W styczniu 2010 światowe media doniosły, że w Szwajcarii wystawiono ‘najdroższy’ mandat drogowy na świecie. Mieszkaniec Szwajcarii zapłacił 299 000 franków szwajcarskich za przekroczenie prędkości o około 55 km/h. Swoim Ferrari podróżował z prędkością 135 km/h przy ograniczeniu prędkości do 80 km/h.
W gruncie rzeczy, Szwajcarowi nie wystawiono mandatu – taką karę nałożył na niego sąd w czasie jego apelacji od kary 90 000 franków. Wspomniany kierowca okazał się także notorycznym piratem drogowym, mającym na swoim koncie wiele przewinień. Próbował też wykorzystać immunitet dyplomatyczny (Gwinea Bissau) w celu uniknięcia pierwotnej kary. Co ciekawe, do zapłacenia jest połowa tej kwoty, 149 500 franków – druga połowa może być umorzona w przypadku dobrego sprawowania.
Okazuje się, że Szwajcaria, podobnie jak Finlandia (do której należał poprzedni rekord wysokości mandatu drogowego) stosuje system, w którym wysokość mandatu ustalana jest w oparciu o dochody łamiącego prawo. Wspomniany wcześniej Szwajcar uzyskiwał dochody rzędu 850 000 franków rocznie i posiadał majątek w wysokości około 23 mln. Nie muszę chyba pisać, że system ‘ważenia’ kar i mandatów wysokością dochodów wydaje się mieć wiele zalet. Nie tylko w przypadku przewinień drogowych. Także w przypadku innego rodzaju zakłócania prawa (na przykład śmiecenia – zgodnie z singapurskim modelem walki z brakiem elementarnej kultury).
Przeglądnąłem sobie teksty na amerykańskich blogach i stronach internetowych poświęcone temu wydarzeniu – w komentarzach roi się od krytykowania ‘europejskiego socjalizmu’, ‘traktowania ludzi jak dojne krowy tylko dlatego, że są bardziej pracowici od innych’, ‘faworyzowania bezrobotnych i nielegalnych imigrantów’ oraz ‘zaprzeczania idei równości wobec prawa’. Zastanawiam się więc jaka będzie reakcja polskich internetowych libertarian.
Założenie, że celem mandatu czy kary jest zniechęcenie do ponownego złamania przepisów wydaje mi się rozsądne. W związku z tym mandat w wysokości 500 zł dla multimilionera za drastyczne przekroczenie prędkości zupełnie nie spełnia swojej roli. Może ją spełniać w przypadku przeciętnie zarabiającego kierowcy. ‘Zważenie’ mandatów i kar dochodami lub jakąś kombinacją dochodów i majątku wyrównuje więc ‘poziom bólu’ jak mandat zadaje winowajcy. Nie jest to także gorsze traktowanie zamożnych wobec prawa – reguły są jednakowe dla wszystkich. Po prostu wysokość mandatu ustalona jest jako odsetek rocznych dochodów.
Zresztą oskarżenia o dyskryminację zamożnych w systemie sprawiedliwości wzbudzają u mnie raczej napady śmiechu biorąc pod uwagę, że funkcjonujemy w systemie, w którym zamożność zapewnia lepszą obsługę prawną a więc bardziej przyjazny system sprawiedliwości.
Wreszcie, ‘ważenie’ mandatów dochodami można uzasadnić w inny sposób. Gdyby zamiast mandatu posługiwać się karą więzienia to każdy dzień spędzony za kratkami byłby cenniejszy dla osób zamożnych. W tym czasie traciliby nominalnie dużo więcej dochodów. Dla osób zamożnych czas jest generalnie cenniejszy ze względu na większe możliwości optymalnego go wykorzystania.
Co z argumentem, że bezrobotni i imigranci (albo margines społeczny zupełnie nie będzie płacić). Cóż, wystarczy wprowadzić zapis ‘X procent dochodów ale nie mniej niż Y procent przeciętnego rocznego wynagrodzenia’. Załatwione.
Rozumiem teraz, że przeciętny internetowy libertarianizm uniesie się gniewem (zauważyłem zdecydowaną nadreprezentację piratów drogowych w tej grupie) ale prosiłbym o spojrzenie na problem z szerszej perspektywy. Taki system nie musi jedynie dotyczyć kodeksu drogowego. Może dotyczyć większości wykroczeń (śmiecenie, wandalizm, zakłócanie ciszy) a także części spraw z powództwa cywilnego. Mógłby objąć sprawy o oszustwa finansowe.
Jeśli celem mandatów i kar ma być zniechęcenie łamiących przepisy do powtórzenia swojego czynu to sprawienie by każdy mandat był równomiernie motywujący do zmiany zachowania dla każdego karanego jest sensowne.
Pytania końcowe: jak Waszym zdaniem zareagowałaby opinia publiczna w Polsce na ten pomysł? Dlaczego żaden z polityków nie wspomniał do tej pory o możliwości wprowadzenia takiego systemu?
W kwestii libertarian to tu mamy raczej kwestie tego, że przekroczenie prędkości jest jednym z przestępstw bez ofiar i tym przeciw czemu występują libertarianie to karanie za takie przestępstwa a nie sam wymiar tej kary. W kwestii kar za przestępstwa w których ktoś ucierpi libertarianie akurat są znacznie bardziej bezwzględni niż obecny system który skupia się na prewencji. Co więcej uważam (chciałbym zaznaczyć że jest to mój punkt widzenia i mało który libertarianin wypowiada się w imieniu kolektywu) że wymiar kary powinien być konsekwencją subiektywnej wyceny ofiary którą ewentualnie mógłby zweryfikować sąd.
No i trochę to stereotypowe mówić że większość libertarian to piraci drogowi. Ja tam ich kilku znam i prędzej powiedziałbym że w tej grupie w kwestii poszanowania zasad na drodze panuje znacznie większa dyscyplina niż w innych grupach “ideologicznych”. Może dlatego że w dużej mierze naczelną zasadą libertarianina jest odpowiedzialność za własne czynny i zrozumienie ich konsekwencji czego wielu ludziom brakuje.
przypomniała mi się sprawa sprzed lat pewnej znanej celebrytki
http://pl.wikinews.org/wiki/Paris_Hilton_odsiedzi_w_wi%C4%99zieniu_45_dni
http://pl.wikinews.org/wiki/Paris_Hilton_sp%C4%99dzi%C5%82a_w_wi%C4%99zieniu_tylko_trzy_dni
Biorąc pod uwagę wysokość posiadanego przez tą Panią majątku- mandat ważony dochodem wydaje się dobrym rozwiązaniem:)
@ qatryk
W kwestii libertarian to tu mamy raczej kwestie tego, że przekroczenie prędkości jest jednym z przestępstw bez ofiar i tym przeciw czemu występują libertarianie to karanie za takie przestępstwa a nie sam wymiar tej kary.
Chyba bez sensu. Co z kimś kto puści serię z automatu w kierunku tłumu ale szczęśliwie nie będzie żadnych ofiar? Większość przejazdów na czerwonym świetle też kończy się bez ofiar. Nie karać?
No i trochę to stereotypowe mówić że większość libertarian to piraci drogowi.
Hm, to nie tyle uleganie stereotypom z mojej strony co pisanie z obserwacji. Ale rozumiem, że mogłem mieć styczność z grupą niezbyt reprezentatywną.
Nie napisałeś co myślisz o ważeniu kar i mandatów dochodami…
pomysł ciekawy,
jednak w naszych realiach pojawiałyby się przypadki wyłudzania mandatów, swego rodzaju “polowania” na dostarczycieli dużych środków, a jak wiadomo kto szuka, ten znajdzie
“Gdyby zamiast mandatu posługiwać się karą więzienia to każdy dzień spędzony za kratkami byłby cenniejszy dla osób zamożnych”
Drobna uwaga – skoro zdecydowalibyśmy się na wysokość mandatów uzależnioną od dochodów, to czy konsekwentnie osoby zamożne powinny być skazywane na krótsze odsiadki?
Poza tym już na chwilę obecną funkcjonuje zjawisko “handlu punktami”. Czy w takim przypadku, wskazywanie innych osób jako sprawców wykroczenia nie stałoby się jeszcze znacznie powszechniejsze?
I jeszcze drobna uwaga:
Przeglądnąłem – raczej przejrzałem ;)
oglądnąć – to regionalizm (nie jest to więc błąd w sensie stricte, niemniej jednak prawidłowa forma to przeglądać)
Po pierwsze nalezy ustalic czym jest mandat. Jezeli jest kara za stworzenie zagrozenia (przejechanie na czerwonym, przekroczenie predkosci) to powinien byc proporcjonalny do zagrozenia. Trudno sobie wyobrazic zeby Ferrari 135km/h stwarzalo wieksze zagrozenie niz Opel Astra 150 km/h. Jezeli ma zniechecac do powtorzenia danej czynnosci, podejscie wyzsze dochody-wyzszy mandat wydaje sie miec jakies uzasadnienie.
Jezeli jednak chcielibysmy to wprowadzic napotykamy pewne problemy. Trzebaby stworzyc szybki system przeplywu danych umozliwiajacych wystawienie mandatu, a (patrzac na doswiadczenia z informatyzacja zusu) nie wydaje mi sie by urzednicy szanowali kazdy grosz w takich projektach. Po drugie (gdybys chcial to zastosowac przy zaklocaniu ciszy, smieceniu itp.) znaczaco wydluzyloby to czas kazdej interwencji.
Tak juz troche luzniej :) To ostatnie mozna by rozwiazac gdyby ciagle byla obowiazkowa sluzba wojskowa. Wyobrazmy sobie ze obywatel ma prawo sam decydowac o wysokosci mandatu. Robiac to niejako ustala swoja ’stawke’, nawiazujajac do twojego przykladu z kosztem czasu. Wtedy, gdybysmy powolali go do wojska mozna mu dawac pobory bezposrednio zalezne od sredniej z jego mandatow. Wtedy spryciarze ktorzy zawsze wybierali mandat 0 zl, sluzyli by przez x czasu za darmo. Inna sprawa ze ci spryciarze pewnie i tak placiliby lekarzom za stwierdzenie okresowego zaniku pluc, trzustki i prostaty, uniemozliwiajacego odbycie sluzby.
Żaden polityk w PL tego nie wprowadzi, bo to jest kręcenie bicza na samego siebie – jeszcze nie widziałem, żeby jakiś polityk działał wbrew własnym interesom.
Jeżeli wchodzisz na poligon rozumiem że liczysz się z tym że ryzyko że dosięgnie Cię zbłąkana kula się zwiększa?
Ostatnio dwa metry ode mnie na słupie owinął się samochód – nie z powodu że leciał za szybko – zwykły przypadek; jeżeli by być konsekwentnym w twoim rozumowaniu za sam fakt poruszania się po drodze samochodem powinno się karać ludzi bo stwarzają zagrożenie – mogą wpaść w poślizg, nagle coś im się może na drodze pojawić etc. W każdym społeczeństwie obowiązują jakieś normy i nie koniecznie prawo się z nimi pokrywa. Na bliskim wschodzi puszczenie serii nad tłumem jest czymś akceptowalnym i wskazanym dla nas nie. Dla mnie łapanie za przekraczanie prędkości jest nie walką z piractwem i zwalczaniem zagrożeń a jedynie kolejnym podatkiem. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pędzi 200 km/h po polnej drodze ale z tym aby jechać tyle na drodze ekspresowej z dwoma pasami ruchu w jedna stronę nie widzę problemu – ryzyko wypadku nie jest znacząco większe niż gdy ktoś jedzie 100 km/h.
W każdym razie uściślając zatem dla mnie przestępstwem bez ofiar jest przestępstwo w którym nie tyle co nie występują ofiary co ryzyko związane z danym czynem jest wszystkim znane i możliwe do uniknięcia. Uczestnicząc w ruchu drogowym ryzyko zaistnienia sytuacji zagrażającej naszemu życiu się zwiększa i musimy się z tym liczyć – to czy ktoś jedzie 90km/h czy 140 nie wpływa w mojej ocenie na jakieś diametralne różnice w ocenie tego ryzyka z perspektywy innych uczestników ruchu. To że ktoś przelatuje na czerwonym tak. Inna sprawa jak osądzać taki czyn i kto powinien to robić. Ale to zostawmy. Ewentualnie pozostawiam do przeczytania: http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/bezpieczenstwo_i_wymiar_sprawiedliwosci/czy_przestepcow_powinno_sie_karac
Co do ważenia kar – naprawdę nie potrafię subiektywnie rozpatrywać kary jako czegoś innego niż rekompensaty za wyrządzone szkody (i nie tylko fizyczne) – tu odsyłam do kolejnego artykułe w którym dostrzegam pewna analogie do tematu któy poruszylismy: http://liberalis.pl/2008/02/03/bartlomiej-kozlowski-o-teatrze-pozarze-pewnym-amerykanskim-sedzim%E2%80%A6i-wolnosci-slowa/
A czysto dywagując obawiam się że ważenie kar nie wpływa istotnie na zmianę zachowań ludzi a w końcu taki jest tego cel. Znam wielu kierowców którym sie nie przelewa i mandat 200 zł to istotny uszczerbek w ich budżecie domowym – ale mimo tego uszczerbku jakoś nie zauważam aby ktoś kto dostanie taki mandat zmieniał swoje zachowania na drodze. No chyba że rzecz rozpatrujemy w kategorii jak tu podnieść dochody budżetu państwa to niewątpliwie rzecz jest godna uwagi :D
Pomysł jest bardzo dobry, zastanawia mnie tylko czy w polskich warunkach spełniłby swoją rolę. Bo natychmiast najbogatsi wyprowadzają swój majątek za granicę, a i tak dziś wielu właścicieli firm ma wypasione wille, świetne samochody i zero dochodów (mówię oczywiście o tych najbogatszych bo stać ich na optymalizację podatkową). Wystarczy popatrzeć jakimi samochodami jeżdżą studenci ze stypendium socjalnym, o którym decyduje dochód na głowę.
