Cóż, jestem przekonany, że niewielu czytelnikom bloga spodoba się moja sugestia. Jeśli jednak dane OECD, na które powołuje się The Economist są rzetelne to okazuje się w kwestii problemów polskiej służby zdrowia… najciemniej jest pod latarnią.
Innymi słowy, problemy polskiej służby zdrowia mogą mieć oczywistą przyczynę – jej niedofinansowanie. W latach 2000-2008 w Polsce wydawano na służbę zdrowia nieco ponad 6% polskiego PKB, przy średniej na OECD powyżej 8% i przy wydatkach Niemiec, Francji i Szwajcarii na poziomie 11% PKB. Poza wszelką konkurencją jest USA z (uwaga ironia!) ‘najlepszym systemem opieki medycznej na świecie’ – w tym państwie wydatki na ochronę zdrowia przekraczały 15% PKB.
Proszę zwrócić uwagę, że mówimy w tym miejscu o relatywnym niedofinansowaniu ponieważ wysokość wydatków na służbę zdrowia mierzymy jako odsetek PKB. W wartościach bezwzględnych różnice w wydatkach na ochronę zdrowia pomiędzy Polską a Niemcami czy Francją są szokujące. Jeśli uwzględnimy PKB per capita z 2009 roku to wydatki na ochronę zdrowia w Polsce wynosiły około 1100 USD, w Niemczech 3600 USD a we Francji 3700 USD. Krótko mówiąc, Francuzi i Niemcy wydają per capita trzy razy więcej na ochronę zdrowia niż Polacy! Dedykuję te informację wszystkich ‘mądralom’ porównującym polskie szpitale do niemieckich.
Za The Economist
Warto zwrócić także uwagę, że choć system ochrony zdrowia w Polsce jest nominalnie publiczny to aż 28% wydatków na służbę zdrowia to środki sektora prywatnego. W Nowej Zelandii, której służba zdrowia uchodzi za wzór urynkowionego publicznego systemu ochrony zdrowia ten odsetek wynosi zaledwie 20%.
Daleki jestem od sugerowania, że jedynym problemem polskiej służby zdrowia jest niedofinansowanie. Rzecz w tym, że pomijanie powyższych danych i argumentowanie, że niska jakość usług ochrony zdrowia w Polsce wynika tylko i wyłącznie z niewydajności systemu wygląda trochę komicznie.
Trystero
Wydatki na służbę zdrowia to przede wszystkim płace. W Niemczech się 4 razy więcej zarabia, a skoro wydają tylko 3 razy więcej na służbę zdrowia to znaczy że nasz służba jest za mocno finansowana :)
@ Adam Duda
To ma byc jakis zart?
Podalem roznice w wydatkach mierzonych jako odsetek PKB i wydajemy o 2 punkty procentowe mniej niz Niemcy. W ujeciu per capita wydajemy 30% tego co Niemcy choc PKB per capita mamy na poziomie 53%.
Albo wiec zartujesz albo bredzisz.
“Jeśli uwzględnimy PKB per capita z 2009 roku to wydatki na ochronę zdrowia w Polsce wynosiły około 1100 USD, w Niemczech 3600 USD a we Francji 3700 USD. Krótko mówiąc, Francuzi i Niemcy wydają per capita trzy razy więcej na ochronę zdrowia niż Polacy!”
a to to co?
ale dzięki za tą wstawkę o bredzeniu.. to takie stylowe. Tak trzymaj.
masz może Trystero dane dotyczące Kuby, bo gdzieś czytałem, ze tam poziom usług medycznych jest wysoki. ciekawi mnie w szczególności jaki jest to procent PKB?
@ Adam Duda
Nie rozumiem czego nie rozumiesz. Mialem dane o wydatkach ochrone zdrowia jako odsetek PKB. Wzialem dane o PKB per capita. Policzylem wydatki na sluzbe zdrowia per capita – tak mniej wiecej, ale akurat wynik dla Niemiec wyszedl mi niemal idealnie wiec uznalem, ze ma to wartosc poznawcza.
Reszta jest w moim komentarzu powyzej. Wydajemy na zdrowie 30% tego co Niemcy, PKB per capita mamy na poziomie 53% niemieckiego.
