.

    Chyba tu wszyscy zapinamy pasy tak samo jak w zimie przy -30C nosimy czapki.

    Chodzi o przymus. Czy musi być przepis, żeby zakładać cza…tfu zapinać pasy.

  186. Antek powiedział(a):

    Ja czasem mam wrażenie, że niektórzy urodzili się 20 lat za późno, i nie mając realnego totalitaryzmu do walki z, wymyślają sobie zastępczy :).

  187. Gammon No.82 powiedział(a):

    @Adam Duda
    “Kozaki są akurat jadalne.”

    No co ty, takie ze sztucznej skóry?

  188. kujawianin powiedział(a):

    @Adam Duda:

    Przecież to o czym napisałem, jeżeli to prawda, ma daleko idące konsekwencje właśnie jako uzasadnienie dla nakazu. Utrata kontroli nad pojazdem (brak pasów) vs jej zachowanie (zapięte pasy) oznacza również większe lub mniejsze zagrożenie dla innych użytkowników drogi. Brak czapki w temperaturze -30 nie stwarza zagrożenia dla ruchu pieszych. Z powodów praktycznych jestem zwolennikiem wolności do krzywdzenia samego siebie, bo nikogo nie da się przed tym powstrzymać. W przypadku pasów, nie mam już tej pewności, że ich brak to tylko zagrożenie dla samego siebie.

  189. Quasi powiedział(a):

    @ Trystero

    Nie wiem czy ta dyskusja jeszcze żyje i czy jeszcze tu zajrzysz, ale zakładając, że tak, chciałbym poruszyć 2 kwestie.

    1.

    Parę lat temu w Lancecie ukazał się artykuł (chyba dość głośny, bo widziałem, że nawet jacyś korwiniści się do niego odwoływali), który prezentował wnioski jakby przeciwne niż Ty (warto też rzucić okiem na opublikowane komentarze krytyczne, zwłaszcza ten Pinkertona, choć to już bardziej w kontekście prezerwatyw niż pasów):

    J Richens, J Imrie, i A Copas, “Condoms and seat belts: the parallels and the lessons,” Lancet 355, nr. 9201 (Styczeń 29, 2000): 400-403.
    [jakby co, pdfa mogę przesłać na priva lub gdzieś powiesić]

    2.

    Twój pospolity sponsorsko-kolektywistyczno-demokratyczny argument na rzecz obowiązku zapinania pasów jakoś do mnie słabo przemawia. Ja patrzę na problem bardziej z perspektywy indywidualistycznej, niemniej dochodzę do tych samych wniosków.

    Przymusu zapinania pasów (a ściślej mówiąc – karalności mandatem ich niezapięcia przy korzystaniu z dróg publicznych) bronię nie tyle dlatego, że uważam iż ludzie świadomi&chętni nie powinni mieć prawa do robienia sobie krzywdy, bo ktoś inny płaci za ich ewentualne leczenie, wypłacanie renty tudzież za utrzymanie ewentualnie osieroconych rodzin, a gospodarka ponosi straty związane z przynajmniej czasowym wycofaniem pracownika z rynku. Bronię go po prostu jako stosunkowo prostej i mało kosztownej metody ochrony ludzi przed niepożądanymi przez nich samych skutkami ich własnej lekkomyślności, roztargnienia, niedbalstwa lub głupoty. Zapewne ci, którzy pasów nie zapinają na ogół nie robią tego dlatego, że pragną odnieść cięższe obrażenia czy ponieść śmierć w razie ewentualnej kolizji, lecz po prostu dlatego, że o pasach zapominają, lekkomyślnie je lekceważą, tudzież z powodu głupoty/ignorancji nie wierzą w ich skuteczność/wierzą w ich przeciwskuteczność. “Przymus”/groźba mandatu to takie lekarstwo na lekkomyślność/roztargnienie/niedbalstwo/głupotę, których ofiarą raczej nikt nie chce się stać.

    Być może istnieją jacyś ludzi, którzy faktycznie świadomie chcą się narażać na większe niebezpieczeństwo obrażeń/zgonu podczas rutynowej jazdy samochodem po drogach publicznych, ale sądzę, że tego typu ekscentrycy należą do zaniedbywalnie drobnej mniejszości, a ich “chcenie” dla nich samych jest kaprysem o niewielkiej wadze, więc szkoda zachodu, żeby specjalnie dla nich komplikować przepisy (coby zdeklarowanym naprawdę-chcącym umożliwić legalną jazdę bez pasów). Zresztą, kto chce i tak może sobie jeździć bez pasów – jedynie musi się przy tym liczyć, że taka jazda może go nieco więcej kosztować niż jazda w pasach.

    Krótko mówiąc: Uważam iż w moim osobistym interesie leży to, by państwo dysponowało paternalistycznymi mechanizmami utrudniającymi mi podjęcie przeze mnie niekorzystnej dla mnie samego decyzji spowodowane moją ewentualną lekkomyślnością/niedbalstwem/nieuwagą/głupotą a nie wolą i pełną świadomością. Oczywiście, te mechanizmy są tym lepsze, im ich funkcjonowanie jest mniej kosztowne&dolegliwe zarówno dla państwa, jak i dla mnie, ale wydaje mi się, że obecny przymus jazdy w pasach pod tym względem wypada bardzo przyzwoicie.

  190. llukiz powiedział(a):

    @189

    “o pasach zapominają, lekkomyślnie je lekceważą”

    Groźba mandatu nie wpływa na to czy się “zapomni” czy też nie. Ja często nie zapinam bo lekceważę, ale jak planuję jazdę szybszą niż 50km/h w cyklu mieszanym ze staniem w korku, to jakoś sobie przypominam i instynktownie sięgam by pasy zapiąć.

    Jeśli chodzi o płacenie mandatów, to na pytania policjanta czemu pasów nie zapiąłem, odpowiadam że zapiąłem, ale jak się zatrzymuję to mam odruch że odpinam. Ani razu nie zdecydowali się na pójście do sądu.

    Ponadto dziwi mnie, że nasze totalitarne państwo zezwala na jazdę na motorze bez pasów. Możesz se wsiąść na motor czy rower, jechać po drodze publicznej i narażać się na kilkuset krotnie większe niebezpieczeństwo niż przy jeździe samochodem bez zapiętych pasów. Z tych 5500 zabitych w wypadkach drogowy podanych przez trystera pasażerowie samochodów to tylko około 40%.

  191. Quasi powiedział(a):

    @llukiz (189)

    “Groźba mandatu nie wpływa na to czy się “zapomni” czy też nie.”

    Powiedziałbym, że wątpię. Spodziewam się tu np. efektu wyrobienia odruchu/nawyku wywołanego jazdą w pasach w czasie kursów do prawa jazdy oraz asekuracyjnym zapinaniem przy wyjazdach w trasę, na której obawia się kontroli drogowej, a także “traumami” związanymi z doświadczeniem policyjnych kontroli i mandatów.
    Zresztą, empiria przemawia na Twoją niekorzyść – jak pisze w swojej notce Trystero: “w badaniu OBOP z 2005 roku, około 20% respondentów przyznało, że zapina pasy bezpieczeństwa tylko dlatego, że takie jest obowiązujące prawo”.

    “Ja często nie zapinam bo lekceważę, (…)”

    No popatrz, a ja często lekceważę, ale zapinam, gdy przypomnę sobie o groźbie mandatu. Mamy remis?

    “Jeśli chodzi o płacenie mandatów, to na pytania policjanta czemu pasów nie zapiąłem, odpowiadam że zapiąłem, ale jak się zatrzymuję to mam odruch że odpinam. Ani razu nie zdecydowali się na pójście do sądu.”

    No popatrz, aleś cwany – wymyśliłeś uniwersalną metodę unikania mandatu w przypadku niezapiętych pasów. A jak Cię złapią bez biletu/kwitu parkingowego itp. to mówisz, że kupiłeś, ale po kupnie/skasowaniu odruchowo wyrzucasz (przez okno)?

    “Ponadto dziwi mnie, że nasze totalitarne państwo zezwala na jazdę na motorze bez pasów. Możesz se wsiąść na motor czy rower (…)”

    Jeśli dowiedziesz temu totalitarnemu państwu, że pasy w motocyklach i rowerach są (a) technicznie realizowalne i (b) zapewniają istotny wzrost bezpieczeństwa w przypadku kolizji, to bardzo możliwe, że zezwalać przestanie.

