Wall Street Journal ustalił, że każda z 50 najpopularniejszych stron internetowych w USA instaluje na komputerze użytkownika średnio 64 elementy oprogramowania śledzącego zachowanie użytkownika w Internecie. Większość stron robi to bez żadnego ostrzeżenia.
Instalowane są już programy zdolne do odczytywania tego co wpisujemy na stronach internetowych a także śledzenia na bieżąco ruchów użytkownika w sieci i na ich podstawie tworzenia jego dokładnego profilu marketingowego, społecznego a nawet medycznego. Informacje o każdym użytkowniku łączone są w pakiety i sprzedawane na specjalnych aukcjach.
Naturalnie, przynajmniej oficjalnie, każdy użytkownik zapisany jest jako numer a jego identyfikacja, przynajmniej teoretycznie jest niemożliwa. Nikt jednak nie zaprzecza, że nie jest to kwestia istniejącej technologii – ta bez problemu wystarcza do identyfikacji.
Pozwolę sobie na odrobinę ironii: ale wszystko jest przecież w porządku ponieważ szpiegowaniem tym zajmują się prywatne firmy, rządzą nim mechanizmy rynkowe a nadzorują go ludzie, których motywacja związana jest z maksymalizacją zysków. To nie to samo co totalitarne pomysły władzy państwowej, która chce dostępu do informacji o naszych wyszukiwaniach w Sieci by namierzyć ludzi szukających na przykład dziecięcej pornografii. W tym przypadku mamy do czynienia z brutalnym pogwałceniem wolności, któremu koniecznie trzeba się przeciwstawić za pomocą petycji i listów protestacyjnych. Koniec ironii.
Wspomniane 50 największych stron, a raczej portali, w USA, odpowiadające za 40% stron, które oglądają Amerykanie, zainstalowało prawie 3200 ‘ciasteczek’ i tworów ‘ciasteczkopodobnych’. Około jedną trzecia z tej liczby stawiły ciasteczka nieszkodliwe, na przykład zapamiętujące nasze preferencje. Pozostałe dwie trzecie było elementami systemu zbierającego przydatne marketingowo informacje o użytkownikach Sieci.
Oczywiście, ludzie pracujący w opisywanym biznesie zapewniają, że śledzenie użytkowników Internetu służy ich dobru ponieważ może im zapewnić dopasowane indywidualnie reklamy. To oznacza na przykład, że osoba szukająca w internetowej encyklopedii (nie w Wikipedii, która wolna jest o zbierających informacje ciasteczek) informacji o danej chorobie będzie napotykać reklamy adekwatnych lekarstw czy gabinetów medycznych. Znany z science fiction świat spersonalizowanych reklam jest już na wyciągniecie ręki.
Wydaje się mi rzeczą oczywistą, że rozwój mocy obliczeniowych, możliwości przechowywania danych i ich zbierania sprawi, że sfera naszej prywatności skurczy się do naszego domu, oczywiście pod warunkiem wyłączenia w nim urządzeń elektronicznych. Jakość specjalnie mnie to nie przeraża tak długo jak będzie istniała konkurencja w tym biznesie zbierania informacji.
W tej sferze dużo zależeć będzie od ewentualnych rozstrzygnięć sądowych. Z całą pewnością, regulacje pozostawać będą w tyle za rozwojem technologii.
i znowu kolejny socjalistyczny wpis, regulacje prognozowanym sposobem na walkę ze złem
a nie można zainstalować softu blokującego trackery?
Albo czyścić ciasteczka na każdym zamknięciu przeglądarki? (całkowite blokowanie jest kiepskim pomysłem)
“Jakość specjalnie mnie to nie przeraża tak długo jak będzie istniała konkurencja w tym biznesie zbierania informacji.”
Więc istnieje różnica względem państwowych aplikacji szpiegujących – kto zrobi konkurencję rządowym szpiegom? Inna państwowa agencja? Jeśli nakryję konkretną firmę na montowaniu mi takiego oprogramowania, to mogę próbować ją ścigać na drodze prawnej, tymczasem państwa do sądu nie podam.
Podobało mi się to, co powiedział jakiś czas temu W. Mann:
“Coraz szybszego kręcenia się świata nie demonizuję, bo na razie mimo wszystko jest miejsce i dla tych, którzy chcą żyć trochę wolniej.” Całość:
http://facet.onet.pl/oni/wojciech-mann-pan-od-muzyki,1,3318812,artykul.html
Na razie miejsce jest, znam ludzi bardzo przyzwoitych, wykształconych, których dom tętni życiem, dla których kontakt z komputerem nie jest rzeczą niezbędną, głowa rodziny sprawdza swoją skrzynkę mailową co kilka dni, komórek też prawie nie używają. Dla nich aplikacje szpiegujące nie stanowią problemu.
Zanim się popadnie w sensacjonalizm, warto pamiętać, że połączenie HTTP jest bezstanowe (stateless)
http://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_cookie#Implementation
Bez ciasteczek, każde pobranie strony jest osobnym zdarzeniem. Nie wiadomo, czy to ten sam klient sie łączy, czy inny. Ciasteczka są niezbędne, aby serwer wiedział, że to jest to samo połączenie. Nie można korzystać ani z zakupów, ani z poczty, ani z wielu innych usług bez ciasteczek. Serwery muszą nas śledzić, jeśli chcemy być nie tylko biernym oglądaczem treści. Nie ma na to rady.
