Jestem wystarczająco daleko od Polski by nie pozwolić się wciągnąć w trwające w ubiegłym tygodniu dyskusje o tym w jakim kierunku zmierza społeczeństwo i zmiany obyczajowe. Przypomniałem sobie jednak te spory gdy na blogu Marginal Revolution zobaczyłem wykres pokazujący, że po raz pierwszy w historii ludzkości osiągnięto na świecie (na razie statystyczną) równość płci w dostępie do edukacji.
Przeciętne państwo ma wskaźnik dostępu płci do edukacji na poziomie 1,01 na korzyść kobiet, gdy zważymy państwa liczbą ludności wskaźnik ten wyniesie 0,99. Oznacza to, że przeciętnie kobiety i mężczyźni mają obecnie równy dostęp do edukacji.
Naturalnie to tylko statystyka a średnia jest wynikiem faktu, że w wielu państwach rozwiniętych kobiety kształcą się zdecydowanie dłużej niż mężczyźni. W wielu państwach rozwijających się wskaźnik dostępu płci do edukacji wynosi poniżej 0,7. Dotyczy to części państw islamskich (prawdziwymi wyjątkami są Katar i Iran gdzie wskaźnik dostępu płci do edukacji należy do najwyższych na świecie) i subsaharyjskich.
Poniższy wykres przedstawia zestawienie wskaźnika dostępu płci do edukacji z długością oczekiwanego czasu nauki dla nowonarodzonego dziecka. To niewiarygodne (dosłownie, dane na przykład na Nation Master są zdecydowanie niższe) ale w niektórych państwach dzieci mogą oczekiwać przeciętnie 18-19 lat spędzonych w systemie edukacyjnym.
Za Marginal Revolution
Jestem absolutnie pewny, że w dyskusjach o zmianach społecznych i obyczajowych (na przykład w kwestii spadku dzietności) drastycznie pomija się fakt rosnącego równouprawnienia kobiet: w dziedzinie edukacji, obyczajowości czy kariery zawodowej. To niemal oczywiste ponieważ wymagałoby to od obrońców tradycyjnych wartości wystąpienia przeciwko temu procesowi, co w zdecydowanej większości rozwiniętych państw kończyłoby się zepchnięciem na margines debaty publicznej.
Mam intuicyjne przekonanie, że uzyskanie przez kobiety w ostatnich stuleciu statusu pełnoprawnych członków społeczeństwa (w tym uzyskanie pełnych praw politycznych) było najważniejszym czynnikiem determinującym zmiany demograficzne, społeczne i obyczajowe. To optymistyczne przekonanie ponieważ proces ten, a więc także zmiany, o których mówimy, wydaje się nieodwracalny.
Oto jeden z tysięcy takich procesów zachodzących współcześnie na świecie: rozwój przemysłu tekstylnego w Bangladeszu diametralnie zmienia sytuację społeczną w tym państwie. Zwiększa szanse edukacyjne kobiet, zwiększa niezależność kobiet, odsuwa w czasie wiek, w którym kobiety wychodzą za mąż i rodzą pierwsze dzieci (a więc najprawdopodobniej także zmniejsza dzietność).
po raz pierwszy w historii ludzkości osiągnięto na świecie (na razie statystyczną) równość płci w dostępie do edukacji
poczepiam się
Na początku przy całkowitym braku edukacji też była równość
Hm, ale jeżeli postęp społeczny jest okupiony kurczeniem się demograficznym danej populacji, to możemy dojść do (jakże niepoprawnego politycznie) wniosku, że postęp jest per saldo…niekorzystny. W Ameryce i Europie “wyemancypowana” biała populacja zaczyna ustępowac liczebnością tradycjonalistycznej, patriarchalnej “kolorowej” lub muzułmańskiej. O zgrozo, co z tym zrobić…:)
@ dorota
No wlasnie, ale my juz wyszlismy z tego biologicznego imperatywu, ze ma nas byc wiecej no matter what a potem skaczemy z klifu. Co wiecej, wydaje mi sie, ze o sile spolecznosci nie decyduje juz jej liczebnosc lecz suma kapitalu ekonomicznego i technologicznego. Tak wiec wiesz, moze jestem naiwny i cala nasza cywilizacja jest troche naiwna i za 50-100 lat rzeczywiscie pokonaja nas islamisci czy subsaharyjscy Afrykanczycy i zaprowadza swoj porzadek. W tej chwili trudno mi w to uwierzyc.
@ Bulwersator
Dobra uwaga. Zapewne do powstania plciowej specjalizacji pracy (Ridley) rzeczywiscie byl parytet edukacyjny. Moze nawet dopiero powstanie rolnictwa i pierwszych wiekszych zoorganizowanych spolecznosci znioslo parytet. W kazdym razie utrzymywal sie on przez wiekszosc tego co nazywamy historia.
o rety czy ty nie jestes czasem kobietą..historycy są raczej zgodni Rzym upadł bo stracił duszę wojownika
@dorota
Ależ nie bądźmy tacy poprawni politycznie i nie nazywajmy tego wniosku niepoprawnym politycznie, tylko po imieniu: rasistowskim.
@ 3
Jeżeli komuś trudno uwierzyć, że islamiści mogą zaprowadzić swój porządek, to proponuję spojrzeć na Kosowo. Po wyzwoleniu spod panowania tureckiego Serbom pozostała tam spora mniejszość muzułmańska, bardzo, ale to bardzo ekspansywna. Ktoś powiedział, że wojne z Serbami wygrały muzułmańskie kobiety (średnia dzietność coś z 10 sztuk, mioty co roku)…
“(…) o sile spolecznosci nie decyduje juz jej liczebnosc lecz suma kapitalu ekonomicznego i technologicznego”
I tak i nie. W demokracji liczebność jest czynnikiem nie do przecenienia, nawet jeżeli dana grupa ma stosunkowo mniejszy kapitał ekonomiczny. Widzę dla “białej” populacji jedyne wyjście – modyfikacja ustroju demokratycznego, wprowadzenie czegoś w rodzaju “kategorii” obywatelstwa (rozwiązanie ze starozytnej Sparty, z modyfikacjami oczywiście).
@Dorota
Islamiści w Kosowie. Czy ty znasz i rozumiesz subtelne jak słoń różnice pomiędzy muzułmanami a islamistami?
“Po wyzwoleniu spod panowania tureckiego Serbom pozostała tam spora mniejszość muzułmańska”
Wtedy to już muzułmanie stanowili tam większość. Co było wcześniej, to jest także dość gorący politycznie temat.
“Ktoś powiedział, że wojne z Serbami wygrały muzułmańskie kobiety (średnia dzietność coś z 10 sztuk, mioty co roku)…”
W szczycie dzietność wynosiła 4, teraz jakieś 2. Masz jeszcze jakieś “ciekawe” informacje? A słowa “mioty” to mam nadzieję, że się teraz bardzo wstydzisz.
“Widzę dla “białej” populacji jedyne wyjście – modyfikacja ustroju demokratycznego, wprowadzenie czegoś w rodzaju “kategorii” obywatelstwa (rozwiązanie ze starozytnej Sparty, z modyfikacjami oczywiście).”
Rozwiązanie z nie-tak-starożytnej Republiki Południowej Afryki, zwane apartheidem. Jednak mam nosa do wyczuwania rasizmu, chociaż czegoś takiego to nawet ja się nie spodziewałem.
@ r
Pokaz mi tych historykow.
@Dorota
Widzę dla “białej” populacji jedyne wyjście – modyfikacja ustroju demokratycznego, wprowadzenie czegoś w rodzaju “kategorii” obywatelstwa (rozwiązanie ze starozytnej Sparty, z modyfikacjami oczywiście).
Słowo, którego szukasz to dźati. Poza tym, ni ma to, ni ma jak chłopu pańszczyzna.
@ Veln
Nazwij moje poglady rasistowskimi, jeśli poprawność polityczna wyznacza Twój tok myślenia. Problem (na szczęście nie u nas, ale np. w Niemczech realny, a to tuż za miedzą) pozostaje nierozwiązany i eskaluje. Co więcej – jeżeli Europa nie rozwiąże go w sposób choćby z grubsza cywilizowany, to kolejne wybory będą wygrywać partie typu NPD, bo ogół społeczeństwa ten problem zauważa. Mamy więc alternatywę: porzucamy poprawność polityczną, nazywamy rzeczy po imieniu i próbujemy cokolwiek zadziałać lub milcząco pozwalamy dojść do władzy stricte faszystom.
Co do apartheidu – zobacz, jak wygląda RPA po zniesieniu go. Wolałbyś żyć w tym kraju przed czy po? Tak, wiem, z Europy też można będzie wyjechać…
Jednym z mitów political correctness jest mglista idea “sprawiedliwości” i “równości”. Mnie natomiast zajmuje tylko to, jak MOJE interesy są reprezentowane. Mówię otwartym tekstem to, co wielu myśli :)
@ Nachasz
Coby nie powiedzieć o systemie kastowym, to zapewnia względny spokój w przeludnionym tyglu. Na ich warunki jest to rozwiązanie optymalne. Niestety niemożliwe do wprowadzenia w Europie. Ale możemy zacząć od zmiany prawa obywatelstwa – nie przyznawać go automatycznie wszystkim urodzonym na danym terytorium.
@ dorota
Co do apartheidu – zobacz, jak wygląda RPA po zniesieniu go. Wolałbyś żyć w tym kraju przed czy po?
To chyba zalezy od koloru Twojej skory, nie? Tu chyba przydaloby sie przypomniec o zasadzie planowania sprawiedliwego systemu spolecznego Rawlsa.
A co do kast i tym podobnych rzeczy. Z idea kast opartych o kolor skory, religie czy pochodzenie etniczne nie dyskutuje bo to jest ponizej godnosci homo sapiens sapiens w 2010 roku. Ale chetnie zobaczylbym eksperyment z wazeniem glosow w demokracji oparty o obiektywne wskazniki: sume wplacanych podatkow i wyksztalcenie. Biorac pod uwage, ze na skrajna ksenofobiczna prawice glosuja ludzie raczej gorzej wyksztalceni i raczej biedniejsi a brednie o otwartym spoleczenstwie kupuja ludzie raczej bogatsi i raczej lepiej wyksztalceni wyniki tego eksperymentu moglyby mnie zadowolic…
@Dorota
“Nazwij moje poglady rasistowskimi, jeśli poprawność polityczna wyznacza Twój tok myślenia”
Ależ ja jestem niepoprawny politycznie i dlatego nie boję się nazwać twoich rasistowskich poglądów rasistowskimi poglądami, rasistko.
“Problem (na szczęście nie u nas, ale np. w Niemczech realny, a to tuż za miedzą) pozostaje nierozwiązany i eskaluje”
Tak, te miliony niemieckich białych emigrantów spieprzające do Polski, raju na Ziemi.
“Co więcej – jeżeli Europa nie rozwiąże go w sposób choćby z grubsza cywilizowany, to kolejne wybory będą wygrywać partie typu NPD, bo ogół społeczeństwa ten problem zauważa. Mamy więc alternatywę: porzucamy poprawność polityczną, nazywamy rzeczy po imieniu i próbujemy cokolwiek zadziałać lub milcząco pozwalamy dojść do władzy stricte faszystom.”
Przecież twoje poglądy to dokładnie NPDyzm. Albo i gorzej: wątpię czy oni byliby tacy głupi by w ten sposób mówić o apartheidzie.
“Co do apartheidu – zobacz, jak wygląda RPA po zniesieniu go. Wolałbyś żyć w tym kraju przed czy po? Tak, wiem, z Europy też można będzie wyjechać…”
Mi by się generalnie źle żyło w krajach typu III Rzesza/apartheidowskiej RPA, nawet jakbym był Niemcem/białym. Ale widocznie mamy inną wrażliwość.
A, i twoja wiedza o RPA jest, podobnie jak o Bałkanach czy imigrantach w Europie, zerowa. Mniej broszurek kukluxklanu proszę.
“Coby nie powiedzieć o systemie kastowym, to zapewnia względny spokój”"
Coby nie powiedzieć o gułagach, to zapewnia względny spokój.
“Na ich warunki jest to rozwiązanie optymalne. Niestety niemożliwe do wprowadzenia w Europie”
Nic wiesz także o Azji. Dziwnym nie jest.
“Ale możemy zacząć od zmiany prawa obywatelstwa – nie przyznawać go automatycznie wszystkim urodzonym na danym terytorium.”
Nic wiesz także o nabywaniu obywatelstwa w Europie. Praktycznie wszędzie obowiązuje prawo krwi, prawo ziemi prawie tylko na obu kontynentach amerykańskich
“wygrały muzułmańskie kobiety (średnia dzietność coś z 10 sztuk, mioty co roku)…
Bardzo nieeleganckie.
“Równouprawnienie płci”
Nie ma i nie będzie żadnego równouprawnienia.
Jedni są tacy, a inni siacy i już.
Kiedy byłem przy porodzie małżonki – “rodziliśmy oboje” – doszedłem do wniosku, że takiego eksperymentu nie przeżyłby żaden facet. Kropka.
Nawet ciążenie powszechne – grawitacja jest niesprawiedliwa, bo “preferuje” cięższych.
To, że znajdzie się kryterium i według niego będzie się wyrównywać oznacza zazwyczaj dyskryminację (tyle samo czarnoskórych w TV, punkty za pochodzenie, tyle samo patentów na mężczyznę i kobietę itp. itd.).
@_dorota
“O zgrozo, co z tym zrobić…:)”
Stworzyć system, w którym płaci się kobietom za opiekę nad swoimi dziećmi;-) Wtedy kobieta sama zdecyduje, czy chce rodzić i wychowywać dzieci, czy robić karierę. Współczesny problem kobiet polega na tym, że sytuacja materialna często zmusza je do pójścia do pracy, ponieważ mężczyzna zarabia zbyt mało, aby samodzielnie utrzymać rodzinę.
@Trystero
“o sile spolecznosci nie decyduje juz jej liczebnosc lecz suma kapitalu ekonomicznego i technologicznego”
Nie zupełnie;-) Podobnie jak _dorota mam tutaj wątpliwości, ponieważ wydajność systemu zależy od technologii i od ilości zatrudnionych w wieku produkcyjnym. W związku z tym iż jedną ze zmiennych jest liczebność populacji osób w wieku produkcyjnym, to może dojąć do sytuacji i historycznie do niej dochodziło, kiedy słabsze technologicznie i organizacyjnie, ale liczniejsze “hordy barbarzyńców” niszczyły cywilizacje.
@ HansKlos
Współczesny problem kobiet polega na tym, że sytuacja materialna często zmusza je do pójścia do pracy, ponieważ mężczyzna zarabia zbyt mało, aby samodzielnie utrzymać rodzinę.