Ale tak czy inaczej ja byłbym zdecydowanie za, pod warunkiem zaproponowanej przez Trystero formuły “X procent dochodów ale nie mniej niż Y procent przeciętnego rocznego wynagrodzenia”.
A co do argumentu, że przy przekroczeniu prędkości nikomu nic się nie dzieje – ja wolę, żeby taki debil w Ferrari zapłacił 300 000 PLN i więcej nie jeździł jak kretyn (nie mówię tu jeździe 65 po mieście czy 150 na autostradzie, ale widziałem i takich, co po mieście grzeją 120). Bo następnym razem może (w)paść na mnie, a trupowi wszystko jedno jak ukarzą winnego wypadku
Wszystko pięknie, ale w naszym chorym kraju, w którym nie ma obwodnic, w którym 3-pasmowe bezkolizyjne drogi przez miasto są obstawione zakazem do 50, w którym 90% ludzi łamie przepisy, bo są idiotyczne, a policja czai się za krzakami w miejscach, w których łatwo złapać za bzdurę, a nie w niebezpiecznych, to będzie czysta forma represji obywateli.
Echhh… gdyby wszystkie pieniądze z tych mandatów szły jeszcze na poprawę bezpieczeństwa dróg, budowę kładek, obwodnic, remonty skrzyżowań, sygnalizacji, spowalniacze ruchu we wsiach itp, to ok. Ale to oczywiście utopia….
Kierowcy, to zawsze były dojne krowy. Skoro są aktywni i muszą jeździć, to sobie poradzą, nawet jak będą musieli za to trochę zabulić.
Mandaty proporcjonalne do wysokości zarobków dotkną tylko kilku mniej rozgarniętych bogaczy. Wystarczy prawnik, księgowy i spółka na Antylach Holenderskich, żeby sobie z tym przepisem poradzili.
Raczej trend widzę inny.
Za parę lat każdy obywatel będzie już musiał jeździć ze zfiskaliwoanym modułem GPS+GSM+RF na przyssawce na przedniej szybie, który będzie naliczał mu opłaty za: drogi płatne, wjazdy do strefy śródmiejskiej, jazdę w godzinach szczytu, w wysokich temperaturach, parkowanie, złamane przepisy (prędkość, znaki, światła), a US będzie ściągał kasę za to z kont bankowych tych bardziej opornych.
@ qatryk
W każdym razie uściślając zatem dla mnie przestępstwem bez ofiar jest przestępstwo w którym nie tyle co nie występują ofiary co ryzyko związane z danym czynem jest wszystkim znane i możliwe do uniknięcia. Uczestnicząc w ruchu drogowym ryzyko zaistnienia sytuacji zagrażającej naszemu życiu się zwiększa i musimy się z tym liczyć – to czy ktoś jedzie 90km/h czy 140 nie wpływa w mojej ocenie na jakieś diametralne różnice w ocenie tego ryzyka z perspektywy innych uczestników ruchu. To że ktoś przelatuje na czerwonym tak.
Obawiam się, że eksperci są innego zdania i uważają, ze jazda z prędkością odbiegającą znacznie od średniej dla danego ruchu stwarza istotne zagrożenie. Dotyczy to oczywiście i zbyt wysokiej i zbyt niskiej prędkości.
Co do ważenia kar – naprawdę nie potrafię subiektywnie rozpatrywać kary jako czegoś innego niż rekompensaty za wyrządzone szkody (i nie tylko fizyczne)
Tu moim zdaniem popełniasz błąd. Wyrządzone szkody rekompensuje odszkodowanie (widać nawet ’szkodę’ w tym słowie). Celem kar i mandatów jest stworzenie bodźców negatywnych do podejmowania działań stwarzających szkodę lub zagrożenie dla innych ludzi. Od mandatu za śmiecenie po mandat za jazdę po spożyciu.
@ Skrzydlaty
Drobna uwaga – skoro zdecydowalibyśmy się na wysokość mandatów uzależnioną od dochodów, to czy konsekwentnie osoby zamożne powinny być skazywane na krótsze odsiadki?
Już są. Patrz –> prawnicy.
A na poważnie, przy przeliczaniu mandatu na więzienie rzeczywiście powinien być taki przelicznik. Nie stosowałbym tej zasady w prawie karnym.
Trystero, pytanie na końcu wpisu powinno być inaczej sformułowane: “dlaczego żaden z polityków nie zajmuje się problemami tego kraju, tylko jakimiś totemami plemiennymi”?
Sama idea kary (mandatu w tym przypadku) ważonej dochodami powoduje u mnie zgrzyt zębów. Pomysł totalnie anachroniczny (tylko jakby a rebours). I spowoduje poczucie bezkarności kierowców “uboższych” (teoretycznie).
A co do obyczajów na drodze zależnie od majętności kierowcy… Jakoś tak obserwuję (jako słabo jeżdżąca blondynka), że faceci w średnim wieku w naprawde dobrych samochodach ustępują mi czasem pierwszeństwa (i ogólnie jeżdżą “łagodniej”, z oczywistych powodów). Natomiast kierowcy 20-letnich rzęchów jeżdżą chamsko i agresywnie (kilka tygodni temu centymetry brakowały do stłuczki kiedy taki dziad w polonezie usiłował wymusić na mnie pierwszeństwo).
Myślę, że problem miliarderów w Ferrari nie jest tak bardzo palący, aby była konieczność uciekania się do % od dochodów. A tak nawiasem mówiąc: czemu od dochodów? a nie od majątku ? Czy ktoś kto wygrał np. 40 mln zł w Lotto i nie zarabia na nich może bezkarnie łamać przepisy w swoim Ferrari ?
Pamiętam, że jak byłem parę lat temu w USA Policja zatrzymująca kierowcę miała pełną listę jego wykroczeń. Wysokość mandatu była uzależniona od przeszłości. Każdy następny mandat za to samo wykroczenie był droższy (chyba 2-3-krotnie). Skutecznie to zniechęcało do recydywy.
A swoją drogą dlaczego miliarder który pierwszy raz w życiu złamał przepisy ma ponosić taką samą karę jak wielokrotny recydywista (oczywiście “sprawiedliwą” procentowo).
@ Kanaba
Bardzo dobra uwaga. Można połączyć obydwa systemu i mandaty ‘ważone’ dochodami (lub kombinacją dochodów i majątku) ważyć dodatkowo historią w ten sposób by ostrzej karać recydywistów.
O ile zgadzam się z tezą, iż kara musi być dolegliwa (100zł dla milionera to pryszcz), to już sposób naliczania proporcjonalny do dochodów budzi moje wątpliwości. Z przyczyn czysto pragmatycznych.
1. Jak oceniać zamożność sprawcy? Po zeszłorocznym PIT? W styczniu czy lutym to ma jeszcze sens, ale już w marcu 2010 człowiek, który był do grudnia dyrektorem banku może być bezrobotny i po wizycie komornika. WG. tego ile zapłacił w zeszłym miesiącu? Przy obecnie obowiązującym systemie podatkowym wysokość podatku nie będzie zależna od realnych dochodów, tylko od miesiąca w roku. Wg. wartości posiadanego majątku? Z uwzględnieniem kredytów i innych obciążeń czy bez? Nie widzę obiektywnego, spełniającego zasady KISS wskaźnika, który mógłby służyć za podstawę naliczania wysokości kary.
2. Załóżmy jednak, że taki wskaźnik istnieje – jakoś to w Szwajcarii i Finlandii liczą. Jak już kilka osób wspomniało – osoby naprawdę bogate majątku/dochodów zwykle nie wykazują. Z drugiej strony jestem przekonany, że wystąpiło by zjawisko “polowania” na wysokie mandaty – zjawisko znane już posiadaczom dobrych samochodów (jak masz fajną brykę, chętniej trzepią, wystawiaja wyższe mandaty, lub też “substytut” mandatu). Co jak zwykle oznaczało by, że najwięcej będą płacić w miarę uczciwi, średnio zarabiający ludzie.
3. Przyjmijmy że żyjemy w idealnym kraju, w którym policja nie jest skorumpowana, ludzie uczcziwie płacą podatki, system podatkowy jest sprawny i pozwala realistycznie określić czyjeś dochody itp. Problem polega na tym, że sposób jazdy przede wszystkim zalezy od cech osobistych kierowcy. A konkretniej od wypadkowej brawury i inteligencji. Jak już _dorota zauważyła – najryzykowniej jeżdzą młodzi kierowcy. Co potwierdza statystyka – 20 latkowie płacą wyższy OC, bo powodują więcej wypadków. Dolegliwość kary przestaje mieć znaczenie kiedy sprawca jest przekonany że on nie wpadnie…
4. W przypadku innych wykroczeń – już widzę jak patrol nalicza karę dla gościa złapanego na szczaniu po pijaku w parku…
Logiczne, co tu dużo gadać. Jastem za.
Jak ukarać kierowce jadącego najnowszym mercedesem, który nie wykazuje dochodów, a co lepsze pobiera zasiłek dla bezrobotnych?
Może w Szwajcarii takich ludzi nie ma, ale w Polsce jest ich sporo.
Pomysł ogólnie beznadziejny.
Powinno się karać równo (sprawiedliwie z punktu widzenia wykroczenia), bez względu czy zarabiasz 1200zł czy 120 tys. zł.
@ Bartek
Pomysł ogólnie beznadziejny.
Powinno się karać równo (sprawiedliwie z punktu widzenia wykroczenia), bez względu czy zarabiasz 1200zł czy 120 tys. zł.
A to niby dlaczego akurat tak się powinno karać?
@ Arturro Podpisuję się obiema rękami pod twoimi uwagami. I dodam parę od siebie
1. W Polsce obok sankcji finansowej jest równolegle stosowany system kar punktowych, których dolegliwość jest niezależna od stanu majątkowego ukaranego. I powiem z własnych obserwacji na żywych okazach – perspektywa czasowej utraty prawa jazdy bardzo skutecznie hamuje zapędy do nieostrożnej jazdy, tym silniej, im bardziej zbliża się magiczna granica 24 pkt.
2. Koszty systemu poboru. Zwróć Trystero uwagę, że procedura ustalenia wymiaru kary jest o wiele bardziej skomplikowana (wniosek o ukaranie, sąd, analiza dokumentów, ustalenie wymiaru) niż w przypadku prostego: “przyjmuje pan mandat?”. Oznacza to, że policjanci zamiast hamować w tym czasie zapędy tych mniej zamożnych, będą tracić czas na papierkową robotę. Per saldo – bezpieczeństwo spadnie a nie wzrośnie.
3. Jeśli dobrze pamiętam to 98% podatników to I grupa. Będzie masa roboty (każdego trzeba będzie “zweryfikować”)a i tak na końcu wyjdzie, że praktycznie każdy zapłaci stawkę minimalną.
Reasumując – idea wygląda pięknie. Sprawiedliwość społeczna i te sprawy. A prawda jest taka że bogaty zawsze będzie równiejszy wobec prawa. Lepiej zaakceptować ten fakt, machnąć na ideały i nie brnąć w kosztowny absurd.
PS. Ale byłbym za obowiązkowym przekazywaniem informacji do firmy ubezpieczeniowej o popełnionych wykroczeniach do ubezpieczyciela pojazdu. I to zarówno tych przypisanych do kierowcy – użytkownika, jak i do konkretnego pojazdu. Taka 20% stawka roczna AC za wart bankę wózek dla kierowcy wariata i mamy cudowne poskromienie tygrysa.
@trystero
Skoro celem ma być zniechęcenie do złamania przepisów to ja się pytam jak to się ma do powszechnie głoszonej tezy, że wysokość kary nie odstrasza przestępców i nie wpływa na liczbę popełnianych przestępstw.
Oprócz kultury jazdy ważna jest też kultura instytucji kontrolujących. Jak z radarami – stoją nie tam, gdzie są najbardziej potrzebne, tylko tam, gdzie dają największy przychód. Idea mandatów proporcjonalnych do dochodu wydawać może się z pozoru słuszna, ale w polskiej rzeczywistości posłużyłaby jedynie do dodatkowego golenia kierowców. “Chcieli dobrze, wyszło jak zawsze”.
@ llukiz
Skoro celem ma być zniechęcenie do złamania przepisów to ja się pytam jak to się ma do powszechnie głoszonej tezy, że wysokość kary nie odstrasza przestępców i nie wpływa na liczbę popełnianych przestępstw.
Hm, przez kogo głoszonej? Czego dotyczącej? Jakich przestępstw? Jakiej kary?
@ fagusp
Koszty systemu poboru. Zwróć Trystero uwagę, że procedura ustalenia wymiaru kary jest o wiele bardziej skomplikowana (wniosek o ukaranie, sąd, analiza dokumentów, ustalenie wymiaru) niż w przypadku prostego: “przyjmuje pan mandat?”. Oznacza to, że policjanci zamiast hamować w tym czasie zapędy tych mniej zamożnych, będą tracić czas na papierkową robotę. Per saldo – bezpieczeństwo spadnie a nie wzrośnie.
Nie, policjant wystawia mandat zgodnie z tabelką, na przykład 0,5% rocznych dochodów – nie mniej niż 0,5% średnich rocznych dochodów. Mandat trafia do Urzędu Skarbowego i po sprawie.
Nie zrozum mnie źle, ja tylko poddałem pomysł, nie będę zanim lobbować czy co. Ot, uznałem sprawę za interesującą.
” – Powinno się karać równo (sprawiedliwie z punktu widzenia wykroczenia), bez względu czy zarabiasz 1200zł czy 120 tys. zł.
– A to niby dlaczego akurat tak się powinno karać?”
Ponieważ zasada równości obywateli wobec prawa jest (wypracowaną przez tysiąclecia) zdobyczą cywilizacyjną, z której nie chcemy zrezygnować.
