Faktury elektroniczne EBPP

Trystero

Uwodzenie dzieci i palenie w czasie ciąży

Opublikowane przez Trystero w kategorii Polityka dnia 11.07.2010 | Komentarze (80) »

Co wspólnego mają te dwa zjawiska? Otóż, w obydwu tych obszarach rządy mogą ograniczać wolność jednostek. Pomyślałem więc, że z rozważenia tych dwóch kwestii wyniknie inspirująca dyskusja o granicach wolności.

Usłyszałem ostatnio społeczną reklamę radiową, która ostrzega potencjalnych pedofilów, że w znowelizowanym kodeksie karnym uwodzenie dzieci w Internecie jest przestępstwem. Reklama wygląda tak:

Pozwolę sobie zacytować fragment artykułu o wspomnianej nowelizacji: za próbę uwiedzenia w Internecie osoby poniżej 15. roku życia w celach seksualnych lub skłaniania jej do udziału w produkcji pornografii grozi kara do dwóch lat pozbawienia wolności. Karą do trzech lat więzienia zagrożone jest nadużycie zaufania lub wykorzystanie niewiedzy dziecka w celach seksualnych.

Nie mogę kontynuować tekstu nie napisawszy, że mój komentarz do tej nowelizacji to ‘nareszcie! popieram! żadnej taryfy ulgowej dla pedofilów’.

Dla potrzeb wywodu muszę jednak zapytać: czy wspomniana nowelizacja oznacza, że czterdziestoletni Wojtek może trafić do więzienia za niewinną pogawędkę o Harrym Potterze z dwunastoletnią Anią i zaproszenie Ani na lody? Nie wydaje się libertarianom i innym miłośnikom wolności, że to kolejny atak totalitarnego państwa na wolność jednostek? Pytam zupełnie poważnie. W końcu jedynym uzasadnionym powodem ograniczenia wolności jest wyrządzanie krzywdy innym ludziom – gdzie w tym przypadku jest krzywda skoro nie doszło do żadnego czynu niedozwolonego?

Ja nie mam problemu z zaakceptowaniem tego przepisu. (Uwaga ironia) uważam, że ochrona dzieci to fantastyczny pretekst do ograniczania wolności obywatelskich (koniec). Nie obawiam się także, że przez przypadek stanę się ofiarą tego przepisu. Dlatego ciekaw jestem co o tej nowelizacji myślą libertarianie…

Druga sprawa to palenie w czasie ciąży. Tu sprawa jest prosta ponieważ prawdziwi libertarianie, za Rothbardem, oddają kobietom pełnie władzy nad ich ciałem, a więc także nad dzieckiem w ich łonie. Skoro zgadzają się na aborcję to pozwalają także na powolne trucie płodu za pomocą dymu papierosowego. Co jednak z konserwatywnymi liberałami?

Konserwatywni liberałowie zdecydowanie sprzeciwiają się aborcji uznając, że kobieta nie może krzywdzić innego człowieka, który rozwija się w jej ciele. Wychodząc z takiego punktu widzenia i korzystając z przygniatających dowodów medycznych potwierdzających olbrzymia szkodliwość palenia (ale także picia alkoholu i zażywania narkotyków) w czasie ciąży można postawić pytanie: czy palenie w czasie ciąży jest próbą zabójstwa, w najgorszym wypadku, próbą uszkodzenia ciała tego małego człowieka w brzuchu kobiety?

Jeśli tak, to czy państwo powinno mieć prawo karać kobiety palące w czasie ciąży? (Uwaga ironia) uważam, że ochrona dzieci to fantastyczny pretekst do ograniczania wolności obywatelskich (koniec) dlatego nie miałbym problemu z zaakceptowaniem przepisów penalizujących palenie w czasie ciąży i na przykład bezwzględnie zmuszających kobiety do podjęcia terapii antynikotynowej w czasie ciąży. Powiem zupełnie szczerze, najzwyczajniej w świecie ‘skręca mnie’ gdy widzę kobietę w zaawansowanej ciąży, która pali! Co myślą o tym pomyśle konserwatywni liberałowie?

Zdaję sobie sprawę, że poruszyłem bardzo drażliwe tematy. Proszę więc o szacunek dla dyskutantów. Moim zdaniem to po prostu świetne przykłady ilustrujące fakt, że zarówno samo pojęcie wolności jak i ustalanie jej granic to bardzo skomplikowane zagadnienia, przy rozważaniu których nie można ‘obejść się’ bez daleko idących kompromisów.

Podziel się z innymi:
  • Wykop
  • Google Bookmarks
  • Facebook
  • BLIP - Bardzo Lubię Informować Przyjaciół
  • Co-Robie.pl | Co teraz robisz?
  • Wrzuć to na Flakera - powiadom swoich Znajomych
  • grono.net - internetowa społeczność przyjaciół
  • Dodaj link - Linkr.pl - tylko ciekawe linki
  • Polec.pl - Pozytywnie Odjazdowo Lajtowo Elokwentny Content
  • Dodaj wyczajenie
  • Spis.pl - najciekawsze w sieci
  • pinger.pl - Nie taki zwykły blog.

Komentarze (80) do "Uwodzenie dzieci i palenie w czasie ciąży"

  1. poszi powiedział(a):

    Wydaje mi się, że w walce z pedofilią społeczeństwa/władze wpadają czasem w przesadną histerię. Oczywiście samo zjawisko jest poważne, powinno być ścigane i karane. Ale w kilku miejscach przekroczono już granicę zdrowego rozsądku. Bardzo niebezpieczne jest uznawanie za przestępstwo myślozbrodni (zdefiniowanej jak w powieści 1984), a takim na pewno jest sytuacja z tej reklamy. To rodzi ogromne pole do nadużyć i do polowania na czarownice. Można oczywiście liczyć na zdrowy rozsądek władzy sądowniczej, ale lepiej tworzyć prawo, które nie będzie tego wymagało. Podobnie (jeśli nie bardziej) przekroczono granicę zdrowego w przypadku pornografii dziecięcej. W niektórych krajach skazano już osoby za posiadanie rysunków przedstawiających “dziecięcą” pornografię, co jest już 100% myślozbrodnią i odpowiednikiem skazywania za posiadanie nielegalnych książek, bowiem żadne dziecko nie zostało skrzywdzone w czasie produkcji i dystrybucji.

  2. adegie powiedział(a):

    @poszi
    “przekroczono granicę zdrowego w przypadku pornografii dziecięcej”
    Ba, w Stanach przecież więzieniem prokurator groził nastolatkom, za to, że przesyłały SWOJE nagie zdjęcia, czyli w mniemaniu prokuratora produkowały i rozpowszechniały pornografię dziecięcą (patrz sexting).

    Co do ścigania pedofilii, to najwięcej jest PL do zrobienia w dziedzinie stosunku KK do tejże w swoim łonie oraz jak się na to wszystko zapatruje państwo.

    Marzy mi się taktyka belgijska, kiedy to w odzewie na utworzenie przez kościół komisji do spraw przebaczania i tuszowania, wkroczył prokurator, przejął dokumenty i poinformował, że w świeckim państwie ściganiem przestępstw zajmuje się prokuratura i policja a nie komisje związków wyznaniowych.

    Nakaz wydania wewnątrzkościelnej dokumentacji dotyczącej przestępstw na nieletnich plus nakaz przeszukania kilku kościelnych urzędów większe da efekty (mierzone ilością wykrytych przestępstw i ustalonych sprawców) niż dodatkowe łowy “uwodzicieli” w internecie.

  3. lendo powiedział(a):

    Jest jeszcze kilka innych fajnych pytań ( uwaga bez ironii) czy scigać należy też mangę gdzie dziewczynki “wyglądają” na 13tki lub młodsze(koniec).
    Moim zdaniem jest jakimś absurdem obecnej cywilizacji zachodniej że z jednej strony zachęca się (nazywa się to często odkrywaniem) do poznawania seksualności od najwcześniejszych lat (nie wiem czy autor ma już dzieci ale proszę pooglądać) np. Disney Channel a z drugiej twierdzi się obłudnie że 14-15 latek(ka) to dzieciaczki które muszą być bezwzględnie (!) chronione przed agresją dorosłych ( ten reklamowy 40 latek może mieć też lat 18 a nawet 16)
    Drugi to też ciekawy temat – i choć zwykle mówię otwarcie co myślę o paleniu kobiet w ogóle a ciężarnych w szczególności to jednak ściganie ich przez policję uważam za niebezpieczne przegięcie.
    Może z innej beczki jest ciekawy temat zachęcenia ( niewielkimi) zasiłkami matek z rodzin patologicznych do (odwracalnej) sterylizacji.
    Podsumowując – próba regulacji prawnej “wszystkiego” a zwłaszcza dziedzin związanych z moralnością jest zwykle bezskuteczna lub co gorsza niebezpieczna.

  4. RobertP powiedział(a):

    @Lendo

    Sterylizacja? W Polsce? Niby nie jest zakazana, ale lekarze zasłaniają się paragrafem KK o “pozbawieniu zdolności płodzenia” i nie robią. Prosty (u mężczyzn)i wyjątkowo skuteczny zabieg trzeba robić za granicą.

  5. lendo powiedział(a):

    Sterylizacja facetów to nie jest rozwiązanie żadnego problemu – prócz osobistych ;)

  6. qatryk powiedział(a):

    Rothbard libertynem – to żeś pojechał :D
    Odpowiadając na pytania – tak, jak zwykle uwazam że państwo się wpierdziela niepotrzebnie. Jak zwykle również uważam że to tylko ułatwia upupianie niewinnych ludzi i pójście na łatwizne państwa. W końcu fajniej jest mieć super statystyki bo sie złapało pedofila co to w cache’u przegladarki miał mange czy inne barachło niż faktycznie scigać tych którzy zasługują na obciecie głowy i nasr… do szyj (a to akurat mysle o tych zwierzątkach których temat dotyczy). Państwo uwielbia ścigac babcie sprzedające czosnek, dzieciaki z lufkami, ciekawskich pornointernatów. I w sumie się nie dziwie bo przecież to bezpieczniej dla funkcjonariusza niz bieganie za jakimis łysymi dresiarzami. I potem problemu nie ma, nie trzeba płacić za uszczrbek na zdrowiu podczas służby i takie tam.