Wspolczesny. A to dowcip. Jak rozumiem uwazasz, ze 100 czy 300 lat temu dobrobyt byl tak wielki, ze pracujacy 40 godzin tygodniowo mezczyzna bez problemu utrzymywal rodzine. Widze, ze anarcho-kapitalistow nie opuszcza poczucie humoru.
historycznie do niej dochodziło, kiedy słabsze technologicznie i organizacyjnie, ale liczniejsze “hordy barbarzyńców” niszczyły cywilizacje.
Fakt, ze dzialo sie to na wiele lat przed powstaniem spoleczenstwa opartego na wiedzy nie ma zapewne zadnego znaczenia.
@ Veln
Jesteś poprawny politycznie aż do bólu. Tacy ludzie ukręcą w zarodku każdą próbę dyskusji na tematy kontrowersyjne.
Co do prawa ziemi – obowiązuje we Francji np. (w Stanach również). Fakt, że prawo krwi w Europie przeważa, mój błąd, ale to nie zmienia faktu, że obywatelstwo zbyt łatwo jest niektórym grupom uzyskać. Obywatelstwo i przynależne mu uprawnienia.
@ Trystero
Widzisz, istnieje kategoria ludzi, którą można nazwać “uczeni głupcy”. To ludzie, którzy zawierzają bez reszty naukowym teoriom tracąc kontakt z rzeczywistością. To oni wierzą w “społeczeństwo otwarte” mimo corocznych zamieszek na przedmieściach francuskich miast i mimo zamachów z 2005 w londyńskim metrze.
Nie da się już odwrócić w niektórych krajach sytuacji istnienia alienujących się mniejszości etnicznych, wrogich państwu i reszcie społeczeństwa. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać przynajmniej narastaniu tych problemów w przyszłości. Po to, żeby niemiecka nauczycielka – nazywana przez swoich tureckich uczniów “niemiecką szmatą” – nie straciła w końcu cierpliwości do nich i nie zaczęła głosować na partie skrajnie prawicowe. Bo kiedy do władzy dojdą faszyści, to “uczeni głupcy” i inni “poprawni politycznie antyrasiści” będą się wielce dziwować…
@ 17
Demokracja współczesna jest oparta na prawie głosu przysługującym “po równo” (ogólnie rzecz biorąc). A pewnych grup nie zindoktrynujesz, bo oni nie oglądają TV tylko słuchają imamów/innych swoich autorytetów. Jeżli zdecydują się pójść do wyborów, to na nic Ci przewaga techologiczna, przewaga wiedzy i każda inna… zdecyduje przewaga liczebna.
@ dorota
Widzisz, istnieje kategoria ludzi, którą można nazwać “uczeni głupcy”. To ludzie, którzy zawierzają bez reszty naukowym teoriom tracąc kontakt z rzeczywistością.
Tak, ale pod ta zepsuta skorupa istnieje moralnie czysta goraca lawa tworzona przez czytelnikow Faktu i The Sun, ludzi madrych i przenikliwych, nie obawiajacych sie mowic, ze Ciapaci to brudasy a Zydki trzymaja nas w potrzasku.
to “uczeni głupcy” i inni “poprawni politycznie antyrasiści” będą się wielce dziwować…
Nie mieliby czasu. Pierwsi trafiliby do obozow koncentracyjnych. Dlatego, ‘uczeni glupcy’ kontroluja wszystkie wazne procesy polityczne i ekonomiczne – by nie dopuscic skrajnie prawicowych, ksenofobicznych idiotow do wladzy.
@ 20
Szyderstwo i pogarda wobec prostych ludzi – też lubię sobie tak poszydzić, ale to nie zmienia faktu, że zdrowy rozsądek i niezafałszowana obserwacja rzeczywistości bywa lepszym drogowskazem niż wątpliwe teorie. I pamiętaj, że w demokracji to ci ludzie w swojej masie decydują.
Czy “uczeni głupcy” trafiliby do obozów koncentracyjnych – ależ nie… Nie doceniasz ich zdolności do prostytuowania się politycznego. Równie naukowo uzasadnią faszyzm, jak trzeba będzie. Nie są nigdy aż tak głupi, żeby nie ratowac własnego tyłka.
@ dorota
Szyderstwo i pogarda wobec prostych ludzi
Nie odwracaj kota ogonem. Wiekszosc, zdecydowana wiekszosc, prostych ludzi uwaza rasizm za moralna obrzydliwosc i nigdy nie przyszloby im do glowy dzielenie obywateli na lepszych i gorszych na podstawie pochodzenia etnicznego czy religiii. Co widac po wynikach, ktore zbieraja skrajnie prawicowe oszolomy w rozwinietych demokracjach.
Szyderstwo i pogarde nie okazuje prostym ludziom lecz ksenofobicznym glupkom, ktorzy 60 lat po Holocauscie zapomnieli czym konczy sie przekonanie o wyzszosci jednej rasy.
@ dorota w kwestii apartheidu
Take this: The actual rate of real GDP growth (1995-2003 – T) also rose to nearly 3 percent, from 1 1/4 percent during 1980–94, largely reflecting a turnaround in TFP growth as the combined growth contribution of labor and capital accumulation stayed roughly unchanged.
@dorota
Kiedy przeczytałem Twoje wynurzenia to jakoś od razu sobie przypomniałem, że przecież wierzysz też w energię ‘chi’ w warzywach. Raz w otchłań, na zawsze w otchłań.
OK, kończymy temat :) Wszelkie próby wskazania, że JEST problem z mniejszościami etnicznymi w Europie (i nie tylko) kończą sie epitem “ksenofobiczne głupki” :)
Skrajnie prawicowe oszołomy weszły do parlamentów krajowych Saksonii i Meklemburgii. Podczas okresu prosperity gospodarczej. Poczekajmy jak kryzys wyostrzy ten problem.
Witam
Czytam ten blog dość regularnie, ale dopiero dziś zdecydowałem się zabrać głos w komentarzach!
Jak pamiętam z „Małego księcia” Antoine’a de Saint-Exupéry’ego cała ówczesna ludność ziemi mogła się zmieścić na obszarze Belgii (1943).
Współcześnie populacja ludzka z powodzeniem da się umieścić na terytorium Polski i będzie jeszcze na tyle luźno, aby ludzie mogli się przemieszczać lub położyć na ziemi!
Pomysł, że na naszej planecie jest za mało miejsca jest jak mantra, stale powtarzanym nonsensem!
Zarówno zasobów jak i miejsca jest na ziemi na znacznie więcej ludzi niż się wydaje, tylko egoizm i pewne interesy globalne powodują, że rozpowszechnia się ten pogląd, w który mnóstwo ludzi zdążyło już uwierzyć nie starają się spojrzeć trochę inaczej poza oficjalną propagandę.
Natomiast edukacja kobiet ma niewielkie, mało istotne przełożenie na dzietność rodziny (przełożenie na czas nauki chęci założenia rodziny)
Przez całe stulecia, a może i tysiąclecia na ziemi żyło miej więcej tyle samo ludzi Populacja zwiększała się i malała pod wpływem korzystnych lub nie sprzyjających warunków bytowych (Choroby głód i wojny) Epoki te charakteryzowały się jednak wysoką liczbą urodzeń przy – jednocześnie – wysokiej liczbie zgonów. Brak higieny, choroby, nierozwinięta wiedza medyczna, w końcu wielkie epidemie sprawiały, że po skoku demograficznym następował demograficzny regres, czyli śmiertelność przewyższała liczbę urodzeń.
Dzisiejsze kobiety wiedzą że ich dzieci w zdecydowanej większości przypadków dorosną do pełnoletniości, więc nie muszą ich mieć tak wiele jak ich prababki.
Do podstawowych czynników zmniejszających dzietność zaliczam:
1. Wymuszenia stosowane przez państwo ( subtelne lub dyktatorskie)
2. System emerytalny dający możliwość przeżycia na starość bez potrzeby posiadania licznej rodziny (karmiącej antenata na starość).
3. Zanieczyszczone środowisko wpływające na coraz większa bezpłodność.
pozdrawiam
@ 23
To ma związek tylko ze zniesieniem apartheidu, czy może też z cyklicznością światowej gospodarki? A może zajmiemy się prześledzeniem, jak koniec apartheidu na przestępczość wpłynął?
@ Sheik
Jak brak argumentów ad rem, to czepiamy się szczegółów bez związku z tematem.
@ dorota
To Ty nie wiesz? Sugerujesz, ze koniec apartheidu byl katastrofa dla RPA i nie znasz danych?
Pytanie było retoryczne, ofkors. Próbujesz zniesieniu apatrheidu przypisać skutki spowodowane sytuacją globalną. W ten sposób można “udowodnić” wszystko.
@ dorota
Udowodnilem, ze gospodarka RPA nie zalamala sie po zniesieniu apartheidu.
@Alter ego
Współcześnie populacja ludzka z powodzeniem da się umieścić na terytorium Polski i będzie jeszcze na tyle luźno, aby ludzie mogli się przemieszczać lub położyć na ziemi!
Pomysł, że na naszej planecie jest za mało miejsca jest jak mantra, stale powtarzanym nonsensem!
Zarówno zasobów jak i miejsca jest na ziemi na znacznie więcej ludzi niż się wydaje, tylko egoizm i pewne interesy globalne powodują, że rozpowszechnia się ten pogląd, w który mnóstwo ludzi zdążyło już uwierzyć nie starają się spojrzeć trochę inaczej poza oficjalną propagandę.
A spróbuj wymyśleć jak im wszystkim zapewnić w miarę przyzwoity poziom życia, ażeby nie mieli motywacji do wyrzynania się w wojnach o dostęp do zasobów. Hic Rhodus, hic salta.
@Trystero
“Udowodnilem, ze gospodarka RPA nie zalamala sie po zniesieniu apartheidu.”
Przecież po zniesieniu apartheidu zniesiono też sankcje, m.in. gospodarcze wobec RPA
@Dorota
“Jak brak argumentów ad rem, to czepiamy się szczegółów bez związku z tematem.”
A skąd wiesz, że bez związku? A może czarni i muzułmanie mają warzywa z lepszym chi?
@ Sheik
No, czepiasz się. Napisałam kiedyś cos kontrowersyjnego (dla Ciebie) i teraz zrobisz ze mnie nawiedzoną wyznawczynie pastafarianizmu…
BTW, zapisz się na zajęcia chi-kung, poćwicz trochę i wtedy pogadamy o tym, co wie chińska medycyna, a czego my nie wiemy. Są rzeczy na ziemi i w niebie, o których… nie powiedziano Ci na lekcji fizyki.
@Alter ego
Zarówno zasobów(…)
Których? Masz na myśli wodę? ^^J
(…)jak i miejsca jest na ziemi na znacznie więcej ludzi
Przyswój sobie następujące terminy: ekumena, paraekumena, anekumena.
@Dorota
BTW, zapisz się na zajęcia chi-kung, poćwicz trochę i wtedy pogadamy o tym, co wie chińska medycyna, a czego my nie wiemy. Są rzeczy na ziemi i w niebie, o których… nie powiedziano Ci na lekcji fizyki.
Woop, woop, meme police!
@alter ego
Jeśli chodzi o zasoby naturalne itd to polecam monografię Juliana Simona “The Ultimate Resource 2″ (1991), która za pomocą solidnych danych ekonomicznych falsyfikuje neomaltuzjanizm w rodzaju “Granic wzrostu” Klubu Rzymskiego czy “The Population Bomb” Ehrlicha. Klasycznym przykładem demonstrującym jak nie sprawdzają się lęki dotyczące wyczerpywania zasobów jest np. londyński “horse manure crisis” z XIX wieku a współcześnie – ewolucja przesyłu informacji od miedzi przez światłowody aż do radia:
http://krawczyk.salon24.pl/191615,krotka-historia-teorii-katastroficznych
@Trystero
Edukacja kobiet, jak zresztą wszystkich pozostałych ludzi niezależnie od płci, jest korzystna dla wszystkich. Pod warunkiem, że czemuś służy a nie jest prowadzona z pobudek ideologicznych w warunkach wypaczonej ekonomii.
Pierwsza patologia to zaburzenie indywidualnych wyborów przez świadczenie bez ładu i składu quasi-darmowej edukacji wyższej. W rezultacie powstaje nowa klasa próżniacza czyli infantylni dorośli, którzy ze strachu przed wejściem w życie dorosłe studiują 2-gi fakultet do 30-go roku życia. Studiują bo jest “za darmo”. I studiują kierunki marginalne na rynku pracy przez co potem ze swoim tytułem magistra kulturoznawstwa mogą liczyć na staż w jakiejś gazecie albo stałą pracę na budowie albo żądają zatrudnienia przez państwo.
Druga patologia to sprzedawanie aktywizacji zawodowej kobiet pod marką równouprawnienia. W rzeczywistości jest to działanie motywowane wyłącznie egoistyczną chęcią zwiększenia dochodów budżetowych i chwilowego poprawienia kondycji repartycyjnych systemów emerytalnych. I jest to egoizm na krótkich nogach, bo statystyczna większość kobiet zapędzonych do pracy opodatkowanej (w przeciwieństwie do pracy domowej) rzecz jasna ma mniej dzieci i ma je później:
http://krawczyk.salon24.pl/164281,czy-dzieci-to-inwestycja
A statystycznie zauważalna specjalizacja zajęć pomiędzy płciami wydaje się mieć głęboki sens ekonomiczny:
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/1620
Oczywiście, z punktu widzenia biurokracji kobieta pracująca w domu się “marnuje” bo nie płaci od tej pracy podatków i składek. Mówi to wprost Derdziuk z ZUS w jednym z moich wpisów podlinkowanych powyżej.
@ Pawel Krawczyk
Rozumiem, ze wyznajesz poglad, ze zasoby ropy naftowej sa wystarczajace dla kazdej liczby ludzi na Ziemi. Interesujace.
Myslisz, ze na Wyspie Wielkanocnej tez byli ludzie, ktorzy dzielnie falsyfikowali lewackie brednie o tym, ze zasoby lesne sa ograniczone?
Nie zrozum mnie zle, jestem wielkim admiratorem cenowego mechanizmu dostosowawczego, entuzjasta rozwoju technologicznego i pod wzgledem wyczerpywania sie zasobow jestem daleko od stanowisk pesymistycznych. Tylko, ze przypinanie etykiety ‘brednie’ do kazdej prognozy zakladajacej problemy z podaza jakiegos surowca jest troche infantylne.
W kwestii Twojej teorii o aktywizacji zawodowej kobiet: obudz sie czlowieku! Nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz, wsrod moich znajomych kobiety chca sie realizowac tak samo jak ja czy Ty chcemy sie realizowac. W teorie o biurokracji i podatkach moze uwierzyc tylko ktos komu nie przyjdzie do glowy, ze kobieta jest takim samym czlowiekiem jak mezczyzna i osiaganie sukcesow w zyciu zawodowym sprawia jej przyjemnosc, tak samo jak umiejetnosc zarobienia na swoje wydatki, kierowania swoim zyciem a nie rola pomocnicy meza. Juz o tym dyskutowalismy zreszta.