Był taki okres w prawie polskim, kiedy za zabójstwo człowieka karano śmiercią, ale pewną kategorię ludzi (szlachtę) za zabójstwo (np. chłopa pańszczyźnianego należącego do sąsiada) karano tylko grzywną (jak za zabicie psa).
Dlatego sam pomysł, że jakakolwiek kara – nawet jeżeli to jest tylko kara pieniężna, mandat za wykroczenie drogowe – może być “nierówna” dla różnych kategorii obywateli jest skrajnie szkodliwy. To jest wyłom w podstawowej zasadzie, później już pójdzie łatwo…
Cieszy fakt, ze temat wypłynął ponownie w związku z rekordową karą nałożoną przez sąd w Szwajcarii na pirata drogowego.
Wielokrotnie dyskutowałem ten temat, po podobnym przypadku w Finlandii i jestem oburącz za. Chciałbym jednak opisać i skomentować ten casus na szerszym tle społecznym, by nasi obywatele lepiej mogli zrozumieć jego istotę i konsekwencje.
W Finlandii gościu prowadzący z dużą prędkością sportowy wózek wpadł w oparciu o doniesienie telefonicznie innych kierowców )czytaj uczestników ruchu drogowego).
Otóż funkcjonuje tam, ogólnie znany, specjalny numer telefoniczny, na który zgłasza się (czytaj należy zgłaszać) przypadki ewidentnego łamania przepisów ruchu drogowego, stwarzającego zagrożenie dla innych uczestników tego ruchu.
Na ten telefon zgłaszają podobne przypadki Finowie, naród prawomyślny i praworządny, od dziecka wychowany w poczuciu obowiązku przestrzegania prawa. Co więcej zgłoszenie takie traktowane jest jako realizacja obywatelskiego obowiązku, a nie tak jak u nas donosicielstwo, gdyż Finowie wymagają przestrzegania prawa nie tylko od siebie ale też od innych. Chcą bowiem żyć w czystej i bezpiecznej przestrzeni społecznej, nieskażonej tumiwisizmem, permisywizmem oraz tolerancją dla sobiepaństwa.
O ile dobrze pamiętam, bardzo wysoka kara została nałożona przez sąd, niezależnie od mandatu wystawionego przez policję, bo ta ma obowiązek kierowania takich drastycznych przypadków do sądu. Sąd oceniający dany przypadek, miarkuje wysokość kary, oceniając jej dokuczliwość nie tylko na podstawie wielkości wykroczenia ( skali przekroczenia obowiązujących przepisów) ale też odpowiednio do sytuacji majątkowej wykraczającego, ewentualnej recydywy, dbając o to by kara była odpowiednio dokuczliwa i odstręczała od ponownego występku. Zresztą progresywna skala przy wymiarze mandatów obowiązuje w wielu krajach, w tym i u nas.
Nic więc dziwnego, że ta bardzo surowa kara finansowa, spotkała się z powszechną aprobatą społeczeństwa fińskiego.
A tak na marginesie chciałbym jeszcze przy okazji wspomnieć o jednym ważnym aspekcie prawno-moralnym, związanym z postępowaniem innych uczestników ruchu drogowego w stosunku do piratów drogowych i innych wariatów ( z angielska zwanych road hogs, czyli świniami/wieprzami drogowymi).
Otóż u nas wciąż powszechne jest ostrzeganie innych światłami o patrolach policyjnych z radarami. Niektórzy traktują to wręcz za nieformalny obowiązek kierowców, taki element kumpelskiej etykiety drogowej. Za brak takiego ostrzeżenia inni kierowcy mają czasem wręcz pretensje.
Natomiast w innych państwach jest to traktowanie jako istotne wykroczenie a nawet wręcz karalne przestępstwo drogowe. Podobnie jak, na przykład, ostrzeżenie włamywacza lub bandyty katującego człowieka, że akurat zbliża się policja. I jest to ścigane i karane z całą surowością prawa. Cóż, jak to mówią, jaki kraj taki obyczaj, więc musimy jeszcze jako społeczeństwo dorosnąć do poziomu społeczeństwa obywatelskiego.
A na koniec, znany mi przypadek autentyczny, jakże wymowny. Mój przyjaciel wracając z delegacji i śpiesząc się na moje imieniny nie tylko znacznie przekroczył prędkość ale też złamał inne przepisy (przekroczenie linii ciągłej, czerwone światła itp). Złapali go i dostał ponad 10 punktów karnych oraz mandat 1.500 złotych. Ponieważ wtedy prowadził bardzo dobrze prosperujący biznes, zapłacił beż wahania, bo miał taką fantazję i stać go było na hardość. Na imprezie stał się bohaterem wieczoru.
Potem biznes mu padł i gdy ostatnio straż miejska złapała go na złym parkowaniu i nałożyła 100 złotych mandatu i 1 punkt karny to pół godziny błagał ich o odpuszczenie mu lub redukcje do choćby 50 złotych. Zmienia się optyka ?
Gdyby wtedy dostał 15.000 zł kary to by mu na pewno tyłek zmiękł i nie był by taki kozak, mając na uwadze że kolejna podobna wpadka skutkowałaby karą w dwukrotnej lub trzykrotnej wysokości.
@ drakońskie kary za jazdę w stanie upojenia alkoholowego
Jestem natomiast za drakońskimi karami za jazdę w stanie upojenia alkoholowego. Tu widziałbym pole do dyskusji o poziomie, nawet 1 promil byłby do zaakceptowania. Nie chcę karać ludzi za jazdę po jednym piwie, chce karać ludzi, którzy prowadzą będąc kompletnie narąbanymi.
Tutaj w referendum, zapędziłbym wszystkich znajomych do głosowania za ‘50% rocznych dochodów, nie mniej niż 50% średnich rocznych dochodów i zatrzymanie samochodu do czasu uiszczenia mandatu’ za jazdę z powyżej 1 promilem alkoholu.
Wiele oddałbym za taki naturalny eksperyment i możliwość sprawdzenia skutków tego prawa dla bezpieczeństwa ruchu.
@ GTC
Dzięki za uwagi. Nie sądziłem, że jesteś aż takim entuzjastą tego rozwiązania.
@ dorota
Ponieważ zasada równości obywateli wobec prawa jest (wypracowaną przez tysiąclecia) zdobyczą cywilizacyjną, z której nie chcemy zrezygnować.
Ależ równość wobec prawa nie oznacza równej nominalnie wysokości kary. Kto Ci naopowiadał takich rzeczy? 0,5% rocznych dochodów to równe prawo dla wszystkich.
Obecnie, na przykład w przypadku przedsiębiorstw, kara za pewne wykroczenia jest określonym odsetkiem przychodów firmy i nikt nie krzyczy o łamaniu zasady równości wobec prawa. Tak jest w przypadku prawa antymonopolowego czy przepisów ds. ochrony środowiska.
@ Trystero
Urzędnicy skarbowi i sądowi też nie pracują za darmo. Jeżeli spojrzeć na problem szerzej, to koszty poboru się pojawią, tylko zostaną przypisane do niewłaściwej szufladki. Ale wcale nie będą przez to niższe. Być może to właśnie tych pieniędzy zabraknie później na wynagrodzenia funkcjonariuszy policji.
@ 27
Prawo karne (a więc i kodeks wykroczeń) dotyczy osób fizycznych, a nie przedsiębiorstw. Mieszasz dwa porządki (nawet jeżeli kk ma zastosowanie do obrotu gospodarczego, to odpowiada osoba fizyczna jako organ, a nie przedsiębiorstwo).
A w prawie karnym fundamentalną regułą jest, że za to samo przestępstwo/wykroczenie dwóch obywateli odpowie na tych samych zasadach. Nie warto dla ordynarnego golenia bogatych kierowców rozmontowywać podstaw wymiaru sprawiedliwości, bo to JEST zdobycz naszej cywilizacji.
Poza tym zgadzam się z uwagami praktycznymi innych Czytelników. Ja zwracam uwagę na rzecz absolutnie podstawową.
Polska praktyka – obawiam sie ze wygladaloby to tak, ze policja polowalaby wylacznie na lepsze samochody, spodziewajac sie lepszego “urobku”.
Podroz drogim samochodem przez kraj wygladalaby jak podróz araba ubranego w tradycjny strój samolotem – kontrola, kontrola, kontrola…
Maybach przekraczajacy przedkosc o 10 km/h a Golf 1 z gazem ;), przekraczajacy predkosc o 30 km/h – zakladam ze ten pierwszy przypadek oznacza takie samo prawdopodobienstwo zatrzymania jak drugi.
@ fagusp
Teza o tym, że takie działanie byłoby negatywne dla przychodów jest absurdalna. Taki mechanizm raczej zwiększyłby wpływy z mandatów.
@ dorota
A w prawie karnym fundamentalną regułą jest, że za to samo przestępstwo/wykroczenie dwóch obywateli odpowie na tych samych zasadach.
Ale nie mówimy teraz o prawie karnym. Przekroczenie prędkości czy śmiecenie nie jest chyba karane z Kodeksu Karnego. Może jakiś prawnik się wypowie.
Wreszcie, choćby ostrzejsze karanie recydywistów zaprzecza Twojej tezie jakoby równość wobec prawa była niepodważalną zasadą KK. Dwaj ludzie, którzy popełnili ten sam czyn mogą otrzymać różne kary jeśli jeden z nich jest recydywistą. Nikt nie krzyczy o łamaniu równości wobec prawa?
@ Trystero
“Nie sądziłem, że jesteś aż takim entuzjastą tego rozwiązania.”
Entuzjastą to może za wiele powiedziane, raczej racjonalnym zwolennikem, tak bez przesady.
Wprawdzie miłuję spokój i porządek społeczny, ale obawiam się, że w naszym rodzimym wydaniu ta słuszna idea zostałaby wypaczona i sprostytuowana. Jak to zazwyczaj u nas bywa, przez lokalne organa ścigania i wymiar sprawiedliwości, bo jest pełno kumoterstwa i łapówkarstwa. Z nami się wam upiecze, bo się znamy itp.
@Trystero
Nic nie pisałem na temat spadku przychodów. W rozwiązaniu ze stawką minimalną przychód spokojnie może wzrosnąć, wystarczy że stawkę minimalną pozostawi się na poziomie dzisiejszych mandatów. Tylko że dojdą koszty weryfikacji, czy aby przyłapany na łamaniu przepisów nie należy właśnie do tych 2%. A sprawdzić trzeba przecież wszystkich.
@ GTC
Wszystko pieknie, ale taki system w polskiej praktyce nie sprawdziłby się z dwóch powodów:
- ograniczenia prędkości są zbyt rerstrykcyjne (w porównaniu z Europą zachodnią), a mandaty nie służą poprawie bezpieczęństwa, lecz podreperowaniu budżetu ( gminy, plicji, POlicjanta…),
- Stan dróg & idiotyczne przepisy powodują, że jazda 100% zgodnie z przepisami nie jest możliwa.
@ Trystero
Piszesz: “Ależ równość wobec prawa nie oznacza równej nominalnie wysokości kary. Kto Ci naopowiadał takich rzeczy? 0,5% rocznych dochodów to równe prawo dla wszystkich.”
0,5% rocznych dochodów to właśnie nie jest równe prawo dla wszystkich – sam piszesz o najbogatszych, którzy ukrywają dochody, przenoszą działaność za granicę itp. W ich przypadku dolegliwość byłaby obliczana na bazie średnich zarobków, a dotyczyłoby to również np. zamożnych farmerów i wielu przedstawicieli wolnych zwodów (lekarzy/prawników), natomiast np. osoba zarabiająca 2xśrednią, jeżdżąca fabia na kredyt płaciłaby więcej (co najmniej 2 razy) niż oni…
@ 31
Masz tu bardzo ogólny zarys systemu prawa karnego z linkami do poszczególnych tematów.
http://karne.pl/
Do ruchu drogowego stosują się:
Rozdział XXI kk, rozdział XI kw i oczywiście przepisy dot. procedury. Wszystko to jest część prawa karnego (kodeks wykroczeń oczywiście też).
PS. smiecenie – art. 145 kw (i już nie mam czasu ciągnąć tego tematu).
PS2. Jeżeli jeden jest recydywistą, to już nie jest w tej samej sytuacji prawnej, co obywatel “nierecydywista”. Dwaj recydywiści są traktowani na tych samych zasadach.
@Maybach przekraczajacy przedkosc o 10 km/h a Golf 1 z gazem ;), przekraczajacy predkosc o 30 km/h – zakladam ze ten pierwszy przypadek oznacza takie samo prawdopodobienstwo zatrzymania jak drugi.
Ja uważam, że prawdopodobieństwo ze Maybach się zatrzyma jest znacznie większe (bo ma jakieś hamulce). Natomiast reszta jest swobodną fantazją nie trzymającą się rzeczywistości. Choć przyznaję, nie znam realiów Polki powiatowej i gminnej.
@dorota
“A w prawie karnym fundamentalną regułą jest, że za to samo przestępstwo/wykroczenie dwóch obywateli odpowie na tych samych zasadach.”
Ale przecież zasada jest ta sama. Kwota różna, bo różna sytuacja życiowa (zwykle brana pod uwagę przez sąd, patrz obrońca z urzędu, zwolnienie z kosztów sądowych, wysokość grzywny etc.)
@ Whiskeyjack
Pełna zgoda, rzeczywistość nam skrzeczy.
Ale chyba zgodzisz się, że kierunek wydaje się, że docelowy kierunek wydaje się oczywisty: równolegle poprawiamy stan dróg, bezpieczeństwo i prawo a w międzyczasie przygotowujemy społeczeństwo do nowego podejścia.
@ Sheik, 37
Nie ma w polskim prawie (na szczęście) idei karania obywatela za to, że jest zamożny, jest natomiast idea pomagania niezamożnym w dostępie do dochodzenia swoich praw w sądzie.
Instytucja obrońcy z urzędu i zwolnienia z kosztów sądowych ma na celu właśnie WYRÓWNANIE dostępności do sądu w grupach różnych majątkowo. Czyli państwo pomaga osiągać zasadę równości wobec prawa (to, o czym wyżej pisałam).