Jak ktoś ma ciągle obiekcje, to w Firefoksie można dowolnie skonfigurować obsługę ciasteczek. Kasować po każdej sesji, blokować dla wszystkich poza stronami, którym się jawnie to zezwoli, itp.
Swoją droga nie wiem, jak w epoce Naszej Klasy i Facebooka można uważać komercyjne śledzenie klikania za jakieś istotne zagrożenie dla prywatności. Ludzie sami o sobie piszą tyle, że aż strach.
@ Krzysztof
Tez bym sie zdenerwowal gdybym sie dowiedzial, ze ktos bez ogrodek pisze o tym, ze milosnicy wolnosci protestuja gdy rzad chce zbierac informacje o wyszukiwaniach by wykorzystac je w walce z przestepczoscia ale nic sobie nie robia z faktu, ze prywatne korporacje zbieraja duzo wiecej informacji, w tym tzw. ‘wrazliwych danych’.
@ Ralfowitz
Wlasnie opisalem konkurencje.
@ poszi
Oczywiscie, dlatego napisalem, ze 1/3 z tych aplikacji to wlasnie pozyteczne ciasteczka.
@3 “tymczasem państwa do sądu nie podam.”
Nie? To obywatel nie wie, że państwo i owszem, można pozwać? Zdarzało się nawet,że ktoś i pozwał, i wygrał.
“Swoją droga nie wiem, jak w epoce Naszej Klasy i Facebooka można uważać komercyjne śledzenie klikania za jakieś istotne zagrożenie dla prywatności. Ludzie sami o sobie piszą tyle, że aż strach.”
Nie używam naszej klasy i facebooka (ani niczego innego podobnego typu).
@1: A czy ten soft blokuje ciasteczka, z których korzysta flash?
Na poczuciu zagrożenia w sieci zaczynają ponadto korzystać zorganizowani przestępcy sieciowi- zorganizowali już infolinię telefoniczną i reklamowali swój program antywirusowy dla chcących zabezpieczyć się przed wirusami, podczas gdy sam program stanowił dodatkowe zagrożenie. Czemu tracker do usuwania ciasteczek nie miałby być takim koniem trojańskim?
siekierą można porąbać drzewo do kominka, można też odrąbać sobie dłoń, kwestia świadomego użycia. Z facebooka korzysta już 0,5 miliarda ludzi, jaki to % mających dostęp do sieci? Zamiast korzystać z dóbr cywilizacji można zaszyć się w dżungli amazońskiej i mieć nadzieję że nie poprowadzą tamtędy autostrady… ale bez siekiery też będzie ciężko ;)
@Trystero
“Pozostałe dwie trzecie było elementami systemu zbierającego przydatne marketingowo informacje o użytkownikach Sieci”
Które są szkodliwe (w odróżnieniu od opisywanych 1/3 nieszkodliwych) bo…?
Warto też dodać, że jedną z witryn, która jak “ustalił” WSJ, instalują oprogramowanie śledzące jest blog Ifin24. Który konkretnie korzysta z Google Analytics :)
Twoje kpiny z protestów przeciwko inwigilacji państwowej są o tyle nietrafione, że prywatne korporacje nie posiadają uprawnień do zrobienia nikomu wjazdu na chatę i – polska specyfika – zatrzymania całego sprzętu komputerowego włącznie z kuchenką mikrofalową na dwa lata w celu “wykonania czynności”. A państwo takie możliwości posiada i ma nieodpartą skłonność do radosnego rozszerzania wcześniej deklarowanych zakresów inwigilacji. To znaczy zaczyna od terroryzmu i pedofilii, a kończy na krytyce linii partii oraz podatku od przeglądarek. Patrz np. ACTA, RSiUN czy dyrektywa retencyjna.
@mall
Jeśli korzystasz z Firefoksa to cookies flashowe (LSO) blokuje wtyczka Better Privacy. Ja używam tego z AdBlock plus oraz NoScript nie dlatego, żebym miał jakieś lęki, że ktoś mnie “śledzi”, tylko dlatego, że taki zestaw blokuje większość złośliwego oprogramowania rozpowszechnianego przez strony WWW.
@ Pawel Krawczyk
Które są szkodliwe (w odróżnieniu od opisywanych 1/3 nieszkodliwych) bo…?
W tym wlasnie rzecz, ze moim zdaniem to wszystkie te ciasteczka sa nieszkodliwe. Ale dla wielu ludzi, ktorzy uznaja, ze informacja o ich zainteresowaniach powinna byc najbardziej strzezona tajemnica na swiecie te wszystkie ‘ciasteczka sledzace’ sa szkodliwe.
To znaczy zaczyna od terroryzmu i pedofilii, a kończy na krytyce linii partii oraz podatku od przeglądarek.
To jakas prawicowa nomenklatura jest? Ja nie slyszalem by komus zrobiono ‘wjazd na chate’ z powodu krytykowania partii politycznej. No chyba, ze za krytyke uznajesz na przyklad nawolywanie do wymordowania przeciwnikow politycznych, co, nie powiem, kilku szczegolnie dotknietym przypadkom psychiatrycznym zdarzylo sie robic w polskiej Sieci :) Ale rozumiem, ze to caly czas podpada pod ‘krytyke linii partii’.