  192. Adam Duda powiedział(a):

    Kujawianin
    “Utrata kontroli nad pojazdem (brak pasów) vs jej zachowanie (zapięte pasy) oznacza również większe lub mniejsze zagrożenie dla innych użytkowników drogi”

    No ale właśnie z badań przytoczonych przez Trystero wynika, że niezapięte pasy nie mają znaczenia dla innych uzytokwników drogi.

    “Brak czapki w temperaturze -30 nie stwarza zagrożenia dla ruchu pieszych.”

    Tutaj sie mylisz. Brak czapki powoduje że najprawdopodniej zachorujesz i to zachorujesz na chorobę zakaźną. Pójdziesz potem do szkoły czy do przedszkola czy nawet do tramwaju i pozarazasz innych. Straty da społeczeństwa mogą być również bardzo duże (zamkniecie przedszkola).. Jeżeli bedzie dużo osób chodzących bez czapki to możesz wywołać epidemie :)

    Quasi
    “Jeśli dowiedziesz temu totalitarnemu państwu, że pasy w motocyklach i rowerach są (a) technicznie realizowalne i (b) zapewniają istotny wzrost bezpieczeństwa w przypadku kolizji, to bardzo możliwe, że zezwalać przestanie.”

    Skoro tak duzo jest wypadków z udziałem motocykli to wogóle bym zakazał ich używania. Niech jeżdzą autobusami. tak bezpieczniej. O ile wśród pasażerów są sami odpowiedzialni ludzie, którzy w zimię noszą czapki i nie zarażają innych grypą… ale to można również nakazać ;)

  193. HansKlos powiedział(a):

    @Trystero
    “Idzie półgłówek do telewizji i mówi, że Polska czy USA są państwem totalitarnym i nie widzi jakiego durnia z siebie robi :)”

    Mogłem tak mówić również za komuny.-) Czy to znaczy, że komuna w Polsce zapewniała mi wolność?

    “Więc chyba nie trudno jest zrozumieć, że większa ilość ofiar w przypadku jazdy bez pasów wyrządza krzywdę innym ludziom – przede wszystkim w ten sposób, że to oni będą się składać na koszty głupoty jeżdżących bez pasów. ”

    Argument chybiony. Zwalnianie ludzi z pracy również wyrządza innym krzywdę (niedożywione dzieci, bieda w domach, samobójstwa, itp), a inni myszą składać się na koszty utrzymania bezrobotnego i jego rodziny. Zwalnianemu zawsze można zarzucić, że nie właził dostatecznie głęboko pracodawcy w d., tfu nie zapiął pasów. Czy z tego wynikać ma zakaz zwalniania?

    W sumie naczytałem się argumentów za nakazami, ale żaden sensownie nie wytłumaczył, dlaczego odbiera się ludziom wolność wyboru i konsekwencje tych wyborów. Państwo jako organizacja nie jest ani mądrzejsze, ani uczciwsze niż zamieszkujący w nim obywatele, a uzurpuje sobie właśnie takie cechy i wynikające z tego prawa, poprzez co staje się coraz bardziej państwem totalitarnym.

  194. Trystero powiedział(a):

    @ Quasi

    Wrzuć na Scribd jak możesz. Autorzy badań, na których się oparłem wspominają o badaniach z przeciwnymi wynikami ale 1) do tej pory badania były sprzeczne, niejednoznaczne 2) zdaniem autorów, inni badacze popełniali błędy, przede wszystkim nie brali pod uwagę, że zapina się pasy gdy są trudne warunki, bardziej niebezpiecznie co skrzywiało statystykę zapięte pasy–>wypadki.

    W kwestii rationale za przymusem pasów. Ja się generalnie zgadzam z Twoim argumentem, natomiast w dyskusji z korwinistami czy libertarianami staram się tego argumentu nie używać. Zresztą sam preferuję nudge a nie nakazy i zakazy w kwestiach, gdzie państwo pomaga obywatelom podejmować optymalne decyzje. Stąd jestem zwolennikiem podatku od cukru w napojach czy kalorii w fast foodach. Nie zakazów lecz bodźców.

  195. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    Mogłem tak mówić również za komuny.-) Czy to znaczy, że komuna w Polsce zapewniała mi wolność?

    Telewizja oddziałowa w Szpitalu Psychiatrycznym się nie liczy. Co Ty zgłupiałeś? Czy może przeciętny czytelnik Twojego bloga rzeczywiście ‘łyka’ takie brednie? Z mojej strony koniec dyskusji, strata czasu.

  196. llukiz powiedział(a):

    “A jak Cię złapią bez biletu/kwitu parkingowego itp. to mówisz, że kupiłeś, ale po kupnie/skasowaniu odruchowo wyrzucasz”

    @Quasi mistrzu chybionej analogi, czy jak Cię złapią na strzelaniu do sierot i dzieci to popełniasz samobójstwo by uniknąć więzienia?

  197. Quasi powiedział(a):

    @ Adam Duda (192)

    “Brak czapki powoduje że najprawdopodniej zachorujesz i to zachorujesz na chorobę zakaźną. (…)”

    Obawiam się, że uległeś popularnemu mitowi. Nie ma mocnych dowodów na to, że takie bezczpkowe wychłodzenie organizmu bezpośrednio znacząco sprzyja chorobom układu oddechowego (choć pewne słabe dowody na pewien słaby wpływ niedawno się pojawiły). Patrz:

    R Eccles, “Acute cooling of the body surface and the common cold,” Rhinology 40, nr. 3 (Wrzesień 2002): 109-114.

    “Skoro tak duzo jest wypadków z udziałem motocykli to wogóle bym zakazał ich używania. Niech jeżdzą autobusami. tak bezpieczniej. (…)”

    Jeśli o mnie chodzi, to ja bym w ogóle radykalnie ograniczył powszechność prawa jazdy na wszelkie pojazdy: prawo jazdy tylko w ramach koncesji dla posiadających specjalistycznie wyszkolonych kierowców i specjalistyczne pojazdy firm transportowych/dostawczych i taksówkarskich, firm obsługujących sprzęt budowlany/remontowy, rolniczy i komunalny (śmieciarki, wozy asenizacyjne itp.) itp. oraz dla służb państwowych/miejskich itp. (karetki, radiowozy, pojazdy strażackie itp.). Reszta niech jeździ/lata/pływa komunikacją zbiorową, rowerami lub taksówkami. Ewentualnie wymagałbym technicznego ograniczenia prędkości maksymalnej (do powiedzmy 50km/h) i masy/pojemności silnika dla powszechnie dostępnych indywidualnych pojazdów osobowych.
    Na tym skorzystałoby nie tylko ludzkie bezpieczeństwo, ale także środowisko, a poza tym zyskalibyśmy więcej przestrzeni (nie potrzeba tylu dróg, parkingów, garaży), lepszą przejezdność dróg i wolniejsze zużycie zasobów energetycznych i innych surowców. Przyzwyczailiśmy się do tego, że posiadanie samochodu/prawa jazdy jest czymś oczywistym co powinno się “należeć” każdemu, podobnie jak drzewiej ludzie byli przyzwyczajeni do posiadania niewolników czy pańszczyźnianych chłopów albo do prawa do zabijania w honorowych pojedynkach. Jednak takie tradycyjne przyzwyczajenia nie muszą być ani rozsądne ani moralne.

  198. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero

    “Stąd jestem zwolennikiem podatku od cukru w napojach czy kalorii w fast foodach. Nie zakazów lecz bodźców.”

    I to jest właśnie dobra droga, jeżeli chodzi o politykę państwa, a wiec społeczeństwa wobec samego siebie. tak jak za niezapiete pasy można dodatkowo płacić (ale żeby to była opłata a nie mandat za wykroczenie).


    Twoim argumentem, natomiast w dyskusji z korwinistami czy libertarianami ”

    O korwnistach szkoda gadać, natomiast co do libertarian. Oni co do zasady uznają, że powinna istnieć tylko jednostka i jej interesy z założeniem że jednostka nie może uzywać przemocy i przymusu. Wobec tego wychodzi im ze państwo jako używające przymusu jest tworem przestępczym. Powstaja zatem stąd klasyczny AKAP. stąd argumenty rzucane na gruncie państwa prawa i tak są skazane na kompletne niezrozumienie.
    Także dyskutując z libertarianami, dyskutujesz z AKAPami. Choć pewnie Qatryk, czy Filip Paszko zara tu wejdą i wymienią 50 różnych admian anarchii ;)

    Nie oznacza to jednak że normalni ludzi, akceptujący istnienie państwa (w końcu towrzenie państwa i strutkur społecznych to tez wybór jednostek – taki mały AKAPowski paradoks, choć same AKAPy potrafią zaduskutować się na śmierc na temat genezy powstania państwa – oczywiście genezy z której wychodzi przymus.), nie mogą wyrażać sie i opiniować niektórych zapisów prawnych jako po prostu błędnych.. idących w złą stronę. Takim krokiem jest własnie nakaz zapinania pasów.