@Trystero
Dzietność z jakiego przedziału zawiera się w “tradycyjnej obyczajowości”?
@Trystero do PK
“Nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz, wsrod moich znajomych kobiety chca sie realizowac tak samo jak ja czy Ty chcemy sie realizowac.”
Jak to w jakim – w takim http://barbaria.salon24.pl/33253,utopia-rodziny-partnerskiej#comment_578058
@Trystero do Pawła Krawczyka
Rozumiem, ze wyznajesz poglad, ze zasoby ropy naftowej sa wystarczajace dla kazdej liczby ludzi na Ziemi. Interesujace.
Ropa jest passe. Przecież Stany Zjednoczone mają dostęp do Naquadah ^^J
Hehe, no tak kapitalne, że skomentuje.
1. Jest na blogu Trystero ktoś, kto nie tylko pamięta dyskutantom kontrowersyjne wypowiedzi, ale potrafi zrobić szybki risercz w celu ośmieszenia w/w. Ale do rzeczy.
2. Okazuje się że model rodziny partnerskiej bierze sie z lektury Cosmopolitaine lub Wysokich Obcasów. :D
3. Zła wiadomość, Panowie: po normalną żonkę trzeba jeżdzić na Kaukaz. Polki ze środowisk inteligenckich są nie teges. Przypomina mi to coś:
“Weź Pan sobie żone z prosta,
duza scęścia, małe kosta”.
@Trystero
Uspokój się i nie histeryzuj.
Po pierwsze: Dwieście lat temu Malthus w identyczny sposób rzucał “racjonalnymi argumentami” tyle, że w odniesieniu do owsa dla koni czy drewna opałowego. Potem się okazało, że palić można również węglem a silnik zamiast sprawności 5% jak pierwsze maszyny parowe może mieć sprawność 60% (czy więcej).
Innymi słowy, przestań obsesyjnie myśleć o “ropie naftowej” bo to chwilowy incydent w historii. Pisz o “źródle energii” lub “surowcu do syntez chemicznych” a możemy wrócić do dyskusji. Zauważ, że nawet od obecnych technik pozyskiwania energii jądrowej jest nadal sporo miejsca na poprawienie jej efektywności (ITER, nowy projekt irański). Zapewne za 50 lat będziemy jeździć w większości pojazdami elektrycznymi (albo jakimiś innymi), ale nie dlatego że zmuszą nas do tego oświeceni fanatycy, tylko dlatego że tak będzie taniej, łatwiej i wygodniej.
Tyle, że aby do tego etapu dojść potrzebujemy zarówno utrzymania jak i taniej energii, których obecnie dostarczają nam paliwa kopalne. Ogranicz korzystanie z nich metodami politycznymi, a żadnych samochodów elektrycznych nie zobaczysz. Gdyby w XIX wieku jacyś fani Malthusa zablokowali korzystanie z węgla czy rozbudowę kolei to nigdy nie powstałby silnik Diesla, energia jądrowa czy Wielki Zderzach Hadronów.
Po drugie: Instytucjonalna “aktywizacja zawodowa” kobiet nie ma nic wspólnego z indywidualnym wyborem kariery.
Co mają Twoje czy moje koleżanki do tego o czym dyskutujemy? Kto im zabrania podejmować dobrze płatną pracę? Aha, przepraszam – dżenderowa patriarchalna opresja społeczeństwa. Zapominasz tylko o tym, że to kobieta podejmuje SAMODZIELNIE decyzję o urodzeniu dziecka i NIKT INNY jej za nią nie podejmuje, zwłaszcza w XXI wieku. Podnoszony przez niektóre kręgi feministyczne argument o presji społecznej – z braku lepszych argumentów – jest o tyle chamski, że zionie przekonaniem o niskiej samodzielności myśleniia i asertywności kobiet.
Instytucjonalna aktywizacja zawodowa w obecnym kształcie nie jest natomiast niczym innym jak rekrutowaniem nowych płatników składek organizowanym w formie łapanki. Na krótkich nogach, bo w systemie repartycyjnym gwarantuje to burzliwy upadek za 10-20 lat – wystarczy poczytać długoterminowe prognozy ZUS.
A presja społeczna istnieje – na “manie wykształcenia”, co skutkuje degradacją poziomu studiów oraz rzeszami bezrobotnych i sfrustrowanych absolwentów politologii, pedagogiki, kulturoznawstwa itd.
@sheik.yerbouti
Nowoczesny seksizm polega właśnie na przekonaniu, że jedyna forma samorealizacji kobiet polega na podejmowaniu pracy zawodowej a zarządzanie domem jest zajęciem godnym pogardy, chociaż jest to zajęcie obarczone równie dużą odpowiedzialnością i równie wymagające jak np. prowadzenie firmy.
Równoczesna praca na cały etat czy prowadzenie firmy i ciąża a następnie opieka nad małym dzieckiem są fizycznie niemożliwe. Po prostu. Kobieta, która DECYDUJE SIĘ na urodzenie dziecka musi mieć świadomość tego, że przez pół roku nie będzie obecna na rynku pracy i będzie mniej dyspozycyjna od mężczyzny. Żadne myślenie magiczne tutaj nie pomoże. Tylko, że to nie jest problem dla nikogo poza małą grupką fanatyków – ludzkość doskonale sobie z tym problemem radzi za pomocą takich konstruktów społecznych jak rodzina czy małżeństwo.
@Paweł Krawczyk
Innymi słowy, przestań obsesyjnie myśleć o “ropie naftowej” bo to chwilowy incydent w historii. Pisz o “źródle energii” lub “surowcu do syntez chemicznych” a możemy wrócić do dyskusji. Zauważ, że nawet od obecnych technik pozyskiwania energii jądrowej jest nadal sporo miejsca na poprawienie jej efektywności (ITER, nowy projekt irański). Zapewne za 50 lat będziemy jeździć w większości pojazdami elektrycznymi (albo jakimiś innymi), ale nie dlatego że zmuszą nas do tego oświeceni fanatycy, tylko dlatego że tak będzie taniej, łatwiej i wygodniej.
No wiesz, ale moduły zeropunktowe trzeba najpierw wynaleźć i wdrożyć do produkcji.
@Jest na blogu Trystero ktoś, kto nie tylko pamięta dyskutantom kontrowersyjne wypowiedzi, ale potrafi zrobić szybki risercz w celu ośmieszenia w/w
Ojtam, tylko te bardziej spektakularne rzeczy. A poglądy kol. Pawła są, ekhem, głośne tu i ówdzie.
@Dorota
Trudno mi jest uwierzyć, że czyjś podziw może budzić jeszcze umiejętność korzystania z Google :) Dyskusja na zacytowanym blogu dotyczyła właśnie bardzo konkretnego, rozpowszechnionego wśród części moich co bardziej postępowych koleżanek, modelu “partnerstwa”.
Polega on na tym, że panna przeczytała, przykładowo w WO, że “ma być równy podział obowiązków domowych”, więc wymaga gotowania, prasowania itd od faceta, który poza tym jeszcze 8 godzin dziennie pracuje poza domem. Sorry, ja widzę takie przypadki wokół siebie.
Tymczasem ja nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy specjalizacją pracy między kobietą i mężczyzną, a prawdziwym partnerstwem. Nie widzę też problemu, by to kobieta pracowała a mężczyzna zajmował się domem i dopóki nie mają dzieci jest to wykonalne. Najważniejszy jest wzajemny szacunek oraz szacunek do pracy wykonywanej przez drugą osobę.
Ale tego szacunku niestety brakuje i trudno się dziwić, bo zarządzanie domem zostało sprowadzone do roli czynności godnej pogardy. Kompletnie nie rozumiem jak czołowe publicystki feministyczne (poczynając od Friedan) mogą oczekiwać, że faceci będą chcieli zajmować się domem skoro same uprzednio zakwalifikowały tę pracę do roli “kury domowej”?
Przecież to jest wręcz proszenie się o idiotyczne kłótnie domowe, w których facet nie ceni pracy domowej kobiety i stosuje durne argumenty w stylu “ja tu zarabiam”, a kobieta się frustruje bo robi coś co według “wszystkich” jest czymś godnym pogardy i dziwi się, że facet nie chce tego “zajęcia pariasów” z nią dzielić.
@Nachasz
Wiesz, z punktu widzenia Malthusa w 1879 roku nawet współczesna wydajność np. pszenicy z hektara rzędu kilkudziesięciu kwintali należała do sfery science fiction.
@Paweł Krawczyk
Wiesz, z punktu widzenia Malthusa w 1879 roku nawet współczesna wydajność np. pszenicy z hektara rzędu kilkudziesięciu kwintali należała do sfery science fiction.
No pewnie. A kiedy wszyscy ascendujemy, będziemy mogli przywrócić do życia wszystkie gatunki, które wymrą w międzyczasie.
@PK
“Sorry, ja widzę takie przypadki wokół siebie.”
No cóż, każdy sobie wybiera gdzie mieszka i z kim się zadaje.
” bo zarządzanie domem zostało sprowadzone do roli czynności godnej pogardy.”
A to ciekawe, bo badania terenowe w cywilizowanych miejscach nie potwierdzają. Co więcej: uważa się dosyć powszechnie, że prowadzenie domu może być źródłem radości i spełnienia.
@ Paweł Krawczyk
Ja nie zauważyłam tego, że ktoś potrafi wygóglować, ale to, że zadał sobie trud. A znalazł coś naprawdę ciekawego.
Stanowczo przeceniasz wpływ mediów na kształtowanie postaw kobiet. Poglądy na to, jak mogą wyglądać role w rodzinie bierze się po prostu z rodziny, nasiąka się tą wiedzą przez kilkanaście perwszych lat życia. Jeżeli ktoś widzi oboje rodziców pracujących i dzielących się obowiązkami to ten model staje się naturalny, oczywisty. A jak się to nazwie, jest obojętne. Jeżeli podobny model widać wśród krewnych i znajomych, a wyjątki od niego są nieliczne, to tym bardziej. Szczególnie, jeżeli typ rodziny “pracujący mąż, niepracująca żona” dotyczy rodzin o niższym wykształceniu i statusie materialnym, prawie wyłącznie robotniczych – no, użyje tego określenia – “gorszych”.
Ale w jednym zgoda: najważniejsze, żeby to obojgu odpowiadało. Są wady, są niewątpliwe zalety.
@ 48
“Co więcej: uważa się dosyć powszechnie, że prowadzenie domu może być źródłem radości i spełnienia.”
Dlatego wśród gospodyń domowych tyle frustracji i tyle przypadków depresji.
http://www.wprost.pl/ar/90873/Kobieta-pracujaca/?I=1225
@dorota
“Dlatego wśród gospodyń domowych tyle frustracji i tyle przypadków depresji.”
Ja sobie chwalę, konkubent mojej siostry również.
@Krawczyk
“Co mają Twoje czy moje koleżanki do tego o czym dyskutujemy? Kto im zabrania podejmować dobrze płatną pracę?”
Szklany sufit, niższe zarobki? Ach, no tak, gadam z ignorantem.
“Podnoszony przez niektóre kręgi feministyczne argument o presji społecznej – z braku lepszych argumentów – jest o tyle chamski, że zionie przekonaniem o niskiej samodzielności myśleniia i asertywności kobiet.”
Ale weź nie wyciągaj argumentów z dupy, typu że presja społeczna nie istnieje, a jak istnieje to poddają się jej tylko głupi ludzie, bo się ośmieszasz.
“A presja społeczna istnieje – na “manie wykształcenia”, co skutkuje degradacją poziomu studiów oraz rzeszami bezrobotnych i sfrustrowanych absolwentów politologii, pedagogiki, kulturoznawstwa itd.”
Ano widać. Manie.
“Nowoczesny seksizm polega właśnie na przekonaniu, że jedyna forma samorealizacji kobiet polega na podejmowaniu pracy zawodowej a zarządzanie domem jest zajęciem godnym pogardy, chociaż jest to zajęcie obarczone równie dużą odpowiedzialnością i równie wymagające jak np. prowadzenie firmy.”
I znowu nic nie wiesz. http://www.kasakobiet.ngo.org.pl/
“Równoczesna praca na cały etat czy prowadzenie firmy i ciąża a następnie opieka nad małym dzieckiem są fizycznie niemożliwe. Po prostu. Kobieta, która DECYDUJE SIĘ na urodzenie dziecka musi mieć świadomość tego, że przez pół roku nie będzie obecna na rynku pracy i będzie mniej dyspozycyjna od mężczyzny. Żadne myślenie magiczne tutaj nie pomoże. Tylko, że to nie jest problem dla nikogo poza małą grupką fanatyków – ludzkość doskonale sobie z tym problemem radzi za pomocą takich konstruktów społecznych jak rodzina czy małżeństwo.”
Ja wiem, że w Bolandzie może to nie do pomyślenia, ale zobacz sobie, jak te problemy rozwiązuje się w Europie Zachodniej.
“Polega on na tym, że panna przeczytała, przykładowo w WO, że “ma być równy podział obowiązków domowych”, więc wymaga gotowania, prasowania itd od faceta, który poza tym jeszcze 8 godzin dziennie pracuje poza domem. Sorry, ja widzę takie przypadki wokół siebie.”
Ojej, 8 godzin dziennie. Mój ty biedny pracusiu.
Nie wpadniesz na to, że oboje mogą pracować po 8 godzin i facet może prasować, kobieta gotować, facet sprzątać, kobieta prać?
“Tymczasem ja nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy specjalizacją pracy między kobietą i mężczyzną, a prawdziwym partnerstwem. Nie widzę też problemu, by to kobieta pracowała a mężczyzna zajmował się domem i dopóki nie mają dzieci jest to wykonalne. Najważniejszy jest wzajemny szacunek oraz szacunek do pracy wykonywanej przez drugą osobę.”
No patrz, a teraz pomyśl jak to się dzieje, że zazwyczaj to kobieta musi się specjalizować w pracy domowej mimo, ogólnie, lepszego wykształcenia od faceta. I że jakoś dopóki feministki nie przyszły, to pogarda dla pracy domowej kobiet była wśród facetów powszechna (i jest, bo u nas feminizmu praktycznie nie ma wciąż).
I co zmienia posiadanie dzieci? Znowu, nosa z Bolandy nie wyściubiasz i o urlopach macierzyńskich nie słyszałeś? Czy może, seksisto, dyskryminujesz facetów i uważasz ich za za głupich na troszczenie i wychowywanie dziecka?
“Kompletnie nie rozumiem jak czołowe publicystki feministyczne (poczynając od Friedan) mogą oczekiwać, że faceci będą chcieli zajmować się domem skoro same uprzednio zakwalifikowały tę pracę do roli “kury domowej”?
Przecież to jest wręcz proszenie się o idiotyczne kłótnie domowe, w których facet nie ceni pracy domowej kobiety i stosuje durne argumenty w stylu “ja tu zarabiam”, a kobieta się frustruje bo robi coś co według “wszystkich” jest czymś godnym pogardy i dziwi się, że facet nie chce tego “zajęcia pariasów” z nią dzielić.”