Wybacz ale po prostu nie da sie z przedstawionych przeze mnie danych wyciagnac wniosku, ze wydajemy na ochrone zdrowia relatywnie wiecej niz Niemcy. Wiec uznalem, ze albo zartujesz albo cos Ci sie pomylilo.
@ teoria zycia
Nie mam. Mysle tez, ze z danymi moze byc problem ze wzgledu na panujacy na Kubie ustrój.
offtop n/t Peak Oil – krótki ciekawy wykład Richarda Searsa na TED:
http://www.ted.com/talks/richard_sears_planning_for_the_end_of_oil.html
“Gradual decarbonization of global energy supply” to dla mnie nowość.
Nie pisze że wydajemy więcej, ale że podług naszych zarobków wydajemy więcej. Jezli niemiec zarabiając średnio 4000 euro rocznie wydaje 4000 rocznie na służbę zdrowia to dla niego jest to mniej niż dla polaka który wydaje 1000 euro na służbę zdrowia przy zarobkach 800 euro. IMO.
A wydaje na płace learzy i pielęgniarek, któr w niemczech są lekko licząc 4 razy wyższe od polskich.
oczywiscie pomyłka. miało być
“Jezeli niemiec zarabiając średnio 4000 euro miesięcznie”
@ Adam Duda
Pokaz wiec dane o zarobkach pokazujace, ze przecietnie Polacy zarabiaja 800 euro a Niemcy 4000 euro.
Bo polski PKB per capita (PPP) stanowi 53% niemieckiego wiec trudno mi uwierzyc, ze place w Polsce stanowia 20% plac w Niemczech.
Ale nawet jesli, to wazniejsze jest porownanie PKB per capita a nie plac bo to pierwsze lepiej pokazuje dochody gospodarki jako calosci dostepne dla przecietnego czlowieka.
@Adam Duda, Trystero – czy znacie jaki procent wydatków na służbę zdrowia jest przeznaczany na płace? W porównaniu np. z Niemcami? I jaki procent PKB społeczeństwo wydaje na leczenie z własnej kieszeni? Czyli jaki procent PKB ogółem jest na leczenie wydawany?
Mam lekarzy w rodzinie, moja przyjaciółka jest pielęgniarką, kumpel prowadzi NZOZ. W ciągu ostatnich kilku lat zarobki w służbie zdrowia gwałtownie wzrosły. Doświadczona pielęgniarka – położna zarabia “na rękę” ponad 4000 zł, początkująca pielęgniarka (z licencjatem) 2000 zł na rękę. Lekarze odpowiednio więcej. Nie są to może kwoty wielkie dla “poważnych biznesmenów” ale w porównaniu z zarobkami przeciętnego Polaka i tak całkiem niezłe. I dużo lepsze niż kilka lat temu, kiedy pielęgniarki zarabiały często poniżej tysiąca złotych.
Znajomy z NZOZem wytłumaczył mi opłacalność prowadzenia prywatnej służby zdrowia. Cała idea polega na otrzymaniu kontraktu na jakiś rodzaj usług medycznych. Różnica w kosztach funkcjonowania prywatnej i publicznej służby zdrowia zwykle przekracza 30%. Spokojnie można przyjąc więc, że w Polsce marnotrawione jest 30% wydatków na służbę zdrowia.
Trzeba też pamiętać, iż lekarze i pielęgniarki to zawody, którym bardzo łatwo znaleźć pracę za granicą. Wykształcenie pracowników służby zdrowia jest bardzo kosztowne i długotrwałe, każdemu państwu więc opłaca sie podkupić pracowników z innego kraju. Stąd zarobki w polskiej służbie zdrowia nie mogą rażąco odbiegać od zarobków zachodnich – albo nie będziemy mieli lekarzy. Koszty technologii medycznych też nie są niższe niż na zachodzie.
Trystero, sorry, ale niczego nie znalazłeś. To od dawna było wiadome. Wszyscy lekarze o tym mółili, te dane, które przedstawiłeś również są mi znane, także powtarzam, nic nie znalazłes ;)
“ze place w Polsce stanowia 20% plac w Niemczech.”
podałem tylko przykładowe liczby a nie wzięte z statystyk żeby pokazać o co mi chodzi.