  199. Trystero powiedział(a):

    @ Quasi

    Obawiam się, że uległeś popularnemu mitowi. Nie ma mocnych dowodów na to, że takie bezczpkowe wychłodzenie organizmu bezpośrednio znacząco sprzyja chorobom układu oddechowego (choć pewne słabe dowody na pewien słaby wpływ niedawno się pojawiły). Patrz:

    R Eccles, “Acute cooling of the body surface and the common cold,” Rhinology 40, nr. 3 (Wrzesień 2002): 109-114.

    10/10

    Ultra wydajna maszyna do wygrywania flejmów jest po mojej stronie!

    Mam nadzieję, że nie czujesz się urażony słowem ‘maszyna’. Naprawdę, zakres Twojej podręcznej biblioteczki budzi szacunek.

  200. Adam Duda powiedział(a):

    Quasi
    “Jeśli o mnie chodzi, to ja bym w ogóle radykalnie ograniczył powszechność prawa jazdy na wszelkie pojazdy”

    That’s the spirit !!!

  201. Adam Duda powiedział(a):

    Quasi
    “Obawiam się, że uległeś popularnemu mitowi. Nie ma mocnych dowodów na to, że takie bezczpkowe wychłodzenie organizmu bezpośrednio znacząco sprzyja chorobom układu oddechowego ”

    Czyli widocznie babcia mnie źle uczyła.

    no ale skoro czapki nie wpływają na zachorowalność ludzi to cool. czapki można wyrzucić?

  202. Trystero powiedział(a):

    @ Adam Duda

    Zrobiłem kolejny city break w weekend i mam ogromne zaległości więc napiszę krótko: widzisz, w tej sytuacji mnie przekonuje, że 20% zapinających pasy robi to dlatego, ze jest nakaz. Co zresztą koresponduje z wynikami w USA, gdzie przymus dawał 22% pp wzrostu w powszechności zapinania. Nakaz zapinania pasów działa. W sumie nie miałbym nic przeciwko naturalnemu eksperymentowi, który porówna skutki nakazu i Twojej propozycji ale intuicyjnie myślę, że byłyby to wyniki korzystne dla nakazu.

  203. Adam Duda powiedział(a):

    Trystero
    “Nakaz zapinania pasów działa. W sumie nie miałbym nic przeciwko naturalnemu eksperymentowi, który porówna skutki nakazu i Twojej propozycji ale intuicyjnie myślę, że byłyby to wyniki korzystne dla nakazu.”

    Prawdopodobnie tak, lecz czy warto dla tej korzyści (wątpliwej lub małej) łamać zasadę, że państwo nie wtrąca sie w wybory ludzi, jeżeli te wybory dotyczą ich samych? Chcącemu nie dzieje sie krzywda.

    Znam trochę pomysły jakie kotłują sie w głowach polityków i naprawde nie warto wchodzić głębiej w tę rzekę. te precedensy własnie, które mają te “małe korzyści” powodują znaczące zmiany w myśleniu decydentów… skoro można tak, to można i bardziej. w końcu każdy chce sie wykazać a nakazem najłatwiej.

  204. mall powiedział(a):

    A ja podsyłam ciekawy tekst choć tylko pośrednio związany z tematem:
    http://badania.net/zdrowa-kontrola/

  205. Quasi powiedział(a):

    @ Trystero (194)

    “Wrzuć na Scribd jak możesz. (…)”

    Tutaj. Tutaj komentarze, konkretnie te dwa:

    - M Bagot i J Revuz, “High-risk behaviour,” Lancet 355, nr. 9214 (Kwiecień 29, 2000): 1555-1556.

    - S D Pinkerton, “High-risk behaviour,” Lancet 355, nr. 9214 (Kwiecień 29, 2000): 1556.

    I jeszcze tutaj rozdział o tym Bernoullim Pinkertona:
    SD Pinkerton, PR Abramson, i RD Holtgrave, “The Bernoulli-process model of HIV transmission,” w Handbook of economic evaluation of HIV prevention programs, 1998.

    “Zresztą sam preferuję nudge a nie nakazy i zakazy w kwestiach, gdzie państwo pomaga obywatelom podejmować optymalne decyzje. Stąd jestem zwolennikiem podatku od cukru w napojach czy kalorii w fast foodach. Nie zakazów lecz bodźców.”

    Ok. Ja patrzę na to w ten sposób, że wspomnianą już dolegliwość nakazów/zakazów zaliczam do kosztów i patrzę jak mi się to bilansuje z zyskami/korzyściami. Jeśli zysków/korzyści z “nudge” jest niewiele mniej w porównaniu z nakazami/zakazami, to w ostatecznym bilansie wychodzi, że oczywiście lepiej zastosować “nudge”.

    Dodatkowy podatek od cukru/kalorii oczywiście mi się podoba. Podobałby mi się także ogólny podatek od produktów pochodzenie zwierzęcego (mięso, ryby, nabiał, skóry, futra, kosmetyki testowane na zwierzętach itp.), mający na celu zniechęcanie ludzi od nieuchronnie związanej z zadawaniem cierpienia przemysłowej/tradycyjnej eksploatacji zwierząt oraz skłanianie ich do przechodzenia na wegetarianizm. Przyniosłoby to nie tylko korzyści z punktu widzenia etyki utylitarystycznej, ale także korzyści zdrowotne, oraz środowiskowe i wolniejsze zużywanie zasobów [z im wyższego poziomu łańcucha/piramidy pokarmowej pochodzi żarcie, tym więcej strat energii przy jego wytworzeniu; w praktyce produkcja mięsa/nabiału oznacza konieczność większych areałów na pastwiska i uprawy paszowe, większych nakładów energii na potrzeby rolnictwa, transportu, syntezy nawozów/pestycydów/herbicydów, przetwórstwa etc., zwiększone emisje cieplarnianego metanu, większą deforestację, większe skażenie wód, więcej odzwierzęcych chorób (grypy, priony, SARS itd.) itp.]. Podobałyby mi się też np. ulgi w obowiązkowych ubezpieczeniach zdrowotnych za regularne badanie i stosowanie profilaktyki zdrowotnej (brak nadwagi, brak nowych ubytków w uzębieniu, stabilny poziom cholesterolu itp.) czy ulgi w obowiązkowym OC dla właścicieli samochodów o specjalnie ograniczonej prędkości maksymalnej, niskim spalaniu, wyjące przy niezapiętych pasach itp..
    Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że są to jakieś wizje idealistyczno-futurystyczne, w praktyce nierealizowalne z powodów obyczajowo-politycznych oraz z racji otwartych granic i swobodnego przepływu ludzi i towarów (takie antymięsne czy antysamochodowe restrykcje, żeby działać, pewnie musiałyby być sub-globalne). Nie mniej uważam, że ewolucyjnie warto by do tego dążyć.

  206. mall powiedział(a):

    @Quasi: [kompletnie nie związane z tematem] czy aby na pewno masowe uprawy roślin celem zastąpienia mięsa będą ‘dobre’ dla środowiska i ludzi? Z przytaczanych czasami na sciencedaily.com badań wynika, że nie da się jednoznacznie tego powiedzieć. Z jednej strony wzrost spożycia mięsa (np. w Chinach) zwiększa konieczność stosowania intensywnej hodowli. Z drugiej strony zmniejszenie spożycia mięsa i jednoczesny wzrost spożycia produktów roślinnych może dać identyczny skutek (nie wiem, czy ktoś to liczył ;). Jest jeszcze inna uwaga- spora część produktów pochodzenia roślinnego to produkty przetworzone i zawierające dużo węglowodanów (Nestle przegrało jakąś sprawę w UK gdzie zarzucono im, że płatki mają tyle cukru co pączek z lukrem:). Czy większe ich spożycie może doprowadzić do problemów z cukrzycą? I czy bilans zdrowotny wyjdzie wówczas na plus, czy na minus?