  7. Trystero powiedział(a):

    @ wszyscy

    Prosze nie przejmowac sie moja chwilowa niedyspozycja w komentarzach.

    Weekend spedzilem w podrozy i na poznawaniu mojego nowego sasiedztwa (tymczasowego, dwumiesiecznego). Dzis dodatkowo dopingowalem moja przybrana pilkarska ojczyzne. Skutecznie!

    Jutro wszystko wroci do normy.

  8. adegie powiedział(a):

    @RobertP
    “Niby nie jest zakazana”
    Nie niby, tylko jest zakazana. Jak ktoś ma ochotę na wasektomię albo dwie to musi się wybrać na wycieczkę.

  9. brysio powiedział(a):

    @adegie
    Znaczy się małolatów przyłapanych na onaniźmie powinno się skazywać za molestowanie seksualne nieletnich ;-D

  10. Trystero powiedział(a):

    @ qatryk

    Rothbard libertynem – to żeś pojechał :D

    Ejze! Ja rozumiem, ze ktos moze zaliczac Rothbarda do anarcho-kapitalizmu ale nie sadze by pisanie, ze byl libertynem (biorac pod uwage jego dzialalnosc w Libertarian Party) jest jakims naduzyciem.

    @ poszi

    Tak, ten problem z rysunkami albo animacjami tez jest interesujacy. Coz, ze swojej strony staram sie tylko podkreslac, ze zagadnienia wolnosci i jej granic sa skomplikowane.

    @ lendo

    Bez wzgledu na prywatna opinie o ewentualnej penalizacji palenia w ciazy, musisz chyba przyznac, ze bylaby logicznie spojna z penalizacja aborcji albo prob aborcji, prawda?

  11. ignorant powiedział(a):

    @Trystero#11

    Już Ci Doxa wypomniała, że libertyn a libertarianin (bądź liberał) to różne pojęcia.

    A ja tak tylko komentuję bo jakoś (być może z rozmysłem) się zgrałeś w czasie z innym wydarzeniem które “jeden” libertarianin tak skomentował: http://liberalis.pl/2010/07/11/jacek-sierpinski-czterdziestu-za-inwigilacja/

    Pozdrawiam

  12. e_djur powiedział(a):

    Dwa lub trzy lata więzienia, nie jest to wiele, niemniej biorąc pod uwagę wymierzanie sprawiedliwości przez tzw niezawisłe sądy, można spodziewać, że skończy się na tzw “zawiasach” I znowu nic. Propagandowo ma to wygląd, ale co do skuteczności no to się zobaczy. Życie pokaże. “Przeludnienie” w więzieniach także ma wpływ na to jak sądy wymierzają. Znakomite poparcie osadzonych dla nowego prezydenta jest jakby znamienne dla spodziewanego łagodzenia stosunku do przestępców niż mogło by to być przy bardziej zdecydowanym stosunku do wychylania się po za ramy prawa. Jeszcze nie opadł kurz po ostatnich wyborach a tu już typy maści Drzewieckich podnoszą smielej krytyke i sprzeciw co do oceny zjawisk postrzeganych z punktu widzenia prawa jak i powszechnej oceny ogólu jako przestepcze. I jakoś nikt z partyjnych towarzyszy się od takiego zachowania nie odcina. Nie wróży to dobrze na przyszłość, przynajmnie tę nieodległą.

  13. Trystero powiedział(a):

    @ ignorant, Doxa, Qatryk

    Ok, wyglada na to, ze popelnilem blad przyjmujac, ze libertyn=libertarianin. Wiem, ze libertarianin to nie to samo co liberal. Natomiast myslalem, ze libertarianin i libertyn to synonimy a wyglada na to, ze tak nie jest. W kazdym razie, piszac o libertynach mialem na mysli libertarian.

    @ ignorant

    Akurat w kwestii inwigilacji, mam stosunkowo ‘totalitarne’ podejscie. Mysle, ze wraz z rozwojem cywilizacji tracic bedziemy prywatnosc i jest to proces nieuchronny. Uwazam, jednak, ze takie programy jak Echelon czy zbieranie danych o wyszukiwaniach czy 300 000 kamer CCTV w centrum Londyn to nie jest zagrozenie dla wolnosci. Moj punkt widzenia jest prosty: jestem ‘czysty’, nic mi nie grozi.

    Stad, zamiast walczyc z taka ’soft inwigilacja’ (zbieranie danych) lepiej walczyc o transparentnosc i wysoki poziom sluzb i agencji, ktore te dane beda przetwarzac. Problemem nie jest samo zbieranie danych o wyszukiwaniach, problemem jest gdy dane te zbiera agent Tomek a analizuje Macierewicz czy Miodowicz (by nikt mnie nie oskarzyl o politykowanie). Taka jest moja prywatna opinia i mozna mnie za nia krytykowac.

    Jeszcze raz to podkresle: przy mocnym, przejrzystym systemie prawnym i sprawnym systemie sprawiedliwosci nawet wysoki poziom inwigilacji jest nieszkodliwy dla uczciwych ludzi, a jest bardzo meczacy dla kryminalistow. W slabym, skorumpowanym panstwie mozna wykonczyc ludzi podrzucajac im kilogram narkotykow do szafy lub w dziesiatki innych prymitywnych sposobow. Naprawde, nie trzeba zbierac danych o wyszukiwaniach. Mozna sie wlamac na HDD i wgrac tam 50 mb twardej pornografii dzieciecej.

  14. Ziemna powiedział(a):

    @ Trystero

    Sprawa jest i skomplikowana i prosta.
    Tak – dzięki współczesnym środkom (samochody, przemysłowo produkowane narkotyki, internet jako środek komunikacji itp.) możemy sobie i bliźnim zrobić potencjalnie większą krzywdę, niż np. 200 lat temu…
    Rzecz w tym, że próba regulowania wszelkich dziedzin życia przez Państwo, próba ochraniania “na siłę” dzieci, kobiet i mężczyzn, powoduje powolny, acz nieubłagany, zanik odpowiedzialności za swoje czyny.
    To jest budowanie społeczeństwa niewolników.
    Dlatego rzeczą kobiety jest dbanie o zdrowie dziecka, które nosi w łonie (bo schorowane nie zadba o nią na starość), rzeczą kierowcy jest podjęcie decyzji o zapięciu lub nie pasów (może się spalić zapięty, ale i może wypaść przez okno niezapięty), rzeczą rodziców jest nauczyć dzieci nie tylko żeby nie przechodzić na czerwonym świetle ale i żeby nie próbować kokainy, czy żeby uważać na internetowe znajomości.
    Oczywiście – wymaga to pewnych zmian, bo dziś, jak wiemy, wszyscy zapłacimy emeryturę kobiecie, która u swojego dziecka spowodowała FAS (i nikt jej za to na dożywocie nie wsadzi…), wszyscy zapłacimy za leczenie faceta, co nie zapiął pasa… itp.

    Więc odpowiadając na pytanie: tak, istnieje bardzo ludzka i całkowicie normalna chęć ochrony bliźnich przez zagrożeniami, ale IMHO daleko większe niebezpieczeństwo niesie za sobą ich kompletne ubezwłasnowolnienie i uprzedmiotowienie.
    Oddanie ludziom odpowiedzialności za własne czyny powoduje, co logiczne, ofiary i szkody (tym większe, im większe są współczesne możliwości), ale jest, IMHO, mniejszym złem niż ich odmóżdżenie.

  15. _dorota powiedział(a):

    Palenie w ciąży – oczywiście nie popieram, ale ewentualna penalizacja powinna być poprzedzona dyskusją nt. innych czynników środowiskowych niezdrowych dla płodu. Niektóre dodatki do żywności (MSG, aspartam) lub wręcz żywność (alkohol w minimalnych nawet dawkach) są bardziej szkodliwe niż palenie. Generalne pytanie – dlaczego akurat palenia zakazywać, a nie zakazać (i spenalizować) jedzenia produktów z MSG czy picia alkoholu w ciąży?

  16. humulus powiedział(a):

    Największym zagrożeniem dla wolności jest nieprecyzyjne prawo pozwalające organom władzy na dowolną interpretację. Weźmy chociażby takie “posiadanie pornografii dziecięcej”. Przecież co słowo, to niejasność. Nikomu jeszcze nie udało się zdefiniować pornografii. Pojęcie “dziecięcej” też jest względne. Czy liczy się wiek metrykalny, czy też rozwój fizyczny? Wreszcie “posiadanie”. Zgnojony na śmierć “straszny pedofil” Andrzej Samson “posiadał” pornografię dziecięcą w osiedlowym koszu na śmieci. Nie twierdzę, że był niewinny, ale 8 lat, jakie dostał w sądzie pierwszej instancji to był mord sądowy. Jak ktoś bardzo chce, to pedofilii i pornografii dziecięcej dopatrzy się wszędzie. Jakieś pół roku temu w “Fakcie” ukazało się zdjęcie premiera Tuska z wnukiem. Sympatyczna fotografia dziadka dumnego z posiadania wnuczka. Ale jakiś nadgorliwy łowca pedofilów może się dopatrzyć, że premier podtrzymuje chłopca za krocze. W USA podobne zdjęcia (dziadek z wnuczką lub wnukiem na kolanach)stały się podstawą wszczęcia wielu śledztw i poddania niewinnych ludzi upokarzającym procedurom. Więc może nasz premier niech omija USA (i Szwajcarię), bo go tam jeszcze aresztują. Amerykanie narzucają całemu światu normy prawne oparte na totalnym zakłamaniu. Nastolatek jest za młody na seks (np. na wieloletnie więzienie skazano nauczycielkę, która zaszła w ciążę z 15-letnim uczniem), a jednocześnie wystarczająco dorosły, by skazać go na śmierć i wykonać wyrok.