@Trystero
“To jakas prawicowa nomenklatura jest?”
Czy każdego z kim polemizujesz wyzywasz od “prawicowej nomenklatury”?
“dla wielu ludzi, ktorzy uznaja, ze informacja o ich zainteresowaniach powinna byc najbardziej strzezona tajemnica na swiecie”
U nas to wynika głównie z działalności autoreklamowej GIODO i UE (dyrektywa o ochronie danych osobowych). W pełni popieram wysiłki mające na celu przywrócenie zdrowego rozsądku do ochrony danych osobowych, ale niskich lotów ironia podszyta nomenklaturą walki klas niezbyt dobrze temu służy.
“Ja nie slyszalem by komus zrobiono ‘wjazd na chate’ z powodu krytykowania partii politycznej.”
Słowa kluczowe to “nie słyszałem”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_the_People%27s_Republic_of_China
W Polsce dopiero co udało się zablokować zupełnie odjechaną regulację (Rejestr Stron i Usług Niepożądanych), w której Ministerstwo Finansów (!) chciało walczyć z pedofilią, faszyzmem i hazardem w Internecie za pomocą kosmicznie drogiego i dziwnie zarządanego filtra internetowego.
http://ipsec.pl/firmy/2010/jak-sie-tworzy-zle-prawo-przypadek-rsiun.html
Warto także wiedzieć o ACTA:
http://prawo.vagla.pl/node/9147
I HADOPI:
http://en.wikipedia.org/wiki/HADOPI_law
Jak widzisz, filtrowanie i retencja danych na poziomie państwowym nie musi mieć nic wspólnego ze zwalczaniem przestępczości seksualnej czy terroryzmu.
O ile jestem ostatnią osobą, która uważa piratów oprogramowania za “nowy proletariat”, o tyle stosowanie środków tak drastycznych do zwalczania tego zjawiska uważam za niedopuszczalne.
@ Pawek Krawczyk
Mniej emocji, nomenklatura ma drugie, neutralne znaczenie.
Uwaga o nomenklaturze dotyczyla ‘wjazdow na chate na krytyke linii partii’. Nie sadzilem, ze miales na mysli Chiny. Jesli tak, to ok. Dodaj Pakistan i polowe swiata arabskiego do listy.
Jak widzisz, filtrowanie i retencja danych na poziomie państwowym nie musi mieć nic wspólnego ze zwalczaniem przestępczości seksualnej czy terroryzmu.
Z podanych przez Ciebie przykladow wynika, ze ma jeszcze zwiazek ze zwalczaniem kradziezy, konkretnie kradziezy wlasnosci intelektualnej.
@Trystero
“Nie sadzilem, ze miales na mysli Chiny”
Otóż większość protestów obywatelskich dotyczyła właśnie tego, by nie wprowadzać w Europie rozwiązań znanych z krajów takich jak Chiny.
“Z podanych przez Ciebie przykladow wynika, ze ma jeszcze zwiazek ze zwalczaniem kradziezy, konkretnie kradziezy wlasnosci intelektualnej.”
Właśnie o tym napisałem w ostatnim akapicie swojego komentarza. Daleko posunięta ingerencja w prywatność ze strony państwa jest w państwach demokratycznych zwykle dopuszczalna wyłącznie w drastycznych przypadkach zagrożenia całego państwa.
Problem polega na tym, że państwo raz takie środki wprowadzając po pierwsze, szybko z nich nie zrezygnuje, a po drugie będzie miało naturalną skłonność do rozszerzania zakresu kontroli. Zwłaszcza w państwach o bardzo niskiej kulturze administracji, takich jak Polska.
Czyli: zaczynasz od pedofilów i terrorystów, bo to zapewnia poparcie społeczne (”tylko pedofil mógłby być przeciw”) po czym gładko rozszerzasz na sprawy w normalnych krajach ścigane na drodze oskarżenia prywatnego – naruszenia licencji czy zniesławienie.
A co potem? Nie pamiętam już czy to PiS czy LPR, ale któreś z nich wyjechało z postulatem wprowadzenie nowej formy “zniesławienia” organizacji czy instytucji (masz “krytykę linii partii”). Albo, dla równowagi, klasyfikacja wypowiedzi Gowina o in vitro jako “homofobiczna mowa nienawiści” w raporcie KPH (też chcieli ścigać).
@Trystero
“Mniej emocji, nomenklatura ma drugie, neutralne znaczenie.”
Ale mnie obraża “prawicowa” a nie “nomenklatura” :)
@ Pawel Krawczyk
Och, wybacz ale to klasyczny slippery slope argument. Przedstawie go w czytelnej dla wszystkich postaci: Tak, teraz zakazujecie przypiekania MOJEGO kota w mikrofalowce a za rok bede pisal podanie o mozliwosc humanitarnego pozbawienia zycia komara! Obroncy praw zwierzat znow nastaja na moja wolnosc.
Jak mam z tym dyskutowac?
@Trystero
Myślę, że powinno się stworzyć jakąś nazwę dla głupich argumentów, które polegają na ripostowaniu każdego procesu eskalacji za pomocą slippery slope.