  207. Trystero powiedział(a):

    @ mall

    To oczywiste. Żeby wytworzyć tę samą ilość kalorii z mięsa potrzebujesz kilka razy więcej energii, wody i areału uprawnego niż w przypadku bezpośredniej konsumpcji zbóż, które są używane jako pasza dla zwierząt. Dlatego bogacenie się Chin i Indii ma tak poważne skutki. Problemem nie jest to, ze oni jedzą więcej, problemem jest to, że jedzą więcej mięsa – choć generalnie ciągle dużo mniej niż my.

    @ quasi

    Dzięki.

  208. Quasi powiedział(a):

    @ mall

    (…) Jest jeszcze inna uwaga- spora część produktów pochodzenia roślinnego to produkty przetworzone i zawierające dużo węglowodanów (Nestle przegrało jakąś sprawę w UK gdzie zarzucono im, że płatki mają tyle cukru co pączek z lukrem:). Czy większe ich spożycie może doprowadzić do problemów z cukrzycą? I czy bilans zdrowotny wyjdzie wówczas na plus, czy na minus?

    O ile dobrze pamiętam, cukrzyca (typu II) to nie tyle wynik jedzenia nadmiaru węglowodanów, co ogólnie nadmiaru jedzenia.

    Oczywiście, dieta bezmięsna nie równa się diecie zdrowej i vice versa: dieta z-mięsna nie równa się diecie niezdrowej. Generalnie dieta świadomie komponowana jest zdrowsza od diety przypadkowej, więc wegetarianie – którzy świadomie wybierają to co jedzą, w dodatku muszą to odpowiednio komponować, żeby uniknąć niedoborów (aminokwasy egzogenne, wit. B12) – generalnie są zdrowsi niż ludzie bezrefleksyjnie żrący co popadnie. Ogólna zasada, zdaje się, jest taka, że nadmiar mięsa, o który łatwo, zawsze jest niezdrowy i jedząc bezrefleksyjnie łatwiej zaszkodzić sobie dietą zmięsną niż bezmięsną. Stąd po restrykcyjnym ograniczeniu dystrybucji miesa&nabiału spodziewam się także poprawy zdrowia społeczeństwa, zwłaszcza gdy przerzucimy się na uprawy GMO [wyższa wartość odżywcza, wzbogacenie w aminokwasy egzogenne i witaminy; większa odporność na choroby, szkodniki i herbicydy oraz większa zdolność wykorzystania nawozów, większa trwałość przy przechowywaniu itp. - w konsekwencji mniejsza chemizacja rolnictwa i żywności, a więc mniejsze obciążenie dla zdrowia, środowiska i mniejsze zużycie zasobów energetycznych].

  209. Antek powiedział(a):

    @Adam
    Tylko że stawiam dolary przeciw orzechom, że w znakomitej większości przypadków ludzie nie zapinają pasów nie w wyniku jakiś przemyślanych decyzji, w które wtrąca się “totalitarne” państwo, a w wyniku zwykłego niedbalstwa/niewiedzy, i tacy ludzie będą jednak beneficjentami takiego nakazu.

    To trochę jak przepisy BHP, mogą irytować, ale IMO są potrzebne, bo moje obserwacje wskazują, że tam gdzie ich nie ma/nie są egzekwowane, wcale nie zaczyna w zamian działać zdrowy rozsądek. Po prostu jest bardziej niebezpiecznie.

  210. Quasi powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “(…) natomiast co do libertarian. Oni co do zasady uznają, że powinna istnieć tylko jednostka i jej interesy z założeniem że jednostka nie może uzywać przemocy i przymusu. Wobec tego wychodzi im ze państwo jako używające przymusu jest tworem przestępczym.”

    Libertariańskie przekonanie, że wraz ze zniknięciem państwa zniknie przymus i przemoc, oraz że tylko państwo może ograniczać wolność jednostki, jednocześnie jej nie zwiększając, to śmieszna, infantylna iluzja, dobrze oddana w tej karykaturze. Jakby kogoś to obchodziło, to o swoim zdaniu na ten temat pisałem tu i tu w dyskusji z korwinistą/libertarianinem kashmirem.

    “(…) zasadę, że państwo nie wtrąca sie w wybory ludzi, jeżeli te wybory dotyczą ich samych? Chcącemu nie dzieje sie krzywda.”

    To kolejna infantylna iluzja. “Chcącym” dzieje się krzywda masowo i powszechnie. Zresztą, co w kontekście krzywdy ma do rzeczy jakieś “chcenie”? Krzywda jest funkcją cierpienia, a nie chcenia-niechcenia.

    Generalnie chodzi o to, że “chcąc” dokonać jakiegoś czynu niekoniecznie jednocześnie “chcesz” wszystkich jego konsekwencji, także ubocznych. Jeśli ktoś “chce” podjąć się czynu związanego z jakimś ryzykiem krzywdy, to niekoniecznie znaczy, że “chce” też tej krzywdy [chcąc skoczyć ze spadochronem niekoniecznie chcesz, żeby spadochron się nie otworzył; chcąc palić papierosy nie koniecznie chcesz przedwcześnie umrzeć na raka; chcąc zażywać narkotyki niekoniecznie chcesz popaść w uzależnienie lub w stanie odurzenia spowodować jakiś wypadek czy zbrodnię]. Trzeba tu brać pod uwagę także to, że ludzie nie zawsze – choćby z powodu ograniczonej wiedzy/kompetencji/inteligencji, pomyłek czy błędów poznawczych – są świadomi potencjalnych konsekwencji swoich czynów oraz ich realnego ryzyka.

    Do tego dochodzi fakt, że ludzie bardzo często “chcą” pewnych rzeczy, gdyż są do ich “chcenia” jakoś zmuszani, choćby biedą, nałogiem czy presją społeczną. Nierzadko też “chcą”, gdyż zostali zmanipulowani, by “chcieć”, vide ideologiczna/religijna indoktrynacja (np. terroryści samobójcy, mieszkańcy Jonestown), oszustwo czy kapitalistyczna socjotechnika zwana reklamą i powiązana z nią presja społeczna ["chcesz te dżinsy, bez których będziesz nikim? to zrób mi loda!"].

    No i warto pamiętać, że ludzkie preferencje mogą się zmieniać pod wpływem zmian okoliczności lub tylko z powodu upływu czasu. To, że ktoś czegoś “chciał” wczoraj nie oznacza, że będzie tego “chciał” pojutrze.

  211. Quasi powiedział(a):

    @ llukiz

    “mistrzu chybionej analogi, czy jak Cię złapią na strzelaniu do sierot i dzieci to popełniasz samobójstwo by uniknąć więzienia?”

    Moja analogia była w porządku, Twoja jest do d.

    Napisałeś de facto, że w razie kontroli umiesz wyłgać się od konsekwencji niedostosowania się do przepisów w ten sposób, że wciskasz kontrolerom wiarygodnie brzmiące kłamstwo, iż w rzeczywistości do przepisu się zastosowałeś, tylko w momencie kontroli już nie byłeś w posiadaniu dowodu na to zastosowanie się. Pod “przepis” równie dobrze można podstawić podany przez Ciebie “obowiązek jazdy w pasach” jak i pochodzący z mojej analogii “obowiązek uiszczenie opłaty za przejazd/skorzystanie z parkingu”. Natomiast Twojej analogii do tego wzoru nie sposób podstawić.

  212. HansKlos powiedział(a):

    @GTC
    “Idąc libertariańskim takim tokiem rozumowania, należy stwierdzić, że szczepienia na choroby zakaźne również winny być nieobowiązkowe.”

    Wyobraź sobie, iż w Niemczech szczepienia nie są obowiązkowe i ludzie żyją;-) Dodatkowo zdumienie budzi fakt, iż stopień zachorowań w grupie szczepiących się i swoje dzieci (ok 78%) jest statystycznie taki sam jak w grupie nie szczepiących ani siebie, ani swoich dzieci;-)

    @Quasi
    “Libertariańskie przekonanie, że wraz ze zniknięciem państwa zniknie przymus i przemoc, oraz że tylko państwo może ograniczać wolność jednostki, jednocześnie jej nie zwiększając”

    To chyba postulat anarchistów;-) Co do przemocy, to rzeczywiście nie jest ona tylko domeną państwa, chociaż akurat tutaj widać starania państwa do ustanowienia w tej dziedzinie monopolu;-)
    Swoją drogą jak można zwiększać wolność poprzez jej ograniczenie przez państwo? Wolność to uświadomiony sobie obowiązek, jak mawiał jeden Kant z Królewca;-) Niby państwo zakazami mi to uświadamia? Znaczy się tylko niewolnicy są naprawdę wolni?