Skoro wysokość kary odstrasza, a panuje konsensus że nie chcemy przekraczania prędkości, to dlaczego nie wprowadzić mandatów 10tyś złotych dla wszystkich, a dla bogatszy 10% majątku. Cóż byłoby złego w takich rozwiązaniach?
@ llukiz
Pomyśl, a jak znajdziesz odpowiedź to podziel się nią z nami na blogu.
Zastanów się też dlaczego nie wprowadzono kary śmierci za łamanie ciszy nocnej. Przecież lubimy ciszę nocną a taka kara odstraszyłaby potencjalnych sprawców.
“Dlaczego żaden z polityków nie wspomniał do tej pory o możliwości wprowadzenia takiego systemu?”
A kto ma lobbować?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lobbing
W Polsce ten pomysł nie przejdzie, bo pod wzgledem kultury na drodze (a i ogólnie kultury prawnej) Polska jest krajem trzeciego świata. Nawet mimo, że pewnie dla 98% obywateli, mandaty proporcjonalne do dochodów uznaczałyby sytuacje bez zmian (a jednocześnie większe wpływy z mandatów od bogatych oznaczałoby efektywnie niewielkie dla nich obniżenie podatków), większość uznałaby to za zamach na ich wolność do piracenia. Wystarczy pojeżdzić trochę w Niemczech czy jeszcze lepiej w Szwajcarii, żeby przeżyć szok po przyjeździe do Polski. Ja nawet przeżywam szok po powrocie z USA, gdzie w porównaniu z zachodem Europy i tak słabo. I nie mówię li tylko o przekraczaniu prędkości, ale ogólnie o agresywnej i niebezpiecznej jeździe, wyprzedzaniu na trzeciego, czy omijaniu na przejściach dla pieszych (za co ja bym w ogóle zawieszał prawo jazdy, a po kolejnym wykroczeniu zabierał dożywotnio).
@trystero
Odpowiedź może być tylko jedna. Mandaty nie wynoszą 10tyś, ponieważ przekraczanie prędkości nie jest uważane za znaczący problem. W Polsce prędkość przekraczają WSZYSCY, a łapani są niektórzy co pewien czas.
@ llukiz
Mandaty wynoszą nawet 500 zł. Dla osoby zarabiającej połowę średniej krajowej to prawie 3% rocznych zarobków. Przekraczanie prędkości jest chyba sporym problemem skoro karze się kogoś mandatem w wysokości 3% rocznej pensji.
Ja tylko proponuję by ujednolicić surowość kar finansowych i wszystkich karać w wysokości X procent rocznych dochodów.
@ dorota
Chcesz powiedzieć, że stawki mandatów reguluje obecnie KK? Jeśli nie, to manipulujesz próbując przekonać mnie, że ważenie mandatów dochodami zburzy równość kar w KK.
wow, sporo komentarzy.
singapurski link nie działa.
@ Trystero
Kara grzywny z kk jest nakładana zgodnie z art.53kk (plus ogólne wytyczne i orzecznictwo SN).
“Mandaty” są nakładane wg kw i tam jest pewnie delegacja ustawowa do określania ich wysokości w drodze rozporządzenia (zawsze musi być delegacja=upoważnienie z ustawy dla danego organu do “doprecyzowania” aktu prawnego, jeżeli to jest potrzebne). Niektóre stawki grzywien są w kw wprost podane.
Nie rozumiem tego zarzutu. Każda kara/grzywna/mandat jest nakładany ustawowo: albo wprost wynika z ustawy, albo w wykonaniu delegacji ustawowej, tu nie ma żadnej dowolności (choć np. policjant może bezpośrednio w stosunku do danej sytuacji zdecydować, ale wyłacznie w ramach narzuconych aktem prawnym “widełek”).
Trystero.
_dorocie zapewne chodziło o ogólne zasady prawa karnego w odróżnieniu od zasad prawa cywilnego i administracyjnego itd. Umiejscowienie przepisów w konretnym kodeksie tj. karnym czy w tym przypadku wykroczeń jest bez znaczenia.
Nie mniej uważam że _dorota się myli i w europejskich systemach karnych zwłaszcza gdy mówimy o grzywnach i nawiązkach zasada relatywizacji wymiaru “kary” w zależności od majętności jest dość powszechna. Zwłaszcza dotyczy to systemów zbliżonych do niemieckiej kultury prawnej. Niemcy: wymiar kary składa się z dwóch składników parametr np 200 oraz zmienna czyli indywidualnie zasądzana kwota w zależności właśnie od zamożności.
Istotą jest to co wskazałeś na początku – równość oznacza równą dotkliwość kary dla sprawcy.
Tak więc teza że rozwiązanie takie narusza fundamentalną regułę że za to samo przestępstwo/wykroczenie dwóch obywateli odpowioda na tych samych zasadach, jest w mojej ocenie jest nieprawdziwa.
@ Pit, 48
Piszesz o czymś takim jak u nas wymierzanie grzywny przez sędziego w sprawach z kk (spójrz na 53kk) – u nas też sędzia ma możliwość oznaczenia jej wysokości w zależności od róznych czynników (również stopnia zamożności sprawcy). A nawiązka to trochę insza inszość – ma charakter nie tylko kary, ale i odszkodowania dla ofiary przestępstwa.
Czym innym jest indywidualizowanie wysokości kary przez sędziego w procesie karnym (też ma granice ustawowe), a czym innym sytuacja, gdy policjant widząc faceta w audi wypisze mu za to samo kwitek dziesięciokrotnie wyższy niz facetowi w małym fiacie.
“Zastanawiam się więc jaka będzie reakcja polskich internetowych libertarian.”
Rozumiem, że taka prowokacja popularyzuje blog, OK.
Nie mniej zareaguję, oczywiście pomysł jest tak głupi, że spodoba się 67% populacji. Idiocracy.
To nie jest żadna rozsądna propozycja tylko efekt zawiści.
@ dorota
O czym Ty mówisz? To nie policjant będzie decydował. Prawo będzie równe dla wszystkich – po prostu stawka mandatu wynosić będzie X procent dochodów. Równość wobec prawa nie oznacza równości nominalnej, oznacza równość reguł.
Najlepszym tego przykładem… są podatki. Przecież nie będziesz chyba argumentować, że jedynym podatkiem, który nie łamie zasady równości wobec prawo jest pogłówne.
@ Janusz
Pamiętaj, za każdym razem gdy korwinista narzeka na ‘durne’ społeczeństwo a potem pisze, że ludzie są mądrzy i nie potrzebują władzy to Cthulu, Pan koherentnych wywodów, zabija kociaka :)
Grzywna/mandat jest KARĄ za zachowanie niezgodne z prawem. W moim przekonaniu różnicowanie wielkości kary (za to samo przewinienie) według zamożności sprawcy (nie mówimy o odszkodowaniu!) jest ciosem w równość obywateli wobec prawa.
Czy przyszło Wam do głowy, żeby – za dokładnie taki sam czyn – jednemu orzekać 10 lat pozbawienia wolności, a innemu 25 (bo młodszy i może dłużej posiedzieć???).
Zostaniemy przy swoich stanowiskach najwyraźniej.
Pomysł słuszny ww 100%
Niestety Polska nie jest miejscem na słuszne pomysły tylko na awantury, to o krzyż to o samolocik, to o krzesło, to o dziadka itd itp.
Nikt nie będzie się zajmował sprawami zwykłych obywateli.
Odnośnie mandatów to niezależnie od słuszności twojego pomysłu są one u nas SKANDALICZNIE niskie.
Za przekroczenie prędkości o 140 k/h (mam kolegę idiotę drogowego) ten dostał 500 zł , dla mnie skandal w każdym innym cywilizowanym kraju stracił by prawko najmniej i mandat był by w 1000 ale Euro. W niektórych stanach USA poszedł by siedzieć
Chcialbym zwrocic uwage na fakt, pewnie nie znany wiekszosci ze w Szwajacrji, do pewnego punktu, zdaje sie ze momentu kiedy przekroczenie predkosci ponad 30 km na godzine ponad limit wszyscy placa tyle samo, nastepnie dopiero wchodzi zasada ze sad na wniosek policji naklada kare ktora moze byc i czesto jest kilku elementowa. Jednym elementem jest kara pieniezna ktora jest % dochodow rocznych i moze zdaje sie wyniesc nawe 10% rocznych dochodow, zawieszenie/zabranie prawa jazdy na pewnien okres (3 miesiace to standard) – przewaznie to drugi element kary. Dla tych ktorzy przekrocza predkosc zdaje sie ze wiecej niz 50km/h ponad limit czeka kara pieniezna chyba do 10% dochodow rocznych, wiezienie i zabranie prawa jazdy. Oczywiscie kara nie jest wymiezana z dnia na dzien, cala procedura moze potrwac nawet rok. Sad odbywa sie zaocznie, a rachunek przychodzi poczta. Nawet poczta mozna odeslac swoje prawo jazdy. Z urzedem mozna nwet sie dogadac od kiedy zabieraja prawo jazdy! Kare wiezienia czasami mozna zamienic na kara pieniezna.
@_dorota:
Nie wiem jaka ideologia stoi za Twoim przekonaniem o słuszności wymierzania równej kary niezależnej od majątku, ale zwrócono Ci już uwagę, że w “cywilizowanych krajach” często się praktykuje karę procentową. Jednak ja chciałem zwrócić uwagę na pewien skutek. Pisałaś, że kiedyś szlachcic za zabicie chłopa dostał grzywnę, a chłop karę śmierci. Prawda, że niesprawiedliwe? Jeżeli jeszcze szlachcic był zamożny, to mógł chłopów mordować dużo częściej, bo kara nie była dolegliwa. Chłop mógł zamordować tylko raz. W sytuacji, kiedy mamy jednakowe mandaty, człowiek bogaty będzie sobie mógł pozwolić na łamanie przepisów prawa, dla biednego ta sama kara będzie bardziej dolegliwa, patrz przykład dany przez GTC. Jak widzisz, Twoje dziwne, a może ortodoksyjne pojmowanie równości prowadzi do dokładnie takiej samej sytuacji jak w czasach I Rzeczypospolitej. Bogatych stać na łamanie prawa bardziej niż biednych. A może właśnie na tym Ci zależy?
“Nie wiem jaka ideologia stoi za Twoim przekonaniem o słuszności wymierzania równej kary niezależnej od majątku”
Przekonanie o równości obywateli wobec prawa.
Sytuacja, w której bogaty dostanie większy mandat za przekroczenie prędkości o 20 km/h niż biedny za wyprzedzanie na pasach nie poprawi bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Do tego skomplikowanie procedur ustalania majątku sprawcy (na co zwracali uwagę inni dyskutanci).
Jak sie zastanowić, to wydaje mi się, że to za pomysłem “mandaty ważone dochodami” stoi jakaś ideologia, jakiś perwersyjnie pojęty egalitaryzm. Prócz – oczywiście – prostacko pragmatycznego pomysłu na strzyżenie ludzi w lepszych samochodach :)
@ Dorota
Widzę pewne słabe punkty w Twoim rozumowaniu, gdyż obu sytuacji nie można porównywać.
“Grzywna/mandat jest KARĄ za zachowanie niezgodne z prawem.”
Tak ale jest karą pieniężną i jest logika w jej procentowym wyrażaniu w pieniądzu w stosunku do dochodów. Taka kara zamienna jest przecież na więzienie, miesiąc czy trzy itp.
Wybór wariantu “kiblowania w pudle” przez miesiąc pozbawia człowieka miesięcznej pensji lub inne dodatkowe konsekwencje.
Więc na jedno wychodzi. Mamy tu sprawiedliwość wyroku polegającą na wyrażeniu dolegliwości w procentach a nie kwotowo, a więc relatywną równość obywateli wobec prawa.
W moim przekonaniu różnicowanie wielkości kary (za to samo przewinienie) według zamożności sprawcy (nie mówimy o odszkodowaniu!) jest ciosem w równość obywateli wobec prawa.
Natomiast w przypadku popełnienia dokładnie takie samego czynu, jest równy wyrok do odsiedzenia, ( a więc nie 10 lat dla jednego a 25 lat dla drugiego) z tą jednak zasadniczą różnicą, że nie jest ten wyrok zamienny na karę pieniężną. Tak więc bogacz nie może wykpić się od kary i wyjść od razu na wolność a biedak będzie musiał odpękać swoje w więzieniu, biedaczysko.
Bo właśnie wtedy mielibyśmy do czynienia z jaskrawą nierównością obywateli wobec prawa, zależnie od ich statusu majątkowego.
Czy nadal pozostajesz przy swoim stanowisku ?
Widzę pewne słabe punkty w Twoim rozumowaniu, gdyż obu sytuacji nie można porównywać, raz mamy bowiem do czynienia z wykroczeniem, karanym z kw a w drugim przypadku z przestępstwem, karanym z kk.
“Grzywna/mandat jest KARĄ za zachowanie niezgodne z prawem.”
Tak ale jest karą pieniężną i jest logika w jej procentowym wyrażaniu w pieniądzu w stosunku do dochodów. Taka kara zamienna jest przecież na więzienie, miesiąc czy trzy itp.
Wybór wariantu “kiblowania w pudle” przez miesiąc pozbawia człowieka miesięcznej pensji lub inne dodatkowe konsekwencje.
Więc na jedno wychodzi. Mamy tu sprawiedliwość wyroku polegającą na wyrażeniu dolegliwości w procentach a nie kwotowo, a więc relatywną równość obywateli wobec prawa.
“W moim przekonaniu różnicowanie wielkości kary (za to samo przewinienie) według zamożności sprawcy (nie mówimy o odszkodowaniu!) jest ciosem w równość obywateli wobec prawa.”
Racz zauważyć, że wyroki za przestępstwa zależą od ich “ciężkości” i natomiast w przypadku popełnienia dokładnie takie samego czynu, jest równy wyrok do odsiedzenia, ( a więc nie 10 lat dla jednego a 25 lat dla drugiego).