  17. deYot powiedział(a):

    @Trystero
    To, co napisałeś jest bardzo trafne. Należy dbać o odpowiedni standard służb. No bo tu jest pies pogrzebany. To, że ty jesteś “czysty” nie znaczy, że służby są. Często pojawia się tego rodzaju argument, że ci co są “czyści” nie muszą się obawiać a ci co są przeciwni rzeczonym rozwiązaniom pewnie mają coś do ukrycia. Tyle tylko, że co mi gwarantuje, że intencje i zamiary samych służb są właściwe i praworządne. I tu pojawia się problem jak zadbać o wysoki standard owych służb. Bo asymetria jest ogromna. Służby mają już ogromne i ciągle powiększające się pole do inwigilacji i kontrolowania obywateli a jakie ja jako obywatel mam możliwości kontrolowania owych służby pod względem tego, czy faktycznie działają one w zgodzie z przyjętymi standardami (a z zasady działają one w sekrecie). Mogę raz na cztery lata dać czerwoną kartkę rządzącej władzy. I tyle. Wydaje mi się zatem, że nie dostrzegłeś owej asymetrii między obywatelem a władzą. Sam swego czasu pokazywałeś statystyki z których wynikało, że przestępczość w długim okresie znacząco spadła (przynajmniej ta z użyciem przemocy). “Im więcej prawa tym więcej przestępców”. Mnożenie przepisów, w tym karnych, służy – wydaje mi się – bardziej temu aby władza uzasadnienie dla swojego istnienia.

  18. Paweł powiedział(a):

    Wolałbym żeby swoich pociech rodzice pilnowali a nie państwo. Ania chce się spotkać z Wojtkiem? Niech raz się spotkają w towarzystwie rodziców/starszego rodzeństwa, albo niech im rodzice kamery kupią to sobie przez skype pogadają i będzie wiadomo czy Wojtuś ma 12 czy 40 lat. Będzie taniej i bezpieczniej.

    “czy państwo powinno mieć prawo karać kobiety palące w czasie ciąży?”
    Tak, ale nie pod pretekstem ochrony dzieci. Nie ważne czy to palenie w ciąży czy bezczelnie dmuchanie dymem z papierosa w drugą osobę, oba zachowania godzą w zdrowie niepalącego i jako takie powinny być karalne.

  19. Julivert powiedział(a):

    @Trystero

    Troche offtopicznie, ale czy widziałeś to: http://www.dlug.koliber.org/ ?

  20. dziatko powiedział(a):

    W życiu codziennym (okres bez wyborów) podziały na liberałów, libertarian, socjalistów (…) nie mają większego znaczenia. Zazwyczaj bowiem kierujemy się pragmatyzmem, wynikającym z okoliczności w jakich się znajdujemy, naszego wieku, stanu rodzinnego, stanu majątkowego itd. Skoro więc państwo miałoby penalizować zażywanie tytoniu przez niewiasty w stanie błogosławionym, to trzeba postawić zasadne pytanie: jaka będzie skutecznośc tego prawa? Pytanie drugie: jakie środki materialne i osobowe zostaną zaangażowane? Pytanie trzecie: czy recydywistki będą kamieniowane? Osobiście jestem za akcjami “pro-zdrowotnymi”; jestem za zdrowym stylem życia, a nie walką z palaczami (palaczkami).

  21. Trystero powiedział(a):

    @ dziatko

    Osobiście jestem za akcjami “pro-zdrowotnymi”; jestem za zdrowym stylem życia, a nie walką z palaczami (palaczkami).

    Innymi slowy, uwazasz, ze kobieta ma nieograniczone prawo do kilkumiesiecznego torturowania nienarodzonego dziecka dymem papierosowym albo duzymi dawkami innych substancji toksycznych, czy tak?

  22. dziatko powiedział(a):

    @ Trystero
    Nie, nie uważam. Prokurator nie jest własciwą osobą, która skłaniać ma do zachowań tak przez nas pożądanych.

  23. humulus powiedział(a):

    Media podały, że Szwajcarzy uwolnili Polańskiego. Mam cichą nadzieję, że będzie to punkt zwrotny w dziejach sztucznie wykreowanego i mocno wyolbrzymionego problemu “walki z pedofilią”.

  24. llukiz powiedział(a):

    Kretynizm tych reklam wyznacza nową jakość głupoty. Myślałem że już nic nie przebije jednoczesnego puszczania spotów zachęcających do jedzenia ryb bo “ryba wpływa na wszystko”, z puszczaniem spotów żeby nie jeść ryb bo rybom grozi wyginięcie. Niedługo zrobią pewnie reklamy by nie kraść, bo grozi za to kara więzienia. Kolejne marnowanie pieniędzy podatników, bo przecież “twórcy” reklamy za darmo nie pracowali.

  25. Bulwersator powiedział(a):

    To że cos jest złe (palenie papierosów przez kobirty w ciąży) nie znaczy natychmiast, że państwo ma to scigać: będzie to nieegzekwowane i uzywane wtedy gdy ktoś będzie chciał zrobic na kogoś nagonkę. Poza tym warto wziąć pod uwagę efekty uboczne, na przykład to jak wygląda polityka względem rodziny we Szwecji. (olbrzymia kontrola państwa nad rodziną w celu eliminacji przypadków znęcania się rodziców nad dziecmi, przemocy w rodzinie nie wyeliminowano natomiast pojawiła się duża ilość nowych problemów).

  26. lendo powiedział(a):

    @Trystero – oczywiście przyznaję że jest to logiczne ( penalizacja palenia) ale sama logika nie wystarczy aby coś wprowadzać do systemu prawnego. Ważne egzekwowalność itd – zresztą powyżej już padło wiele argumentów.
    Sam zgadzając się na większą kontrolę ( np. na drogach) nie zgadzam się aby na tych samych drogach byli “równiejsi” a przedewszystkim jednak domagam się przejrzystej kontroli organów kontrolnych – inaczej czeka nas 1984

  27. qatryk powiedział(a):

    “Natomiast myslalem, ze libertarianin i libertyn to synonimy a wyglada na to, ze tak nie jest. ”
    Myslałem że chciałeś ze starego Rothbiego poszydzić i juz chciałem zapytać że skoro Rothbi to libertyn to kim był Konkin? :D

    “problemem jest gdy dane te zbiera agent Tomek a analizuje Macierewicz czy Miodowicz ”
    Wyjde na pisiora ale akurat Macierewicz to co robił robił dość przejrzyście z tego co wiem – w przeciwieństwie od tego ostatniego pana.
    Ale nie w tym rzecz – naprawdę nie dostrzegasz tego że jak przejrzystego systemu bys nie stworzył to będzie on miał zawsze jedno słabe ogniwo – własnie ludzi. Jeżeli ludzie maja mieć w rękach jakies totalitarne narzędzie to prędzej czy później dorwie sie do niego taki Macierewicz czy Miodowicz. To akurat po mojemu jest jedyną pewną rzeczą.

    Co do jakiegoś wspólnego mianownika które stanowi główny i w zasadzie jedyny postulat czy to anarchistów czy libertarian (reszta to szczegóły) – nieakceptowalna jest przemoc i przymus wobec drugiego człowieka. I tego nie osiągnie się tworząc monopol na ta przemoc i przymus. Sam wiesz że monopol akurat lubi sobie wykorzystać tą swoja uprzywilejowana pozycje. Sedno w tym aby władza nad życiem ludzi była w ich rekach. I dlatego to nie pan premier i posłowie powinni decydować czy mam palic trawe, pić, urządzać głośne imprezy, ogladać pornosy takie czy siakie a ci ludzie którzy ze mna współegzystują. To społeczność powinna decydować co mi wolno a co nie. Inaczej mówiąc władza jezeli juz jakaś ma istniec i byc legitymowana przez ludzi powinna być na im wyzszym szczeblu bardziej hmmm… ogólna i dotyczyć jakiś norm akceptowalnych przez społeczności na nia sie składające. Im niżej tym mozemy sobie uszczegóławiać co i jak można a co nie. To przy okazji stwarza pole dla konkurencji takich społeczeństw. Dynamika w takim systemie o wiele sprawniej rozwiązywałaby problemy postępu cywilizacyjnego.

    W kazdym razie, bo przeciez nie ma sensu żebym robił Ci wykłąd z libertarianizmu i anarchizmu, bo i tak Cie do niczego nie mam zamiaru przekonywać a jedynie przedstawić mój sposób rozumowania – troszcząc się o kogoś warto jednak pamiętac aby go przy tym nie krzywidzić, nie ograniczac mu wolnej woli i swobody podejmowania decyzji. Raju na świecie nie stworzymy, szumowiny zawsze sie beda rodziły a zamykanie ludzi pod kloszem do niczego dobrego nie prowadzi choćby z tej prostej przyczyny że gdy szumowina znajdzie sposób aby pod ten klosz wejść nikt nie będzie w stanie sie obronić. Co więcej byc może to tylko moja wiara, ale uważam i jakos tam dostrzegam że jednak mimo wszystko postęp i rozwój nie jest domeną ludzi których nauczy sie nie ryzykować, bać sie wszystkiego, troszczyć jedynie o pełny brzuch i pobudzenie kilku neuronów tancami z rozgwiazdami…

  28. rapi powiedział(a):

    @ Trystero – analogia pomiędzy karaniem kobiety pozbywającej się dziecka w wyniku aborcji a palącej w ciąży jest błędna, ponieważ (przynajmniej w Polsce) kobieta za aborcję nie jest karana. Analogicznie więc za palenie w ciąży należałoby chyba karać sprzedawców papierosów.

    Ale to tak na marginesie, bo zasadniczy problem (prawne wyznaczanie granic wolności) pozostaje. Głupoty nie da się wyeliminować prawnie. Oczywiście wszystko można uregulować i udowodnić, że jest to dla kogoś korzystne. Jednak taki system nadawałby się wyłącznie do tego, żeby z nim walczyć.

  29. HansKlos powiedział(a):

    “zamiast walczyc z taka ’soft inwigilacja’ (zbieranie danych) lepiej walczyc o transparentnosc i wysoki poziom sluzb i agencji, ktore te dane beda przetwarzac.”

    Nie wydaje Ci się, że należy walczyć i z jednym i z drugim? Wśród ludzi przetwarzających dane zawsze znajdzie się kilka świń;-) Nie ma ’soft’ inwigilacji, nie ma problemu przetwarzania danych.