    “Chcącym” dzieje się krzywda masowo i powszechnie”
    A to niby gdzie, konkretnie? Przy okazji nie zauważasz, że właśnie wyburzasz fundamenty na których zbudowane jest nasze obecne prawo.

  213. Trystero powiedział(a):

    @ wszyscy

    Czy ktoś mógłby zweryfikować dane, które podał HansKlos?

    Wyobraź sobie, iż w Niemczech szczepienia nie są obowiązkowe i ludzie żyją;-) Dodatkowo zdumienie budzi fakt, iż stopień zachorowań w grupie szczepiących się i swoje dzieci (ok 78%) jest statystycznie taki sam jak w grupie nie szczepiących ani siebie, ani swoich dzieci;-)

    Bo ja znalazłem to: http://www.ssi.dk/graphics/euvac/vaccination/germany.html

    Poproszę więc HansKlos o linki potwierdzające przytoczone przez siebie dane. Jeśli ich nie zobaczę to pożegnasz się z komentowaniem na moim blogu.

  214. Adam Duda powiedział(a):

    Quasi:
    “Libertariańskie przekonanie, że wraz ze zniknięciem państwa zniknie przymus i przemoc, oraz że tylko państwo może ograniczać wolność jednostki, jednocześnie jej nie zwiększając, to śmieszna, infantylna iluzja,”

    Ależ z tej iluzji śmieje sie dość regularnie u siebie na blogu i nie o tym był mój koment.


    obrze oddana w tej karykaturze.”

    Ta karykatura jest akurat głupia. Straszy ciemnym ludem.

    “To kolejna infantylna iluzja. “Chcącym” dzieje się krzywda masowo i powszechnie. Zresztą, co w kontekście krzywdy ma do rzeczy jakieś “chcenie”? Krzywda jest funkcją cierpienia, a nie chcenia-niechcenia.”

    Widać ciągle nie rozumiesz tego zdania.

    “choćby z powodu ograniczonej wiedzy/kompetencji/inteligencji, pomyłek czy błędów poznawczych – są świadomi potencjalnych konsekwencji swoich czynów oraz ich realnego ryzyka.”

    I chcesz te konsekwencje w imię “pewnych korzyści” dla jednostki ograniczać nakazami. Błąd “Pychy rozumu” przez Ciebie przemawia

  215. Adam Duda powiedział(a):

    HansKlos
    ““Libertariańskie przekonanie, że wraz ze zniknięciem państwa zniknie przymus i przemoc, oraz że tylko państwo może ograniczać wolność jednostki, jednocześnie jej nie zwiększając”

    To chyba postulat anarchistów;-) ”

    Jak sobie wyobrażasz czysty libertarianizm bez anarchii?

  216. Quasi powiedział(a):

    @ Trystero

    “Czy ktoś mógłby zweryfikować dane, które podał HansKlos?”

    HK wyraził się mało precyzyjnie [gdzie?, kiedy?, na jaką chorobę?, w Niemczech?], ale wartość “ok. 78%” brzmi podejrzanie podobnie do znanego mema antyszczepionkowych obłąkanych dotyczącego epidemii świnki w New Jersey, o którym jakiś czas temu pisał Bart (tu i tu).

  217. Quasi powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “Ta karykatura jest akurat głupia. (…)”

    Ta karykatura jest akurat mądra.

    “Widać ciągle nie rozumiesz tego zdania.”

    Którego zdania? “Volenti non fit iniuria”?

    W praktyce prawnej chyba nie należy go odczytywać literalnie – jak zwykli robić korwiniści/libertarianie – tylko tak, że istnieją pewne określone sytuacje&procedury (np. legalne sparingi/mecze sportów walki, legalne zabiegi medyczne) w których osoba świadomie i dobrowolnie może wystawić się na ryzyko zaznania krzywdy z rąk innej osoby i jeśli faktycznie wtedy tej krzywdy zazna, a wszystko odbyło się zgodnie z procedurą, to nie będzie miała podstaw prawnych do wnoszenia oskarżania przeciwko sprawcy swojej krzywdy (kontratyp).
    Tyle. Nikt poważny tu nie kwestionuje zaistnienia krzywdy sensu stricto ani nie rozciąga tej zasady poza pewne formalnie określone sytuacje&procedury (np. zasada ta zapewne nie działa w przypadku kibolskich ustawek, honorowych pojedynków czy zabiegów pseudo-medycznych wykonywanych przez znachorów).

    “I chcesz te konsekwencje w imię “pewnych korzyści” dla jednostki ograniczać nakazami.”

    Właśnie tak. Nawet nie tyle chcę ograniczyć, co chcę pozostawić ograniczone, wszak w całym realnym i cywilizowanym świecie, do którego raczej nie zalicza się libertariańska Somalia ani Związek Korwinistycznych Republik Wirtualnych, takie paternalistyczne nakazy/zakazy istnieją.

    “Błąd “Pychy rozumu” przez Ciebie przemawia”

    To nie “błąd pychy rozumu”, tylko ucywilizowanie.

  218. Quasi powiedział(a):

    Errata

    Chyba wkleiłem skisły link. Winno być: Właśnie tak.

  219. Quasi powiedział(a):

    @ HansKlos

    “To chyba postulat anarchistów”

    Anarcho-kapitaliści to jedna z frakcji libertarian.

    “Co do przemocy, to rzeczywiście nie jest ona tylko domeną państwa, chociaż akurat tutaj widać starania państwa do ustanowienia w tej dziedzinie monopolu;-)”

    Co prowadzi do niesamowitych korzyści – patrz linkowany już kiedyś przez Trystero wykład (ok. 19 min) Stevena Pinkera m.in. o tym, jak przemoc wiąże się z samowystarczalnym indywidualizmem i jak “Lewiatan”, którego “wolnościowcy” chcą się pozbyć, mniej lub bardziej bezpośrednio wyrugował większość przemocy z naszego świata.

    “Swoją drogą jak można zwiększać wolność poprzez jej ograniczenie przez państwo? (…)”

    Np. tak, że państwowo ograniczając Ci wolność do mordowania, bicia, gwałcenia i okradania zwiększam wolność osób potencjalnie mogących stać się ofiarami Twojego mordu, pobicia, zgwałcenia czy kradzieży; państwowo ograniczając Ci wolność nakazem sprzedaży wyłącznie bezpiecznych – tj. przebadanych, atestowanych – leków, żywności, zabawek, pojazdów etc. oraz kontrolując, czy się do nakazu stosujesz, zwiększam wolność osób potencjalnie mogących stać się ofiarami Twojego oszustwa/niedbalstwa/lekkomyślności/ryzykanctwa/głupoty; państwowo ograniczając Ci wolność do maltretowania, gwałcenia, trzymania w lochu, głodzenia, izolowania od edukacji i pomocy medycznej własnego dziecka, zwiększamy wolność Twojego potencjalnego potomstwa. Itd. itp.
    Już rozumiesz?

    “A to niby gdzie, konkretnie?”

    Nałogowcy, palacze, grubasy, cukrzycy, absolwenci szkół tego i śmego, ofiary Vioxxu/Thalidomidu/DDT, partycypanci piramid finansowych, ofiary oszustw konsumenckich…

    “Przy okazji nie zauważasz, że właśnie wyburzasz fundamenty na których zbudowane jest nasze obecne prawo.”

    Nie nasze, najwyżej Związku Korwinistycznych Republik Wirtualnych…

  220. Quasi powiedział(a):

    @ Trystero

    [zupełnie OT, ale tak przy okazji tematu korwinistów/libertarian]

    Jakiś czas temu trafiłem na kilka libertariańskich papierów – w tym tego pana – dowodzących, ze w zaanarchizowanej/~libertariańskiej Somalii dzieje się całkiem nieźle, przynajmniej na tle państw sąsiednich i tego, co tam się działo przed upadkiem rządu:

    - Peter T. Leeson, “Better off stateless: Somalia before and after government collapse,” Journal of Comparative Economics 35, nr. 4 (Grudzień 2007): 689-710.