Negocjacje w sprawie ACTA cały czas się toczą i przez długi czas toczyły się w sposób niejawny. Po prostu istnieje silna, prywatna grupa wpływów, która chciałaby by państwo wykorzystało mechanizmy walki z najcięższymi formami przestępczości do zwalczania przestępczości “trywialnej”.
Dla wrażliwych: http://amnesia.boum.org/
Trystero, proponuję Ci zainteresować się potencjalnym zagrożeniem związanym z umieszczeniem kwalifikowanego podpisu elektronicznego w każdym dowodzie osobistym.
W połączeniu z dziurawymi (często pirackimi) windowsami, i generalnym brakiem przeszkolenia przeciętnego internauty, za kilka lat będzie bardzo łatwo zaciągnąć na kogoś kredyt…
Takie zbieranie danych przez prywatne firmy także budzi kontrowersje wielu osób – wystarczy wpisać (nawet w google’a) “google – wielki brat” żeby zobaczyć, jak wiele. Zwłaszcza ze jak przyjdzie co do czego, to wielkie koncerny nie mają większych oporów, by gromadzone informacje przekazywać rządom (vide słynna sprawa ujawnienia danych blogera rządowi chińskiemu przez yahoo).
A problemem nie są tyle ciasteczka, co dane gromadzone na serwerach firm, nad nimi nie mamy żadnej kontroli. Ciasteczka jedynie pozwalają łączyć kolejne porcje informacji ze sobą (identyfikować, że 2 różne wizyty zostały wykonane przez tę samą osobą). Prywatnej firmie ciężko inaczej tworzyć profil użytkownika, gdyż IP często bywa zmienny.
Główna różnica między “szpiegowaniem” przez firmy a rząd polega na kompletności profilu (aczkolwiek pewnie google jest w stanie wykonać dużo lepszy profil użytkownika niż jakikolwiek rząd), i możliwości potencjalnego wykorzystania. Firma raczej niewiele poza wysłaniem nam spersonalizowanej reklamy nie może zrobić (aczkolwiek dużo wątpliwości budzi kwestia ochrony zgromadzonych danych przed wyciekiem, czy wręcz przed niezgodnym z prawem wykorzystaniem), a rząd.. :)
No właśnie – coraz częściej wprowadza się w naszym cywilizowanym, demokratycznym świecie rozwiązania żywcem wzięte w krajów totalitarnych (parę lat temu jak jechałem do Sudanu, tamtejszy rząd wprowadził obowiązek przeszukiwania laptopów przyjezdnych “czy aby ktoś pornografii nie przywozi”. Oczywiście spotkało się to z potępieniem społeczności międzynarodowej, nikt z komentatorów nie miał wątpliwości, że to nie o pornografię chodzi itd. W tym roku identyczne rozwiązanie wprowadziła Australia – http://www.smh.com.au/technology/technology-news/travellers-to-be-searched-for-porn-20100520-vh09.html).
Można oczywiście mówić, że przecież “uczciwi nie muszą się bać”, ale jakoś tak mi się wydawało, że jednym z wniosków po II wojnie światowej (gdy naziści doszli do władzy w demokratyczny sposób, i cywilizowany naród w środku cywilizowanej Europy zaczął dopuszczać się bestialstw, jakie najdzikszym ludom świata by się nie śniły) była konieczność wbudowania wielu bezpieczników w system, aby obywatele byli w sytuacji, że rząd ich nie szykanuje, nie bo “nie chce”, ale bo “nie może”. A teraz się ten system powolutku dementuje, pod pozorem walki z terroryzmem/pedofilią itd. (żeby nie było, nie chodzi mi że nie należy z tymi zagrożeniami walczyć, tyle że są to takie zjawiska podobne do katastrof lotniczych – budzą emocje i strach nieproporcjonalny do realnego zagrożenia). Co moim zdaniem w obliczu obecnego kryzysu demokracji, jaki panuje moim zdaniem w większości krajów zachodu, jest niebezpieczne.
@Antek: link nie działa.
Faktycznie, dokleił się nawias do linku, można usunąć nawias z adresu albo kliknąc tu:
http://www.smh.com.au/technology/technology-news/travellers-to-be-searched-for-porn-20100520-vh09.html
@Antek – bardzo trafna uwaga. Myślę że akurat państwo Polskie jest za słabe aby pość drogą Niemiec 1933 ( i za mocne jednak aby powtórzyć Rosję 1917)
Jednak historia raczej się nie powtarza wprost – często jest to krzywe lub powiększające ( np. Stalin – Mao – Pol Pot) zwierciadło.
Rząd pewnych rzeczy nie powinien móc.
I ten katalog w związku z rozwojem cywilizacji technicznej powinien być rozszerzany.