Z tą jednak zasadniczą różnicą, że nie jest ten wyrok zamienny na karę pieniężną. Tak więc bogacz nie może wykpić się od kary i wyjść od razu na wolność a biedak będzie musiał odpękać swoje w więzieniu, biedaczysko.
Bo właśnie wtedy mielibyśmy do czynienia z jaskrawą nierównością obywateli wobec prawa, zależnie od ich statusu majątkowego.
Czy nadal pozostajesz przy swoim stanowisku ?,
GTC, wyroki 10 i 25 pozbawienia wolności nie są orzekane za przechodzenie na czerwonym świetle :) i oczywiście nie ma możliwości zamiany ich na karę pieniężną (choć za to samo ciężkie przestępstwo bogaty ma mniejsze szanse posiedzieć, stać go na dobrego prawnika).
Przyznaję, jest pewna logika w orzekaniu kar pieniężnych proporcjonalnie do stopnia zamożności. Problematyczne to jednak rozwiązanie – jak oznaczać zamożność: majątek czy dochody? Poza tym rozrost biurokracji byłby nieunikniony (każdy mandat byłby osobną sprawą administracyjną). Poza tym bardzo wielu ukrywa dochody/majątek…
Ale główną rzeczą, która mnie uwiera w tej sprawie jest zrobienie wyłomu, małej furteczki w zasadzie równości obywateli wobec prawa. Bo jeżeli w kwestii mandatów zaczniemy obywateli różnicować, to może i w innych kwestiach też spróbujemy?
No i nie chciałabym obserwować poczucia bezkarności typu: mam tylko zasiłek, możecie mi nagwizdać… Widzisz, ja już teraz obserwuję, że kierowcy rzęchów jeżdżą dużo, ale to dużo agresywniej niż kierowcy dobrych samochodów. Racjonalne – mniej mają do stracenia.
A poza tym – wyobrażasz sobie wtedy przejazd lepszym samochodem przez kraj? Na każdej rogatce płaciłbyś frycowe :) Czy o to chodzi?
@_dorota:
1. Stwierdzenie “Sytuacja, w której bogaty dostanie większy mandat za przekroczenie prędkości o 20 km/h niż biedny za wyprzedzanie na pasach nie poprawi bezpieczeństwa w ruchu drogowym” wymaga podania dowodu.
2. “Skomplikowanie procedur ustalania majątku sprawcy” jest wątkiem pobocznym i nie jest związany z dyskusją o tym jaki system prawny jest bardziej sprawiedliwy.
3. Jeżeli za Twoim poglądem nie stoi egalitaryzm, to w istocie nie chcesz równości wobec prawa. Zadziwiające, bo zaczęłaś stosować argumenty o równości, by pokazać w końcu, że w istocie pragniesz czegoś innego.
Dobrze jest przynajmniej odsłonić swoje intencje, a nie chować się za równością, gdy pragnie się przywilejów. Mandaty ważone majątkowo odbierają przywilej zamożnym, który ma postać “stać mnie na łamanie prawa”. Raz jeszcze powtarzam, twoje postulaty to nic innego jak kopiowanie ustroju I Rzeczpospolitej, choć swoje argumenty zaczęłaś wyprowadzać od chęci eliminacji podobieństw do ustroju I RP.
Cała tę waszą argumentację o wysokości mandatów dla bogatszych można prosto sprowadzić do twierdzenia, że uważacie że osoby pracujące po 12h dziennie powinny płacić wyższe mandaty niż osoby pracujące 4h godziny dziennie. Innymi słowy im ma się cięższą pracę im więcej się pracuje i im dłużej się pracuje, tym surowiej jest się karanym. Natomiast jeśli jesteś obibokiem w związku z łamaniem przepisów możesz liczyć na pobłażliwość.
@ llukiz
Naturalnie, nie wpadłeś na pomysł, że biedny człowiek, który pracuje po 16 godzin dziennie by utrzymać rodzinę może powiedzieć, że karze się go brutalnie nakładając mandat w wysokości 3% jego dochodów podczas gdy spadkobierczyni jakiejś fortuny płaci mandat w wysokości 0,00000001% swoich dochodów. Och, nie. O tym nie pomyślałeś.
Nie, u korwinistów jest zawsze rzeź ciężko pracujących uczciwych ludzi. A w następnym komentarzu o tym jak oligarchia rozkrada Polskę :) Gdyby korwinistów nie było, trzeba by ich wymyślić.
Myślę że poruszany tu wielokrotnie aspekt praktycznych niedogodności związanych z rozstrzyganiem, kto ma jaki majątek, dobrze rozwiązano w Szwajcarii (jak już ktoś tu wspomniał) – takie proporcjonalne do dochodu/majątku kary stosuje się tylko w przypadku drastycznych wykroczeń, dla drobniejszych system karnych punktów i cennikowych mandatów jest IMO wystarczający.
Argument o nierównym traktowaniu wydaje mi się kompletnie nietrafiony, bo jak już wiele osób zauważyło, jeśli w kodeksie znajdzie się zapis, że kara jest % dochodów a nie kwotą nominalną, każdy jest przez prawo traktowany tak samo. Zwłaszcza że w karaniu nie chodzi o to, by zgarnąć jakąś konkretną kwotę, a by ukarany odczuł stosowną dolegliwość z tytułu bycia ukaranym.
A nagród za ciężką pracę jest wystarczająco dużo, nie trzeba do tego dokładać takiej, że stać cię na płacenie większej liczby mandatów niż obiboka ;).
@trystero
Rozumiem że proponujesz na dalszy podział mandatów. Czyli jak ktoś pracuje 16h dziennie zarabia 10tyś, ale utrzymuje rodzinę 10cio osobową to mandat niski, ale jak ktoś taki nie ma rodziny to jednak wysoki.
I jeszcze sprawdzamy źródło majątku. Jak ktoś ma 1mln zł bo oszczędzał i przez 30 lat se wszystkiego odmawiał, to mandat dla niego niski czy wysoki? Ma płacić taki sam mandat jak ktoś kto ma 1mln bo dostał go w spadku?
A jak ktoś zarobił w ciągu 30 lat milion ale go przehulał na dziwki i dziś nic nie ma, czy ma płacić inne mandaty od tego co oszczędził sobie żyjąc skromnie?
W wymyślaniu idiotycznych przykładów typu spadkobierczyni fortuny która sieje postrach na drogach i dla której trzeba wprowadzić osobne mandaty uważam że jesteś na prawdę dobry
@Trystero
“Co z kimś kto puści serię z automatu w kierunku tłumu ale szczęśliwie nie będzie żadnych ofiar?”
Można na to zagadnienie spojrzeć inaczej. Strzelam z punktu A do punktu B. Jeżeli w B są ludzie to strzelam do tłumu, a jeżeli nie ma nikogo to po co karać.
Podobnie jest ze znakami. Śmiem twierdzić, że wiele znaków ograniczenia prędkości stawianych jest w miejscach gdzie sytuacje niebezpieczne na jezdni pojawiają się okresowo ale zakaz obowiązuje cały czas. Np. ograniczenie predkości w miejscu gdzie dzieci przechodzą przez jezdnię do szkoły. Czy powinno obowiązywać w sytuacji gdy nie ma w pobliżu jezdni nikogo i kierowca ROZSĄDNIE oceni, że można jechać szybciej a równocześnie bezpiecznie? Obecny system jest “ślepy” na indywidualną ocenę zachowania na jezdni więc po co stwarzać system indywidualnych kar.
I jeszcze trochę przewrotnie i symetrycznie: stwórzmy mechanizm karzący pracowników słóżb drogowych za zbyt asekuranckie ustawianie znaków.
@ llukiz
Jak osoba pracująca po 16 godzin dziennie nie będzie łamała przepisów i popełniała wykroczeń drogowych, to nie będzie sprawy i powodów do dyskusji. To samo zresztą dotyczy tego kto pracuje tylko po 4 godziny a nawet tych co są bez pracy.
Chyba i przecież chodzi o to by wyeliminować takie przypadki i sprawa się sama rozwiąże.
Oczywiście można pociągnąć taką zawiłą argumentację dalej i powiedzieć, że pracujący 16 czyli podwójnie ( a więc niezgodnie z kodeksem pracy) zasługuje na pobłażliwsze traktowanie bo przecież jest chronicznie zmęczony, więc może to być okoliczność łagodząca, bo mógł nie robić tego specjalnie.
Z drugiej jednak strony można powiedzieć, że powinien jednak byc bardziej surowo karany, bo jeżdząc w takim stanie niepełnej dyspozycji stwarza realne zagrożenie, nie tylko dla siebie ale też dla innych uczestników ruchu.
Z drugiej
nicram – wydaje mi się że sensowność niektórych przepisów/znaków to temat na oddzielną dyskusję, trudno prowadzić dyskusję o egzekucji prawa przy jednoczesnym założeniu, że prawodawca wie, że jest ono bezsensowne i dopuszcza jego niestosowanie.
@ dorota
Niestety brniesz w sprzeczności, starając się jako utrzymać przy swoim wyjściowym stanowisku.
a/ Na uwagę o wątpliwościach odnośnie problemów co do oznaczania zamożności: majątek czy dochody? – odpowiedział już dobrze kujawianin p.2 – w tej dyskusji chodzi o słuszność zasady a nie trudności w jej realizacji.
b/ jeśli idzie o główną rzecz która tak uwiera, czyli Ale główną rzeczą, która mnie uwiera w tej sprawie, czyli wyłom, mała furteczkę w zasadzie równości obywateli, toz jest zrobienie wyłomu, małej furteczki w zasadzie równości obywateli wobec prawa. Bo jeżeli w kwestii mandatów zaczniemy obywateli różnicować, to może i w innych kwestiach też spróbujemy?
c/ moim zdaniem kierowcy rzęchów mogą jeździć mniej kulturalnie i bardziej agresywnie natomiast trudno jest raczej jeździć rzęchem szybko.
Ale chyba nie uważasz, ze jest to regułą, że jak kogoś nie stać na dobry i drogi wóz, to automatycznie jest bardziej agresywnym i mniej kulturalnym kierowcą. Może w ten sposób odreagowują rekompensując sobie kiepską sytuację finansową.
Skontruje to argumentem, że większość osób jeżdzących rzęchami raczej nie kozakuje na drodze, mają zbyt wiele do stracenia. Przecież w przypadku kraksy, może już ich być nie stać na zakup kolejnego rzęcha.
Natomiast obserwuje wiele osób w dobrych samochodach, które jeżdzą bardzo agresywnie i nie liczą się z innymi w poczuciu bezkarności typu: stać mnie na wiele, więc możecie mi nagwizdać…
d/ Na każdej rogatce płaciłbyś frycowe
Nie i jeszcze raz nie, bo policja może wymierzać mandaty w określonej wysokości według taryfikatora. Natomiast w drastycznych przypadkach sprawą trafia do sądu, który ocenia całokształt okoliczności, wszystkie za i przeciw, i zgodnie z tym wymierza dodatkowo odpowiednią karę finansową.
Inni blogerzy, już wcześniej zwracali uwagę na ten aspekt.
Czy nie o to chodzi? :)
@llukiz:
Zapomniałeś chyba, że rozmawiamy o mandatach a nie podatkach. Jeżeli ten pracujący 16 h biedak nie chce płacić, wystarczy by przestrzegał prawa. Trudno mówić o krzywdzie, gdy się cynicznie łamie prawo.
@kujwieinin
“Jeżeli ten pracujący 16 h biedak nie chce płacić, wystarczy by przestrzegał prawa”
Ale dlaczego argument ten odnosisz tylko do niego? On się przecież tyczy wszystkich i jako taki jest bezsensowny. Jeśli biedak pracujący 4h nie chce płacić 10tyś też wystarczy by przestrzegał prawa. Dlatego proponowałem mandaty 10tyś, a jak ktoś nie chce pałcić niech nie łamie prawa.
@GTC
“Chyba i przecież chodzi o to by wyeliminować takie przypadki i sprawa się sama rozwiąże.”
Gdyby o to chodziło, to kary by wzrastały tak długo, aż by nikt nie łamał przepisów o prędkości. Skoro kary nie wzrastają a wszyscy łamią przepisy, to znaczy że nikomu nie zleży na przestrzeganiu przepisów, a tylko i wyłącznie na pobieraniu kar.
@Antek
“prawodawca wie, że jest ono bezsensowne”
Nie o bezsensowność chodzi.
Zgodziłbym się na indywidulane mandaty dla kierowców łamiących przepisy gdyby zakazy były “dynamiczne” (inna sprawa czy jest to technicznie wykonalne). Wyobrażam sobie to jako system mierzący wiele czynników (warunki atmosferyczne, natężenie ruchu etc.) i zezwalający np. Antkowi jechać 70 km/h a za kilka minut nicramowi tylko 50km/h bo tak akurat w konkretnym momencie będzie najbezpieczniej. A karane byłoby przekroczenie “indywidualnie wyznaczonej” prędkości.
Obecnie prawo stwarza bożka o nazwie “prędkość dopuszczalna” (bo tylko to można jednoznacznie zmierzyć) w oderwaniu od rozsądnie pojmowanego bezpieczeństwa (na które składa się wiele czynników). Dlatego mandaty uzależnione od dochodów nie mają sensu, to skończy się tylko “polowaniem” na ludzi.
mój # 69
punkt b/ uzupełnienie, bo mi się jadło uzasadnienie.
Ależ przecież różnymi wyłomami i odstępstwami od zasady równości obywateli mamy do czynienia dosyć często.
Weźm choćby przywileje typu różne ulgi dla studentów i uczniów, zniżka 25 % na bilety PKP dla osób poniżej 26 lat , ale już się nie uczących, a dlaczego nie dla 27 lub 29 latków ? Zwolnienie niektórych emerytów z obowiązku płacenia abonamenty rtv, rożne ulgi przy wykupie mieszkań spółdzielczych, żniżki i przywileje dla określonych grup zawodowych i pracowniczych itp itd.