    - Benjamin Powell, Ryan Ford, i Alex Nowrasteh, “Somalia after state collapse: Chaos or improvement?,” Journal of Economic Behavior & Organization 67, nr. 3 (Wrzesień 2008): 657-670.

    - P. T Leeson i C. R Williamson, “Anarchy and Development: An Application of the Theory of Second Best,” The Law and Development Review 2, nr. 1 (2009).

    Czy to są rewelacje, które mogłyby Cię zainteresować? Może nadają się na temat nowej notki?

  221. Antek powiedział(a):

    Quasi – a czy te dokumenty rozróżniają Somalię od Somalilandu, który jest w praktyce w pełni funkcjonującym państwem (utworzonym oddolnie), z parlamentem, policją itd?

    Myślę że to byłoby najciekawsze porównanie – nie Somalii z Dzibuti czy Kenią, ale Somalii z Somalilandem – czyli dwa praktycznie identyczne kulturowo społeczeństwa, wychodzące z tego samego poziomu początkowego, w którym jedno się zorganizowało w normalne państwo ze wszystkimi tego konsekwencjami, a drugie pozostaje w stanie anarchii (anarchokapitalizmu w czystej postaci właściwie).

  222. Quasi powiedział(a):

    @ Antek

    “a czy te dokumenty rozróżniają Somalię od Somalilandu”

    Prawdę mówiąc, to nie czytałem tego w całości (nie mam wykształcenia ekonomicznego, więc nie byłbym w stanie tego ocenić), tylko abstrakty, przejrzałem tabele i parę rzeczy serczowałem, ale podejrzewam, że odróżnia takie elementarne sprawy. W każdym razie porównania wewnętrzne, np. Somalilandu do reszty, nie rzuciły mi się w oczy.

    “a drugie pozostaje w stanie anarchii”

    Zdaje się, że w 2006 ustanowiono tam – chyba dzięki interwencji Etiopii i protekcji CIA – tymczasowy rząd, który jest uznawany przez ONZ jako władający całą Somalią. Formalnie zatem chyba anarchia się skończyła, ale w praktyce trwa nadal, bo ten rząd mało może, nie kontroluje całości terytorium i podatki zbiera z efektywnością śladową.

  223. Antek powiedział(a):

    No ja pobieżnie przejrzałem jeden z dokumentów, ale nie zauważyłem rozróżnienia, a moim zdaniem jest ono dla tego typu rozważań bardzo istotne (w przeciwnym wypadku na konto anarchokapitalizmu zostaną zaliczone zdobycze parlamentarnej demokracji :).
    W dodatku duża część statystyk dotyczy kwestii zdrowotnych, za które prawdopodobnie odpowiadają zagraniczne organizacje humanitarne.

    Gwoli ścisłości także to obecnie w Somalii już rządzą Trybunaly Islamskie, które – w prawdzie na wzór afgańskich talibów – ale jednak jakiś porządek zaprowadziły. Niemniej jest to kwestia ostatnich lat. Przedtem w praktyce panowała anarchia.

  224. Quasi powiedział(a):

    @ Antek

    A kiedy sytuacja w Somalilandzie ustabilizowała się na tyle, by mówić o końcu anarchii tamże?

    “Gwoli ścisłości także to obecnie w Somalii już rządzą Trybunaly Islamskie, które – w prawdzie na wzór afgańskich talibów – ale jednak jakiś porządek zaprowadziły.”

    Co miewa także ciemniejsze strony

  225. Antek powiedział(a):

    No w Somalilandzie np. istnieje rząd, jest parlament, odbywają się wybory, jak jakaś partia je przegra, to – co nie jest w Afryce wciąż oczywiste – przechodzi do opozycji, a nie partyzantki :), ma swoją własną walutę i jest względnie bezpiecznym krajem. Czyni też o lat starania na forum ONZ o uzyskanie statusu niepodległego państwa, ale póki co bez sukcesu – te starania są blokowane przez niektóre państwa (m.in. Egipt), w dodatku od lat panuje swoisty konsensus przeciwko tworzeniu nowych państw w Afryce (z jednym wyjątkiem w ostatnich kilkudziesięciu latach dla Erytrei).

  226. Antek powiedział(a):

    A że Trybunały Islamskie są dalekie od doskonałości to nie musisz mi tłumaczyć ;), generalnie to reżim tam przypomina Afganistan za talibów. Ale jako pierwsi od wielu lat zdołali zdobyć jakąś realną władzę i położyć kres nieustannym walką warlordsów (podobnie jak to zrobili talibowie w Afganistanie)

  227. Antek powiedział(a):

    Tu jest interesujący tekst o Somalilandzie autorstwa mojego kolegi, który pojechał tam w 2005 roku:
    http://www.nygus.info/somaliland.htm

  228. llukiz powiedział(a):

    “wiarygodnie brzmiące kłamstwo, iż w rzeczywistości do przepisu się zastosowałeś, ”

    @Quasi #$%^$ uważasz że płacenie za przejazd tramwajem to zastosowanie się do przepisu? Płacenie za chleb to też stosowanie się do przepisu? Rozumiem że wchodzisz do sklepu i kradniesz chleb, ale by zastosować się do przepisu dajesz kasjerce 2zł.

    Moja analogia jest o tyle perfekcyjna że stawia cię w świetle osoby która nie miała by nic przeciwko strzelaniu do ludzi, jeśli przepisy by na to zezwalały czyli nie byłoby to łamaniem przepisów.

  229. Jan Kowalski powiedział(a):

    Nie byłem w stanie przeglądnąć całości komentarzy. Ruch jest wielki w temacie. Być może wszystko już zostało przedyskutowane, ale…

    Istotnie z opisu wynika, że jest zbadana korelacja pomiędzy zapianiem lub niezapinaniem pasów a skutkami wypadków.
    Mam jednak wątpliwość, czy z przeprowadzonych badań można wyciągnąć wnioski jakie wyciągnięto. Nie zauważyłem bowiem w tekście, może się mylę, uwzględnienia radykalnego zwiększenia bezpieczeństwa czynnego, czyli: zwiększenie jakości i mocy reflektorów, pojawienie się masowo systemów ABS, ESP i innych, poprawa jakości dróg, itd. Od 1983 do 1997 jednak kawał czasu. W technice samochodowej, przepaść.
    Moim zdaniem w.w. czynniki są znacznie wazniejsze niż jakieś tam pasy, ale… piękne prace naukowe można pisać i udowadniać potrzebę przykręcania śruby poddanym.

  230. Quasi powiedział(a):

    @ Antek

    “No w Somalilandzie np. istnieje rząd, (…)”

    Chyba źle mnie zrozumiałeś. Ja nie kwestionowałem tego, że tam tak jest, tylko zapytałem od kiedy tam tak jest. A zapytałem dlatego, że to by nam rzuciło światło na to, od jakiego czasu Somaliland zawyżał statystyki całej Somalii.

    “A że Trybunały Islamskie są dalekie od doskonałości to nie musisz mi tłumaczyć (…) i położyć kres nieustannym walką warlordsów (…)”

    Jak to jest z tymi Trybunałami Islamskimi – one są chyba w opozycji wobec formalnego tymczasowego rządu Somalii, tak?
    Za przytoczony przypadek ukamienowania 13-latki odpowiada konkretnie al-Shabab:
    “(…) Amnesty International said the al-Shabab militia, which controls the southern port city of Kismayo, arranged for a group of 50 men to stone Aisha Ibrahim Duhulow in front of a crowd of about 1,000 spectators. (…) Amnesty said al-Shabab had created a climate of fear in which government officials, journalists and human rights activists faced death threats and killing if they spoke against the militia.”

  231. Trystero powiedział(a):

    @ Quasi

    Zajrzę w weekend. Jego książka o piratach miała dobrą prasę, pisali o niej na Freakonomics – stąd kojarzę jego nazwisko.

  232. Quasi powiedział(a):

    @ llukiz

    “uważasz że płacenie za przejazd tramwajem to zastosowanie się do przepisu?”

    Oczywiście, że tak. Kwestionujesz fakt istnienia przepisów zobowiązujących pasażerów komunikacji miejskiej do płacenia za przejazd?

    “Płacenie za chleb to też stosowanie się do przepisu?”

    Oczywiście, że tak. Kwestionujesz fakt istnienia przepisów zobowiązujących klientów sklepów spożywczych do płacenia za chleb?

    “Rozumiem że wchodzisz do sklepu i kradniesz chleb, ale by zastosować się do przepisu dajesz kasjerce 2zł.”