    W sprawie pedofilii należy wrócić do rzymskich podstaw prawa ‘Volenti non fit iniuria’, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda. Bez tego, nawet pomimo swojej przezorności i praworządności i Ty, Trystero możesz zostać pedofilem. Jakiż to problem spreparować w ’soft’ inwigilacji dowody przeciwko Tobie? Jesteś w opozycji, myślisz samodzielnie, znaczy się pedofil;-)

  30. july04 powiedział(a):

    @ qatryk
    Zgadzam się z przedmówcą- zgrabnie napisana regulacja, która nie rozwiązuje problemu (obowiązkowa seksuologia w szkole znacznie lepiej przygotowała by dzieci do unikania niebezpieczeństwa czychającego w internecie) ale zdecydowanie poprawi statystyki wykrywania przestępstw. podobnie rząd zwiększa statystyczną ilość osób z wykształceniem średnim zmneijszając co roku trudnosć egzaminu maturalnego.

  31. Bulwersator powiedział(a):

    obowiązkowa seksuologia w szkole znacznie lepiej przygotowała by dzieci do unikania niebezpieczeństwa czyhającego [usunięcie c] w internecie
    Guzik prawda. Z pseudoprzediotów wystarczy PP i PO.

  32. _dorota powiedział(a):

    @ HansKlos

    “Chcącemu nie dzieje się krzywda”? Do stosunku seksualnego z dzieckiem to odnosisz??? Ochłodź się.

    BTW – co Wy z tym paleniem w ciąży? Tytoń stał się swoistym “chłopcem do bicia”, a są rzeczy bardziej szkodliwe. Jeden (słownie:jeden!) kieliszek alkoholu wypity przez ciężarną upośledza rozwój systemu nerwowego płodu. Takie dziecko nigdy nie osiągnie swojego potencjału umysłowego, jest przegrane już na starcie. Dlaczego nie spenalizować picia w czasie ciąży?

  33. Trystero powiedział(a):

    @ dorota

    Dlaczego nie spenalizować picia w czasie ciąży?

    No wlasnie. Dlaczego zakazane jest szybkie i bezbolesne (???) zabicie nienarodzonego dziecka a dozwolone nawet kilkumiesieczne torturowanie i kaleczenie nienarodzonych dzieci?

  34. Maciek powiedział(a):

    @Trystero

    Dlatego, że celem aborcji jest zabicie dziecka, natomiast celem kobiety pijącej/palącej w czasie ciąży jest jej taka czy inna przyjemność. To, że przy okazji krzywdzi dziecko nie powinno być podstawą penalizacji takich zachowań. Można pouczać, organizować akcje protestacyjne itp. ale nic więcej nie zrobimy, bo jak już ktoś tutaj napisał, raju na ziemi nie zbudujemy.

  35. poszi powiedział(a):

    @dorota,

    “Jeden (słownie:jeden!) kieliszek alkoholu wypity przez ciężarną upośledza rozwój systemu nerwowego płodu.”

    Jakieś namiary na badania? Nie żebym bronił picia w czasie ciąży (aktualny konsensus medyczny nie zaleca picia w ogóle), ale to stwierdzenie to moim skromnym zdaniem bardzo gruba przesada. Alkohol wystepuje nie tylko w napojach alkoholowych, ale powstaje również w organizmie w małych ilosciach. Gdyby Twoje stwierdzenie było prawdziwe, wszyscy mielibyśmy upośledzony system nerwowy. Organizm posiada dehydrogenazę alkoholową, która przy niewielkich stężeniach alkoholu sprawnie go rozkłada.

  36. Trystero powiedział(a):

    @ poszi

    Czytalem o tych badaniach. Tylko tam jest ‘moze’. To znaczy: juz jeden kieliszek alkoholu wypity przez ciezarna kobiete moze uposledzic system nerwowy plodu. Niestety, nie mam linkow.

  37. _dorota powiedział(a):

    Badań bardzo precyzyjnie określających graniczną ilość zewnętrznie dostarczanego alkoholu szkodzącą płodowi ludzkiemu z oczywistych względów być nie może. Poszi – masz rację, że to jest raczej “aktualny konsensus medyczny”:
    http://www.medicinenet.com/fetal_alcohol_syndrome/page4.htm

    Jednak bezpieczniej jest przyjąć, że dopuszczalna dawka wynosi 0 (mówimy o czymś niesłychanie delikatnym) i można założyć, że każda ilość szkodzi, nawet kropla ;)

    “Gdyby Twoje stwierdzenie było prawdziwe, wszyscy mielibyśmy upośledzony system nerwowy.”
    I w pewnym stopniu wszyscy MAMY (choćby przez skażenie środowiska). Istota sprawy: zapobiec szkodliwym czynnikom, które zidentyfikowaliśmy i którym da się zapobiec.

  38. poszi powiedział(a):

    @dorota,

    Człowiek (i zwierzęta) jest ewolucyjnie przystosowany do szkodliwych czynników w pewnych ilościach. Podobnie do patogenów. Nie należy wpadać w psychozę. Wręcz powinien się z nimi stykać, żeby układ odpornościowy się nie zanudził i nie zaczął walczyć sam ze sobą (najpoważniejsza hipotezą przyczyny wzrostu występowania alergii jest nadmierna czystość).

    Rekomendacje medyczne często idą na zasadzie “better safe than sorry”. Poza tym łatwiej tłumaczyć “nie pij alkoholu w ciąży”, niż definiować bezpieczną ilość, która pewnie zależy od osobnika. Ale “jedna kropla szkodzi” oznaczałaby np. zakaz picia kefiru, który zawiera do 1% alkoholu. I wielu innych niewinnych produktów spożywczych.

  39. _dorota powiedział(a):

    No to mnie zastrzeliłeś tą zawartością alkoholu w kefirze, nie przypuszczałam, że aż tyle :) (sprawdziłam z ciekawości, piszą , że 0,3-0,8% w dwudniowym).

  40. Marecki powiedział(a):

    “Dlatego, że celem aborcji jest zabicie dziecka, natomiast celem kobiety pijącej/palącej w czasie ciąży jest jej taka czy inna przyjemność. To, że przy okazji krzywdzi dziecko nie powinno być podstawą penalizacji takich zachowań. Można pouczać, organizować akcje protestacyjne itp. ale nic więcej nie zrobimy, bo jak już ktoś tutaj napisał, raju na ziemi nie zbudujemy.”

    Absurdalna logika. Liczy się skutek a ten jest taki sam. Więc robi ci różnice czy płód zostanie zabity przez aborcję czy przez np. narkotyki / alkochol?
    Konserwy po raz kolejny pokazują swoją hipokryzję.

  41. Maciek powiedział(a):

    @Marecki

    W takim razie systemy prawne większości państw posługują się “absurdalną logiką” rozróżniając zabójstwo z premedytacją od nieumyślnego spowodowania śmierci. Nie wmówisz mi przecież, że matka, która pali w czasie ciąży robi to dlatego, że chce uśmiercić lub celowo okaleczyć własne dziecko.

  42. HansKlos powiedział(a):

    @ _dorota
    ““Chcącemu nie dzieje się krzywda”? Do stosunku seksualnego z dzieckiem to odnosisz??? Ochłodź się.”

    Ochłodziłem się i ta zasada, która wymyślili Rzymianie nadal działa;-) Kto jest dzieckiem i jaka jest szkoda na nim, kiedy się na to godzi? Czy 13 latka godząca się na seks z 14 letnim kolegą to pedofilia? Z czyjej strony? A jak dziadek daje dziecku lizaka, to mu szkodzi, czy nie?-) Kiedyś za pedofilię ścigali z oskarżenia prywatnego rodziców dziecka, a teraz urzędnik decyduje co jest pedofilią na bazie chorych przepisów.

    Amerykański nieumiarkowanie w sprawie pedofilii zrównało zwyrodnienie polegające na gwałceniu kilkuletnich dzieci ze stosunkami seksualnymi pomiędzy osobami dojrzałymi fizycznie do uprawiania seksu. Prawodawca stawiając barierę wieku zapomniał, że jedni dojrzewają w wieku 19 lat, a inni w wieku 9 lat. Myślenie, że wszyscy są (fizycznie) równi prowadzi wprost do tego, że wyższych należałoby ściąć, a niższych na tortury;-) Najgłupsze nawet prawo w tej materii da się wytłumaczyć logiką prawodawcy.

  43. Trystero powiedział(a):

    @ Maciek

    W takim razie systemy prawne większości państw posługują się “absurdalną logiką” rozróżniając zabójstwo z premedytacją od nieumyślnego spowodowania śmierci.

    Chcesz powiedziec, ze za nieumyslne spowodowanie smierci grozi pogrozenie paluszkiem i udzial w kampanii informacyjnej?

  44. _dorota powiedział(a):

    Dojrzałość fizyczna do uprawiania seksu nie oznacza, że taka osoba powinna seks uprawiać, IMHO decyduje dojrzałość emocjonalna i umysłowa. Dlatego ustawodawstwa państw naszego kręgu kulturowego barierę wieku sytuują tak, a nie inaczej. I stąd pojęcie “statutory rape” nieobce Romanowi P. : nie ma czegoś takiego jak “zgoda” w przypadku osoby niedojrzałej umysłowo.

    “Prawodawca stawiając barierę wieku zapomniał, że jedni dojrzewają w wieku 19 lat, a inni w wieku 9 lat.”
    Przerażające, że ktoś może mieć takie poglądy. To mi przypomina argumenty pedofilów próbujących uzasadnić i rozpropagować swoją dewiację: “naturalna seksualność dziecka”, “różne tempo rozwoju” etc.

    Jako ciekawostkę podam (za: D. Goleman, Inteligencja emocjonalna), że leczeni w zakładach zamkniętych pedofile mają specyficzne “skrzywienie” poznawcze. Otóż w ich absolutnym przekonaniu to dzieci ich uwiodły (!). Postrzegają dzieci jako “wyzywające”, “świadome swojej seksualności” (”ona sama tego chciała”).