że skupiać sie trzeba na płacach i ich sile nabywczej. No i tym szczególe że służba zdrowia to głownie (choć nie sprawdzałem) płace lekarzy. I jak ogólny poziom płac jest wysoki to i lekarz duzo zarabia.
@Arturro – Wprost dwa tygodnie temu zamieścił artykuł o oddolnej prywatyzacji służby zdrowia, która odbywa się dzięki różnicom w efektywności funkcjonowania sektora prywatnego i publiczego. Nie napisali tam, że różnica wynosi 30% ale przytoczyli wypowiedź kogoś z szefostwa jednego z NZOZów który powiedział że dają sobie dobrze radę i obsługują nawet nieubezpieczonych, bo NFZ zawiera kontrakty licząc wg kosztów sektora publicznego.
@ Adam Duda
Podalem wielkosc polskich wydatkow na ochrone zdrowia per capita, szacujac je na 30% niemieckich wydatkow i dodalem, ze PKB per capita w Polsce to 53% PKB per capita w Niemczech. Z TEGO JEDNOZNACZNIE WYNIKA, ZE WYDAJE W POLSCE RELATYWNIE MNIEJ NA OCHRONE ZDROWIA NIZ WYDAJA NIEMCY.
A Ty wymyslasz swoje liczby i na ich podstawie stawiasz teze, ze jest odwrotnie. Wybacz, nie mam cierpliwosci.
@ sircwaniak
Byly gdzies te dane, a ja ich nie mialem. Potem je mialem. W miedzyczasie musialem je znalezc, nie?
Ale ciesze sie, ze to przedostaje sie do swiadomosci spolecznej (Ty wiedziales wczesniej, ja wiem teraz) bo jakos w dyskusjach rzadko sie o tym mowi, a moze zlych dyskusji slucham.
@ Arturro
Te dane na wykresie to wydatki calkowite. Publiczne i z prywatnej kieszeni lacznie!
Trystero,
IMO Adam Duda chciał powiedzieć, że w stosunku do średniej pensji w Polsce (Niemczech) zarobki polskich (niemieckich) lekarzy są wyższe (niższe) (np. polski lekarz zarabia 3 średnie krajowe, niemiecki lekarz 2 średnie)
– z tym bym się zgodził, ważna jest także struktura wydatków, może np. w Polsce wydajemy zbyt mało na infrastrukturę, sprzęt a zbyt dużo na płace.
Lekarze to najlepiej zarabiająca większa grupa społeczna w Polsce: średni dochód netto (!) z kontrolą płci i wieku to 4813, informatycy:3312, ekonomiści:3029, kasjerzy:1796, pielęgniarki:2221 (Diagnoza społeczna tab.5.5.2)
Ja mógłbym co nieco powiedzieć w tej kwestii, bo moja żona jest doświadczonym lekarzem praktykiem, z doktoratem, trzema specjalizacjami (w tym rzadkie), dorobkiem naukowym krajowym i zagranicznym. Pracuję w państwowej służbie zdrowia i konsultuje w prywatnej sieci przychodni. N
Nasłuchałem się wiele od niej i jej kolegów i powiem tylko, ze Trystero jest bliski prawdy.
Nie chce mi się więcej gadać bo mnie temat wnerwia. Jest wprawdzie postęp ale kudy nam do poziomu zachodu.
A zarobki pielęgniarek (i to doświadczonych) na poziomie 4.000 zł, to wyjątkowa rzadkość, większość nie zarabia nawet połowy tego. Wielu lekarzy, w tym specjalistów, też nie, szczególnie w małych ośrodkach.
Zaradni lekarze dają sobie nieźle radę, ale to bardziej biznesmeni niż medycy.
@Trystero – z tego by wynikało, że nie tylko państwo przeznacza stosunkowo mało środków na służbę zdrowia, ale i Polacy, jako jednostki, nie wykazują specjalnej chęci do dokładania się do leczenia.
Ciekawe jaki tu ma udział szara strefa (koperta). Sam nigdy nie dałem lekarzowi “prezentu” i większośc moich znajomych w moim wieku też nie, ale nigdy nie byłem w sytuacji podbramkowej. Wiem, że ludzie z pokolenia moich rodziców koperty dają często.