@Trystero
“Ja nie slyszalem by komus zrobiono ‘wjazd na chate’ z powodu krytykowania partii politycznej”
No to teraz już usłyszałeś od Pawła Krawczyka;-)
@Antek
“Jednym z wniosków po II wojnie światowej (…) była konieczność wbudowania wielu bezpieczników w system, aby obywatele byli w sytuacji, że rząd ich nie szykanuje, nie bo “nie chce”, ale bo “nie może”. A teraz się ten system powolutku dementuje, pod pozorem walki z terroryzmem/pedofilią itd”
Cała istota dzisiejszej wersji faszyzmu kroczącego została w Twojej wypowiedzi ujęta. Społeczeństwo gotuje się niczym żabę po kawałku okrajając mu wolność – oczywiście w “demokratyczny” sposób;-)
No ja byłbym jednak daleki od znajdywania w tym jakiegoś celowego planu wprowadzenia faszyzmu w Europie, nie wierzę w tak dalekosiężnych polityków :), a i te podejmowane kroki sprawiają raczej wrażenie dość chaotycznych akcji, mniej czy bardziej przemyślanych akcji pod publikę niż jakiegoś “szatańskiego planu” działania. Niemniej moim zdaniem wiele z tych działań może mieć bardzo negatywne skutki, gdyby władza dostała się w niepowołane ręce – zwłaszcza że przy obecnych możliwościach technologicznych ew. totalitaryzm byłby dużo bardziej wszechogarniający niż nazizm czy komunizm.
Porada dla osób chcących zachować anonimowość: wystarczy w przeglądarce odznaczyć opcję “Akceptuj ciasteczka z innych witryn” (Firefox) i żadne google analytics się nie przecisną.
P.S. nie zmniejsza to komfortu korzystania (nadal zapamiętywane są nasze zalogowania itp.)
“Porada dla osób chcących zachować anonimowość: wystarczy w przeglądarce odznaczyć opcję “Akceptuj ciasteczka z innych witryn” (Firefox) i żadne google analytics się nie przecisną.”
A gdzie toto jest? Nie mogę znaleźć?
bulwersator
tools:options:privacy
“No ja byłbym jednak daleki od znajdywania w tym jakiegoś celowego planu wprowadzenia faszyzmu w Europie, nie wierzę w tak dalekosiężnych polityków :)”
na początek:
System INDECT oraz ADABTS:
http://www.polskieradio.pl/nauka/artykul.aspx?s=tags&id=117481
a potem inne takie, a niegrzeczni staną na rampie
@ etolya
Alez INDECT to wspaniala sprawa. Po pierwsze, zapewne pomoze w walce z przestepczoscia. Po drugie, zatrzyma w domu paranoikow bojacych sie pokazac publicznie.
A zwykly, przyzwoity obywatel nawet nie zauwazy tego systemu. Tak jak ze sledzeniem moich poczynan w Sieci. Nie mam nic przeciwko. Nie mam sie czego wstydzic – juz teraz moge publikowac live co robie w Sieci.
@31 Może pomóc w ściganiu przestępczości gospodarczej np. we Włoszech pozwoli automatycznie rozpoznawać podróbki znanych markowych producentów, rozpoznawać noszącego je osobnika i wysyłać mu automatycznie mandat. Wiem, że to przykład przegięty, ale kluczowe pytanie jest takie: czy taki system jest mało prawdopodobny? Pewności nie ma jeżeli zobaczy się na to w jaki sposób prowadzi się negocjacje nad ACTA i jakie są proponowane rozwiązania.
@ mall
Widzisz, ale to nie jest problem scentralizowanego CCTV tylko prawa, ktore ma karac za noszenie podrobek. Ja stoje na stanowisku, ze o ile wprowadzanie do obrotu i handel podrobkami powinien byc scigany o tyle samo noszenie czy kupowanie podrobek juz nie.
A Twoj argument to jest kolejne slipery slope, ktos jeszcze tu uzyl doslownego boiling frog – niestety to sa jedynie sztuczki retoryczne i za ich pomoca mozna sprzeciwic sie kazdej interwencji wladzy w nasze zycie. Zabojstwo? Teraz chca karac zabojstwo o pozniej beda karac za namawianie do zabojstwa. Zaraz, juz karaja za podzeganie do zabojstwa. Co nastepne? Bede karac za zyczenie komus smierci? Zakaz zabojstwa przybliza nas do totalnego zniewolenia.
Nie rozumiem jak powaznych ludzi moze bawic taka argumentacja.
Trystero, a na kamerę w domu byś się zgodził? :) W końcu wiele przestępstw jest właśnie w domach popełniana..
@ Antek
Nie, nie zgodzilbym sie. Odrozniam przestrzen publiczna od prywatnej.
No a jak kwalifikować to co robisz w sieci?
Przypominam że kontrolowanie Internetu (planowane tudzież istniejące już w niektórych krajach) obejmuje także czytanie maili i analizowanie na jakie legalne strony ktoś wchodzi.
W dodatku w UK już się pojawiały takie pomysły (ale chyba chwilowo nawet tam jeszcze nie do przeforsowania), aby instalować kamery w domach rodzin patologicznych – http://www.wired.com/gadgetlab/2009/08/britain-to-put-cctv-cameras-inside-private-homes/
“Nie mam sie czego wstydzic – juz teraz moge publikowac live co robie w Sieci.”
Przecież Ty sie boisz opublikować swojego imienia i nazwiska na blogu w trosce o swoją prywatność.
@ etolya
Auc! To bylo celne trafienie. Naturalnie, nie ‘boje sie’ lecz korzystam ze swojego prawa do ‘nierobienia’ tego. I place za to okreslona cene w postaci nieuczestniczenia w wielu przedsiewziaciach, ktore podnioslyby popularnosc mojego bloga.