  45. HansKlos powiedział(a):

    @_dorota
    “Przerażające, że ktoś może mieć takie poglądy. To mi przypomina argumenty pedofilów”

    I tak zostałem pedofilem, a przynajmniej mam skłonności;-)

    Przerażające jest to, że to państwo decyduje o tym, czy osoba jest niedojrzała umysłowo, czy nie. Bez badania, hurtem, jak leci. Pieczątka i dojrzały umysłowo, brak pieczątki, niedojrzały i już. W tym kontekście Jagiełło był pedofilem, a unia z Litwą od początku była nieważna, bo wielu z tych, którzy ją opracowywali i głosowali za nią nie miało ukończonych 18 lat;-)

  46. _dorota powiedział(a):

    Nie twierdzę, że masz skłonności (pewnie wielu facetów ma), stwierdziłam, że używasz argumentów zbieżnych z argumentami tych pedofilów, którzy propagują się w sieci. Np.takiego, że niektóre dzieci są wystarczająco dojrzałe, żeby… i że ustawodawca wyrządza im (i “dobrym wujkom”) krzywdę wyznaczając dopuszczalną granicę wieku dla kontaktów seksualnych. Dlatego też niektórzy “dobrzy wujkowie” próbują sami naprawić tę niesprawiedliwość, robiąc wiele dobrego dla 9-letnich prześladowanych przez państwo dziewczynek…

    “Przerażające jest to, że to państwo decyduje o tym, czy osoba jest niedojrzała umysłowo, czy nie.”
    Zauważ, że np. pełną zdolność do czynności prawnych uzyskuje się w wieku 18 lat (wcześniej małoletni, którzy zawarli związek małżeński za zgodą sądu, art. 10 i 11 k.c.). Państwo (dokładniej: ustawodawca) o tym zdecydował, i tego jakoś nie kontestujesz.

    “W tym kontekście Jagiełło był pedofilem” – w jego czasach nie był. Tak samo jak Romeo Montecchi (Julia Capuletti miała 13 lat) :) Co nie zmienia faktu, że TERAZ prawo rozstrzyga inaczej. Czy to dobrze czy źle? Dla dzieci raczej dobrze (Jadwidze nie wyszła na zdrowie tak wczesna ciąża) dla “dobrych wujków” fatalnie…

  47. HansKlos powiedział(a):

    @_dorota
    “Państwo (dokładniej: ustawodawca) o tym zdecydował, i tego jakoś nie kontestujesz.”

    Ależ kontestuje! Właśnie wchodzenie z butami przez państwo w prywatne życie jest przejawem barbarzyństwa i gwałtu, większego niż niejeden przejaw “pedofilii”. Z praktyki sądowej w wielu krajach Europy wynika jedno – gwałty dokonywane na dzieciach to znikomy odsetek tzw. pedofilii. Większość przypadków to stosunki pomiędzy małoletnimi (naczytali się Romea i Julii, czy co?-), z których część wynika z tradycji (Romowie, Arabowie), a mniejszość to przypadki kontaktów seksualnych pomiędzy dorosłymi (zwykle niewiele starszymi od nieletnich), a nad wyraz rozwiniętymi fizycznie nieletnimi.

    “Dla dzieci raczej dobrze, dla “dobrych wujków” fatalnie…”

    Myślę, że fatalnie wyszło dla wszystkich, ponieważ wszyscy mają mniej wolności, a państwo ma kolejny pretekst, aby niszczyć ludzi. Sprawę załatwiłby jeden przepis, (zgodnie z wymogiem art. 205 k.k.), że podobnie jak w przypadku gwałtu, ściganie następuje z urzędu dopiero wtedy, gdy ofiara pedofilii lub jej opiekunowie złożą wniosek o ściganie sprawcy czynu.

    “(Jadwidze nie wyszła na zdrowie tak wczesna ciąża)”
    Przy ówczesnym stanie medycyny zarówno śmierć podczas porodu, jak i śmierć dzieci poniżej 6 roku życia to była codzienność, po której zostały nam choćby Treny Kochanowskiego.

  48. Maciek powiedział(a):

    @Trystero

    “Chcesz powiedziec, ze za nieumyslne spowodowanie smierci grozi pogrozenie paluszkiem i udzial w kampanii informacyjnej?”

    Nadinterpretujesz.
    Wprowadziłem to rozróżnienie, aby wykazać głupotę argumentacji mojego adwersarza co nie oznacza, że traktuję palenie/picie w czasie ciąży jako nieumyślne spowodowanie śmierci. Bo jeśli tak by to traktować, należałoby również karać za złe odżywianie się kobiet w ciąży, niepoprawne karmienie dzieci już narodzonych itp. A stąd już rzut beretem do wychowywania dzieci przez “wielkiego brata”.

  49. Trystero powiedział(a):

    @ Maciek

    Czyli ze strachu przed ‘wielkim bratem’ pozwalasz patologicznym matkom torturowac swoje dzieci, nawet przez wiele miesiecy, za pomoca substancji toksycznych? Pieknie, nie ma co.

  50. _dorota powiedział(a):

    O, sprytne :) Zmiana trybu ścigania przestępstwa z art.200kk (na wnioskowy) w praktyce wyłączyłaby ze ścigania pedofilię. Bo w przypadku nieletniego wniosek musi być złożony przez jego przedstawiciela ustawowego, a np. mamusię zgwałconego dziecka możnaby próbować przekupić, zastraszyć etc.

    No i zasada legalizmu przestaje działać (w ściganiu z urzędu organ, który powziął podejrzenie jest zmuszony do wszczęcia postepowania, w ściganiu wnioskowym oczywiście nie). To znaczy, że np. w sytuacji, gdy lekarz widzi u dziecka obrażenia wskazujące na zgwałcenie i powiadamia policję, to bez wniosku nie można zrobić z tym NIC.
    Więc tak kombinują dobrzy wujkowie…

    “Właśnie wchodzenie z butami przez państwo w prywatne życie jest przejawem barbarzyństwa i gwałtu, większego niż niejeden przejaw “pedofilii”.”
    Taaa…wara od prywatnego życia obywatela Josefa Fritzla.

  51. HansKlos powiedział(a):

    @_dorota
    “gdy lekarz widzi u dziecka obrażenia wskazujące na zgwałcenie i powiadamia policję, to bez wniosku nie można zrobić z tym NIC.”

    Można. Potrzebny jest tylko rozsądek. Przepisy o ściganiu z urzędu bez wniosku mogłyby dotyczyć osób, które nie mają zdolności do czynności prawnych, w Polsce poniżej 13 lat.

    “mamusię zgwałconego dziecka można by próbować przekupić, zastraszyć [...]wara od prywatnego życia obywatela Josefa Fritzla”

    Znaczy się mamusie za pieniążki ukrywają gwałty na swoich dzieciach, a tatusiowe gwałcą na potęgę w piwnicy, stąd potrzebne jest państwo, aby dzieci zabrać rodzicom? Najlepiej od razu po urodzeniu, albo tak trenować dzieci, aby wzorem komunistów radzieckich, a teraz szwedzkich, zrobić z nich Wowki Morozowe. Do gwałtów w domach dziecka i pogotowiach opiekuńczych nie dochodzi? Skąd u Ciebie takie przekonanie o gwałtach w rodzinie i ich ukrywaniu? Oj chyba naoglądała się Dorotka telewizji, bo nie podejrzewam takich doświadczeń z domu, u sąsiadów, czy znajomych. Jak z telewizji, to chciałbym wytłumaczyć, iż to co się tam ogląda najczęściej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a zaburzenia postrzegania rzeczywistości spowodowane nadmiernym oglądaniem TV są w pełni odwracalne;-) – wystarczy tylko przestać oglądać telewizję i zacząć samodzielnie myśleć.

  52. kujawianin powiedział(a):

    @HansKlos:

    Przestałeś już argumentować, zacząłeś rzucać jadem, zupełnie przypominającym ten ze stalinowskich plakatów. A pozornie nie lubisz komunizmu. Tylko retorykę komunistyczną już jak najbardziej.

    To o czym pisze Dorota jest zupełnie racjonalne. Dzieci matek patologicznych będą gwałcone, bo patologiczna matka jest współuzależniona (zajrzyj sobie do encyklopedii co to znaczy), więc doniesienia nie złoży. Inna matka patologiczna jest uzależniona bezpośrednio, więc za pieniądze nie złoży zawiadomienia, bo sobie za nie kupi flaszkę. Zastraszenie może natomiast być skuteczne w stosunku do wszystkich innych matek, które postawione w sytuacji groźby “złóż zawiadomienie a dziecko będzie martwe” raczej się nie odważy kontynuować tej sprawy, wychodząc z założenia, że mieć rację i martwe dziecko nie jest lepsze od siedzieć cicho i mieć dziecko “tylko” molestowane/zgwałcone.

    Zaczynam odnosić wrażenie, że ideologia wolnościowa (libertariańska) najbardziej pasuje ludziom, którzy nie chcą przestrzegać prawa. Nie chcąc jednak myśleć o sobie jako przestępcach, tłumaczą sobie, że nimi nie są, są tylko libertarianami…

  53. HansKlos powiedział(a):

    @kujawianin
    “zacząłeś rzucać jadem”
    Moja specjalnośći, jad zmiji gazetowej;-)

    “Matka za pieniądze nie złoży zawiadomienia, bo sobie za nie kupi flaszkę. Zastraszenie może natomiast być skuteczne w stosunku do wszystkich innych matek”

    Zapomniałeś, że dzieci mają również ojców, krewnych, braci – ich wszystkich też można zastraszyć? No i najważniejsze w tej całej sprawie – to nie gangsterzy dokonują aktów pedofilii, ale zazwyczaj znajomi dziecka, porządni obywatele, nauczyciele, wychowawcy, księża, sąsiedzi, krewni. Ponadto istnieje opieka społeczna i sąd oraz inne przepisy na postawie których dzieci mogą być zabierane z rodzin patologicznych. na jakiej podstawie próbujesz stawiać zdecydowaną większość normalnych rodzin na równi z patologią? Na podstawie wygodnych dla siebie założeń uważasz, że ludziom należy ograniczyć wolność. Proponuję, abyś w ramach eksperymentu przesiedział 30 dni w areszcie, może wtedy docenisz to, co próbujesz odebrać innym.

    Sprawców aktów pedofilii i gwałtów na dzieciach należy karać z całą surowością, ale nie mozna tworzyć przepisów umozliwiajacych władzy niszczenie niewinnym ludziom życia w myśl zasady dajcie mi człowieka, a paragraf sam się znajdzie.