    No, skoro daję 2zł za chleb wartości 2zł, to przecież nie kradnę. Czy wg Ciebie kradnę?

    “Moja analogia jest o tyle perfekcyjna że stawia cię w świetle osoby która”

    1. Od Twojej interpunkcji bolą oczy i zęby.

    2. Od stylistyki też bolą (”o tyle perfekcyjna”, “stawia cię w świetle osoby”).

    “która nie miała by nic przeciwko strzelaniu do ludzi, jeśli przepisy by na to zezwalały czyli nie byłoby to łamaniem przepisów.”

    3. A od Twojej logiki, to bolą nie tylko oczy i zęby, ale i dupa. Tak mocno ją ściska żal, gdy sobie człowiek uzmysłowi, jak okrutny musiał być los, skoro poskąpił Ci nawet tak elementarnych zdolności umysłowych.

  233. Antek powiedział(a):

    Quasi – zgodnie z wiki, od 18 lat:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Somaliland
    generalnie Somaliland nigdy nie pogrążył się w chaosie (oprócz krótkiego okresu po upadku rządu w Somalii, kiedy toczyła się wojna z południem).
    Stanowi też doskonałą ilustrację tezy, że jednak ta anarchia sprawdza się znacznie gorzej :), bo obydwa regiony startowały z podobnego poziomu.

  234. Antek powiedział(a):

    A co do tych trybunałów to w sumie już się nieco pogubiłem, kto obecnie co kontroluję. Pamiętam, że gdy w 2006 roku byłem w regionie, trwała właśnie wojna Etiopsko-somalijska, która miała na celu zainstalowanie tego tymczasowego rządu w miejsce rządów Trybunałów Islamskich (które jak pisałem przyniosły odrobinę swoistego spokoju do nękanej “dobrodziejstwami” anarchokapitalizmu Somalii), ale z tego co kojarzę, to dość szybko ten rząd utracił nawet pozory władzy – wydawało mi się, że już padli kompletnie, ale widać jeszcze się gdzieś trzymają.
    Na tej samej zasadzie, kiedy Talibowie wkroczyli do Afganistanu, też z początku witano ich z ulgą, gdyż sytuacja wyglądała identycznie jak w Somalii – nieustanne wojny rozmaitych watażków. Talibowie położyli temu kres – jednak w wiadomymi skutkami ubocznymi.

  235. HansKlos powiedział(a):

    @Trystero
    “Poproszę więc HansKlos o linki potwierdzające przytoczone przez siebie dane.”

    Możesz to sprawdzić na http://www.bmg.bund.de/ z poprawką iż Niemcy są państwem federalnym i o szczepieniach decydują ministerstwa zdrowia w landach. Wyborcza prowadzi ciekawy portal dotyczący spraw dziecka i w sprawie szczepień piszą
    http://www.edziecko.pl/zdrowie_dziecka/1,79372,4317352.html
    iż “W Anglii, Szwajcarii i Niemczech, w których nie ma szczepień obowiązkowych, od kilku lat notuje się setki zachorowań rocznie.” Wyborcza znana jest z mieszania prawdy i nieprawdy, tutaj akurat prawdą jest brak obowiązkowych szczepień;-)

    “pożegnasz się z komentowaniem na moim blogu”
    To może być dobry pomysł.-) Przechodziłem już cenzurowanie na Twoim blogu (oczywiście robione to było dla dobra i wolności innych), to i usunięcie z listy dyskutantów jakoś przeboleje;-)

    @Quasi
    “właśnie wyburzasz fundamenty na których zbudowane jest nasze obecne prawo.”
    Nie nasze, najwyżej Związku Korwinistycznych Republik Wirtualnych…”

    Podstawą naszego prawa jest prawo rzymskie, w tym i zasada Volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda;-) ale, aby do tego dojść, to trzeba chcieć do tego dojść. Wół w kieracie, choćby przeszedł tysiące mil nigdzie nie dojdzie;-)

  236. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    Napisałeś: Wyobraź sobie, iż w Niemczech szczepienia nie są obowiązkowe i ludzie żyją;-) Dodatkowo zdumienie budzi fakt, iż stopień zachorowań w grupie szczepiących się i swoje dzieci (ok 78%) jest statystycznie taki sam jak w grupie nie szczepiących ani siebie, ani swoich dzieci;-)

    Poproszony o potwierdzenie tego cytatami podajesz link do artykułu, w którym napisano, że szczepienia przeciwko odrze nie są w Niemczech obowiązkowe. Widzę dwie możliwości: a) Twoje zdolności kognitywne nie pozwalają Ci na sensowne funkcjonowanie w świecie faktów i liczb b) jesteś pozbawionym skrupułów manipulatorem.

    Jeszcze raz proszę o link potwierdzające, że a) szczepienia w Niemczech są nieobowiązkowe (nie podałeś choroby więc logicznie pisałeś o wszystkich chorobach) b) stopień zachorowalności jest taki sam dla zaszczepionych i niezaszczepionych i wynosi 78% (znów – dla wszystkich chorób bo nie napisałeś o jednej konkretnej).

    Czekam więc z czytelnikami na te linki bo chcemy się przekonać ile naprawdę jesteś wart HansKlos.

  237. Quasi powiedział(a):

    @ HansKlos

    “Podstawą naszego prawa jest prawo rzymskie, w tym i zasada Volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda;-) ale, aby do tego dojść, to trzeba chcieć do tego dojść. Wół w kieracie, choćby przeszedł tysiące mil nigdzie nie dojdzie;-)”

    Zajrzyj do mojego komentarza nr 217.

  238. Adam Duda powiedział(a):

    Quasi,

    Przerzucasz sie tutaj argumentami o anarchizmie, liberarianizmie i somalilandach. tak trochę kompletenie nie na temat. Widzę że zaprawiony jesteś w bojach na Liberalisie… to znaczy widze że dyskutantów masz stamtąd, a oni potrafią pisać po 1000 komentów dyskutując o brazylijskich komunach anarchistycznych… chyba trochę ten ciąg tych jałowych dyskusji przerzucasz tutaj co nie?

    O pasach mogę podsumować krótko.

    Przede wszystkim dyskusja o pasach to nie jest dyskusja o pasach per se ale o zasadzie. Zasadzie do jakiego pola działalnosci człowieka może się wtrącać Państwo…
    Jasne, możemy powiedzieć, że mamy demokracje i sobie tą ingerencją sterujemy, tylko żeby sterować trzeba dyskutować.

    Dla mnie dyskusja o pasach jest ważna, bo jest bardzo dobrym przykładem… Jednym z wielu, ale mysle że najbardziej klarownym, na niepotrzebną ingerencję w wolny wybór jednostki.

    Cieszy mnie fakt, że istnieje w Polsce człowiek, który potrafił o te pasy pójść do sądu. Był w stanie poświęcić swoje pieniądze na prawników, pewnie nie małe i pewnie jeszcze zapłacił sporo za sam proces bo przegrał. Oczywiscie sądził się o zasadę a nie o pasy. Mógł na tym tylko stracić, a jednak to zrobił. Który z Was by poszedł do sądu walczyc o zasadę?

    Niestety podczas dyskusji społecznej na ten temat Nikt nie rozumiał o co chodziło.. tak sie stało, że słuchałem wiele audycji radiowych w tym czasie. przektycznie wszyscy słuchacze dzwonili i się śmiali z człowieka, udowadniając jak to pasy ratują życie… Oczywiście, że ratują. Ale przecież nie o to był proces.

    W radio i TV, zarówno prowadzący jak i słuchacze, zrobili z człowieka idiotę.

    Tak samo tutaj na blogu… większość udowadnia że pasy są bezpieczne, co bardziej wnikiliwi i chcący znaleźć dziurę w całym dyskutują o kosztach leczenie delikwenta. Inni mówią, że można sobie jeżdzić na prywatnej drodze (czym popadają w sprzeczność z argumentem o leczeniu.)
    Jest obrzucanie sie epitetami typy korwinista, głupi nierozważny libertarianin, akap etc.

    Śmieszy mnie i smuci ta dyskusja, tak samo jak owe audycje radiowe.