Przecież one tylko opisały stan faktyczny do jakiego faceci sprowadzili tę pracę domową. A teraz tacy seksiści jak ty próbują dalej się rządzić mówiąc, że och praca domowa jest wspaniała, ale no tylko dla kobiet tak w sumie tak naprawdę, no może czasem facet, ale przynieś mi piwo kobieto a nie uniwersytety srety. Bo wciąż ci się w łepetynie nie mieści, że kobieta to też człowiek.
@Nachasz
Tygrys szablozębny wymarł, neandertalczycy też i co z tego? To już jest kwestia indywidualnej hierarchii wartości – u większości ludzi szeroko pojęte inne gatunki są za nimi samymi i ich rodzinami. Jeśli zaburzenie różnorodności biologicznej będzie miało na nich wpływ to zapewne będą starali się go ograniczać. Ale nadal mając na uwadze hierarchię wartości.
@eli.wurman
Po pierwsze, źródła. Po drugie, nie zawsze nadążam za kolejnymi falami feminizmu, zwłaszcza gdy następna mówi coś przeciwnego niż poprzednia.
@sheik
Jeśli coś Ci się nie podoba to polemizuj. W przeciwieństwie do niektórych popularnych blogerów nie mam w zwyczaju ucinać dyskusji równoważnikiem zdania typu “lol! srsly? spadaj”.
@PK
“Po drugie, nie zawsze nadążam za kolejnymi falami feminizmu, zwłaszcza gdy następna mówi coś przeciwnego niż poprzednia.”
Och, chciałbyś widzieć feminizm jako monolit, jako dyktat: tak jest powiedziane i każdy ma tak robić. Cóż, rozczaruję Cię – feminizm jest bardzo pojemny.
“Po pierwsze, źródła.”
Tego, że wybrałeś sobie takie a nie inne miejsce do mieszkania i takich a nie innych znajomych? Cóż, nie dziwię się, że przyzwoici ludzie nie chcą Ciebie mieć w kręgu znajomych, jeśli na żywo też lecisz taką bucerą.
@Paweł Krawczyk
To już jest kwestia indywidualnej hierarchii wartości – u większości ludzi szeroko pojęte inne gatunki są za nimi samymi i ich rodzinami. Jeśli zaburzenie różnorodności biologicznej będzie miało na nich wpływ to zapewne będą starali się go ograniczać. Ale nadal mając na uwadze hierarchię wartości.
Au reste, après nous, le Déluge.
@_dorota
“Mnie natomiast zajmuje tylko to, jak MOJE interesy są reprezentowane.”
Mentalność łagiernika: “nie ciebie *****, czego **** ruszasz?”
@PK
“Jeśli coś Ci się nie podoba to polemizuj.”
Nieee, dziękuję, postoję. Jakoś tak lubię sam decydować, o czym i do kogo piszę.
Trystero,
może by post #56 wyciąć, dyskusja tak sie jakoś rozogniła?
@_dorota
Nie lubimy cytatów z Sołżenicyna?
@ Pawel Krawczyk
Piszesz jakies banaly i udajesz, ze stoja one w sprzecznosci z moimi pogladami.
Gdyby w XIX wieku jacyś fani Malthusa zablokowali korzystanie z węgla czy rozbudowę kolei to nigdy nie powstałby silnik Diesla, energia jądrowa czy Wielki Zderzach Hadronów.
Niby czemu mialo sluzyc to zdanie? Ktos chce zakazac korzystania z ropy naftowej? O czym Ty piszesz? Malthus chcial zakazac korzystania z wegla? Co to jest za argument? Gdyby konserwatysci religijni w XX zablokowali uzywanie antybiotykow jako niezgodnych z wola boska to co by bylo? Tak chcesz dyskutowac?
Tyle, że aby do tego etapu dojść potrzebujemy zarówno utrzymania jak i taniej energii, których obecnie dostarczają nam paliwa kopalne. Ogranicz korzystanie z nich metodami politycznymi, a żadnych samochodów elektrycznych nie zobaczysz.
Przeciez to jakies brednie sa. Nikt nie chce ograniczyc korzystania z paliw kopalnych. Trwaja proby zmuszenia producentow paliw kopalnych i ich konsumentow by ponosili wszystkie koszty ich wydobycia i eksploatacji. Tymi kosztami jest chocby zanieczyszczenie srodowiska i zgodnie ze stanowiskiem nauki zjawisko zmiany klimatu. Ja rozumiem, ze naftowa oligarchia robi wszystko by koszty ich biznesu dalej rozkladaly sie na cale spoleczenstwo (a oni inkasowali zyski) ale nie rozumiem dlaczego Ty robisz z siebie trybik w tej machinie propagandowej. Zreszta, przynajmniej w USA, w ostatnich latach subsydia dla paliw kopalnych byly duzo wyzsze niz subsydia dla paliw odnawialnych.
Co do kobiet.:
Ja zidentyfikowalem taka postawe: SKSKS, czyli ’syndrom kurczacego sie konserwatywnego susiaka’. Sa mezczyzni majacy problemy czuc sie mezczyznami przy kobietach, ktore nie potrzebuje mezow by zdefiniowac swoje miejsce w zyciu, ktorych plany i zamierzenia wykraczaja poza ‘wspieranie meza’. To sa mezczyzni, ktorych konserwatywny susiak skurczy sie gdy beda w zwiazku, w ktorym plany, marzenia i pragnienia obojga partnerow beda miec te sama wartosc, te sama wage.
Dlatego, te biedne ofiary SKSKS lubia publicznie sie chwalic swoja dominujaca pozycja w zwiazku albo tym, ze sa w stanie wymusic na kobiecie przedlozenie ich celow zyciowych ponad wlasne. Tworza tez teorie, w mysl ktorych mezczyzni nie dotknieci SKSKS to ofiary feministycznej propagandy, ktorym wmowiono, ze na przyklad plany rozwoju osobistego kobiety moga byc rownie wazne co ich zawodowe ambicje.
Bo widzisz, dla wiekszosci zdrowych ludzi, to kto zmywa naczynia nie ma znaczenia. Wazne jest to czyj zyciowy plan jest realizowany w zwiazku. Ku mojej radosci, a ku zgubie chorych na SKSKS coraz wiecej kobiet wierzy w to, ze sa tyle samo warte co mezczyzni, a wiec ich plany i marzenia sa rownorzedne planom i marzeniom partnerow w zwiazku. Napisalem ku mojej radosci, bo adoruje mysl, ze kobieta ma cale mnostwo fantastycznych funkcji poza rozkladaniem nog, rodzeniem dzieci i zarzadzaniem domem. Im wiecej kobiet zda sobie z tego sprawe tym wiecej cywilizacja ludzka bedzie mogla korzystac z ich zdolnosci. A dotknietym SKSKSem zostana matrymonialne wycieczki do Tajlandii czy innego Sudanu co bedzie o tyle zabawne, ze SKSKSowcy czesto dotknieci sa ksenofobia w stopniu zaawansowanym. Bedzie wiec sporo ubawu.
@ 59
Nie lubimy schamienia, nawet ubranego w cudzysłów.
@_dorota
Rasistka o czułym serduszku, jak słodko.
Dziwi mnie prawdę mówiąc, ze ktoś może na serio pisać że problem przeludnienia nie istnieje, i że wręcz jest zjawiskiem pozytywnym.
Może w Europie jest jeszcze trochę “miejsca”, ale w większości krajów świata przynosi jedynie (albo głównie) katastrofalne skutki.
Przede wszystkim zjada praktycznie wszystkie pozytywne efekty jakiegokolwiek postępu – co z tego, że np. w Etiopii ogromnym wysiłkiem wybuduje się szkoły dla miliona dzieci, skoro w międzyczasie urodzą się 2 miliony nowych? Co z tego, że zwiększyły się plony z hektara, skoro trzeba nimi wykarmić znacznie więcej osób? Co z tego, że powstało 500 tys. miejsc pracy, skoro na rynek pracy weszło 2 miliony nowych osób?
A co ze wspomnianymi już surowcami nieodnawialnymi? Już pomijam kwestię, co będzie za 50 lat, ale już teraz ogromne zapotrzebowanie drastycznie podnosi ich cenę – w Europie to słabo odczuwamy, ot w irytujący sposób musimy zapłacić więcej na stacji benzynowej, ale dla ludzi w biednych krajach ceny stają się powoli zaporowe.
A co zrobić z rosnącymi górami śmieci? Jak powstrzymać nieuchronną erozję środowiska, gdy ta wzbierająca fala ludzka wdziera się w ostatnie już niezagospodarowane fragmenty kuli ziemskiej? Co się stanie, gdy już takich miejsc nie będzie?
@ czescjacek i wszyscy
Prosze, bez wycieczek personalnych.
@Veln
“No patrz, a teraz pomyśl jak to się dzieje, że zazwyczaj to kobieta musi się specjalizować w pracy domowej mimo, ogólnie, lepszego wykształcenia od faceta.”
Widocznie statystycznie częściej kobieta nie znajduje pracodawcy gotowego płacić jej więcej niż statystycznemu facetowi. Typowy scenariusz – absolwentka europeistyki zarabiająca 1500 zł na rękę jako “autorka treści” w popularnym dzienniku lewicowo-liberalnym versus prostak po technikum zarabiający 2500 zł na rękę na usługach wykończeniowych. Ten drugi zarabia więcej bo więcej osób jest skłonnych zapłacić więcej za jego usługi, niż zapłacić więcej za wywody europeistki. Co prawdopodobnie oznacza, że należy z definicją “lepszego wykształcenia” powrócić z krainy marzeń do rynkowej rzeczywistości.
“Szklany sufit, niższe zarobki?”
Pokaż mi twarde dane dowodzące istnienia związanej z płcią dyskryminacji płacowej – ale takie z dekompozycją płac a nie “średnia pensja kobiet vs średnia pensja mężczyzn”. Jedna z niewielu analiz z dekompozycją nie dowiodła istnienia takiego zjawiska:
http://analizy.mpips.gov.pl/images/stories/publ_i_raporty/ZwP_2007.pdf
Popularnonaukowe omówienie przyczyn różnic w płacach:
http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,67738,7721522,Pay_Gap_to_mit.html
“I znowu nic nie wiesz. http://www.kasakobiet.ngo.org.pl/”
Znam ten projekt od dawna al nie widzę tam żadnej afirmacji pracy domowej. Widzę tam postulaty by państwo płaciło składki emerytalne za kobiety pracujące w domu. Czy słuszne? To zależy, wystarczy nie poruszać się wyłącznie w kręgu “płacenia składek”. Efekt będzie ten sam jeśli kapitał emerytalny będzie własnością obu małżonków. Skoro państwo przejmuje na siebie rolę dostarczyciela wszystkiego to powinno zapewne także zapewnić te emerytury. Ale poza bogatymi krajami – jak Norwegia – to się nigdy nie stanie, bo systemy emerytalne są już i tak niewydolne. Dlatego o emeryturach dla pań czy panów pracujących w domu można zapomnieć – już prędzej ZUS ich wygoni do opodatkowanej pracy żeby móc spłacić kolejny rocznik emerytów.
“Nie wpadniesz na to, że oboje mogą pracować po 8 godzin i facet może prasować, kobieta gotować, facet sprzątać, kobieta prać? ”
Jeśli oboje pracują to oczywiście.
“I że jakoś dopóki feministki nie przyszły, to pogarda dla pracy domowej kobiet była wśród facetów powszechna”
Poproszę o źródło tej informacji.
“Znowu, nosa z Bolandy nie wyściubiasz i o urlopach macierzyńskich nie słyszałeś?”
Weź pod uwagę, że urlop macierzyński jest jednym z głównych powodów, dla których część firm boi się zatrudniać kobiety. Większość z tych kobiet pada ofiarą innych kobiet, które zatrudniały się w małych firmach na początku ciąży tylko po to by mieć świadczenia a potem przez dwa lata nie pojawiały się w pracy i nie można było ich zwolnić (macierzyński, wychowawczy itd). Że niesprawiedliwe? Może, ale takie jest prawo. Że ustawodawca “miał dobre intencje”? Może, ale związki przyczynowo-skutkowe nie zawsze są zgodne z “dobrymi intencjami”.
“A teraz tacy seksiści jak ty próbują dalej się rządzić mówiąc, że och praca domowa jest wspaniała,”
Nie brnij proszę w swoje projekcje, bo sprowadzisz dyskusję do poziomu rynsztoka.
@Trystero
“Prosze, bez wycieczek personalnych.”
Chodzi o “rasistka”, czy o “czułe serduszko”?
@Krawczyk
“Jedna z niewielu analiz z dekompozycją nie dowiodła istnienia takiego zjawiska:”
Myślisz, że nikt do tego dokumentu nie zajrzy?
@Trystero
“Sa mezczyzni majacy problemy czuc sie mezczyznami przy kobietach”
Magdalena Samozwaniec podsumowała polskich mężczyzn trochę śmieszniej: “nienawidzą kobiet bo nie potrafią ich prześcignąć w zniewieścieniu” (cytat z pamięci). Jak widzisz są różne poglądy na role kobiet i mężczyzn.
@Antek
“Dziwi mnie prawdę mówiąc, ze ktoś może na serio pisać że problem przeludnienia nie istnieje, i że wręcz jest zjawiskiem pozytywnym.”
Żeby mówić o “przeludnieniu” powinieneś najpierw zdefiniować jaki jest stan pożądany i od jakiego stanu można mówić o “prze”?
“Przede wszystkim zjada praktycznie wszystkie pozytywne efekty jakiegokolwiek postępu”
Wprost przeciwnie, postęp jest WYNIKIEM rozwoju populacji. Jak pisałem powyżej, Europa średniowieczna nie byłaby w stanie zbudować LHC, CERN czy MSK nie dlatego, że by na to nie wpadła tylko dlatego, że nie byłaby w stanie tak wielkich projektów sfinansować.
“Co z tego, że powstało 500 tys. miejsc pracy, skoro na rynek pracy weszło 2 miliony nowych osób?”
Jeśli przestaniesz myśleć jak urzędnik odpowiedzialny za centralne planowanie to nagle się okaże, że 10% z tych 2 mln same stworzyły kolejne 3 mln miejsc pracy.
“Już pomijam kwestię, co będzie za 50 lat, ale już teraz ogromne zapotrzebowanie drastycznie podnosi ich cenę”
To ciekawe dlaczego te ceny cały czas spadają w stosunku do wartości nabywczej pieniądza? Np. produkcja miedzi w 1900 roku wynosiła niecałe 0,5 mln ton i tona kosztowała 7000 USD wg wartości z 1998 roku, a w 2008 roku wydobycie wynosiło 15 mln ton a cena – ok. 5300 USD wg wartości z 1998 roku. I nigdy w tym czasie nie była wyższa, poza jednym pikiem w 1930 roku.