    @Trystero
    “Czyli ze strachu przed ‘wielkim bratem’ pozwalasz patologicznym matkom torturowac swoje dzieci, nawet przez wiele miesiecy, za pomoca substancji toksycznych?”

    Problem władzy polega na tym, że uchwala ona przepisy niszczące życie ludziom, zamiast tworzyć prawo, na którym zyska całe społeczeństwo (np. palaca matka w ciązy idzie do więzienia, a dzieci odbiera się ojcu, bo gdy on jest w pracy, to nikt nie sprawuje nad nimi opieki). Jakiż to problem dodatkowo uzależnić wypłacanie becikowego, czy jakiegoś zasiłku od tego, czy matka wysłychała prelekcji (jednej lub kilku) na temat szkodliwości palenia, picia, narkotyzowania się itd. Wbrew pozorom sporo osób robi to nieświadomie, a inni są mocno uzależnieni i mają problem z ograniczeniem nałogu. No ale to wymaga od władzy wysiłku, oragnizacji, reklamowania zdrowego trybu zycia, stworzenia mody na to, pomocy w wyjściu z nałogu. Ale restrykcyjny przepis upraszcza dla władzy wiele i jaka daje siłę! Ot niepokorny mąż miał zatarg z sasiadem prokuratorem lub policjantem i wtedy mały donosik, że matka pali, a jest w ciąży i już zniszczyliśmy/uprzykrzyliśmy innym życie. Niemożliwe? No to proszę sobie poczytać http://www.wykop.pl/link/368281/dyktatura-w-szwecji-zabiera-dzieci-rodzicom-z-niskim-iq/

  54. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    Twoj problem polega na tym, ze jestes w stanie skazac na niewyobrazalne cierpienia mnostwo ludzi tylko po to zadoscuczynic swoim utopijnym wyobrazeniom o wolnosci.

    Najbardziej zalosne jest to, ze odczuwasz kuriozalna wyzszosc poniewaz jestes gotowy poswiecic iles tam dzieci dla ochrony swoich idealow (wolnosci). Ludzi, ktorzy gotowi sa poswiecic ilus tam doroslych dla ochrony swoich idealow (ochrony dzieci) potepiasz i nazywasz komunistami, etc. Nie mam pojecia jaki typ ludzi kupuje tego typu bzdury.

  55. HansKlos powiedział(a):

    @Trystero
    “jestes gotowy poswiecic iles tam dzieci dla ochrony swoich idealow (wolnosci)”

    Jeszcze nie tak dawno ludzie dla wolności poświęcali swoje majątki i życie. Właśnie dzięki nim żyjesz w stosunkowo wolnym kraju. Ty jednak jesteś w stanie odebrać innym ich wolność w imię wątpliwej ochrony dzieci nienarodzonych, jednocześnie najpewniej popierając aborcję;-) Polecam 30 dniowy eksperyment z aresztem, abyś mógł poczuć na własnej skórze to, co próbujesz odbierać innym, w myśl zasady “nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”

    Wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Za zdrowie i życie dzieci odpowiadają rodzice. Ty próbujesz nie tylko zabrać rodzicom ta odpowiedzialność, a zatem i wolność wyboru, ale również próbujesz zabrać wolność innym, których można będzie bezpodstawnie oskarżyć i skazać.

    Każdy indywidualnie odpowiada za wszystkie swoje grzechy, ale aby tak było, to najpierw człowiek musi mieć możliwość wyboru czynienia dobra i zła, co nie jest tak proste, jak się wydaje. Hipotetyczne zabicie Hitlera, czy Stalina jak byli dziećmi byłoby też złem, ale mogłoby uratować miliony;-)

  56. Trystero powiedział(a):

    @ HansKlos

    A jednak, nie potrafisz zrozumiec prostego argumentu.

    Napisalem, ze jesli ustalimy, ze nienarodzone dziecko jest odrebnym bytem i aborcja jest przestepstwem to przestepstwem powinno byc takze powolne i brutalne znecanie sie nad tym dzieckiem przez trucie go substancjami toksycznymi. Moja opinia na temat aborcji nie ma tu nic do rzeczy.

    Polecam 30 dniowy eksperyment z aresztem, abyś mógł poczuć na własnej skórze to, co próbujesz odbierać innym, w myśl zasady “nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”

    Polecam, szesciomiesieczne zamkniecie w szczelnej komorze, do ktorej beda wprowadzane substancje toksyczne powstale w wyniku palenia. Albo poddanie sie wielokrotnemu gwaltowi przez osilkow z wiezienia – moze wtedy zrozumiesz jak duzym problemem jest pedofilia.

    Za zdrowie i życie dzieci odpowiadają rodzice.

    Dokladnie, jesli swiadomie niszcza zdrowie dzieci to powinni za to odpowiadac.

  57. Maciek powiedział(a):

    @Trystero

    “Czyli ze strachu przed ‘wielkim bratem’ pozwalasz patologicznym matkom torturowac swoje dzieci, nawet przez wiele miesiecy, za pomoca substancji toksycznych? Pieknie, nie ma co.”

    Czyli ze strachu przed tym, że jakiś ułamek kobiet będzie, jak to napisałeś “torturował” swoje dzieci, proponujesz penalizację picia i palenia w czasie ciąży? Jeśli tak to mam kilka pytań.
    1) Mężowie kobiet też nie mogą palić, bo żona może się biernie zaciągać. A jeśli w gospodarstwie domowym jest więcej domowników (rodzice), to oni też nie powinni palić, coby nie uszkodzić płodu.
    2) Co z odpowiednim odżywianiem się matki? Bo chyba nie pozwolisz na to, żeby “torturowała” swoją pociechę smażoną wieprzowiną, solą i tego typu śmiercionośnymi produktami?
    3) I – last but not least – jak chcesz egzekwować ww zakazy? Pracownik socjalny przydzielony na okres ciąży do każdej kobiety w stanie błogosławionym? Żeby był skuteczny, musi mieć dość szerokie uprawnienia (wejście do domu o każdej porze dnia i nocy, możliwość przeszukania domu itp).

  58. mall powiedział(a):

    Podoba mi się dyskusja. I przyznam, że nie jestem w stanie zdecydować, które rozwiązanie bardziej mi odpowiada. Mam natomiast wrażenie, że sprowadzenie wszystkiego do logiki niekoniecznie jest dobrym rozwiązaniem.

    Załóżmy, że palenie w czasie ciąży jest karane aresztem. No i jest sobie matka, która na 2 tygodnie przed przewidywanym terminem zapaliła papierosa. Zostaje skazana na np. 14 dni aresztu. Okazuje się, że poród nastąpi w więziennym szpitalu.
    Pytanie: co bardziej zaszkodziło dziecku? Ten 1 papieros, czy poród w takim miejscu?

    W przypadku ‘świadomego szkodzenia nienarodzonemu dziecku’ należałoby zadać pytanie o to co matka jada, gdzie przebywa itp, co robi itp., itd. Jeżeli w mediach pojawią się wyniki badania, które pokaże, że przebywanie w miejscach o dużym stężeniu niebezpiecznych dla zdrowia pierwiastków to czy nie należy takiej matki skazać za świadome szkodzenie?
    Przykładów nie trzeba daleko szukać: ponoć teflon z niższych jakościowo patelni pozostaje w organizmie człowieka zawsze i może być szkodliwy. Czy sporządzanie posiłków na gorszej jakościowo patelni będzie świadomym szkodzeniem? Czy za świadome szkodzenie nie będzie trzeba uznać np. jedzenie placków ziemniaczanych bo to niezdrowe połączenie węglowodanów i tłuszczy? No i podstawowe pytanie: kto będzie decydował co jest a co nie jest szkodliwe? O ile są pewne rzeczy dość oczywiste (jak alkohol i papierosy) o tyle w kwestiach żywieniowych jest dużo niejasności i co rusz pojawiają się badania pokazujące, że niektóre powszechne opinie nie są tak całkiem prawdziwe.

  59. Trystero powiedział(a):

    @ Maciek

    Co z odpowiednim odżywianiem się matki? Bo chyba nie pozwolisz na to, żeby “torturowała” swoją pociechę smażoną wieprzowiną, solą i tego typu śmiercionośnymi produktami?

    Widzisz roznice pomiedzy podawaniu dziecku zbyt malej ilosci warzyw a dosypywaniem mu do jedzenie potluczonego drobno szkla? Bo prawo te roznice dostrzega.

  60. mall powiedział(a):

    Różnica między zbyt małą ilością warzyw i tłuczonym szkłem jest oczywista.
    Ale ja postawię takie pytanie: a czy należy karać za podawanie dziecku śmieciowego, sklepowego jedzenia? A można nim zaszkodzić bowiem:
    - można znacząco przyczynić się do powstania otyłości i cukrzycy; to obniża jakość życia, zmniejsza szanse na znalezienie dobrej pracy, naraża na późniejsze wydatki;
    - szkodzi się dziecku przez nadmierne pobudzenie organizmu (węglowodany) i zmniejszenie wyników w nauce przez słabszą koncentrację, co w oczywisty sposób zmniejszy szanse dziecka w dorosłym życiu.

    Rozumiem, że podawanie takiego jedzenia powinno być karane?

  61. Maciek powiedział(a):

    @Trystero

    Ja nie pisałem o podawaniu dziecku małej ilości warzyw. Pisałem o obiektywnie niezdrowych dla dziecka w stanie prenatalnym składnikach. Właśnie dlatego kobiety w ciąży (a nawet w okresie późniejszego karmienia piersią) mają specjalną dietę ułożoną przez lekarza lub dietetyka. Nie przestrzeganie tej diety jest szkodliwe dla dziecka. I teraz ponawiam pytanie, na które nie doczekałem się odpowiedzi (zresztą na pozostałe pytania również): wpisać przestrzeganie takowej diety do KK, czy nie wpisywać narażając dziecko na hipotetyczne szkodzenie mu przez nieodpowiedzialną matkę?

    Kto ma rozstrzygać co jest bardziej szkodliwe, jeden papieros/kieliszek w czasie ciąży, czy jeden trymestr niezdrowego odżywiania się matki? Gdzie jest granica? A jeśli takową uda się wyznaczyć, to jak takie prawo egzekwować?