@ Antek
A czym jest Internet dla Ciebie? Przestrzenia prywatna? To oczywiste, ze Internet to miejsce publiczne. W swoim domu mozesz powiedziec, ze ‘ktos powinien zabic polityka X’. Napisz to w Internecie a zainteresuje sie Toba prokurator. A ktos napisze, ze jestes przesladowany za krytyke linii parti :)
Co do doniesien: uwielbiam takie blogaski, których autorzy po 4 akapitach sensacyjnych, strasznych doniesien daja malenki akapit, w ktorym przyznaja, ze zrodla sa niewiarygodne i wiekszosc z tego co napisali to bzdury
Ale mówimy też o kontroli, na jakie strony (legalne!) wchodzisz, kontrolę korespondencji itd. Czy uważasz np. swoja skrzynkę mailową za przestrzeń publiczną?
@ Antek
Ale mówimy też o kontroli, na jakie strony (legalne!) wchodzisz, kontrolę korespondencji.
Gdzie? Jakiej kontroli?
Czy uważasz np. swoja skrzynkę mailową za przestrzeń publiczną?
Moja skrzynka pocztowa jest moim prywatnym miejscem. Ale skad przychodza do niej emaile to juz odmienna kwestia.
“Napisz to w Internecie a zainteresuje sie Toba prokurator.”
Świr prokurator tak, normalny nie.
Normalni maja ważniejsze sprawy niż aresztować połowę populacji za wyrażanie w niewłaściwy sposób swoich emocji.
Dopiero sytuacja, gdy ktoś powtarza swoje nawoływania do zabicia jakiegos polityka powinna zwrócic uwage policji.
Nie potrzeba do tego kontroli internetu. Gdy ktos będzie stale siał nienawiść to internauci sami go zakapują.
“A Twoj argument to jest kolejne slipery slope, ktos jeszcze tu uzyl doslownego boiling frog – niestety to sa jedynie sztuczki retoryczne i za ich pomoca mozna sprzeciwic sie kazdej interwencji wladzy w nasze zycie.”
Żyd do syna: Załóż ta opaskę z gwiazdą, przeciez nie będą nas gazować ani palic nami w piecach.
Amerykanin do kolegi: I co z tego że idzie kryzys, patrz mamy złoto, przeżyjemy, przeciez to nasze, nikt tego nie odważy się ci zabrać.
Rzymianin do rzymianina: Postaw na Mariusza, przeciez za przekonania polityczne nie zetną ci głowy i nie przyozdobią nią forum
I tak dalej i tak dalej…
Zgadzam się z Fukuyamą. Koniec historii. Ona umarła. Ze śmiechu.
@ etolya
To idz na ulice protestowac przeciwko zakazie przypiekania kotow w mikrofalowkach. Przeciez wiesz, ze to tylko preludium do wieszania za zabijanie komarow.
Jeszcze moze… Zyd do syna: Nie przejmuj sie chlopcze tymi mlodymi ludzmi co krzycza Zydzi do gazu. Maja prawo wyrazac swoje poglady. Nie mozemy ograniczac ich wolnosci, kto wie czym by sie to moglo skonczyc?
@ Trystero
Co ma piernik do wiatraka? Odpowiem Ci tak głupio jak Ty mi: Idż na ulicę domagać się umieszczenia kamer w mikrofalówkach.
@ etolya
Oj, widze, ze gwaltownie reagujesz na pokazanie intelektualnej wartosci argumentu typu slipery slope.
@ Trystero
Nie widzę w moich postach gwałtownej reakcji. Chyba podgladasz nie tę osobę więc przełącz sie na inną kamere ;)
A poważnie: slipery slope krytykuje skalowanie problemu az do absurdu, a oprócz Ciebie (podany przez Ciebie przykład z kotem i komarem) nikt tego w tym wątku nie robi.
Natomiast z pewnościa słyszałes o taktyce małych kroków, która w wypadku zastosowania kamer wyglada dotchczasowo tak:
kamery we wnetrzach waznych obiektów -> zewnętrzne kamery ochrony obiektów -> kamery w ruchliwych miejscach -> całe centra miast okamerowane -> okamerowane całe miasta (INDECT) -> śledzenie zachowań (ADABTS)
a nastepny etap może wyglądać tak:
kamery we wszystkich wnętrzach rejestrujące obraz i dźwięk z dużą dokładnością i czułością -> reagowanie sił porządkowych na ekscentryczne niewinne zachowania, wykorzystywanie zebranych materiałów do osmieszania, szantażowania, wymuszania współpracy, wymuszania posłuszeństwa, konkretnych zachowań
Znakomite narzędzie władzy do walki z opozycją.
Bez wątpienia wpłynie to na zachowania ludzi, staną sie mało spontaniczni, wręcz sztywni, sztuczni, nieufni, podejrzliwi.
Na tym zakończę bo choć potrafie sobie wyobrazić dalsze zastosowania wszedobylskich kamer to i tak zdaje sobie sprawę że życie – jak zawsze zresztą prześcignie – wyobraźnie.
kamery we wszystkich wnętrzach* rejestrujące obraz i dźwięk z dużą dokładnością i czułością
*oczywiście publicznych
“Jeszcze moze… Zyd do syna: Nie przejmuj sie chlopcze tymi mlodymi ludzmi co krzycza Zydzi do gazu. Maja prawo wyrazac swoje poglady. Nie mozemy ograniczac ich wolnosci, kto wie czym by sie to moglo skonczyc?”