“A co zrobić z rosnącymi górami śmieci? Jak powstrzymać nieuchronną erozję środowiska”
Dobre pytanie, bo stan środowiska nieustannie się poprawia od czasu kiedy jest monitorowany. Co wiecej, poprawia się tym bardziej im bardziej społeczeństwo jest zaawansowane technologicznie. Poprawiają się również wszystkie możliwe wskaźniki na które środowisko ma wpływ jak np. śmiertelność niemowląt czy długość życia. Dlaczego jest tak dobrze skoro jest tak źle?
@Krawiec
“Np. produkcja miedzi w 1900 roku wynosiła niecałe 0,5 mln ton i tona kosztowała 7000 USD wg wartości z 1998 roku, a w 2008 roku wydobycie wynosiło 15 mln ton a cena – ok. 5300 USD wg wartości z 1998 roku”
Oczywiście myślisz też, że tych danych również nikt nie sprawdzi?
@Jacek
http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/
@Paweł Krawczyk
O przeludnieniu można mówić wtedy, gdy mniejsza liczba ludzi żyjąca na tej samej przestrzeni byłaby w stanie żyć na wyższym poziomie. Proste ;).
Ja mówię o krajach takich jak Indie czy Afryka. Tam masy nie produkują reaktorów atomowych, a głównie problemy. Tam bieda rodzi biedę, ogromna liczba ludzi powoduje, że płaca za proste prace są na tak niskim poziomie, że w najlepszym razie pozwalają na wegetację, a nie na rozwój i wyrwanie się z tej biedy.
Pisałem o dostępie do edukacji, infrastruktury – w krajach rozwijających się czynione wbrew pozorom spore wysiłki w tych dziedzinach, ale skutki są niewielkie, właśnie w dużej części przez rosnącą populację.
A z tym środowiskiem to raczysz żartować – może w Europie się poprawia, bo w ostatnich latach faktycznie pojawiła się świadomość ekologiczna. Ale np. Indie dosłownie toną w śmieciach. A najlepszym przykładem kompletnej katastrofy ekologicznej może być Haiti, gdzie (na skutek drastycznego wzrostu populacji) wycięto wszystkie lasy (aby zdobyć drewno na opał i nowe ziemie uprawne) i w tej chwili co chwila zdarzają się katastrofalne lawiny błotne i w sposób ciągły następuje degradacja ziemi uprawnej.
A konflikt w Darfurze? Pomimo otoczki religijno-rasistowskiej, jest to klasyczny konflikt o dostęp do pastwisk i wody, których jest za mało by wyżywić obie rosnące populacje (dodajmy do tego postępujące pustynnienie na skutek ocieplania się klimatu).
@Krawczyk
“http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/”
Ach fakt, źle popatrzyłem lata, soraski.
Co oczywiście nie zmienia, że w podawany wcześniej dokument o płacach nadal myślisz, że nikt nie zajrzy?
@ Pawel Krawczyk
Wprost przeciwnie, postęp jest WYNIKIEM rozwoju populacji.
Dobre, dobre. To tlumaczy dlaczego Indie i Chiny sa najbardziej zaawansowanymi technologicznie panstwami swiata. Zaraz, nie sa. Pakistan tez nie jest i nie bedzie, choc w latach 1950-2050 jego populacja zwiekszy sie dziesieciokrotnie.
Rozwoj populacji jest potrzebny by osiagnac efekt skali. Ten skali otrzymalismy juz przy 1-3 mld. Przy obecnym rozwoju technologicznym nie jestesmy w stanie wykorzystac efektu skali jaki daje 7 mld ludzi. Moze w przyszlosci, gdy zaczniemy kolonizacje kosmosu.
Jak pisałem powyżej, Europa średniowieczna nie byłaby w stanie zbudować LHC, CERN czy MSK nie dlatego, że by na to nie wpadła tylko dlatego, że nie byłaby w stanie tak wielkich projektów sfinansować.
To tez jest fascynujace poniewaz jest kilku znanych naukowcow przekonanych, ze demograficzny dramat jaki mial miejsce w Europie za sprawa Czarnej Plagi byl pierwszym wydarzeniem w lancuchu prowadzacym do rewolucji przemyslowej. Mniejsza liczba ludnosci umozliwila powstanie wiekszych gospodarstw rolnych, to pozwolilo wyjsc z zakletego kregu produkcji na wlasne potrzeby, wrzucic nadwyzki na rynek, stworzyc surplusy, pozwolic czesci ludziom zajac sie produkcja i rozwojem technologii i bum, w 2010 roku Pawek Krawczyk pisze to co pisze.
To ciekawe dlaczego te ceny cały czas spadają w stosunku do wartości nabywczej pieniądza? Np. produkcja miedzi w 1900 roku wynosiła niecałe 0,5 mln ton i tona kosztowała 7000 USD wg wartości z 1998 roku, a w 2008 roku wydobycie wynosiło 15 mln ton a cena – ok. 5300 USD wg wartości z 1998 roku. I nigdy w tym czasie nie była wyższa, poza jednym pikiem w 1930 roku.
Pieknie, zechcesz ekstrapolowac ten trend w nieskonczonosc?
“nienawidzą kobiet bo nie potrafią ich prześcignąć w zniewieścieniu”
To jest piekny cytat. Tlumaczy tez homofobie ludzi dotknietych SKSKS. SKSKSowy nienawidza homoseksualistow bo nie potrafią ich prześcignąć w zniewieścieniu! Kurcze, teraz to takie oczywiste!
@Antek
“Ja mówię o krajach takich jak Indie czy Afryka.”
“Population bomb” Ehrlicha też się zaczyna od przerażającego opisu jak Ehrlich widzi Indie – jako śmierdzące, zatłoczone i niehigieniczne. Klasyczny lęk przed “dzikusami” artykułowany przez wrażliwego, zachodniego intelektualistę. Byłem tam w 1995 roku przez miesiąc i mi się podobało chociaż trafiłem na pierwszą od dziesiątków lat epidemię dżumy.
“Tam masy nie produkują reaktorów atomowych, a głównie problemy. ”
Mówisz o tych samych Indiach, które są mocarstwem atomowym i w których długość życia konsekwentnie rośnie, zbliżając się obecnie do tej w Rosji? W tym roku indyjski Tata właśnie wszedł do Polski ze swoimi samochodami, a tamtejszy koncern jest od paru lat właścicielem huty im. Tadeusza Sendzimira :)
“może w Europie się poprawia, bo w ostatnich latach faktycznie pojawiła się świadomość ekologiczna”
Poprawia się głównie dlatego, że w celu wykonania tej samej pracy zużywamy 120x mniej paliwa niż dwa wieki temu a także nie musimy codziennie wywozić z miast kilkuset ton końskiego nawozu i ok. 15 tys. końskich zwłok rocznie (Londyn).
“płaca za proste prace są na tak niskim poziomie, że w najlepszym razie pozwalają na wegetację, a nie na rozwój i wyrwanie się z tej biedy”
To co opisujesz to klasyczna pułapka maltuzjańska, która nigdzie na świecie nie miała miejsca, poza jakimiś chwilowymi incydentami w odizolowanych społecznościach. I odizolowanie ma tutaj kluczowe znaczenie co widać dobitnie po zacofaniu gospodarczym krajów socjalistycznych, które przez 50 lat były zamknięte za “żelazną kurtyną”.
“postępujące pustynnienie na skutek ocieplania się klimatu”
Akurat pas Sahelu to raczej wraca do stanu sawanny sprzed 12 tys. lat niż pustynnieje:
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html
@Jacek
Dobrze patrzyłeś bo w #68 nie podałem linka. Ale sądziłem, że jak go podam to sprawdzisz zamiast budować atmosferę grozy ciągłym pisaniem, że “zaraz ktoś sprawdzi” :)
@Trystero
“To tlumaczy dlaczego Indie i Chiny sa najbardziej zaawansowanymi technologicznie panstwami swiata”
To dość dziecinna ironia. Dlaczego ZSRR nie stał się drugą potęgą gospodarczą na świecie? Bo kapitał ludzki nie jest warunkiem WYSTARCZAJĄCYM dla zbudowania dobrobytu. Rozwój cywilizacyjny można na wiele sposobów spieprzyć pomimo dogodnych warunków, co skutecznie udało się zrobić państwom bloku socjalistycznego i wielu państwom, które określamy dziś jako “trzeci świat” np. afrykańskim z bogatymi złożami surowców ale zdegenerowanymi “elitami”.
“Pieknie, zechcesz ekstrapolowac ten trend w nieskonczonosc?”
Nie, miałoby to taki sam sens jak ekstrapolowanie cen krzemienia z neolitu. Ale kolega Antek twierdził, że ceny nieustannie rosną a tu widać, że nie rosną tylko maleją już od 100 lat pomimo wykładniczego wzrostu wydobycia.
“To tez jest fascynujace poniewaz jest kilku znanych naukowcow przekonanych”
Jest też kilku znanych przekonanych inaczej. Słaba argumentacja.
@Krawczyk
“Dobrze patrzyłeś bo w #68 nie podałem linka”
Co
“zamiast budować atmosferę grozy ciągłym pisaniem, że “zaraz ktoś sprawdzi” :)”
No ja już sprawdziłem to: http://analizy.mpips.gov.pl/images/stories/publ_i_raporty/ZwP_2007.pdf i może ty też byś sprawdził?
@ Pawel Krawczyk
To dość dziecinna ironia.
Nie, to raczej dziwna prowokacja z Twojej strony, pisac, ze rozwoj gospodarczy to wynik ekspansji demograficznej gdy Chiny i Indie przebieraja nozkami by sfalsyfikowac te wiekopomna hipoteze. A karlowata demograficznie Europa i jej potomstwa lataja sobie na ksiezyc i dobrze sie bawia :)
Nie, miałoby to taki sam sens jak ekstrapolowanie cen krzemienia z neolitu. Ale kolega Antek twierdził, że ceny nieustannie rosną a tu widać, że nie rosną tylko maleją już od 100 lat pomimo wykładniczego wzrostu wydobycia.
Bo to dosc popularny mem, takze w spolecznosci inwestycyjnej. Na handlu miedzynarodowym poznaje sie wyrazenie terms of trade i jeszcze niedawno tlumaczylo sie trendem tego terms of trade problemy panstw surowcowych. Kazdy kto sie tego uczyl wie, ze realne ceny surowcow spadaja. Ale dobrze, ze nie chcesz ekstrapolowac tego trendu.
Jest też kilku znanych przekonanych inaczej. Słaba argumentacja.
Nie krepuj sie. Chetnie poczytam o tym jak to eksplozja demograficzna wygenerowala rewolucje przemyslowa i technologiczna dominacje Europy.
@Jacek
Sprawdziłeś i co?
@Trystero
Ja nie napisałem, że “eksplozja wygenerowała rewolucję” więc nie będę tego uzasadniał. Przyczyny rewolucji przemysłowej mogły być różne, począwszy od lepszego od innych systemu społeczno-politycznego, a skończywszy na warunkach klimatycznych czy wręcz dostępowi do innych rynków.
Natomiast zdolność do finansowania dużych projektów przez duże populacje jest dość oczywista – jeśli EU mająca PKB rzędu 14000 bln euro wydaje na R&D 2% to dysponuje ok 280 bln to za te pieniądze może zrobić więcej niż Chiny z PKB rzędu 4300 bln i wydające na R&D nawet 3%. Oczywiście, Chiny mogą osiągnąć za jakiś czas produktywność na poziomie UE (albo UE spadnie na poziom Chin) i wtedy będą miały do dyspozycji pieniądze 2x większe niż obecnie UE.
Ale z całą pewnością tego poziomu finansowania R&D nie osiągnię np. Australia z jej 22 mln mieszkańców, niezależnie od jej produktywności. I dlatego jakiś nowy zderzacz hadronów czy CERN powstanie raczej w Chinach niż w Australii – jest to projekt tak kosztowny, że mała populacja nie może sobie pozwolić na jego uruchomienie ani utrzymanie.
I jeśli mielibyśmy mówić o jakichś “granicach wzrostu” to mają one sens prawdopodobnie wyłącznie w tym kontekście.
@Trystero
Ponawiam pytanie z 38.
Trochę sprecyzuję, chodzi mi dokładnie o ten fragment:
“(…) w dyskusjach o zmianach społecznych i obyczajowych (na przykład w kwestii spadku dzietności) drastycznie pomija się fakt rosnącego równouprawnienia kobiet: w dziedzinie edukacji, obyczajowości czy kariery zawodowej. To niemal oczywiste ponieważ wymagałoby to od obrońców tradycyjnych wartości wystąpienia przeciwko temu procesowi (…)”
Czy będąc zadowolonym ze wzrostu dzietności w Polsce z 1.31 do 1.39 (i mając nadzieję, że jak najprędzej osiągnie on poziom 2.1), należę wg Ciebie do obrońców tradycyjnych wartości i tym samym występuję przeciwko procesowi równouprawnienia kobiet?
@Krawczyk
I zaśmiałem się z twojego wezwania “Pokaż mi twarde dane dowodzące istnienia związanej z płcią dyskryminacji płacowej – ale takie z dekompozycją płac a nie “średnia pensja kobiet vs średnia pensja mężczyzn””, bo tuż po nim podajesz źródło dokładnie takich danych.
@Jacek
MPiPS pokazuje różnice w płacach ale wprost pisze, że nie jest w stanie udowodnić istnienia dyskryminacji płacowej. A o to prosiłem tego kogoś pt. “Veln”. Co więcej, MPiPS wskazuje też na szereg możliwych przyczyn tych różnic innych niż dyskryminacja. Można to nazwać jakkolwiek ale z pewnością nie “dowodem na istnienie dyskryminacji”.
@ O
Nie rozumiem troche Twojej postawy. Nie wiem czy wystepujesz przeciwko rownouprawnieniu kobiet, zreszta masz do tego pelne prawo. Nie uwazam by dzialania na rzecz wzrostu dzietnosci musialyby automatycznie oznaczac walki z rownouprawnieniem kobiet. Tutaj nie musi zachodzic sprzecznosc. Mysle, ze w tradycyjnej obyczajowości jest dzietnosc zdecydowanie powyzej progu odnawialnosci na poziomie 2,1.
@ Pawel Krawczyk
Ale z całą pewnością tego poziomu finansowania R&D nie osiągnię np. Australia z jej 22 mln mieszkańców, niezależnie od jej produktywności.
Papatrz, ale 1 milionowa Estonia swoj Zderzacz Hadronow ma. Cuda, nie? I zapewne Australia mogalby miec dostep do projektu gdyby chciala, nie? Czy wiec Australia musi miec 400 mln ludzi by korzystac z efektu skali jaka daja wielkie spolecznosc? Nie. Wystarczy, ze nie bedzie wybierac ksenofoicznej skrajnej prawicy gotowej zrezygnowac z kazdej formy delegowania suwerennosci.