@aaa – te dane o dochodach pielęgniarek i lekarzy, to chyba tylko średnia z podstawowej pensji w jednym szpitalu. Moja przyjaciółka – pielęgniarka bez doświadczenia, rok temu napisała pracę licencjacką – zarabia podstawy 2000 netto, a jak weźmie dodatkowe dyżury to 2500 spokojnie wyciąga. Doświadczone pielęgniarki zarabiają odpowiednio więcej. Szpital Żeromskiego w Krakowie.
Do tego trzeba doliczyć to, że większość pracowników służby zdrowia, obok pracy w szpitalu czy przychodni zwykle gdzieś dorabia – często jest to druga pensja. I to wcale nie w szarej strefie. Kuzynka jak była lekarką bez specjalizacji też marnie zarabiała, ale po zrobieniu specjalizacji z pensji rzędu 4000 netto to by się tylko uśmiała.
@1 “Wydatki na służbę zdrowia to przede wszystkim płace.”
Przepraszam, ale takie głupstwo może napisać tylko ktoś, kto nigdy nie widział szpitala z bliska. Zakup sprzętu i jego konserwacja, materiały laboratoryjne, utrzymanie i remonty budynków, media…. Ale OK, z pewnością przedstawisz jakieś dane na poparcie twojej tezy?
Tak trochę na boku tematu, a propos owych kopert. Doszedłem ostatnio do wniosku (niepopartego jednak żadnymi głębszymi badaniami, więc być może mylnego), że w wielu przypadkach to pewnie pacjent sam chce wręczyć kopertę, i pewnie by się czuł nieszczęśliwy, gdyby nie mógł. Takie “myślenie magiczne”, że jak się da kopertę, to lekarz będzie się lepiej starał, a wręczający ma świadomość, że “zrobił wszystko co w jego mocy”. I paradoksalnie może to nawet działać, na zasadzie efektu placebo.
Wskazywać na to może zwłaszcza ten rozdźwięk o którym wspomniał Arturro, że koperty są częstsze w pokoleniu naszych rodziców, którzy – zwłaszcza po latach komuny – są zapewne podatniejsi na tego typu myślenie.
Na szybko znalazłem taki artykuł, niestety trochę stary (10 lat), w którym piszą, że płace w Polsce to 60% budżetu na leczenie – kontra średnio 70% w UE.
http://www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2958b.php
@Antek
Kolega lekarz opisywał jak w szpitalu rodzice na korytarzu dosłownie na siłę próbowali wepchać pieniądze KOMUKOLWIEK z personelu. Jego doświadczenie: zaczyna prosty zabieg chirurgiczny, więc rękawiczki na rękach, i w tym momencie rodzic łups 100 złotych do kieszeni fartucha.
-Panie weź te pieniądze.
-Ależ panie doktorze… ;-)
@Trystero
“… wydatki na ochronę zdrowia w Polsce wynosiły około 1100 USD, w Niemczech 3600 USD a we Francji 3700 USD. Krótko mówiąc, Francuzi i Niemcy wydają per capita trzy razy więcej na ochronę zdrowia niż Polacy”
No fajnie, tyle tylko, że to porównanie nie ma sensu. Miałoby, gdyby koszty (w sensie biznesowym) w ww. krajach były takie same – ale, co oczywiste, nie są. 1 EUR wydane w niemieckiej/francuskiej służbie zdrowia, ma mniejszą siłę, niż 1 EUR wydane w Polskiej.
Jeśli już mamy się trzymać wskaźników opartych o PKB, to zostańmy przy tym, co podałeś na początku: PL 6%, DE, FR 11%.
Z tym że takie porównanie też nam nie mówi zbyt wiele, dopóki nie uwzględnimy demografii i kultury. W państwie z podstarzałym, prowadzącym niezdrowy tryb życia społeczeństwem, potrzeby służby zdrowia będą większe, niż w państwie ze społeczeństwem młodym i zdrowo żyjącym.
Ja ciekawy jestem natomiast innego porównania: średnia płaca lekarzy w stosunku do ogólnej średniej płacy. Mam wrażenie, że to jest lepsza baza do porównań między krajami.