Czy postulujesz by sprawę tych nierówności postawić otwarcie na forum naszego parlamentu. Przecież według konstytucji wszyscy obywatele są rowni wobec prawa, podobno.
Zw
@llukiz:
Widzę, że co by nie zaproponować, to jesteś przeciw. :)
A za czym jesteś: za wolnością do łamania przepisów? Ale tylko dla tych co ciężko pracują? Obiboki powinni przestrzegać przepisów? Istotą kar jest ich dolegliwość. Dzień więzienia jest z grubsza tak samo dolegliwy dla każdego. Ale 100 zł kary nie jest. Stąd jednakowe kwotowo kary dla wszystkich generują klasę uprzywilejowanych – tych, których stać na łamanie prawa.
Poza tym zakładanie, że więcej pieniędzy mają tylko ci, co więcej pracują to jakiś młodzieńczy idealizm chyba. Czasem więcej pieniędzy mają ci, którzy te pieniądze odziedziczyli. A czasem ci, którzy byli w życiu mniej uczciwi. Nie zawsze bogatszy = lepszy, choć nie ukrywam, czasem tak jest. Bez względu jednak na to, czy zarobiłeś pieniądze za pomocą ciężkiej pracy, czy talentu, czy oszustwa, utrata 2% majątku będzie boleć podobnie jak 2% majątku biedaka. Choć oczywiście powinna być kwota minimalna, której jeżeli nie możesz zapłacić, to zamieniasz na areszt. To po to, aby bezrobotni albo panowie spod sklepu monopolowego też ponieśli dotkliwą karę.
@ llukiz
Wspominano to o róznych argumentach za procentowym obciążaniem “przestępców drogowych”, rachunkowych, społecznościowych, sprawiedliwościowych ale chyba zabrakło dobrego argumentu ekonomicznego.
Myślę, że nieźle podeprze go poniższy, który przyszedł mi do głowy dzięki wpisowi kujawianina, który zauważył:
“Bez względu jednak na to, czy zarobiłeś pieniądze za pomocą ciężkiej pracy, czy talentu, czy oszustwa, utrata 2% majątku będzie boleć podobnie jak 2% majątku biedaka.”
To ważne spostrzeżenie i zgadzam się z nim i nie zgadzam.
Zgadzam się, bo słusznie podkreśla kwestię % równości, a nie zgadzam się w pełni, gdyż można to jeszcze bardziej rozwinąć, uwzględniając pewien ekonomiczny aspekt dokuczliwości kary ex post.
Chodzi mi tu zarówno o subiektywną jak i obiektywną odczuwalność kary odczuwalność dokuczliwości kary, po jej wymierzeniu. Uzywając kategorii ekonomicznej można powiedzieć, o jej krańcową dokuczliwości i o subiektywną użyteczność kwot, które zostają im w kieszeniach po zapłaceniu kary. Już wyjąniam jaśniej o co mi chodzi.
Załóżmy, że mamy dwóch piratów drogowych biednego zarabiającego 1000 zł miesięcznie oraz bogatego zarabiającego 100.000 zł miesięcznie. Obaj zostali ukarani mandatem w wysokości 500 złotych oraz dodatkową karą w wysokości 2% ich miesięcznych zarobków, to jest odpowiednio
odpowiednio 10 zł oraz 1000 złotych.
Biednemu zostaje na życie zaledwie 490 zł, więc po opłaceniu niezbędnych wydatków: mieszkania, prądu, telefonu, gazu itp nie zostaje muz nic na życie. Musi więc siłą rzeczy sięgnąć do oszczędności, jeśli je w ogóle ma, lub się zapożyczyć, by przeżyć.
Bogatemu zostaje 98.500 zł, więc go ta kara praktycznie nie boli, gdyż nie tylko na dostatnie życie mu zostaje ale również na rozrywki a nawet hazard.
W związku z powyższym, zasadne wydaje się nawet stwierdzenie, że powinno się rozważyć wprowadzenie dodatkowo zróżnicowania procentowego kar, z progresywnie rosnącą stawką, w zależności od sytuacji majątkowej delikwenta. Nawet gdyby biedny zapłacił by te swoje 2%, a bogaty 20 %, do i wtedy dokuczliwość takiej kary byłaby dużo niższa w przypadku osoby zamożnej.
Jak się uwzględni wszystkie okoliczności i argumenty to się okazuje, że patrzenie jedynie na sama wysokość kwot nałożonych kar, i mówienie że są niesprawiedliwe, bo ktoś zapłacił 100 czy nawet 1000 razy więcej, za to samo wykroczenie, sprowadzi nas na manowce.
Wydaje mi sie ze nie mozna rozmawiac o rozwiazaniach, ignorujac praktyczne problemy. Pamietam, byla tu kiedys dyskusja o podatkach i Trystero pisal ze cos jest niemozliwe/problematyczne i nie mozna tego w rozwazaniach pominac. Bardzo wygodnie jest ignorowac przeszkody, kiedy nie sa po naszej mysli.
Co do kwestii “utrata 2% majatku bogatego boli tak samo jak 2% majatku biedaka”. Skad wiesz? Znasz ich funkcje uzytecznosci?
@Co do kwestii “utrata 2% majatku bogatego boli tak samo jak 2% majatku biedaka”. Skad wiesz? Znasz ich funkcje uzytecznosci?
Przecież chodzi o najbardziej podstawowe potrzeby, czyli pieniądze na tzw. życie. Obligacje, akcje i struktury to jakby insza inszość.
Jako umiarkowany libertarianin oboma rękoma podpisałbym się pod takim wymogiem.
“Nikt przy zdrowych zmysłach nie pędzi 200 km/h po polnej drodze ale z tym aby jechać tyle na drodze ekspresowej z dwoma pasami ruchu w jedna stronę nie widzę problemu – ryzyko wypadku nie jest znacząco większe niż gdy ktoś jedzie 100 km/h.”
po pierwsze – ryzyko jest znacznie wieksze. Jadac 200 km/h musisz reagowac na wydarzenia na drodze dwa razy szybciej niz jadac 100 km/h
Po drugie – wiem ze niewiele osob lubi fizyke, ale wzor na energie kinetyczna to mvkwadrat. Znaczy to ze przy 200 km/h masz cztery razy wieksza energie niz jadac 100 km/h i szesnascie razy wieksza niz jadac 50 km/h. Oznacza to ze:
* w razie wypadku spowodujesz cztery razy wieksze obrazenia, nie dwa razy wieksze
* droga hamowania bedzie cztery razy dluzsza, z czego przez 75% tej drogi bedziesz poruszac sie z predkoscia wieksza niz 100km/h.
@gtc
“w związku z powyższym, zasadne wydaje się nawet stwierdzenie, że powinno się rozważyć wprowadzenie dodatkowo zróżnicowania procentowego kar, z progresywnie rosnącą stawką, w zależności od sytuacji majątkowej delikwenta. Nawet gdyby biedny zapłacił by te swoje 2%, a bogaty 20 %, do i wtedy dokuczliwość takiej kary byłaby dużo niższa w przypadku osoby zamożnej.”
Żeby być zgodnym z taką argumentacją, trzeba by bogaczowi dać mandat np. w okolicach 95% dochodów. Wtedy dopiero odczuje dotkliwość kary na równi z biedakiem (brak $ na bieżące utrzymanie).
A patrząc jeszcze z innej strony – bogacz o wiele bardziej się przyczynia do poprawy bezpieczeństwa na drodze niż biedak – płaci nominalnie więcej podatków, które m.in. idą przecież na utrzymanie dróg / policję.
Może więc jednak dać mu ulgę przy mandacie?
@bogacz o wiele bardziej się przyczynia do poprawy bezpieczeństwa na drodze niż biedak – płaci nominalnie więcej podatków, które m.in. idą przecież na utrzymanie dróg / policję.
O ile płaci. Porozmawiajmy o FAKTYCZNIE zapłaconych podatkach (tych w Polsce).
Nigdy się nie stworzy systemu, który za to samo przestępstwo każdemu wyznaczy równie dotkliwą karę – dla bezdomnego żula rok w więzieniu będzie zapewne mniej dotkliwe niż dla szanowanego biznesmena miesiąc.
Więc te dywagacje o krańcowej użyteczności chyba można pominąć.
Ale w przypadku mandatów kwotowych występuje jawna nierówność dotkliwości kar (dla kogoś, kto zarabia 10 tyś – obojętnie jak ciężko na to pracując – 500 zł mandatu jest praktycznie niezauważalną karą, podczas gdy dla kogoś zarabiającego 1000 zł jest już karą bardzo drastyczną).
Więc postulat uzależniania tych kar od majętności jest moim zdaniem całkiem słuszny.
Pamiętajmy, że celem mandatu (jak i każdej innej kary za wykroczenia i przestępstwa) nie jest naprawienie popełnionych szkód, a udzielenie “nauczki”. I w tym momencie mandat niezależny od majętności nie spełnia swojej roli.
A już w ogóle nie rozumiem tego argumentu o tym, że ktoś na to 10 tys ciężej pracuje – to co, ma z tego tytułu być jakoś ulgowo traktowany przez prawo? (bo do tego się obecny system w praktyce sprowadza).
@A już w ogóle nie rozumiem tego argumentu o tym, że ktoś na to 10 tys ciężej pracuje – to co, ma z tego tytułu być jakoś ulgowo traktowany przez prawo?
Och, to taki klasyczny wet dream korwinoidów – że jak już (kiedyś) będą tyle zarabiać, to nie pozwolą żeby państwowi złodziej im tę kasę odebrali pod byle pretekstem.
Hehe, argument, że jak ktoś biedny zapłaci mandat, to mu nie starczy na życie naprawdę mnie rozbawił :) No to niech jeździ zgodnie z przepisami!!! Panowie, pobudka, mówimy o KARACH za popełnione wykroczenia, a nie o pomocy socjalnej…
@ GTC : kierowcy rzęchów mają stanowczo nniej do stracenia i to niestety WIDAĆ po tym, jak jeżdżą. Myślę, też, że główne zagrożenia w ruchu wynikają bardziej z agresywnej jazdy – np. wymuszania pierwszeństwa – niż z przekraczania dozwolonej prędkości (ale ja jeżdżę głównie po mieście, więc moge sie mylić).
@ Kujawianin: OK, odkrywam swoje intencje. Nigdy jeszcze nie jechałam powyżej 90 km/h, ale mam zamiar kiedyś sie rozpędzić i nie chcę, żeby mnie to zbyt wiele kosztowało :)
@dorota
“Panowie, pobudka, mówimy o KARACH za popełnione wykroczenia”
To może obcinać ręce? To dopiero będzie KARA. I dla wszystkich po równo (two strikes and you are out).
“Nigdy jeszcze nie jechałam powyżej 90 km/h, ale mam zamiar kiedyś sie rozpędzić i nie chcę, żeby mnie to zbyt wiele kosztowało”
Jesteś chyba z południowej Polski (Kraków?) więc uprzedź, jakby co.
Tylko że w przypadku kary ważne jest, aby była ona adekwatna do przewiny.
Jak się ustawi karę dla wszystkich na np. 5 tys zł, to dla tego zarabiającego 10 tys. stanie się ona dotkliwa, ale będzie wciąż możliwa do spłaty bezproblemowej, a dla tego co zarabia 1 tys zł będzie zabójcza.
Mandaty ważone majątkiem zbliżają się nieco do tego ideału jak równa DOTKLIWOŚĆ kary (a naprawdę powinno chodzić tylko o to i o nic więcej, a nie o promowanie/nagradzanie przedsiębiorczości i pracowitości).
@ sheik
“O ile płaci. Porozmawiajmy o FAKTYCZNIE zapłaconych podatkach (tych w Polsce).”
Niezależnie od wałków gwarantuję że płaci o wiele więcej niż biedak. Jak mieszka w Polsce to i zaopatruje się w Polsce, płacąc VAT. BTW lwią część budżetu w PL tworzy właśnie VAT.
@ Sheik
Mieszkam na Górnym śląsku, więc Krakusy są bezpieczne.
Widać ewidentne “lewicowe skrzywienie” w pomyśle ważenia kary zamożnością. Płacenie mandatu to nie jest sytuacja niezawiniona, gdzie ewentualnie państwo powinno wyrównywać szanse społeczne. Najlepszą receptą na to, jak nie zbankrutować przez manadat jest trzymać się przepisów (proste, prawda? zbyt proste?).
Dlaczego zakładacie łamanie prawa jako sytuację naturalną, przed której skutkami trzeba chronić uboższych??
@ Antek
No to zdecyduj się, czy kara ma być adekwatna do przewiny czy równie dotkliwa. Bo to stanowczo nie to samo.
Moim skromnym zdaniem ma być adekwatna do przewiny i to powinno być jedyne kryterium.
Antek:
“A już w ogóle nie rozumiem tego argumentu o tym, że ktoś na to 10 tys ciężej pracuje – to co, ma z tego tytułu być jakoś ulgowo traktowany przez prawo? (bo do tego się obecny system w praktyce sprowadza).”
Bo np. mając swoją firmę daje prace innym / płaci większe podatki które idą na tzw. wspólne cele?
@ pretzel
Bo np. mając swoją firmę daje prace innym / płaci większe podatki które idą na tzw. wspólne cele?
O korwinista właśnie wyjaśnił, dlaczego sytuacja, w której oligarchowie stoją ponad prawem jest sprawiedliwa w korwinistycznym ładzie moralnym. Wyborne.
Ja Wam dam narzekać na Kulczyka i Krauze :)
No ale dlaczego upierasz się, że adekwatność do przewiny można wyrazić w bezwzględnej kwocie zł? Jak się niby przekłada 500 zł (czy 10 tys zł) na przekroczenie dozwolonej prędkości o 30 km/h? To jest kwestia tylko i wyłącznie umowna. Ktoś arbitralnie stwierdził, że adekwatną karą będzie 1/6 przeciętnej miesięcznej pensji.