I jeśli mielibyśmy mówić o jakichś “granicach wzrostu” to mają one sens prawdopodobnie wyłącznie w tym kontekście.
Alez z Toba jak grochem o sciane. Przy obecnycm poziomie rozwoju technologicznego ludnosc osiagnela juz efekt skali. Dowod anegdotyczny: najwieksze projekt technologiczny w histroii ludzkosci zrealizowalo 200 mln ludzi, 50 lat temu. Inna sprawa, ze projekt ten byl jedna z wiekszych rzadowych interwencji w gospodarke o ROI na poziomie powyzej 20% (lekko liczac). Nie dziwne, ze stal za nim lewicowy prezydent :)
@Krawczyk
Ale może jednak przeczytaj zdanie zaczynające się od: “85 proc. luki wynika z…”, a potem doczytaj, czym jest dyskryminacja.
@Trystero
Teraz wszystko jasne. BTW jestem za równouprawnieniem kobiet i przeciwny próbom ich naduprawnienia (jak parytety).
@PK:
Tak, mówimy o tych samych Indiach. Akurat spędziłem tam nieco więcej niż miesiąc, i mimo iż też mi się podobało, widziałem różne problemy.
Te Indie, które wysyłają rakiety w kosmos i projektują samochody to śmiesznie mały, niereprezentatywny procent. Większość populacji żyje w warunkach niewiele różniących się od średniowiecznych i nie ma specjalnego udziału w rozwoju jakimkolwiek.
Co do Darfuru, faktycznie niepotrzebnie wplątałem wątek ocieplenia, ale poczytaj sobie o genezie konfliktu – to jest konflikt o ziemię (nawet jeśli w innych częściach Sahelu w ostatnich latach więcej pada, to nie zmienia to sytuacji w Darfurze).
@Trystero
“Papatrz, ale 1 mln Estonia swoj Zderzacz Hadronow ma. Cuda, nie? I zapewne Australia mogalby miec dostep do projektu gdyby chciala, nie?”
Nie. Bo tak czy inaczej ktoś to musi sfinansować w całości. Gdyby nie sfinansowała tego UE to Australia nie miałaby do tego projektu dostępu, bo by nie istniał.
Przyjmijmy, że LHC buduje cała planeta oraz że dowolna populacja może przeznaczyć na R&D bez rozłożenia swojej gospodarki [1] nie więcej niż 2% PKB. I teraz LHC kosztuje 7,5 mld euro to oznacza, że budowa LHC byłaby możliwa dopiero po osiągnięciu przez światową populację PKB rzędu 350 mld euro i to zakładając, że byłby to jedyny projekt. Zanim ten próg nie został przekroczony taka budowa była po prostu fizycznie niemożliwa.
“Przy obecnycm poziomie rozwoju technologicznego ludnosc osiagnela juz efekt skali.”
Oczywiście, że nie, czego dowodem jest np. ITER (15 mld euro) czy misja na Marsa (20 mld euro). To są projekty wielonarodowe właśnie dlatego, że pojedyncze państwa nie są w stanie ich sfinansować. Biorąc pod uwagę, że światowe PKB wynosi 61*10^12 USD to globalna zdolność do finansowania R&D przy w/w założeniach wynosi jakieś 1220 mld USD. To nie jest dużo? Nie bardzo, zaledwie 100 projektów w stylu ITER.
[1] specjalnie napisałem “bez rozłożenia gospodarki” – ZSRR w szczytowym momencie na zbrojenia wydawał chyba koło 27% PKB ale za cenę przekształcenia się w państwo praktycznie niewolnicze i w końcu upadku gospodarczego
@Krawczyk
“wprost pisze, że nie jest w stanie udowodnić istnienia dyskryminacji płacowej”
Inaczej: opisuje podręcznikowy przykład dyskryminacji płacowej, ale kierując się jakąś poronioną poprawnością polityczną twierdzi, że może to jednak nie dyskryminacja.
Tak jakby dyskryminowane kobiety dostawały informację na piśmie “nie dostaniesz podwyżki, bo jesteś kobietą”.
@Antek
“Większość populacji żyje w warunkach niewiele różniących się od średniowiecznych”
Dla Europejczyka to jest szokujące, ale porównuj ich obecny poziom życia do ICH poziomu życia sprzed 100 lat, a nie do naszego. Jak choćby wspomniana umieralność niemowląt czy oczekiwana długość życia.
@Antek
Konflikt w Dar-Furze nie jest religijny. Tamtejsi Murzyni są muzułmanami tak jak Arabowie. Są też rolnikami a Arabowie pasterzami. I tu leży pies pogrzebany (tak jak w Rwandzie)
@_dorota
Fakt zaleją nas ci mnożący się muzułmanie. Ale zaraz zaraz… W takiej Holandii niemal wszystkie mniejszości etniczne (poza Marokańczykami stanowiącymi niecałe 2 % ludności) mają NIŻSZY wskaźnik dzietności niż rdzenni Holendrzy ;-)
@brysio
“Fakt zaleją nas ci mnożący się muzułmanie”
Ale w ogóle czemu uważasz, że “mnożący się muzułmanie” to jakoś mniej my?
@PK
Piękne i dobre to wszystko co napisałeś, ale zapomniałeś, że LHC nie sfinansowano i nie zbudowano w ciągu jednego roku.
A z tego, że setka ITERów ROCZNIE to mało, to jeszcze długo będę miał radochę.
@_dorota
“Nie lubimy schamienia, nawet ubranego w cudzysłów.”
Osoba, która wcześniej zabierała głos w sprawie cytuję: “miotów” koniec cytatu, powinna trochę ostrożniej wysuwać argument schamienia pod adresem Aleksandra Isajewa Sołżenicyna, czy kogokolwiek innego.
@Gammon No.82
Osoba, która wcześniej zabierała głos w sprawie cytuję: “miotów” koniec cytatu, powinna trochę ostrożniej wysuwać argument schamienia pod adresem Aleksandra Isajewa Sołżenicyna, czy kogokolwiek innego.
Przecież to była tylko taka pieszczotliwa dehumanizacja.
@brysio
“W takiej Holandii niemal wszystkie mniejszości etniczne (poza Marokańczykami stanowiącymi niecałe 2 % ludności) mają NIŻSZY wskaźnik dzietności niż rdzenni Holendrzy ;-)”
Można prosić źródło? Interesują mnie takie dane. Procentowy udział autochtonów w składzie etnicznym Holandii spadł poniżej 80%, ale na to ma wpływ także imigracja, więc dzietność faktycznie mogą mieć wyższą. Jeszcze raz prośba o źródło!
@PK
Myślę, że dla sporej części populacji warunki w ostatnich latach się drastycznie pogorszyły. 100 lat temu większość ludzi mieszkała we wioskach, gdzie może biednie, ale jakoś się żyło.
Wiele z tych osób pouciekało do miast (na skutek zmniejszenia umieralności dzieci dotąd stałe populacje wybuchły, i nie starczyło ziemi uprawnej dla wszystkich), gdzie trafiają praktycznie zawsze do slumsów.
Indie nie są w stanie zagospodarować w sensowny sposób tej ogromnej populacji. Jakieś sensowne wykształcenie i pracę może dostać tam drobny procent ludzi, a większość żyje w tragicznych warunkach i bez możliwości wyrwania się z biedy.
Nawet gdybyśmy założyli, że dzięki postępowi technicznemu żyje się im lepiej niż 100 lat temu, to jestem przekonany, że gdyby było tam o połowę mniej ludzi, to żyłoby im się znacznie lepiej niż obecnie (a o to się w dyskusji rozchodzi), a wyniki gospodarcze Indii nie byłyby gorsze niż teraz (a pewnie i lepsze).
@brysio
no przecież pisałem, że to konflikt o ziemię (zasoby).
@O
“Procentowy udział autochtonów w składzie etnicznym Holandii spadł poniżej 80%”
Tzn. 20% mieszkańców Holandii urodziło się poza krajem?
@O
Holenderski rocznik statystyczny. Nie mogę znaleźć linka. Podał go ktoś w internetowej dyskusji podobnej do tej a ja nie pamiętam gdzie było to forum dyskusyjne.
@czescjacek
Zapewne chodzi o tak zwanych holenderskich Holendrów. Spotkać takich można przede wszystkim w małych miasteczkach południa tego kraju.
@frontbrzozowa
Zapewne chodzi o tak zwanych holenderskich Holendrów. Spotkać takich można przede wszystkim w małych miasteczkach południa tego kraju.
Ano prawda, nie zapominajmy, że Niderlandy mają własny Pas Biblijny.
@O
http://www.cbs.nl
Niestety nie umiem skonfigurować tabeli o której wspominałem.
@ Pawel Krawczyk
a) Pule pieniedzy na R&D mozna zwiekszyc (w USA w latach 60′ siegala 5%)
b) Mozna zwiekszyc PKB przez wzrost produktywnosci nie przez wzrost populacji
c) Operowanie na poziomie panstw narodowych nie ma najmniejszego sensu
d) Gdyby przyjac Twoj punkt widzenia (wzrost demograficzny nie ma negatywow, zwieksza PKB a wiec pule pieniedzy na rozwoj) to i 100 mld ludzi byloby malo. W koncu przy 200 mld byloby dwa razy ITERow.
@ Pawel Krawczyk
Miales do mnie pretensje, ze pisalem P24 i mowilem, ze Salon to Psychiatryk. Masz, poczytaj sobie oddzialowe zebranie paranoikow:
http://andrzejleja.salon24.pl/211773,zbanowano-kataryne
Na czele z pupilkiem Psychiatryka:
Szanowny Panie,
Mark Elliot Zuckerberg jest Żydem. Dlatego mamy tam informacje szkalujące Polskę.
Ukłony
2010-07-26 20:28
Michał Stanisław de Zieleśkiewicz
Psychiatryk to zbyt lagodne slowo.
@Antek
“Myślę, że dla sporej części populacji warunki w ostatnich latach się drastycznie pogorszyły. 100 lat temu większość ludzi mieszkała we wioskach, gdzie może biednie, ale jakoś się żyło.”
Proponuję jednak oprzeć się na mierzalnych wskaźnikach jakości życia zamiast operowania legendami. BTW argumenty anegdotyczne można znaleźć w twórczości polskich pozytywistów, patrz – nomen omen – “Antek” czy “Janko Muzykant” :)
“Indie nie są w stanie zagospodarować w sensowny sposób tej ogromnej populacji.”
I tu się zgadzam w 99% ale ja już pisałem o tym, że różne systemy społeczno-gospodarcze potrafią z różną biegłością zagospodarować kapitał ludzki.
W Indiach widoczną dla mnie barierą był sztywny system kastowy. Z drugiej strony gdyby Indie rzeczywiście nie potrafiły skutecznie go zagospodarować to nie byłyby obecnie jednym z największych centrów outsourcingowych na świecie. Akurat w mojej branży (IT) jest to doskonale widoczne.
@Trystero
“Pule pieniedzy na R&D mozna zwiekszyc (w USA w latach 60′ siegala 5%)”
Można zwiększyć. Do pewnej granicy, którą teoretycznie będzie 100% PKB. A w praktyce nie wydasz więcej niż te parę procent, zwłaszcza jeśli tyle samo zechcesz wydawać na państwo opiekuńcze i rozbudowaną administrację.
“b) Mozna zwiekszyc PKB przez wzrost produktywnosci nie przez wzrost populacji”
Można zwiększyć. Również do pewnej granicy – wystarczy popatrzeć na tabelkę światowych PKB per capita jakie jest maksimum i gdzie jest mediana.
“c) Operowanie na poziomie panstw narodowych nie ma najmniejszego sensu”
Ma sens wtedy, gdy chcemy je ze sobą porównywać co do systemów gospodarczych czy społecznych.
“d) Gdyby przyjac Twoj punkt widzenia (wzrost demograficzny nie ma negatywow, zwieksza PKB a wiec pule pieniedzy na rozwoj) to i 100 mld ludzi byloby malo. W koncu przy 200 mld byloby dwa razy ITERow.”
Dokładnie tak. Przy populacji 100 mld będziemy w stanie finansować takie projekty, które z dzisiejszej perspektywy są w sferze science fiction.
Cytując Lorda Kelvina: “Heavier than air flying machines are impossible” :)
@ Trystero
Tak sobie myślę o twoim wczorajszym ataku na Pawła Krawczyka (#60) pod hasłem SKSKS i wychodzi mi, że mylisz się okrutnie. Przedstawiłeś PK jako oprawcę, który zmusza kobiety do porzucenia swoich aspiracji etc. Otóż większość kobiet nie ma aspiracji, pracują tylko z konieczności, co więcej (i dlatego o tym piszę) nawet te wykształcone są w dużej części gotowe porzucić własny rozwój zawodowy wzamian za utrzymanie (szczególnie dobre utrzymanie). Nie trzeba ich do niczego niewolić :)
@PK:
> Proponuję jednak oprzeć się na mierzalnych wskaźnikach
> jakości życia zamiast operowania legendami.
A ty rozumiem opierasz się na mierzalnych argumentach? :) Pokaż mi te statystyki, udowadniające że życie w slumsach czy wręcz na ulicach wielkich miast się dużo różni na plus od życia we wioskach 100 lat temu..
> Z drugiej strony gdyby Indie rzeczywiście nie potrafiły
> skutecznie go zagospodarować to nie byłyby obecnie jednym > z największych centrów outsourcingowych na świecie. Akurat > w mojej branży (IT) jest to doskonale widoczne.
Powtarzam, to jest drobny procent populacji, Bangalore, Mumbai to jeszcze nie całe Indie.
System edukacyjny jest niewydolny na tyle, że większość populacji nawet nie ma szans sprawdzić, czy miałaby talent IT czy nie.
> I tu się zgadzam w 99% ale ja już pisałem o tym, że różne > systemy społeczno-gospodarcze potrafią z różną biegłością > zagospodarować kapitał ludzki.
No ciekaw jestem czy istnieje jakikolwiek, który potrafiłby wykorzystać w efektywny sposób tak ogromną populację. Osobiście stawiam, że nie.
Tak czy siak sam w ten sposób przyznałeś, że przynajmniej w przypadku Indii możemy mówić o przeludnieniu :)
“Dokładnie tak. Przy populacji 100 mld będziemy w stanie finansować takie projekty, które z dzisiejszej perspektywy są w sferze science fiction.”
Możliwe. Ale tylko wtedy gdy to 100 mld będzie miało gdzie mieszkać, coś do jedzenia i możliwość edukacji. W tym momencie przyrost naturalny ma “sens” w Europie, N Ameryce itp. Natomiast w Bengladeszach czy innych Nigeriach to “sensu” w twoim rozumieniu nie ma.
Ale rzeczywisty przyrost naturalny jest ulokowany odwrotnie to tego życzeniowego.
Jak dla mnie to jest jedna z tych rzeczy przy których majstrowanie się źle kończy. Pomijając wszystkie problemy moralne Chiny wychodzą kiepskawo na swojej polityce jednego dziecka. A becikowe nic nie daje poza obciążaniem budżetu.