Kwoty podane przez Ciebie nie obejmują wydatków “nieoficjalnych”. Szacując z grubsza, jeśli kwota ta wynosi ok. 7-12 mld PLN (http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Polacy-wydaja-na-lapowki-w-sluzbie-zdrowia-712-mld-zl-rocznie,1334,2.html), to należy dodać do naszych wydatków 1,3-2,3 pkt. procentowych. Po podsumowaniu wychodzi, że wydajemy tyle, ile średnia OECD…
@ Rasp
Mozesz mi powiedziec w jaki sposob 7-12 mld PLN daje 1,3%-2,3% PKB? Mozesz takze podac linki do tych ‘roznych analiz’.
@Trystero
Przepraszam, faktycznie pomyliłem się tragicznie w obliczeniach, biorąc kwotę USD jako PLN (wg Wikipedii PKB Polski w 2008r. wyniosło 525,7 mld USD). Wychodzi więc, że szacunkowa kwota wydatków nieoficjalnych to ok. 0,4-0,8 pkt. proc., też niemało.
Wiadomo, że są to tylko szacunki. Te i inne, na które się natknąłem, bazują zwykle na badaniu CBOS z 2001 r. “Pacjenci i lekarze o korupcji w publicznej służbie zdrowia” (tutaj w tekście jest link do opracowania tych badań http://www.batory.org.pl/korupcja/l_grupa.htm). Różnice w szacunkach są spore, wiadomo, że trudno to dokładnie policzyć.
Jest to moim zdaniem istotny problem, nie tylko biorąc pod uwagę kwoty, ale i efektywność systemu. Jest to pewnego rodzaju dziwna “proteza” wolnego rynku. Teoretycznie wszyscy mają równe prawa, jednak za określoną kwotę można np. przyspieszyć termin operacji.
@ Rasp
O, dzieki za zrodla. Zastanawiam sie czy te szacunki z badan ankietowych (bo chyba takie robil CBOS) sa zanizone czy zawyzone.
“Mozesz mi powiedziec w jaki sposob 7-12 mld PLN daje 1,3%-2,3% PKB”
Jeśli wziąć średnie PKB z lat 2000-2008 to zapewne da…
@Trystero, Rasp – Polacy, nawet odpowiadając w anonimowej ankiecie, lubią dawać odpowiedzi, które uważają za “poprawne”. Najlepszy przykład – ostatnie sondaże z dniu wyborów :). Spodziewam się, że wiele osób odmówiło odpowiedzi na pytanie czy dało/brało łapówkę, lub też skłamało. Nie wiem jaką metodologię zastosowano w tych badaniach i czy podniesiono wynik biorąc pod uwagę skłonność ankietowanych do kłamstwa.
@aaa – jeden lekarz próbował na mnie wymusić kopertę. Gość raczej po 50tce. Żeby było ciekawiej – w całkowicie prywatnym gabinecie, podczas płatnej wizyty (nie był właścicielem tego nzozu, pracował w nim tylko). Co jak dla mnie oznacza, iż skłonnośc do korupcji to kwestia przede wszystkim mentalności a nie systemu (w uproszczeniu). Zauważyłem, że najchętniej dają koperty ludzie starsi, równocześnie starzy lekarze najczęściej się domagają łapówki. Może to oznaczać, iż system komunistyczny nauczył ludzi mentalności “kopertowej”.
Czyli mamy sytuację, w której proporcjonalnie mniejsze niż w krajach lepiej rozwiniętych publiczne wydatki na ochronę zdrowia są (w dużej mierze) rekompensowane przez nieewidencjonowane wydatki prywatne. Wychodzi na to, że społeczeństwo daje ile może, tyle że rozkład tego “ile może” jest nierównomierny.
Może przedstawię pogląd niepopularny, ale to dobra sytuacja moim zdaniem. Jawna niesprawiedliwość wynikająca z socjalnego charakteru publicznej służby zdrowia (korzystają z niej liczne grupy NIE płacące składek) jest w ten sposób chociaż częściowo “naprawiona”. Ogólny poziom leczenia jest niski, pacjenci niepłacący składek muszą jednak jakoś się dołozyć, jeśli chcą być leczeni.