  62. Trystero powiedział(a):

    @ mall

    Rozumiem, że podawanie takiego jedzenia powinno być karane?

    A jak myslisz?

    @ Maciek

    Kto ma rozstrzygać co jest bardziej szkodliwe, jeden papieros/kieliszek w czasie ciąży, czy jeden trymestr niezdrowego odżywiania się matki? Gdzie jest granica? A jeśli takową uda się wyznaczyć, to jak takie prawo egzekwować?

    Rozumiem, ze z powodu niemozliwosci ustalenia granicy nalezy pozwolic matkom na wielomiesieczne, swiadome trucie swoich dzieci substancjami toksycznymi. Pieknie.

  63. mall powiedział(a):

    @trystero: podawanie takiego śmieciowego jedzenia nie powinno być uznane za przestępstwo. Choćby dlatego, że mało kto potrafi odżywiać się w miarę zdrowo.

    A czy wg obecnych przepisów kobieta w ciąży pijąca alkohol nie może zostać ukarana?
    Zresztą widać, że daje się zauważyć różne interpretacje: z jednej strony “jeden papieros” :), z drugiej “wielomiesięczne trucie”. Wielomiesięczne trucie jako podstawę do ukarania zapewne większość ludzi by poparła niezależnie od światopoglądu. Tylko i tak mamy poważne pytanie: kiedy jest to już długotrwały proces, a kiedy jest incydent? Czy w ogóle da się to zdefiniować przepisami prawa?

  64. HansKlos powiedział(a):

    @mall
    “Czy w ogóle da się to zdefiniować przepisami prawa?”

    Gospodarz się zapętlił;-)

    “Polecam, szesciomiesieczne zamkniecie w szczelnej komorze, do ktorej beda wprowadzane substancje toksyczne powstale w wyniku palenia”

    Ty mi chyba naprawdę źle życzysz, albo kończą Ci się argumenty.-) Palenie przez matkę w ciąży bliższe jest spędzaniu kilku godzin w pomieszczeniu w którym ktoś co jakiś czas zapali sobie papierosa. Tutaj możesz znaleźć krótki opis skutków palenia w ciąży http://pp.am.lodz.pl/1a.pdf W sumie palenie w ciąży powoduje podobne skutki dla dziecka jak śmieciowe jedzenie, tj 2-4 wzrost ryzyka przeróżnych chorób, stąd też pytania malla mają sens, a przy okazji warto byłoby zapytać, czy nie należałoby karać producentów śmieciowego żarcia;-) Tak się akurat składa, że zdrowiu każdego z nas najbardziej szkodzi życie i zawsze kończy się to śmiercią;-)

  65. kujawianin powiedział(a):

    Cała argumentacja wolnościowców skupiła się teraz na odmianę wokół relatywizacji. Przecież nie można penalizować morderstwa, bo czy wówczas należy wsadzić do więzienia Janka, który krzyknął “zabiję cię!”? A czy przyrządzenie posiłku dla domowników z niskiej jakości produktów nie jest usiłowaniem morderstwa? Zatem, czy można państwu pozwolić na kontrolowanie wolności jednostki do zabijania? Przecież morderstwa nie da się zdefiniować. Ponadto możliwe są nadużycia prawa karnego. Oprócz tego egzekwowanie tego prawa nie będzie w 100% skuteczne, więc tym bardziej penalizacja morderstwa nie ma sensu.

    Interesujące jest też to, że niektórzy wolnościowcy zdają się traktować dziecko jak element inwentarza: własność rodziców, tak jak krowy i świnie są własnością rolnika. Może sobie z nimi robić co chce. Ideologie są jednak pełne paradoksów. Być może wynika to z faktu, że ideologie bardzo często zastępują “zwykłe” myślenie.

  66. Maciek powiedział(a):

    @Kujawianin

    Przeczytaj jakikolwiek podręcznik do podstaw prawa, a uzyskasz odpowiedzi na swoje pytania z pierwszego akapitu;)

    Co się zaś tyczy akapitu drugiego, to tak – dziecko jest własnością rodziców, co nie znaczy, że mają prawo robić z nim co zechcą. Ograniczeni są tym, czym ograniczeni są w kontaktach z innymi ludźmi. Powinni mieć wszelako dużą autonomię dotyczącą wychowania, gdyż tylko wtedy mogą ponosić za to dziecko odpowiedzialność.

    A tak na marginesie, skoro doszło do tego, że obkładamy się po łbach epitetami, chciałbym zapytać “przeciwników wolności”, jakie mają rozwiązania dotyczące tego nieszczęsnego palenia w czasie ciąży? Do tej pory nie doczekałem się odpowiedzi słysząc jakieś wymijające, lakoniczne docinki.

    Pytam, gdyż mam wrażenie, że niektórzy tak bardzo wierzą w Lewiatana, że pozwoliliby na to, żeby dzieci zaraz po urodz… oj nie, już po poczęciu (tylko jak to – cholera – technicznie wykonać??) zabierać rodzinom i wychowywać je wg przyjętego centralnie, jednolitego modelu. Ziściłby się wtedy cel egalitarystów: każde dziecko miałoby równe szanse do startu w dorosłość. Wreszcie pozbylibyśmy się, jako społeczeństwo, tej potężnej plagi matek torturujących swoje pociechy, ojców i wujków, którzy tylko czyhają na to, żeby małą Zosie lub Bartusia zaciągnąć do piwnicy i zgwałcić. Krótko mówiąc, skończylibyśmy z tym przeżytkiem zaściankowego społeczeństwa, jakim jest rodzina!

    P.S. Przepraszam za sarkastyczny ton, ale wynika on z tego, iż nie doczekałem się żadnych konstruktywnych odpowiedzi na moje pytania:)

  67. Trystero powiedział(a):

    @ Maciek

    To smutne, ze nie potrafisz nic napisac poza jakimis banalami. Jakbym czytal Nasz Dziennik: problem przemocy w rodzinie nie istnieje, problem patologicznych rodzin nie istnieje, problem wykorzystywania seksualnego dzieci nie istnieje. Ale jest wielki problem poniewaz uchwalono ustawe, w ktorej napisano ze w przypadku zagrozenia ZDROWIA LUB ZYCIA dziecka pracownik socjalny moze zabrac dziecko z domu (potem te decyzje musi zatwierdzic sad). Straszne, straszne, stalinizm – chca odebrac ludziom ich wlasnosc. Zeby jeszcze psy albo swinie odbierali a oni odbieraja dzieci.

    Niepokojace jest to, ze nawet nie zdajesz sobie sprawe, ze w imie realizacji swoich utopijnych idealow poswiecic jestes gotow zycie i pomyslnosc ilus tam dzieci. Wyzywasz natomiast ludzi, ktorzy w celu realizacji swoich idealow poswiecic sa gotowi troche wolnosci.

  68. Rx powiedział(a):

    @Trystero
    Normalnie logika porażająca:)
    Czyli matce należy zakazać też jeżdżenia samochodem/ wychodzenia na ulicę (do ryzyka wypadku – narażanie w końcu) dodajemy zaciąganie się świeżym i niezwykle toksycznym powietrzem z dużą zawartością tablicy imć pana Mendelejewa:)
    A mieszkanki dużych miast należy ciupasem wysyłać na wieś (wielomiesięczne świadome trucie) zapewne do obozów edukacyjnych.
    Nie wiem czy dostrzegasz drobne różnice między cięciem wszystkich równo a chirurgicznym cięciem w wybrane miejsce. Jeśli nie a chyba jednak nie to dyskusja jest mało sensowna.

    @HansKlos
    dobrze prawisz (właśnie zostałem pedofilem!) i jako ojciec 2 dzieci (w tym o zgrozo dziewczynki) tylko czekam aż jakiś nawiedzony antypedofil zaaresztuje mnie za spacer z córką i publiczne danie jej buziaka w nagrodę za to, że jest.
    koszmarrrrr pani Doroto.

  69. Maciek powiedział(a):

    Przepraszam za ten wcześniejszy post. Coś mi się za szybko wcisnęło (można go usunąć).

    @Trystero

    “To smutne, ze nie potrafisz nic napisac poza jakimis banalami.”

    Przeczytaj proszę jeszcze raz moje posty. Zadałem tam kilka konkretnych pytań, na które nie doczekałem się odpowiedzi poza właśnie banalnymi stwierdzeniami w stylu:

    “Jakbym czytal Nasz Dziennik: problem przemocy w rodzinie nie istnieje, problem patologicznych rodzin nie istnieje, problem wykorzystywania seksualnego dzieci nie istnieje.”

    Przepraszam, gdzie ja coś takiego napisałem?

    “Niepokojace jest to, ze nawet nie zdajesz sobie sprawe, ze w imie realizacji swoich utopijnych idealow poswiecic jestes gotow zycie i pomyslnosc ilus tam dzieci. Wyzywasz natomiast ludzi, ktorzy w celu realizacji swoich idealow poswiecic sa gotowi troche wolnosci.”

    Primo – Jakich utopijnych ideałów? Przez 99% ludzkość rozwijała się właśnie żyjąc wg “tych utopijnych ideałów”, na które składaja się m.in. odpowiedzialność za własne dzieci. Poświęcić jestem gotów hipotetyczną możliwość rozwoju iluś tam dzieci (no właśnie, ilu?) żeby z normalną rodziną nie działo się to, co dzieje się obecnie w Szwecji np.

    Zdajesz sobie sprawę, że Twoją argumentację mógłbym wrzucić na inny temat i brzmiałaby ona tak: “To niepokojące, że w imię swoich utopijnych ideałów jesteś w stanie poświęcić życie iluś tam kierowców, którzy codziennie giną na drogach przez wolność do kupowania i – o zgrozo – używania samochodów!”

  70. Trystero powiedział(a):

    @ Rx

    Malo sensowna to jest dyskusja z ludzmi, ktorym poziom lenistwa intelektualnego nie pozwala stosowac innych argumentow od ad absurdum.