Tylko że jak ktoś zarabia znacząco mniej lub więcej, to dla takiej osoby nagle to 500 zł jest albo bardzo wysoką karą albo śmiesznie niską (raczej o tym drugim przypadku dyskutujemy).
W tej chwili mamy system, że jeśli dwie osoby popełnią to samo wykroczenie, to jedna zapłaci 25% swoich miesięcznych poborów, a druga 5%. I to niby jest równe, sprawiedliwe traktowanie?
pretzel, to rozumiem że za zabójstwo taką osobę też należy łagodniej traktować, bo płaci wyższe podatki i daje pracę? :)
@ dorota
kierowcy rzęchów mają stanowczo mniej do stracenia
Cudny korwinizm, czyli pozornie logiczna bzdura.
Kierowcy rzęchów, jeśli weźmiesz pod uwagę ich zarobki (to ile będą musieli oszczędzać by kupić nowego rzęcha), ich oszczędności i zdolność kredytową (to jak długo będą sobie musieli radzić bez rzęcha) mają dużo więcej do stracenia niż większość yuppi, nie wspominając o ludziach naprawdę bogatych.
Ale by to pojąć trzeba myśleć i wyjść z pudełka ‘wartości nominalne’.
Trystero, zadałam pytanie o podstawowym znaczeniu dla rozważanego tematu: dlaczego przed skutkami zawinionego złamania prawa mamy chronić ludzi tak, jak przed skutkami niezawinionego ubóstwa? KARA o funkcji socjalnej??? Nie widzicie absurdu tutaj?
Ad. ryzyko kierowcy rzęcha: sytuacja częsta w mieście – trzeba zmienić pas jazdy przed kolejnym skrzyżowaniem, sznur samochodów. Rzęch wymusza pierwszeństwo bez ceregieli: jego samochód cały jest wart 2-3 tysiące. Kierowca dobrego samochodu ustępuje: jego banalne lakierowanie kosztowałoby więcej (wiem, ubezpieczenie zwróci, ale chodzi o samą fatygę, to zajęty człowiek). Zaobserwuj to kiedyś. To nie korwinizm, to darwinizm społeczny w działaniu ;)
Mikel:
“Po pierwsze nalezy ustalic czym jest mandat. Jezeli jest kara za stworzenie zagrozenia (przejechanie na czerwonym, przekroczenie predkosci) to powinien byc proporcjonalny do zagrozenia”
Zgadzam się w 100%. Ale mandat może być jednocześnie proporcjonalny w stosunku do zagrożenia i w stosunku do dochodów. Można ustalić cennik, w którym przekroczenie prędkości o 20 km/h będzie kosztowało 0,5% rocznych dochodów, o 50 km/h 5%, o 100 km/h 10%, itd.
Arturro:
“Jak oceniać zamożność sprawcy? Po zeszłorocznym PIT?”
Po tegorocznym. Można wprowadzić zasadę, że mandaty z całego roku podatkowego płaci się po jego zakończeniu, przy rozliczaniu PIT. Załóżmy np., że mamy liniowy PIT 15%. Obywatel nieobciążony mandatami oddaje wtedy fiskusowi 15% swoich dochodów, a ten, który dostał mandat w wysokości, powiedzmy 10%, płaci PIT w wysokości 25% dochodów.
Dorota:
Moim zdaniem “proporcjonalne” mandaty nie naruszają zasady równości wobec prawa. Zasada ta zostałaby naruszona w momencie, gdy ktoś “biedny” miałby płacić mandat równy 5% jego dochodów, a ktoś “bogaty” 15%. W momencie, gdy obaj płacą taki sam, “liniowy” procent zasada równości wobec prawa nie jest naruszona, bo obaj odczuwają karę w taki sam sposób. Naprawdę nie rozumiem dlaczego niektórzy uważają “pogłówne” za najbardziej równy podatek. Przecież “pogłówne” to podatek regresywny, co doskonale widać na przykładzie składek na ZUS dla przedsiębiorców. Niby są równe dla każdego, a w praktyce zarzynają najdrobniejszą, “dorywczą” przedsiębiorczość, natomiast dla dużych firm są nieodczuwalne.
@ Dorota
Nie kop się z końmi. Szkoda wysiłku i czasu.
@ Trystero
Teksty na tematy ekonomiczne są rzeczywiście u Ciebie na wysokim poziomie, ale daj sobie spokój ze sferą (ogólnie) społeczną. Trącą nadmiernym dyletantyzmem.
PS. Gdybyśmy progresję podatkową oparli nie na wysokości dochodów, lecz na wysokości szkód wyrządzonych społeczeństwu ( niski, liniowy PIT/CIT dla osób, którzy nie łamią prawa i odpowiednio zwiększony dla tych, którzy to robią, w myśl zasady, że im bardziej szkodzą innym swoim zachowaniem, tym większy płacą podatek ), to podatek dochodowy stałby się sprawiedliwszy i upodobniłby się do podatku Pigou. Do PIT/CIT można byłoby wliczać nie tylko mandaty za przekroczenie prędkości, czy za śmiecenie, ale także grzywny za wykroczenia, czy kary dla firm wykorzystujących dominującą pozycję na rynku do łamania praw konsumentów lub ograniczania konkurencji.
@ dorota # 83 + # 93
Znowu myślisz w kategoriach absolutnych a nie relatywnych.
“Kierowcy rzęchów mają stanowczo mniej do stracenia i to niestety WIDAĆ po tym, jak jeżdżą.”
Kierowcy rzęchów faktycznie mają mniej do stracenia kwotowo, bo mają stare i kiepskie samochody, gdyż zazwyczaj tylko na takie ich stać (pomijam tu patologicznych chytrusów).
Natomiast w stosunku do posiadanych realnych realnych możliwości nabywczych mają bardzo dużo do stracenia, nie tylko przy planowanych zakupach odtworzeniowych ale szczególnie przy nieplanowanych zakupach awaryjnych.
W związku z powyższym stawiam odmienną tezę: ubodzy kierowcy rzęchów jeżdżą zazwyczaj mniej agresywniej i ostrożniej niż osoby majętne.
Ryzyko kierowcy super bryki: sytuacja częsta w mieście – trzeba zmienić pas jazdy przed kolejnym skrzyżowaniem, sznur samochodów. Luksusowe auto wymusza pierwszeństwo bez ceregieli: jego samochód jest wart 200-300 tysiące. Kierowca kiepskiego samochodu ustępuje: jego banalne lakierowanie kosztowałoby go więcej niż zarabia( ubezpieczenie mu nie zwróci, bo go na nie stać).
Natomiast kierowca super bryki się nie przejmuje, bo to zazwyczaj firmowe autko, więc nie on będzie płaciła za naprawę, a jak prywatne to też go zbytnio nie walnie po kieszeni.
Zaobserwuj to kiedyś. To nie, to darwinizm społeczny w działaniu, silniejszy zjada słabszego, bez litości. ;)
@ Marek
Serdecznie dziękuje za radę. To Twój pierwszy komentarz na moim blogu. Fakt, że Twoje ego pozwala Ci już w pierwszym komentarzu pouczać mnie o czym mogę pisać a o czym nie powinienem sprawia, że Twoje rady wezmę sobie głęboko do serca. Musisz być bardzo mądrym człowiekiem skoro zakładasz, że Twoja opinia o tym w jakich dziedzinach jestem dyletantem ma dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
Myślę, że powinieneś zadzwonić do Krugmana i powiedzieć mu by nie wychylał nosa spoza geografii ekonomicznej bo gdy przychodzi do polityki lub makroekonomii to plecie bzdury. W końcu jesteś takim wielkim autorytetem.
GTC:
“Kierowcy rzęchów faktycznie mają mniej do stracenia kwotowo (…) Natomiast w stosunku do posiadanych realnych realnych możliwości nabywczych mają bardzo dużo do stracenia”
Dokładnie. Jeśli dwie osoby, z których jedna zarabia 200 tysięcy złotych rocznie, a druga tylko 20 tysięcy, otrzymają mandat w wysokości 400 złotych, to choć na pozór poniosą taką samą karę, w praktyce wielkość obciążenia dla obu z nich będzie różna. Pierwsza osoba zostanie ukarana słabiej za to samo wykroczenie, bo 400 złotych ma dla niej po prostu mniejszą wartość niż dla drugiej. Dlatego “proporcjonalne” mandaty nie są moim zdaniem “socjalizmem”, ani “karaniem bogatych za zaradność” ( którego absolutnie nie popieram, jestem przeciwnikiem progresji podatkowej ). Wręcz przeciwnie, wpisują się w liberalną tezę mówiącą, że ludzie są różni, w związku z czym mają różne potrzeby, różne możliwości, etc. Jeśli chcemy aby wszyscy byli traktowani przez prawo w równy sposób, to powinniśmy uwzględnić te różnice przy jego tworzeniu. Naprawdę nie wydaje mi się, by sytuacja, w której jedna osoba traci na zapłacenie grzywny, czy mandatu połowę swoich dochodów, a druga zaledwie 0,5%, była najlepszym przykładem równego traktowania obywateli przez prawo.
@ GTC, 99
No, dobra, przekonałeś mnie :) to jeszcze odpowiedz mi na zadane pytanie: dlaczego mamy chronić ludzi przed ekonomicznymi skutkami zawinionego przez nich łamania prawa.
Errata, @ GTC, 97 oczywiście
Dorota:
Mogę odpowiedzieć zamiast GTC? Dziękuję. Nie mamy chronić ludzi przed ekonomicznymi skutkami zawinionego przez nich łamania prawa. Wręcz przeciwnie. Mamy karać ich za jego łamanie, tak, aby karę odczuli. Ludzie odczuwają ją jednak różnie. Pozornie taka sama kwota ma różną wartość dla różnych osób. Jednych jej utrata może zaboleć, inni nawet jej nie zauważą. To trochę tak jak ze wspomnianym “pogłównym” ZUSem. Niby wszyscy płacą tyle samo, ale dla jednych jest to śmieszna kwota ( więcej wydają na spinacze ), a dla innych ( np. dla etatowych pracowników tych pierwszych, chcących dorabiać po godzinach pracą na własny rachunek ) przeszkoda nie do pokonania w rozwinięciu jakiejkolwiek działalności.
@_dorota:
Ja myślę, że nie odkryłem w Tobie chęci do łamania prawa, tylko skrywany pogląd, że bogaci powinni być uprzywilejowani. Pogląd “skrywany”, bo we współczesnych społeczeństwach mało popularny, więc próbujesz wyprowadzić go od haseł równości (taka sama kwota dla wszystkich). Co widać bardzo jasno, prowadzi właśnie do nierówności, ale temu zaprzeczasz, zaprzeczasz i zaprzeczasz.
@dorota
“Mieszkam na Górnym śląsku, więc Krakusy są bezpieczne.”
Hmmmm, Krakusy może tak, ale ja mieszkam w Katowicach.
Jednak mam nadzieję, że ubiegły piątek, kiedy to chiński skuter z Tesco z dwoma małoletnimi na pokładzie przywalił mi w zderzak (mokro było po deszczu) to koniec podobnych przygód na czas dłuższy (a najlepiej na zawsze). BTW skuter nówka!
@ Ja # 99
“Jeśli chcemy aby wszyscy byli traktowani przez prawo w równy sposób, to powinniśmy uwzględnić te różnice przy jego tworzeniu”.
Dokładnie.
Ale dodam, wraz z podkreśleniem, bo niektórzy to jakoś przeoczają, że obaj kierowcy będą traktowani tak samo w sytuacji gdy nie popełnią wykroczenia drogowego.
Jeśli się komuś nie podobają proponowane rozwiązania, to niech się nie naraża. Po prostu. To przecież ich wolny wybór.
Równie dobrze można mieć pretensje do ustawodawcy, że za jazdę po pijaku nakazał zabieranie prawa jazdy a za kradzież ustalił 5 lat paki. Zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony i niezgadzający się.
@ dorota
Ja już odpowiedział za mnie na # 102, za co mu dziękuje, gdyż nie za bardzo zrozumiałem sens pytania.
Powiedz, proszę, co masz na myśli mówiąc o chronieniu ludzi przed ekonomicznymi skutkami zawinionego przez nich łamania prawa? To może i ja wtrącę swoje trzy grosze.
@Trystero
No cóż inteligentnych inaczej nie sposób zrozumieć, takie życie.
Od czasu Adama Rise, który nauczył prostych ludzi prostych działań wydaje się prostym ludziom, że coś tam rozumieją.
Nie będę dowodził niedorzeczności karania procentowo do posiadanego majątku (dlaczego nie kwadratowo, sześciennie, logarytmicznie, wykładniczo, czy hiperbolicznie?), bo dla garstki ludzi jest to oczywiste.
Można tego dowodzić na kilka sposobów.
Zakładam, że większość nie będzie się trudzić zagłębianiem się w Principia mathematica Bertranda Russella, czy podobne nudy (TVN ciekawszy):), stąd szkoda czasu na danie czasu.
Nie mniej przyznaję, że pamiętam twój argument, tu ponownie przytoczony:
“Pamiętaj, za każdym razem gdy korwinista narzeka na ‘durne’ społeczeństwo a potem pisze, że ludzie są mądrzy i nie potrzebują władzy to Cthulu, Pan koherentnych wywodów, zabija kociaka :)”
i muszę przyznać, że jest znakomity.
Ten argument oznacza, iż odwoływanie się przez JKM do logicznych wyborów przez ogół populacji jest bez sensu, gdyż większość nie używa logiki.
Większość po prostu nie umie liczyć.
Tak na marginesie są ważniejsze rzeczy niż logika, czy umiejętność liczenia, także kłopot niewielki.