@Antek
“A ty rozumiem opierasz się na mierzalnych argumentach?”
Wszystko znajdziesz na http://www.google.com/publicdata
@Dorota
“Otóż większość kobiet nie ma aspiracji, pracują tylko z konieczności”
Nie śmiem się wypowiadać za innych mężczyzn, ale chciałbym sprostować, że ja też pracuję głównie z konieczności. Gdybym mnie ktoś utrzymywał to zamiast psuć wzrok i kręgosłup przy komputerze jeździłbym konno i podróżował. Natomiast mogę potwierdzić, że znane mi rodziny oddające dzieci do żłobka robią to wyłącznie z konieczności bo np. jedna pensja nie wystarcza na życie (z przedszkolem to już trochę inna sprawa).
@Bulwersator
“Ale tylko wtedy gdy to 100 mld będzie miało gdzie mieszkać, coś do jedzenia i możliwość edukacji.”
Po pierwsze, dostępność jedzenia i edukacji cały czas rośnie wraz ze wzrostem populacji, a nie maleje. Nie mówię, że jest ona funkcją wielkości populacji tylko, że jedno drugiemu nie przeszkadza. To są często proste braki cywilizacyjne – np. w Afrycie ludzie często umierają z głodu nie dlatego, że nie ma dla nich żywności tylko dlatego, że nie można jej im dostarczyć.
“W tym momencie przyrost naturalny ma “sens” w Europie, N Ameryce itp.”
To błędna teza wynikająca z europocentrycznej optyki. To nie rozwój Europy i porzucenie Nigeryjczyków ma sens, tylko sens ma doprowadzenie Nigerii do poziomu Europy. To jest łatwe i pieniądze na to można łatwo znaleźć.
Tylko, że silna gospodarcza – przykładowo – Nigeria oznacza konkurencję na rynku, której nikt nie potrzebuje a już w szczególności nie potrzebuje jej protekcjonistyczna Europa.
Dlatego właśnie Europa nie jest zainteresowana otwarciem swojego rynku dla – przykładowo – żywności z Nigerii i zamiast tego woli przekazywać tamtejszym kacykom przeterminowane kondomy i jałmużnę, która akurat wystarczy na budowę nowego basenu ale z pewnością nie poprawi sytuacji społeczno-gospodarczej całej populacji.
Z tego powodu modernizacją kraju nie są także zainteresowani zapewne sami kacykowie.
“Ale rzeczywisty przyrost naturalny jest ulokowany odwrotnie to tego życzeniowego.”
Po pierwsze, duży przyrost naturalny często bywa próbą kompensowania wysokiej śmiertelności dzieci (w Polsce 6/1000, w Nigerii 96/1000, a w USA w 1850 – 340/1000!) oraz osób w podeszłym wieku.
Po drugie, skokowe zmiany przyrostu naturalnego wiążą się często ze zmianami społeczno-gospodarczymi, co chyba najlepiej widać po Polsce. Innymi słowy, jeśli – przykładowo – w Nigerii powstanie normalna gospodarka rynkowa i usługi publiczne na normalnym poziomie to prognoza 260 mln ludzi w 2050 zwyczajnie się nie spełni. W historii było wiele takich przypadków.
“Jak dla mnie to jest jedna z tych rzeczy przy których majstrowanie się źle kończy.”
To z pewnością. Inżynieria społeczna prowadzona bez rzetelnych podstaw naukowych jest równie głupia co rozpowszechniona. Tak jak opisywany w “Freakonomics” przykład jakichśtam dopłat dla małżeństw, które spowodowały tylko zwiększenie liczby rozwodów, bo było to bardziej opłacalne.
@PK
Przyznam się ze nie potrafię za pomocą tego narzędzia porównać poziomu życia mieszkańców slumsów w Indiach (wliczając w to bardzo licznych bezdomnych, także dzieci) z mieszkańcami indyjskich wiosek 100 lat temu. Potrzebowałbym jakiś instrukcji.
@_dorota,
Ale nie ma się w sumie co czepiać, bo _dorota ma rację. Większość kobiet nie ma aspiracji i rzeczywiście nawet te wykształcone są gotowe porzucić pracę, jęśli miałyby inne źródło utrzymania. Nawet te wykształcone tym bardziej. Żeby na przykład mieć więcej czasu na czytanie książek.
@ dorota
To nie byl atak na PK. To byl atak na SKSKSowców.
@ dorota, PK
Dzieki Wam zaczynam myslec, ze jestem szczesciazem. Lubie swoja prace. Mieszkam teraz trzy minuty od plazy, praktycznie kolo 20 lipca wypracowalem zalozony wczesniej plan na lipiec i mimo to chetnie wstaje rano i patrze sie w te cyferki. Zreszta, slonce w poludnie jest podobno niezdrowe.
@ PK
Gdybym mnie ktoś utrzymywał to zamiast psuć wzrok i kręgosłup przy komputerze jeździłbym konno i podróżował.
Oh, jasne. Przecietna kobieta terroryzowana przez SKSKS ma do wyboru stresujaca prace w korporacji albo jazde konna i podroze.
@ 110
No bo jesteś szczęściarzem. Praca, która jest hobby, a do tego przynosi (jakieś ;) ) pieniądze to największy fart, jaki można mieć w życiu. Wielu próbuje tak żyć, niektórym się udaje.
@ _dorota,
Hobby może stać się pracą, kiedy zaczyna przynosić pieniądze. A praca może być hobby, tylko kiedy jest wykonywana za darmo. Razem to nie działa. Chyba, że chcesz napisać, iż praca jest jego pasją.
@Antek
Zobacz np. te dane w tabelce od 1800 roku:
http://eh.net/encyclopedia/article/haines.demography
Tu dane historyczne dla Norwegii i to dla terenów wiejskich, też od 1800:
http://www.ep.liu.se/ej/hygiea/ra/013/paper.pdf
Jeśli chodzi o slumsy, to warto pamiętać, że jeszcze 200-300 lat temu większość miast w krajach rozwiniętych oferowała podobny poziom usług publicznych jak współczesne slumsy.
Historia formowania slumsów indyjskich też jest pouczająca: “migrants are normally drawn to the city by the huge disparity between urban and rural income levels”.
http://theory.tifr.res.in/bombay/history/slums.html
Jeśli zatem ludzie migrują do slumsów ze wsi, to najwidoczniej na wsiach mieli warunki jeszcze gorsze.
Umieralność dzieci i matek w slumsach poprawiła się zarówno względem danych historycznych oraz względem obszarów wiejskich:
http://www.mu.ac.in/arts/social_science/eco/pdfs/depart/dwp29.pdf
BTW warto zwrócić uwagę na udział nieudolnej polityki państwa zarówno w formowaniu slumsów już w XVII wieku jak i ich późniejszym konserwowaniu.
@Trystero
“Przcietna kobieta terroryzowana przez SKSKS”
Piękne. I takim obrazkiem z sufitu operuje gość, który na blogu reklamował “Super crunchers”, książkę o racjonalności procesów decyzyjnych :)
A co do pracy to mnie ona też fascynowała jakieś 15 lat temu i stąd m.in. spore zaangażowanie w ruch open-source. Ale to naturalnie wygasa i kształtuje się jakaś hierarchia wartości. Lubię to co robię, ale jakbym nie musiał to bym robił coś przyjemniejszego.
@hlb
“praca jest jego pasją”
Pasja według św. Cthulhu.
Ale ja się pytałem konkretnie o Indie, USA mają znacznie większą powierzchnię i ponad 3 razy mniej ludzi. Nie mówiąc już o Norwegii, która z powierzchnią równą polskiej i 8 razy mniejszą populacją z pewnością jest słabym przykładem przeludnionego kraju :).
Ludzie uciekają ze wsi do miast, bo przez przeludnienie nie są w stanie się na tej wsi utrzymać – kiedyś jak chłop miał 10 dzieci, przeżyło 2-3, i spokojnie ziemi dla wszystkich starczało, dzisiaj przeżyje z 8, i się pojawia problem.
Trafiają więc do miast, ale warunki wcale nie są tam lepsze, a czasem i gorsze niż na wsi (bardzo często tym ludziom się tylko wydaje, że w mieście to się lepiej żyje – nie posiadają właściwych informacji. Tak samo jak wielu imigrantów do Europy też nie ma zbytnio pojęcia o realiach życia tu, “wiedzą” jedynie że w Europie to wszyscy śpią na kasie, i też tak chcą).
Byłeś w ogóle kiedyś w slumsie w Indiach? Widziałeś jakie panują tam warunki i czym się ci ludzie zajmują? Naprawdę uważasz, że sytuacja gospodarcza Indii byłaby znacząco gorsza, gdyby te wszystkie slumsy zniknęły?
Gammon,
Z solówką na biały Gibson i chórkami Melanie.
@Antek
“Ale ja się pytałem konkretnie o Indie”
Połowa podanych linków dotyczy Indii.
“Ludzie uciekają ze wsi do miast, bo przez przeludnienie nie są w stanie się na tej wsi”
Gdzie to przeludnienie na wsi widzisz i jakie wskaźniki go demonstrują?
“chłop miał 10 dzieci, przeżyło 2-3, i spokojnie ziemi dla wszystkich starczało”
Ale dlaczego posiadanie ziemi ma być warunkiem bliżej niezdefiniowanego wystarczania?
“dzisiaj przeżyje z 8, i się pojawia problem”
Ale gdzie ten problem jest widoczny?
“Byłeś w ogóle kiedyś w slumsie w Indiach? Widziałeś jakie panują tam warunki i czym się ci ludzie zajmują?”
Nisko płatną pracą, np. przy recyklingu śmieci, na rikszy lub handlem.
“Naprawdę uważasz, że sytuacja gospodarcza Indii byłaby znacząco gorsza, gdyby te wszystkie slumsy zniknęły?”
W jaki sposób chcesz je zniknąć? Jedyny jaki przychodzi mi do głowy to wyciągnięcie ich z poziomu 17-wiecznego do poziomu 21-wiecznego. A do tego są potrzebne zmiany zarówno w samej działalności państwa jak i w kastowej mentalności.
Wracając do oryginalnej tematyki dzisiejszego wpisu Trystero, w szczególności do tego co się autorowi wydaje na temat “tradycyjnych wartości”:
“The emergence of Bombay as a main trading centre and the consequent need for a cadre of educated personnel led to the establishment of educational institutions by both the state as well as private citizens and Christian missionaries (…) the role of
Christian missionaries and native rulers in emphasising female education is well documented”
http://www.mu.ac.in/arts/social_science/eco/pdfs/depart/dwp29.pdf
DEPARTMENT OF ECONOMICS UNIVERSITY OF MUMBAI, MAHARASHTRA’S SOCIAL SECTORS: GROWTH WITHOUT HUMAN DEVELOPMENT, K.Seeta Prabhu and Sangita Kamdar, 1999
Veln,
naskakujesz na Dorotę, że nic nie wie, ale prawda jest taka, że w Niemczech jest prawo ziemi, nie krwi. Dlaczego wydaje Ci się, że jak ktoś jest rasistą, a właściwie – realistą (bo nie ma co się oszukiwać, czarni i arabowie bardzo nas nie lubią, dlaczego my mielibyśmy ich kochać?), to od razu musisz być taki agresywny?
Od dnia 01.01.2000 roku dziecko majace rodziców cudzoziemców uzyskuje poprzez urodzenie w Niemczech obywatelstwo niemieckie, jeżeli jedno z rodziców
a) od ośmiu lat przebywa zgodnie z prawem na stałe w Niemczech oraz
b) posiada uprawnienie na pobyt (Aufenthaltsberechtigung) lub od trzech lat
zezwolenie na pobyt (Aufenthaltserlaubnis) na czas nieokreślony.
Pozdrawiam.
W uzupełnieniu wątku o “tradycyjnych wartościach” i edukacji kobiet, a raczej tego co się Trystero na ich temat wydaje:
“The role of Christian missionaries and native rulers in emphasising female education is well documented (…) The emergence of Bombay as a main trading centre and the consequent need for a cadre of educated personnel led to the establishment of educational institutions by both the state as well as private citizens and Christian missionaries.”
Cytat za podlinkowaną wyżej pracą Seeta Prabhu i Sangita Kamdar.
> Połowa podanych linków dotyczy Indii.
To pokaż mi konkretnie które dotyczą rozważanej sprawy. Nie twierdzę ze tam takich danych nie ma, ale ja w tym gąszczu tego nie potrafię znaleźć.
> Ale dlaczego posiadanie ziemi ma być warunkiem bliżej
> niezdefiniowanego wystarczania?
A co innego ma na tej wsi robić jak nie uprawiać ziemię?
> Gdzie to przeludnienie na wsi widzisz i jakie wskaźniki
> go demonstrują?
W Indiach, Etiopii, Bangladeszu i innych krajach. Jak pisałem, nie potrafię tych danych znaleźć na stronie którą podałeś, więc opieram się na własnych obserwacjach i licznych lekturach dotyczących konkretnych tematów, z którymi miałem okazję się zapoznać.
> Nisko płatną pracą, np. przy recyklingu śmieci, na rikszy > lub handlem.
I uważasz że takie zajęcia powodują wzrost potęgi Indii, i że gdyby ludzi byłoby w Indiach o połowę mniej, to ich sytuacja byłaby gorsza niż obecnie? Proszę Cię..
> W jaki sposób chcesz je zniknąć?
Pisałem że nie zamierzam ich znikać, tylko chodziło mi o hipotetyczny eksperyment myślowy mający podważyć jakąś absurdalną w moim mniemaniu tezę, że im więcej ludzi tym lepiej, i że coś takiego jak przeludnienie to tylko bajanie lewaków..
A wszystko to oparte na argumencie, że kiedyś ktoś się obawiał, że konie zasr..ą ulice i nie zas..y, więc metodą indukcji wszelkie obawy o przyszłość są bzdurą. (Taki sposób rozumowania świetnie oddał Bareja “Węgiel przywieźli? To będzie wojna, przed wojną też był węgiel”).
@ Pawel Krawczyk
Sluchaj, Ty sobie zarty robisz? Co konkretnie zmienia fakt, ze ilus tam misjonarzy zajmowalo sie szkolnictwem?Ty chyba naprawde pomyliles to miejsce z P24.
Zreszta napisz moze jasno i wyraznie, z czym niby z tego co napisalem ma polemizowac fragment, ktory tak reklamujesz?
Piękne. I takim obrazkiem z sufitu operuje gość, który na blogu reklamował “Super crunchers”, książkę o racjonalności procesów decyzyjnych :)
Ale z czym konkretnie masz problem? Z tym, ze przyzwoity facet utozsamia wymuszanie przez SKSKSowca pelnego podporzadkowania sie zony jego planom zyciowym z ‘terroryzowaniem’ jej? Tak trudno Ci pojac, ze istnieja mezczyzni, ktorzy uwazaja, ze potrzeby partnerow w zwiazku sa rownorzedne?