Skoro krzyczą, to znaczy że dobrze ich słychać. Nie trzeba kamer ani mikrofonów, tylko policji z pałą.
A tak wogóle to odbiegasz od tematu.
Poza tym tak jak pisałem już, nawet jeśli w tej chwili założymy, że nikt nie wykorzysta tych wszystkich narzędzi w złym celu, skąd mamy pewność, że tak się nie stanie za kilka/kilkanaście lat? Że władzy nie przejmie jakiś nowy Hitler (np. na fali zaprowadzenia porządków z muzułmanami po jakimś kolejnym zamachu) i dostanie do ręki gotowy system, który można wykorzystać do wprowadzenia silnych represji?
Komunizm skończył się w Europie zaledwie 20 lat temu, nazizm kilkadziesiąt, czy naprawdę możemy być już na 100% pewni, że demokracja i status quo są absolutnie niezagrożone, i że tamto się już nigdy nie powtórzy (w takiej czy innej formie)? Że niby ludzie/politycy już są tak zupełnie inni niż kiedyś? Że niby wyciągnęliśmy lekcję i nie pozwolimy sobie na powtórkę?
@ Antek
Nie mamy pewnosci. Zlikwidujmy wiec kodeks karny by jakis nowy Hitler nie wykorzystal jakiegos przepisu, ktory nam wydaje sie niegrozny a w jego rekach bedzie narzedziem terroru. Na przyklad: zakaz znecania sie nad zwierzetami. Kto wiec czy nowy Hitler nie wykorzysta go by wsadzic za kratki wszystkich, ktorzy zabijaja komary?
Tym co uchroni nas przed nowym Hitlerem jest polityka tepienia agresji, polityka wymuszonej kooperacji. Temu sluzy poprawnosc polityczna, przepisy ograniczajace prawa do wymierzania kar fizycznych (takze wobec dzieci), przepisy chroniace zwierzeta, dyktatura tolerancji, etc. Akurat Ci, ktorzy strasza nowym Hitlerem zaciekle atakuja te ‘antyagresywne’ mechanizmy. Ale to temat na wielka dyskusje.
@ etolya
Ale to Ty sobie przeskakujesz od CCTV do szantazowania opozycji a jednoczesnie piszesz, ze slipery slope krytykuje ciagniecie problemu az do absurdu.
Oj, ale teraz ty stosujesz slippery slope ;), że jak ktoś się sprzeciwia np. szerokiej możliwości kontrolowania przez dowolne służby, łącznie z US, aktywności internautów w Internecie (co było planowane przy okazji odwracania uwagi od afery hazardowej i naprędce uchwalonego zakazu uprawiania hazardu w necie) to od razu jest za likwidacją kodeksu karnego i biciem dzieci? :)
Jakoś wcale mnie nie cieszy wizja świata pod ciągłą obserwacją – nawet jeśli mnie osobiście nic z tego tytułu by nie groziło. Miałem okazję coś takiego przeżywać w Sudanie, gdzie każdy obcokrajowiec jest potencjalnie podejrzany, łażą za nim jacyś tajniacy, trzeba się non stop legitymować itp. I wcale to przyjemne nie jest, mimo w gruncie rzeczy wiedziałem, że nic mi nie grozi (oni raczej pilnowali, czy nie jestem szpiegiem/dziennikarzem).
Podobnie np. w Indiach, gdzie musiałem zostawiać ksero paszportu w kafejce, żeby sprawdzić maila i wypełniać co nocleg jakieś formularze rejestracyjne. A raz pod granicą chińską przeglądali mi wszystkie zdjęcia w aparacie, czy czasem czegoś nieodpowiedniego nie sfotografowałem.
No ale może nie mam po prostu wystarczająco rozwiniętych skłonności ekshibicjonistycznych, żeby przyjąć z radością taki stan rzeczy :)
“Tym co uchroni nas przed nowym Hitlerem jest polityka tepienia agresji, polityka wymuszonej kooperacji. Temu sluzy poprawnosc polityczna, (…), dyktatura tolerancji, etc.”
Drogi Trystero, wybacz że pozwolę sobie na ocenę: jesteś naiwny – to przed niczym nas nie uchroni, tylko zamieni społeczeństwo w stado posłusznych, bezwolnych i ugrzecznionych idiotów.
Jeśli ktos bedzie próbował wmusic we mnie powyższe postawy i zachowania to spotka się z mojej strony ze decydowanym nie.
Swoja drogą masz chorą wizje społeczeństwa.
@ etolya
Jeśli ktos bedzie próbował wmusic we mnie powyższe postawy i zachowania to spotka się z mojej strony ze decydowanym nie.
Podrosniesz, minie okres mlodzienczego buntu i bedzie Ci glupio, ze takie rzeczy pisales.
@Trystero
“Podrosniesz, minie okres mlodzienczego buntu i bedzie Ci glupio, ze takie rzeczy pisales.”
Do lustra to mówisz?-)
Każda władza ma ciągoty do zwiększania swojej władzy, ilości pieniędzy, którymi rozporządza i zwiększaniem ilości urzędników. Dzieje się to ZAWSZE kosztem wolności i pieniędzy obywateli.