@trystero
“Ja Wam dam narzekać na Kulczyka i Krauze :)”
Całkiem niedawno niszczono “bogatych” prywaciarzy i zwracano się per “Wam” ;-))
A serio, to naprawdę znam kilku ludzi którzy płacą spore podatki, mają swoje biznesy, które zrobili od zera i do tego uczciwie.
Nie wiem czy mam rację, ale z Twojego komentarza czytam utarty stereotyp: bogaty = na pewno dorobił się na lewych interesach i oczywiście nie płaci żadnych podatków. Osobiste doświadczenia mam inne :-)
@ Ja, 102
Przykład z ZUS-owską składką jest niecelny w kontekście tego, o czym mówimy. Ona ma zapewniać konkretnej osobie wypłatę emerytury, jest jakby formą “pogłównego” (ale to inny temat).
@ Kujawianin, 103
“Ja myślę, że nie odkryłem w Tobie chęci do łamania prawa, tylko skrywany pogląd, że bogaci powinni być uprzywilejowani.”
Nie. Mówimy tutaj o wysokości sankcji karnej (nie o podatkach, których zróżnicowanie kryterium majątkowym jest mniej kontrowersyjne).
Podstawowa zasadą odpowiedzialności karnej jest, że bierze się pod uwagę indywidualne aspekty popełnionego czynu – np. stopień zawinienia czy działanie w warunkach powrotu do przestępstwa (popularnie mówiąc: recydywy). I to one wyznaczają wysokość kary. Czyli mówiąc w dużym uproszczeniu – kara zależy od “sposobu”, w jaki popełniono przestępstwo: czy z winy nieumyślnej, czy umyślnej, czy w warunkach recydywy, czy np. ze szczególnym okrucieństwem etc. (takich czynników jest wiele). I wszystkie sąd bierze pod uwagę i waży wysokość odpowiedzialności. Wśród tych czynników NIE MA I NIE MOŻE BYĆ stopnia zamożności sprawcy, bo to nijak się ma do popełnionego przez niego czynu!!!
Nie potrafię już inaczej tego wyjasnić nie-prawnikom, sorry.
@ GTC, 106
Mandat/grzywna jest karą. Nakładaną za wykroczenie/przestępstwo. Zawinione.
Nie można jej traktować w sposób “socjalny” – jeżeli ktoś łamie prawo, to musi się liczyć z dolegliwością w postaci kary. Agument, że po zapłaceniu mandatu komuś nie starczy na chleb, po prostu mnie rozwala. Było nie łamać prawa!!!
@ Sheik
Miałam sie rozpędzić w Katowicach, zrobie to gdzie indziej. Życzę miłego weekendu :)
Dorota:
“Przykład z ZUS-owską składką jest niecelny w kontekście tego, o czym mówimy”
Dlaczego nie? Moim zdaniem jest wręcz idealny, jeśli chcemy pokazać, że ta sama kwota może mieć różną wartość dla różnych ludzi. Dla jednej osoby te kilkaset złotych to drobne, dla drugiej poważne obciążenie, a dla trzeciej przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie działalności gospodarczej.
“Mandat/grzywna jest karą. Nakładaną za wykroczenie/przestępstwo. Zawinione.
Nie można jej traktować w sposób “socjalny” – jeżeli ktoś łamie prawo, to musi się liczyć z dolegliwością w postaci kary”
Zgadzam się, masz 100% racji. Jeśli ktoś nie ma z czego zapłacić mandatu za przejechanie pod wpływem na czerwonym, to jest to tylko i wyłącznie jego problem. Mógł nie wsiadać za kierownicę po kilku głębszych, a jeśli wsiadł i był w dodatku na tyle głupi, albo nieprzytomny, by w poważny sposób złamać przepisy, to powinien otrzymać za to dotkliwą karę. Naprawdę jestem daleki od litowania się nad tego typu ludźmi. Jestem tylko zwolennikiem zasady w myśl której dwie osoby, które w taki sam sposób złamią prawo, zostaną za to tak samo ukarane. A jak dowodzi przykład ZUSowskiego pogłównego, mandat w wysokości 500 złotych, nie musi być wcale tak samo dotkliwy dla wszystkich. Dla jednych jest to spora kwota i nauczka na długi czas, ale dla innych to tylko jakieś śmieszne grosze. Jedynym, co trochę ( choć nie do końca ) wyrównuje wymiar kary, są w przypadku mandatów punkty karne.
” wszystkie sąd bierze pod uwagę i waży wysokość odpowiedzialności. Wśród tych czynników NIE MA I NIE MOŻE BYĆ stopnia zamożności sprawcy, bo to nijak się ma do popełnionego przez niego czynu!!!”
Art. 33. § 1. Grzywnę wymierza się w stawkach dziennych, określając liczbę stawek oraz wysokość jednej stawki; jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, najniższa liczba stawek wynosi 10, zaś najwyższa 360.
(…)
§ 3. Ustalając stawkę dzienną, sąd bierze pod uwagę dochody sprawcy, jego warunki osobiste, rodzinne, stosunki majątkowe i możliwości zarobkowe; stawka dzienna nie może być niższa od 10 złotych, ani też przekraczać 2.000 złotych.
Wiesz skąd to?
@ dorota, 109
Postaram się wyłożyć jeszcze jaśniej swoje argumenty, byś mogła zachować integralność.
Nie chodzi o “socjalny aspekt” kary ile jej współmierność do winy i możliwości aby spełniła ona spełniła w miarę efektywnie swoją rolę, zarówno karną (negatywną) jak i odstraszającą (pozytywną).
Nie tyle mówimy, że ktoś ma zapłacić mniej bo mu nie starczy na chleb, ile bardziej że nie może zapłacić więcej, bo po prostu nie ma, i mu nawet na chleb nie starczy. Ale jakby mógł to by zapłacił. To małe i subtelne “ale” robi wielką różnicę.
Jak miałaś się rozpędzić w Katowicach, to chyba powinnaś zacząć w Krakowie?. Życzę miłego weekendu :)
“Pamiętaj, za każdym razem gdy korwinista narzeka na ‘durne’ społeczeństwo a potem pisze, że ludzie są mądrzy i nie potrzebują władzy to Cthulu, Pan koherentnych wywodów, zabija kociaka :)”
To może ja wyjaśnię jak to jest w praktyce. Miałem swego czasu okazję porozmawiać ze zwykłymi ludźmi pracy, robotnikami tzw fizycznymi i spytałem ich co oni myślą o tym że muszą płacić ZUS? Oni na to że to oczywiście skandal i oni by bardzo się ucieszyli gdyby nie mieli tego ubezpieczenia co daje ZUS i woleliby dostawać tę kasę do ręki. Poszedłem więc za ciosem, co oni myślą o tym by KAŻDY mógł sobie wybrać czy płacić na ZUS czy nie. I tu moje zdziwienie, bo okazuje się że oni są przeciw, bo ludzie są nierozsądni i by sami o siebie nie zadbali. Czyli sami chcą mieć możliwość wyboru, a innym ją odbierają. Typowe psy ogrodnika.
Identycznie jest jeśli chodzi o mandaty za przekraczanie prędkości. KAŻDY jeździ bezpiecznie i jeśli chodzi o niego, to mandatów mogło by nie być, bo on i tak dostosowuje prędkość do warunków, ale inni to oczywiście brawura i innych to karać. Ale jak karami zapobiec przekraczaniu prędkości, skoro nawet jeśli grozi za to kara śmierci (wyegzekwowana natychmiast przez prawo fizyki), to i tak niektórych to nie odstrasza.
@Dorota:
A czy Twoim zdaniem alimenty także nie powinny uwzględniać sytuacji majątkowej sprawcy?
@ Wróżka Metylia, 111
Bardzo dobry strzał, Wróżko M. :) Racja: napisałam, że zamożność sprawcy “nie ma i nie może” mieć wpływu na wysokość kary, a okazuje się, że może. Przeczytaj jednak następny akapit tej syntezy, którą zlinkowałam: dyrektywy wymiaru kary każą sądowi zajmować się przede wszystkim motywacją i sposobem zachowania się sprawcy etc. Rozważania, na jak wysoką grzywne stać sprawcę, to jest conajwyżej ostatni etap rozumowania.
http://karne.pl/kara.html
Podtrzymuję swoją opinię: nie powinno być dotkliwszego karania zamożnych kierowców Z AUTOMATU, bez uwzględniania innych czynników, sędziowski wymiar kary to jednak co innego niż mandat wypisywany na drodze.
Myślę, że doktryna prawa zajmie się tą kwestią ogłupiająco szczegółowo i wiele doktoratów powstanie na ten temat (o ile już nie powstają).
@ GTC 112
Nie mam problemów z integralnością, tym się nie przejmuj.
> Nie chodzi o “socjalny aspekt” kary ile jej współmierność do winy
No to co ma do tego zamożność kierowcy? Bogaty bardziej winny?
Następnego akapitu nie rozumiem za bardzo. Stawka jest znana, nikt nie podwyższa jej ubogim.
@ Antek, 114
Alimenty to insza inszość niż mandat za przekroczenie prędkości. Alimenty mają jakby “wyrównać” poziom życia dziecka (innej osoby uprawnionej), które przez zbieg okoliczności życiowych wychowywałoby się w rodzinie o danym poziomie materialnym a wychowuje się w niepełnej (zazwyczaj uboższej). Mają funkcję wyrównania poziomu materialnego do hipotetycznego w danej pełnej rodzinie.
Panowie, wszyscy zostaniemy przy swoim zdaniu nt. mandatów, za ciepło na dyskusję :)
@ dorota
A kto napisał: “Argument, że po zapłaceniu mandatu komuś nie starczy na chleb, po prostu mnie rozwala”.
A skoro większość na blogu jest za, to obawiałem się, że do dezintegracji może być niedaleko.
Teraz już się nie przejmuję.
Argument, że grzywna ważona majątkiem jest “karaniem za przedsiębiorczość” byłby prawidłowy, gdyby założyć, że mandat to usługa jak każda inna, ze sztywno ustalonym cennikiem, i ciężko pracującemu obywatelowi słusznie należy się, aby stać go było na przekraczanie prędkości np. 10 razy w miesiącu (podczas gdy obiboka nie powinno stać na to, podobnie jak na wychodzenie do drogiej knajpy).
Ale chyba jednak nie o to w prawie chodzi, kara powinna być równie dotkliwa dla każdego je łamiącego, i o ile więzienie z grubsza takie założenie spełnia, to grzywna kwotowa nie (co było wielokrotnie udowadniane).
Niemniej w pełni się zgadzam z Dorotą, ta dyskusja trochę przypomina tę o krzyżach przed pałacem, chyba już wszystkie argumenty zostały podane i nie widać szansy, żeby ktokolwiek zmienił zdanie choć o jotę :).
_Dorota:
“zajmować się przede wszystkim motywacją i sposobem zachowania się sprawcy etc. Rozważania, na jak wysoką grzywne stać sprawcę, to jest conajwyżej ostatni etap rozumowania.”
No ale przecież o to właśnie chodzi: mandat ustalony jako % dochodu i/lub majątku spełnia to dobrze jeśli za podobne wykroczenie każdy dostanie podobny %.
Grzywna też jest wyznaczana najpierw w stawkach dziennych wg oceny czynu, potem wysokość stawki dziennej wg możliwości sprawcy. W postępowaniu mandatowym trzebaby to uprościć i tu niezłym przybliżeniem jest wzięcie pod uwagę dochodu sprawcy.
“nie powinno być dotkliwszego karania zamożnych kierowców Z AUTOMATU, bez uwzględniania innych czynników, sędziowski wymiar kary to jednak co innego niż mandat wypisywany na drodze”
Przecież chodzi o to, że mandat kwotowy jest właśnie automatycznie mniej dotkliwym karaniem zamożnych.
@109: “jeżeli ktoś łamie prawo, to musi się liczyć z dolegliwością w postaci kary. Agument, że po zapłaceniu mandatu komuś nie starczy na chleb, po prostu mnie rozwala. Było nie łamać prawa!!!”
Pewnie, ale chodzi o to, że jednemu – biednemu – jedyna wpadka na wykroczeniu złamie życie na kilka miesięcy, inny – zamożny – będzie mógł (to prawda, że mają zlikwidować punkty?) wpadać kilka razy w miesiącu i tego nie zauważy. Trudno to nazwać równością wobec prawa.
No i raczej widzę tu skłonność w drugą stronę – nie tyle ulżenia biednym prawołamaczom, co wymierzania realnie dotkliwych kar prawołamaczom zamożnym.
@ Trystero, 98
Nie ma co się obrażać. Ja, co prawda, nie znam się na ekonomii w takim stopniu by zabierać głos w dyskusji na Twoim blogu, ale tekst powyższy dotyczy sfery, śmiem twierdzić, którą dobrze znam. Być może w takim stopniu jak Ty swoją. A i doświadczenia życiowego też mi nie zbywa. Poruszyłeś problem z zakresu filozofii prawa. Twój blog, Twoje prawo. Tylko dlaczego, na litość boską, temat dobrałeś dobry na rozmowę u cioci na imieninach, a nie na jakościowo dobrym blogu? Jedynie Dorota próbuje wytłumaczyć o co tak naprawdę chodzi, ale szybko sprowadzono ją do parteru.
Poza tym użyłem słowa “dyletantyzm”, a nie “dyletanctwo”. I nie ma w tym nic pejoratywnego.
@Marek:
Piszesz, że w tej kwestii jesteś specjalistą, to dlaczego mimo to nie zechciałeś się podzielić swoją wiedzą i doświadczeniem w komentarzu? Rzecz w tym, że nie napisałeś nic co dodałoby wartości tej dyskusji.
Co do mandatów, to myślę, że jest to właśnie moment, gdzie rozwiązaniem jest demokracja. Ktoś ten pomysł o mandatach ważonych dochodowo lubi, a ktoś inny nie lubi. Powinna zadecydować większość. Nie ma nic takiego co byłoby wyryte w kamieniu, co nie pozwoliłoby wprowadzić takiego przepisu. Prawo to nie fizyka, tutaj ludzie decydują.