  239. Antek powiedział(a):

    Tylko widzisz Adam, w tej kwestii państwo działa jak kierownik budowy, co przypomina robotnikowi, żeby założył kask – dla jego własnego dobra. Bo mimo, iż robotnik w sumie wie, że ten kask lepiej mieć na łbie, to jakoś tak mu się zapomina, a świadomość opieprzu od kierownika działa znacznie lepiej niż świadomość, że ta cegła jednak może mu zlecieć na głowę (czyli działa mniejsza kara z większym prawdopodobieństwem). I dlatego nie potrafię, nawet w imię “Zasad przez duże Z” uznać, że taki nakaz powinien być usunięty z kodeksu.

  240. Adam Duda powiedział(a):

    Antek.
    Pracodawca odpowiada za pracownika na budowie. Dlatego musi nosić kask (a nie przypomina jak piszesz), takie są zasady bhp. Jeżeli coś sie stanie pracownikowi a procedury bhp nie zostały zachowane, to pracodwaca idzie do więzienia z mocy prawa państwa.

    Przykład pasów jest inny, ale i taki sam zarazem. Dochodzimy do wniosku że to państwo odpowiada za obywatela…
    Powinno być odwrotnie :)

  241. kujawianin powiedział(a):

    @Adam Duda:

    Dla mnie nie ma różnicy pomiędzy przepisem BHP a pasami. Analogia jest bardzo duża.

    Interesujące jest Twoje podejście do tej dyskusji. Gdy napisałem, że pasy mogą spowodować przesunięcie kierowcy np. na fotel pasażera, to odpowiedziałeś tylko, że dyskutujemy o czym innym, o przymusie. Dopiero gdy doprecyzowałem jakie konsekwencje dla przymusu ma spostrzeżenie, że pasy chronią przed utratą kontroli nad pojazdem, postanowiłeś podważyć ten argument. Czy ten argument był OK, dopóki nie uderzył w prawo do wolności?

    Dla większości ludzi problem pasów nie istnieje. Po prostu zapinają. Jedyny argument jaki można podnieść przeciw pasom to argument równi pochyłej: “od pasów się zacznie a potem będą nam nakazywać co mamy jeść na obiad”. Argument z gruntu fałszywy.

  242. Adam Duda powiedział(a):

    kujawianin

    “Dopiero gdy doprecyzowałem jakie konsekwencje dla przymusu ma spostrzeżenie, że pasy chronią przed utratą kontroli nad pojazdem, postanowiłeś podważyć ten argument. Czy ten argument był OK, dopóki nie uderzył w prawo do wolności?”

    W ogóle tego nie traktowałem jako argument. Rzecz ani nie potwierdzona przez moje obserwacje i wyczucie auta ani przede wszystkim przez badania przytaczane przez Trystero.

  243. kujawianin powiedział(a):

    @Adam Duda:

    Chcesz powiedzieć, że stała liczba ofiar wśród rowerzystów i pieszych przeczy temu, że gdy uderzy w Ciebie inny samochód, to możesz łatwiej stracić kontrolę nad samochodem nie będąc zapiętym? Tak byłoby, gdyby pieszy i rowerzysta zawsze był obecny tam, gdzie zderzają się samochody. Raczej przypuszczam, że będąc w pasach z mniejszą szansą uderzysz w drzewo lub w trzeci samochód. W tym trzecim samochodzie mógłbym siedzieć ja, więc proszę, ogranicz swoją wolność i zapinaj pasy. ;)

  244. Quasi powiedział(a):

    @ Adam Duda

    “Przerzucasz sie tutaj argumentami o anarchizmie, liberarianizmie i somalilandach. tak trochę kompletenie nie na temat.”

    No, mocno na temat. Zdeklarowani libertarianie/anarchokapitaliści/korwiniści kwestionujący jakąkolwiek formę państwowego paternalizmu kierują się w zasadzie identycznym rozumowaniem jak kontestatorzy obowiązku zapinania pasów. Tu działają zapewne te same mechanizmy mentalne.

    “Widzę że zaprawiony jesteś w bojach na Liberalisie…”

    Nie wiem nawet co to jest ten “Liberalis”? To to forum/blog/portal(?) libertarian z takim jednorożcem w logo?

    “to znaczy widze że dyskutantów masz stamtąd,”

    Dyskutantów mam z Psychiatryka24 (Kshmir, Qatryk, wyrus, Artur M. Nicpoń, GPS, elGuapo etc.).

    “(…) chyba trochę ten ciąg tych jałowych dyskusji przerzucasz tutaj co nie?”

    Nie. Szerszych sporów o ideolo nie chciałem tu inicjować, dlatego starałem się je ograniczyć do wskazania linków, w których je kiedyś wiodłem.

    “Przede wszystkim dyskusja o pasach to nie jest dyskusja o pasach per se ale o zasadzie. Zasadzie do jakiego pola działalnosci człowieka może się wtrącać Państwo… (…) Dla mnie dyskusja o pasach jest ważna, bo jest bardzo dobrym przykładem (…) na niepotrzebną ingerencję w wolny wybór jednostki. (…)”

    No i ja tę libertariańską/korwinistyczną “zasadę” i te libertariańskie/korwinistyczne “problemy” z państwem gwałcącym “wolność” jednostki mam w najgłębszej pogardzie. Stąd nie podzielam Twojego spojrzenia na “ważność” sporu o pasy.

    “Cieszy mnie fakt, że istnieje w Polsce człowiek, który potrafił o te pasy pójść do sądu. (…) Niestety podczas dyskusji społecznej na ten temat Nikt nie rozumiał o co chodziło.. tak sie stało, że słuchałem wiele audycji radiowych w tym czasie. przektycznie wszyscy słuchacze dzwonili i się śmiali z człowieka, (…)”

    Bardzo słusznie, że się śmiali z korwinistycznego pajaca, który zawraca d Trybunałowi swoimi pseudo-problemami i jeszcze do sądu wybrał się ubrany w zapiętą pod szyjkę kraciastą koszulę i wędkarskim bezrękawniku.

    “Oczywiscie sądził się o zasadę a nie o pasy. Mógł na tym tylko stracić, a jednak to zrobił. Który z Was by poszedł do sądu walczyc o zasadę?”

    Ludzi, którzy cokolwiek, co leży wbrew ich własnemu czy czyjemukolwiek interesowi robią “dla zasady” – np. wywołania Powstania Warszawskiego, dokonanie “honorowego” mordu na własnej zgwałconej córce, “obrona” krzyża na Krakowskim Przedmieściu, wysadzenie się w autobusie pełnym Żydów, walka z obowiązkiem zapinania pasów – generalnie postrzega się jako obłąkanych fundamentalistów/fanatyków. Perspektywę, że to ludzie są dla “zasad”, a nie “zasady” dla ludzi, uważam generalnie za chorą i godną piętna.

  245. Adam Duda powiedział(a):

    kujawianin

    No przecież pisał trystero że używanie pasów “nie ma znaczącego wpływu na liczbę ofiar wśród innych użytkowników dróg”

    “W tym trzecim samochodzie mógłbym siedzieć ja, więc proszę, ogranicz swoją wolność i zapinaj pasy. ;)”

    spoko, zapinam, choć w pierwszej kolejności chodzi mi o swoje bezpieczeństwo.

  246. Adam Duda powiedział(a):

    Kujawianin

    Dla mnie nie ma różnicy pomiędzy przepisem BHP a pasami. Analogia jest bardzo duża.”

    Analogia jest o tyle inna, że w przypadku BHP, państwo “wtraca sie” w umowę pracodwaca – pracownik… Mozna oczywiście to wtracanie potępiać w czambuł, jednak ja tu widze dużo pragmatyzmu, poprzez ustalenie jednolitych standardów takich umów (bhp jest przestrzegana automatem poprzez zawarcie umowy o pracę na odpowiednim stanowisku).

    W przypadku Pasów to to bhp jest niejako w umowie z samym sobą, kierowcy z kierowcą. W końcu to kierowca podejmuje ryzyko i to kierowca jest za to ryzyko odpowiedzialny i poszkodowana. ta sama osoba.

    Przełożenie na ten grunt analogii bhp by było wtedy, kiedy byłby nakaz chodzenia w kasku i w kamizelce etc podczas jakichkowielk prac budowlanych lub innych niebezpiecznych u siebie na podwórku.

  247. Michael Kors Factory Outlet powiedział(a):

    My brother suggested I might like this website. He was totally right.
    This post actually made my day. You can not imagine just how much time I had spent for this info!
    Thanks!

  248. Jacek powiedział(a):

    a gdzie statystyki? bo owijać w bawełne też mogę

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player