    A te ckliwe opowiastki o niewinnych tatusiach skazywanych za to, ze zyczliwie pocalowali swoje dziecko sa dobre na zebrania holenderskiej Partii Pedofilow. Jakos tak sie sklada, ze liczba nieslusznie oskarzanych o pedofilie jest minimalnym odsetkiem skazywanych za pedofilie. Tak jak liczba nieslusznie oskarzanych o morderstwo jest niewielkim odsetkiem slusznie skazanych za morderstwo. Choc zdarzaja sie pomylki. Tylko, ze niewielu jest durniow, ktorzy krzycza by zalegalizowac morderstwo z tego powodu. Albo zalegalizowac planowanie morderstwa albo nawolywanie do morderstwa. A to tez ogranicza wolnosc. Jak to tak, czlowiek sobie porzadnego morderstwa nie moze zaplanowac? Stalinizm!

    W realnym zyciu, wsrod normalnych ludzi nie mam znajomych ojcow, ktorzy boja sie swojemu dziecku dac klapsa albo posadzic je na kolanach. Ale oni posypuja truskawki cukrem:)

    @ Maciek

    Znow ad absurdum? To sie robi nudne.

    Trzeba zalegalizowac zlecenie morderstwa. Bo ludzie maja wolna wole i to wykonawca zlecenia w 100% odpowiada za akt morderstwa. Nikt go nie zmusza do zabijania. Zleceniodawca ma zle intencje, to prawda, ale czy mozna karac ludzi za zle intencje? Przeciez gdyby nie znalazl wykonawcy zlecenia to by sie nic zlego nie stalo. Tak wiec to nie zleceniodawca jest winny. Dyskutuj :)

  71. Rx powiedział(a):

    @Trystero

    Widzisz… dla mnie absurdem z kolei jest zdecydowana i bezwarunkowa penalizacja palących matek. Rozszerzając temat o biernych palaczy łatwo doprowadzić do karania palących ojców. Ew. wskazanie, że palący powinien zachować min. 5m od ciężarnej kobiety. A jak nie wie? Takie prawo jest IMHO bardziej szkodliwe niż jego brak.
    Zresztą nie ja wymyśliłem, że “lepiej uwolnić jednego winnego niż skazać jednego niewinnego”. W dalszej części piszesz o pomyłkach. Uważasz, że to jest ok? Dlaczego? Pomyłki przy wyrokach np o morderstwo nie powinny mieć miejsca nigdy! Czy nie lepiej mimo wszystko uwolnić jednego podejrzanego niż zniszczyć życie jednego niewinnego (a przy okazji całej jego rodziny)?
    “wsrod normalnych ludzi nie mam znajomych ojcow, ktorzy boja sie swojemu dziecku dac klapsa albo posadzic je na kolanach”
    a) jestem nienormalny?
    b) podobnie jak Ty nie mają wyobraźni?:)

    nie lubię truskawek:)
    czy przejście z palenia na morderstwo nie jest też zagraniem ad absurdum? Oglądałeś “minority raport”? Głupie to ale daje pojęcie do czego może dojść jak się karze równo.

  72. Trystero powiedział(a):

    @ Rx

    W mojej skromnej opinii albo masz jakies cechy osobowosci paranoidalnej albo ulegasz jakiemus bledowi poznawczemu i pozwalasz by ideologia gorowala nad zdrowym rozsadkiem.

    Powtarzam, nie znam ludzi, ktorzy obawiaja sie pocalowac dziecko albo wziac je na kolana. Dotyczy to zarowno ojcow jak i wujkow.

  73. Rx powiedział(a):

    @Trystero

    czyli moją zwichrowaną osobowość już przerobiliśmy.
    A teraz coś więcej na poparcie tezy o karaniu matek za palenie i podanie sposobów na egzekucję tego prawa? Wystarczy donos czy urzędnik będzie (jak to wyżej wskazano) biegał za każdą ciężarną? Czy liczy się czas od zapłodnienia czy od … (nie wiem?) A jeśli matka (przyszła) nie wie, że jest w ciąży (zdarza się) to karana jest za “świadome …”?
    Ja rozumiem, że to “tylko” “propozycja” ale znów IMHO rzucając coś takiego warto rozważyć inne/dalsze aspekty.
    Chyba, że chodzi o flejma….

  74. Trystero powiedział(a):

    @ Rx

    Czy ty naprawde nie potrafisz zrozumiec, ze napisalem jedynie, ze jesli ktos uwaza, ze dziecko nienarodzone powinno byc przez panstwo chronione (a wszyscy przeciwnicy aborcji wychodza z takiego zalozenia) to powinien rozwazyc czy nie jest hipokryzja z jego strony ignorowanie cierpien i krzywd jakie niektore matki zadaja swoim nienarodzonym dzieciom poprzez regularne palenie w czasie ciazy czy upijanie sie?

    Akurat wiekszosc Twoich watpliwosci dotyczy takze aborcji, na przyklad uzywanie tabletek ‘48 godzin po’ ale nie mam ochoty wdawac sie w dyskusje o szczegolach zwiazanych z polityka panstwa wobec palacych matek.

  75. Rx powiedział(a):

    @Trystero
    masz rację.
    W tym, że polemizowałem z komentarzami a nie treścią arta:)
    Pomijając ironię w artykule jest ok ale w komentarzach wykazałeś, że jesteś za karaniem matek palących i ogólnie “wielkim bratem”. Piszesz, że powinno się karać w imię odgórnie ustalonego dobra i chronić dzieci za wszelką cenę (głównie wolności). Piszesz, że nie znasz nikogo kto się boi.
    Wniosek prosty jest, że nie masz dzieci a rozmowy ze znajomymi nigdy nie zahaczały o to co by było gdyby i jak udowodnić, że się pedofilem nie jest. Wszak zdjęcia rozbieranych dzieci (ot wyjazd nad jezioro i parę fotek biegających dzieciaków w tym nie swoich) masz… Polecam bo to ciekawe ćwiczenie umysłowe. Mógłbyś liczyć tylko na zdrowy rozsądek urzędników/policji/sądów. Czyli miałbyś przechlapane.
    Nie zgadzam się ani na wielkiego brata (nie łudzę się, że uda się zrobić jakiekolwiek transparentne służby) ani na ogólne i mało egzekwowalne przepisy prawa.

    BTW. Ty uważasz, że państwo powinno chronić nienarodzone dzieci. i karałbyś.

  76. Maciek powiedział(a):

    @Trystero

    “Znow ad absurdum? To sie robi nudne.
    Trzeba zalegalizowac zlecenie morderstwa… ”

    Przyganiał kocioł garnkowi;)

    Nie będę jednak ciągnął tego dalej, choć kusi mnie, po tym kuriozalnym przykładzie z zabójstwem na zlecenie (jest w KK instytucja podżegania, pomocnictwa, współudziału itd.). Chciałbym się natomiast dowiedzieć (może tym razem się uda?) jakie proponujesz rozwiązanie problemu szkodzących dzieciom matek? Mnie naprawdę nie sprawia przyjemności przerzucanie się bardziej lub mniej wyszukanymi przykładami ad absurdum. Może gdy zejdziemy ze strony ideologicznej na praktyczną ta dyskusja nabierze więcej sensu?

  77. kujawianin powiedział(a):

    @Maciek:

    Ależ nie możesz stosować argumentu co w tej chwili rozstrzyga prawo w dyskusji o modyfikacjach prawa. Fakt, że teraz jest coś w KK rozwiązanie tak a nie inaczej o niczym nie przesądza, bo my przecież rozmawiamy o tym co ma być w różnych kodeksach w przyszłości.

    Sam gdy pisałem o argumentach za pomocą których można usunąć penalizację morderstwa robiłem to tylko po to, by pokazać, że nie ma sensu używać w dyskusjach tego rodzaju logiki, za pomocą której można argumentować za usunięciem jakichkolwiek zakazów, w tym zakazu pozbawiania innych ludzi życia. Wszyscy wiemy, że prawo ograniczające wolność jednostki jest potrzebne, właśnie po to, by wolność czy zdrowie lub życie innej jednostki nie było zagrożone. W tym kontekście zastanawianie się nad “delegalizacją” trucia płodu jest logiczne. To samo dotyczy pedofilii. Są to właśnie przypadki, w których używa się swojej wolności w sposób, który krzywdzi innych. Podobnie jak morderstwo, kradzież, rozbój.

  78. Maciej Galara powiedział(a):

    @ Kujawianin

    “Wszyscy wiemy, że prawo ograniczające wolność jednostki jest potrzebne, właśnie po to, by wolność czy zdrowie lub życie innej jednostki nie było zagrożone. W tym kontekście zastanawianie się nad “delegalizacją” trucia płodu jest logiczne.”

    Zgadzam się. Natomiast nieuzasadnione jest porównywanie tego typu działań do zabójstwa (aborcji). Moje zarzuty dotyczą po pierwsze zasadności penalizacji palenia w czasie ciąży, gdyż dotyczy to ułamka kobiet, a ewentualne kontrole (no właśnie, jakie? I to jest drugi zarzut. Już bardziej techniczny) w nieuzasadniony sposób ograniczyłyby wolność większości normalnych rodzin.

    Żeby była jasność, nie jest libertarianinem i oczywiste jest, że w pewnych dziedzinach ograniczenie wolności jest koniecznością. Jednak wg mnie, takie rozwiązania, o których tutaj rozmawiamy są wylewaniem dziecka z kąpielom – mogą przynieść więcej szkód niż pożytku.

  79. kujawianin powiedział(a):

    @Maciej Galara:

    W jaki sposób radzić sobie z palaczkami w ciąży, to sam nie wiem. Jestem jedynie przeciwny ślepemu i bezwarunkowemu odrzucaniu możliwości “wtrącania się” państwa (społeczeństwa) w te kwestię.

    Penalizacja kobiety w ciąży jest kłopotliwa, bo wszystko co robimy tej kobiecie robimy też jej dziecku.

Przepraszamy, możliwość dodawania komentarzy jest obecnie wyłączona.

Trystero

niezależny blog finansowy

Autor bloga jest inwestorem giełdowym i doktorantem na czołowym polskim uniwersytecie. Publikowane na blogu teksty dotyczą rynku kapitałowego, ekonomii, gospodarki i życia społecznego– w takiej mniej więcej kolejności więcej »

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player