@Trystero
Mam problem z tym, że posługujesz się jakąś prywatną projekcją do opisywania zjawisk, których nie potrafisz opisać w żaden inny sposób.
Skleiłeś sobie jakąś karykaturę mężczyzny ze popularnych stereotypów i fobii, a następnie stosujesz ją do opisywania zjawisk, będących głównie Twoimi własnymi uprzedzeniami i fobiami wobec jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego “konserwatyzmu”.
Tak przynajmniej to wygląda z zewnątrz zwłaszcza, że za całą argumentację merytoryczną służy Ci manifest: “ja zidentyfikowałem taką postawę”. Trudno z tym dyskutować bo nie da się żadnym argumentem obalić czegoś, co istnieje tylko w Twojej głowie.
“istnieja mezczyzni, ktorzy uwazaja, ze potrzeby partnerow w zwiazku sa rownorzedne?”
Świetnie. Ja też tak uważam. Dwa pytania kontrolne:
1) Czy w Twoim modelu związku te potrzeby mogą być RÓŻNE i zaspokajane w różny sposób?
2) Czy w Twoim modelu związku dopuszczalne jest wyrzeczenie się zaspokojenia jakichś potrzeb przez każdą ze stron?
@Paweł Krawczyk
Czy w Twoim modelu związku dopuszczalne jest wyrzeczenie się zaspokojenia jakichś potrzeb przez każdą ze stron?
Równocześnie?
@ Pawel Krawczyk
Skleiłeś sobie jakąś karykaturę mężczyzny ze popularnych stereotypów i fobii, a następnie stosujesz ją do opisywania zjawisk, będących głównie Twoimi własnymi uprzedzeniami i fobiami wobec jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego “konserwatyzmu”.
Rzeczywiscie, skleilem sobie karykature ze stereotypow. Bo zaden SKSKSowiec nie chwali sie publicznie, ze ma gdzies zyciowe plany swojej zony i przeforsowal by podporzadkowala sie jego planom.
Odpowiedzi na pytania: Tak, tak.
“W Indiach, Etiopii, Bangladeszu i innych krajach.”
Ale czym ono się przejawia? Gęstością zaludnienia? W Byculla, która jest najbardziej znanym slumsem Bombaju, to jest ok. 60 tys. os./km2. We współczesnym Hong Kongu są regiony o takiej gęstości. W Paryżu – 40 tys. os./km2. Czy Hong Kong i Paryż są przeludnione i czy można je nazwać slumsami? A jeśli nie, to czym się różnią od Byculli?
Po drugie, w Nowym Jorku i Paryżu w XIX wieku były rejony mające gęstość rzędu 100 czy 200 tys. os./km2. Teraz mają gęstość rzędu 20 tys. A przecież ludzi ogólnie przybyło a nie ubyło.
“A wszystko to oparte na argumencie, że kiedyś ktoś się obawiał, że konie zasr..ą ulice i nie zas..y, więc metodą indukcji wszelkie obawy o przyszłość są bzdurą”
Obawy można mieć różne ale żeby prowadzić inżynierię społeczną to już trzeba mieć twarde dane. A tych nie ma. Modele katastroficzne są tak stare jak ludzka cywilizacja. Obawy wzbudzał Malthus, wzbudzały “Limits to Growth”, wzbudzała “The Population Bomb”. I co?
Jeśli globalna katastrofa przewidziana przez Malthusa, a potem Ehrlicha (na połowę lat 70-tych) nie wystąpiła to oczywiste jest, że modele na których oparli swoje prognozy nie budzą zaufania. Zwłaszcza, jeśli kwestionowano ich poprawność praktycznie w momencie publikacji.
“I uważasz że takie zajęcia powodują wzrost potęgi Indii, i że gdyby ludzi byłoby w Indiach o połowę mniej, to ich sytuacja byłaby gorsza niż obecnie?”
Nie, uważam, że ich potencjał jest marnowany na ogromną skalę przez niesprawny system społeczno-gospodarczy i gdyby nie był marnowany to udział PKB w światowym PKB byłby znacznie większy. Dokładnie tak samo jak nędzna polityka społeczna i fiskalna utrzymuje w Polsce w trwałym bezrobociu i szarej strefie ludzi, którzy mogliby być normalnymi uczestnikami życia gospodarczego.
@Nachasz
Nie do końca rozumiem co masz na myśli przez “jednocześnie”. Napisałem “przez każdą” w sensie “przez i jedną i drugą”.
Czy jeśli facet rezygnuje z wyjścia na piwo żeby zająć się dziećmi to jest to dyskryminacja i matriarchalna opresja? Nie, po prostu ponosi konsekwencje swoich wcześniejszych wyborów, począwszy od związania się z kobietą a skończywszy na jej zapłodnieniu. A jak z czegoś rezygnuje kobieta?
No to skoro obydwoje byli gotowi zrezygnować z jakichś potrzeb to widocznie związując się ze sobą zaspokajają jakieś inne potrzeby?
“Bo zaden SKSKSowiec nie chwali sie publicznie, ze ma gdzies zyciowe plany swojej zony”
No więc tak jednostronny wizerunek nie budzi specjalnego zaufania, zakładając z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu, że jedynie mężczyźni są zdolni do “mania gdzieś” cudzych planów lub, że jest to zjawisko charakterystyczne dla mężczyzn a nie dla kobiet.
“udział PKB w światowym PKB” – miało być “udział Indii”.
@Krawczyk
“Czy jeśli facet rezygnuje z wyjścia na piwo żeby zająć się dziećmi to jest to dyskryminacja i matriarchalna opresja?”
PRZE-CU-DNE, jak nie widzisz szowinistycznych stereotypów we własnym mózgu.
“A jak z czegoś rezygnuje kobieta”
Hmm, niech zgadnę: rezygnuje z wizyty u fryzjera, żeby zająć się dziećmi?
@PK
Kiedy moim zdaniem sytuacja w Indiach czy Bangladeszu już w tej chwili jest katastrofalna. O przeludnieniu można mówić nie po przekroczeniu jakiejś bezwzględnej ilości ludzi na km2, a od momentu kiedy przyrost liczby ludności zaczyna tworzyć więcej problemów niż korzyści. I dokładnie z taką sytuacją moim zdaniem mamy do czynienia w większości krajów 3 świata.
Ja osobiście nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji. Nie przekonamy się, ani jeden Twój argument mnie nawet nie skłonił do rewizji poglądów (bynajmniej nie dlatego, że jestem na argumenty zamknięty), więc wątpię żeby się w toku dalszej dyskusji jakieś nowe jakościowo pojawiły.
Ciebie ja tym bardziej nie przekonam, bo widzę że musiałbym zburzyć wpierw całe Twoje ideologiczne okopanie :), a jakoś nie widzę sensu żeby na to tracić czas.
@Antek
“I dokładnie z taką sytuacją moim zdaniem mamy do czynienia w większości krajów 3 świata.”
Dlaczego zakładasz, że kraje “trzeciego świata” muszą nimi pozostać na zawsze?
“zburzyć wpierw całe Twoje ideologiczne okopanie”
Argument nieuczciwy, biorąc pod uwagę, że cała Twoja argumentacja opierała się do tej pory o “własnych obserwacjach i licznych lekturach”, na które wszakże się nie powołujesz ani nie cytujesz.
@ Trystero
“Bo zaden SKSKSowiec nie chwali sie publicznie, ze ma gdzies zyciowe plany swojej zony”
1) Czy każdy konserwatysta ma gdzieś życiowe plany swojej żony?
2) Czy istnieją ludzie nie będący konserwatystami i mającymi gdzieś życiowe plany swojej żony?
3) Jeśli istnieją ludzie jak w pkt. 2, to czy ich siusiaki też się kurczą?
4) Czy ten siusiak musi być koniecznie konserwatywny? Bez drugiego “K” skrót dalej spełniałby swoją rolę. Poza tą, że jak rozumiem, miał dopiec konserwatystom.
@ brysio
Dzięki, na CBS nie znalazłem tabeli z dzietnością wg grupy etnicznej, ale chyba znalazłem z wyróżnieniem na autochtonów i allochtonów, co też jest ciekawe:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37884&D1=0-9&D2=0,36-42&D3=0-2&D4=%28l-3%29-l&VW=T
Co do demografii Holandii, to znalazłem interesujące trendy dotyczące populacji natywnej, Marokanek i Turczynek:
http://www.demographic-research.org/Volumes/Vol19/33/19-33.pdf
“Dlaczego zakładasz, że kraje “trzeciego świata” muszą nimi pozostać na zawsze?”
Mam nadzieję, że nimi nie pozostaną, ale ciężko mi uwierzyć, że wyjdą z obecnego stanu przy takim tempie przyrostu ludności. Podałem sporo przykładów problemów, które z przeludnienia wynikają (przeludnienia w sensie do posiadanych zasobów/infrastruktury/ziemi/możliwości wykorzystania ludzi). Aby ci ludzie byli w stanie robić coś bardziej produktywnego niż żebrać, zbierać śmieci czy powozić rikszami, muszą zdobyć jednak pewne kwalifikacje, i musi istnieć jakaś możliwość wykorzystania tych kwalifikacji – np. w Indiach poza wspomnianym Bangalore osoba z wyższym wykształceniem może liczyć głównie na pracę w urzędzie lub w szkole. Ale ludzi którym by trzeba pomóc się wykształcić jest tak dużo, że nie ma na to fizycznie środków – więc jakaś realna edukacja jest naprawdę dla wybranych, dla większości to albo jakaś kpina (niedouczeni nauczyciele odrabiający “pańszczyznę”, przepełnione klasy itd.) albo w ogóle jej nie ma.
Większość ludzi tam nie ma żadnych szans wyrwać się ze swego kręgu biedy, i nie jest to wynik jedynie systemu kastowego (aczkolwiek z pewnością nie pomaga on w poprawie sytuacji).
Nawet w Chinach w obecnym boomie uczestniczy zaledwie pewien procent tej gigantycznej populacji, głównie mieszkający we wschodniej części kraju. Większość mieszkańców zajmuje się wytwarzaniem żywności na własne potrzeby i innymi pracami zapewniającymi w najlepszym wypadku przetrwanie.
A moje obserwacje poczyniłem w czasie wielu podróży po Azji i Afryce (w tym w Indiach w sumie ponad 9 miesięcy), z lektur chociażby na szybko to “Strangers in the mist” Sanjoya Hazariki, opisująca m.in. sytuację w Bangladeszu i Indiach NE (przede wszystkim problemy wynikające z ogromnej migracji z przeludnionego ponad miarę Bangladeszu do stosunkowo słabo zaludnionych stanów Assam i sąsiednich).
Niemniej jak pisałem, nie do końca widzę sens kontynuowania tej dyskusji, bo musiałbym poświęcić sporo czasu na szukanie stosownych źródeł do zacytowania (wybranej strony w książce, zwłaszcza czytanej jakiś czas temu, niestety tak łatwo się nie linkuje jak strony w necie :D), a zakładając nawet że bym Cię w ten sposób przekonał, to w sumie co z tego? :) Jakbyś był jakimś ważnym politykiem, i na skutek takiego przekonania do moich racji mogłoby potencjalnie coś wynikać, to może byłoby warto, ale w sumie od tego jakie ja czy Ty mamy zdanie na temat przeludnienia w Indiach (czy jakikolwiek inny temat) niewiele wynika.
@ O
Nie
Tak
Tak mysle
Nie musi byc, z reguly jest, rozejrzyj sie.
Rozglądam.
Wśród moich znajomych konserwatystów brakuje naganiaczy żon do rodzenia dzieci. Wspólnie podejmują decyzję o dziecku, którego chcą obie strony.
Z obserwacji nieznajomych wynika, że grupy o podwyższonym ryzyku traktowania kobiet jak dzieciorobów i przeciwnych ich aktywizacji edukacyjnej/zawodowej to:
- cyganie
- macho bydlaki
- menele
@O
“Z obserwacji nieznajomych wynika, że grupy o podwyższonym ryzyku traktowania kobiet jak dzieciorobów i przeciwnych ich aktywizacji edukacyjnej/zawodowej to:
- cyganie”
Chyba zupełnie Ci umknęło jak działają (zwłaszcza obecnie) ich społeczności. Otóż pracują głównie kobiety (i dzieci).
@sheik.yerbouti
Rozumiem, że do części o dzieciorobach nie masz obiekcji. Co do aktywizacji EDUKACYJNEJ/zawodowej – kobietom romskim często zabrania się nauki języka urzędowego kraju zamieszkania (o szkole nie wspomnę, bo z tym na bakier są też chłopcy). To w jasny sposób zmniejsza ich niezależność. Inną kwestią jest też popieranie zawodowych aspiracji żony, a posyłanie jej do prac, w przypadku których mowa o “realizacji zawodowej” byłaby czystą kpiną. W dyskusji mowa była o aktywizacji zawodowej kobiet pragnących się realizować, której to aktywizacji zabraniają im mężowie. Nie mam też przekonania, czy podejmowana przez romskie kobiety praca czyni je niezależnymi finansowo (czy nie ma miejsca kolektywizacja po wypłacie). Dlatego rozróżniam aktywizację zawodową od zawodowej eksploatacji.
Informacje o mniejszości romskiej czerpię głownie z artykułów prasowych i internetowych (w tym tłumaczonych czeskich), programów interwencyjnych oraz relacji znajomej, pracującej kiedyś w ośrodku pomocy społecznej. Zdaję sobie sprawę, że moja wiedza w tej kwestii jest niepełna i może być myląca/krzywdząca.
Co do Kosowa: jeszcze w piewszje polowie XIX wieku większosc stanowili Serbowie. Jeszcze na poczatku XX wieku nie Serbów i muzułmanów było mniej więcej tyle samo. Tak mówią wszystkie w miarę obiektywne dane.
Prawda jednakże jest taka, że to nie tylko wina muzułmańskich kobiet. 1) Po powstaniu w drugiej połowie XIX wieku wielu Serbów zginęło lub pouciekało, n aich miejsce Turcy osiedlali lojalnych Albańczyków 2) Jak oSerbów liczono także słowiańskich muzułmanów, ponieważ oni sami się ówczas za Serbów uważali – większość z nich zasymilowała się do Albańczyków 3) Bardzo wielu Serbów uciekało z Kosowa od lat 60tych, który to proces został przyśpieszony przez działania Albańczyków (groźby, podpalenia, napady + całkowita obojętność miejscowej, wówczas albańskiej w większości policji)
@132 (Pawel Krawczyk)
Proponuję ci prosty eksperyment: znajdź dane o ilości ziemi uprawnej w Indiach (albo Chinach) i przelicz jaką wydajność z hektara musieliby mieć aby (nie importując żywności) móc konsumować na tym samym poziomie co Europa albo USA. Nie zdziw się kiedy otrzymasz wartości znacznie przekraczające wydajność z hektara w Europie i USA.