Mały przykład:
PO obiecało zreformować wydatki państwa, obniżyć podatki i zwiększyć zakres wolności obywateli. Realnie uzyskaliśmy próbę wprowadzenia cenzury do internetu, zwiększenie zatrudnienia w administracji o ponad 60tys (co kosztuje nas rocznie ponad 13 mld zł), zadłużenie kraju na ponad 100mld zł oraz zapowiedź podwyżek podatków. Poniższy schemat, z małymi wyjątkami, powtarza każda władza od bez mała 20 lat. Ty natomiast twierdzisz, że zaufałbyś takiej władzy w kwestii swojej prywatności i masowego zbierania danych o obywatelach. Mówimy o władzy, która co innego mówi, a co innego robi, czyli BEZCZELNIE KŁAMIE nam w oczy. Zdaje mi się, że określenie takiej postawy jako naiwność, to zbyt mało.-)
@ HansKlos
Do lustra to mówisz?-) Zdaje mi się, że określenie takiej postawy jako naiwność, to zbyt mało.-)
To byloby nawet zabawne gdyby tego nie napisal ktos, kto ugania sie za zwisajacymi linami na niskiej jakosci filmikach na You Tube i wierzy w praktycznie kazda bajke wpuszczona w Internet przez roznej masci przyglupow, od samochodow na wode, ktorych nie ma bo rzady nie mialyby z czego zbierac podatkow po Mossad w polskich stoczniach.
@51: Jedna uwaga: Hitler wykorzystał mechanizmy demokracji do przejęcia władzy- zrobił to legalnie i zgodnie z prawem. Scenariusz może się więc powtórzyć niezależnie od tego jakie są przepisy. Zwłaszcza, że Hitler w pewnym wywiadzie (ciekawy przypadek- wywiad nie został przez dziennikarza opublikowany, natomiast Hitler udzielił mu go przed wyborami) przyznał, że Niemców należy oszukać aby móc nimi pokierować.
Myślę, że da się znaleźć potencjalne problemy jakie niesie ze sobą taka inwigilacja cctv z nagrywaniem dźwięku. Nie trzeba daleko szukać: gram w różne gry komputerowe; rozmawiam ze znajomymi graczami na mieście i wspominamy wspólne akcje gdzie padają stwierdzenia np. ‘zabiliśmy ich’ albo ‘podłożyliśmy bombę’. Automatyczne systemy mogą wszcząć alarm (a możliwości techniczne wkrótce na to pozwolą). Jaki powinien być scenariusz działania w takiej sytuacji?
Sytuacja z podróbkami również jest kłopotliwa- przepis we Włoszech nie jest rozsądny. Ale jest. W połączeniu z automatycznym systemem można spodziewać się wdrożenia systemu automatycznego wysyłania mandatów (tak jak to jest w przypadku samochodów).
Myślę, że nie są to durne przykłady. Pokazują, że gdzieś musi zostać wytyczona granica pomiędzy tym co możliwe dla ludzi a tym co ma mieć państwo. Tylko kto ją wyznacza? Obecnie robi to państwo namawiane albo przez policję (np. w UK policja usilnie domaga się przymusu przekazywania jej prywatnych kluczy szyfrujących dane) albo przez lobby przemysłowe (wspomniane torebki :).
@ mall
Kolejny przedziwny mem krazacy po Internecie.
Za Wikipedia: Następnie Hitler, dzięki rozporządzeniu prezydenta Rzeszy wydanym po pożarze budynku Reichstagu, zastraszając przeciwników politycznych i opozycję doprowadził do uchwalenia przez Reichstag (parlament niemiecki) Ustawy w Celu Pomocy Narodowi i Państwu w Potrzebie (Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich) zwanej w niemieckiej historiografii Ustawą o Pełnomocnictwach (Ermächtigungsgesetz). Zaowocowało to przejęciem pełnej władzy, w ten sposób że wspomnianą ustawą parlament przekazywał rządowi Rzeszy kierowanemu przez Hitlera swą moc ustawodawczą.
Ja wiem, ze wielu ludziom wydaje sie, ze podpalenie Parlamentu, zastraszanie i zabijanie przez bojowki partyjne przeciwnikow politycznych to sa metody demokratyczne ale pozwole sie z tym nie zgodzic.
Słuszna uwaga. Rzecz w tym, że wybory w 1933 roku były wyborami opartymi na oszustwie (nie w sensie prawnym)- ukrytym zamiarem Hitlera było złapanie Niemców za mordy (mniej więcej takie padało określenie w wywiadzie) po przejęciu władzy podczas gdy na zewnątrz prezentował się jako “wielki przywódca wspaniałego narodu”. Kanclerzem został w sposób całkowicie legalny i dopiero jako kanclerz zyskał formalną kontrolę nad aparatem zdolnym do zastraszenia przeciwników politycznych.
I jak najbardziej- zastraszenie nie jest metodą demokratyczną (bynajmniej nic takiego nie sugerowałem :) ale jest metodą stosowaną przez ludzi dążących do władzy. Cóż z tego, że prawo tego zabrania? Jak widać wielu to nie przeszkadza i mimo owych zabezpieczeń (dyktatura tolerancji, wymuszanie współpracy itp.) system może okazać się wrażliwy na manipulację ludźmi przez polityków o złych intencjach.
I mam wrażenie, że chyba zrobił się niezły offtopic.