@ dorota
Czyli mamy sytuację, w której proporcjonalnie mniejsze niż w krajach lepiej rozwiniętych publiczne wydatki na ochronę zdrowia są (w dużej mierze) rekompensowane przez nieewidencjonowane wydatki prywatne. Wychodzi na to, że społeczeństwo daje ile może, tyle że rozkład tego “ile może” jest nierównomierny.
Nie. To dane o calkowitych wydatkach na ochrone zdrowia: publicznych i prywatnych. Trzeci chyba raz o tym pisze :)
@Trystero
Z magicznym myśleniem, że przecież płacimy takie ogromne składki, a ta złodziejska służba zdrowia nie chce nam zapewnić amerykańskiego poziomu opieki zdrowotnej nie wygrasz obojętnie ile byś statystyk nie przytoczył. Ani długość życia, ani śmiertelność niemowląt nikogo nie przekona, że jest u nas tak źle (a biorąc pod uwagę to fundusze jakie mamy, to jest bardzo dobrze), bo na swój chłopski rozum, z “własnego doświadczenia” będą wiedzieć, że jest gorzej niż z w Afryce. Tabelka z Economista też ich nie przekona, bo przecież “wiadomo”, że wszędzie poza nami to w służbie zdrowia działa całkowicie wolny rynek i jest taniej i lepiej. Najpierw będzie bajanie, jak to koszt opieki zdrowotnej stanowią głównie płace (a nawet jeśli by tak było, to niweluje tylko różnice w bezwzględnej sumie wydatków, a nie %PKB), a potem, że te wydatki tak naprawdę są większe, bo przecież “wydatki prywatne”. Kiedy się powie, że Economist wziął to pod uwagę, no to wtedy powie się o “nieudokumentowanych”, bez twardych źródeł No tak, bo korupcja to tylko w Polsce i od razu największa na świecie, a próba przytoczenia przeczących temu statystyk to oczywiście znowu pożarcie przez “chłopski rozum”.
Trochę jak w notce o przestępczości. Coraz to nowe argumenty od czapy, których nawet nikt nie będzie próbował udowadniać, bo przecież “każdy wie jak jest”.
@self
Zamiast “że jest u nas tak źle” powinno być “że nie jest u nas tak źle”
Moim zdaniem problem i tak nie lezy w niedofinansowaniu. Co z tego, ze Niemcy wydaje 3x tyle? Jak bylo juz pisane wystepuja rozne koszty w funkcjonowaniu sluzby zdrowiaa u nas i w niemczech – to raz, a dwa kto powiedzial, ze niemiecka sluzba zdrowia nie jest “przefinansowana”.
Ogolnie jakis czas temu czytalem fajna projekcje i za kilkadziesiat lat nawet 30% pkb nie wystarczy, zeby zapewnic satysfakcjonujacy poziom opieki zdrowotnej calemu spoleczenstwu (starzenie sie spoleczenstw i koszty rosnace szybciej niz w innych branzach).
Moim zdaniem problem sluzby zdrowia nigdy nie lezal i nie bedzie lezal w finansowaniu, ale konkurencji i nie mam tu na mysli sluzby zdrowia prywatnej, bo taka doprowadza do koniecznosci wykupowania polis i cichej zmowy cenowej pomiedzy ubezpieczycielami.
Pozatym system ochrony zdrowia to nie tylko szpitale, czy ubezpieczenia zdrowotne, ale takze producenci lekow i sprzetu, czesto rzadajacy niebotycznych kwot za swoje produktu (wogole nie majacych odniesienia do poniesionych nakladow), choc przyznaje, ze produkcja lekow biznesem latwym nie jest.
Zawsze optowalem za czyms takim jak system “dualny”. Sluzba zdrowia prywatna, gdzie nie ma kolejek i uslugi sa swiadczone na b.wysokim poziomie i publiczna (najlepiej realizowana w tych samych placowkach) z ograniczeniem kolejkowym. Kogos stac idzie prywatnia, a jak nie to ma to co teraz. Dodatkowo istnienie normalnego systemu publicznego wymusze efektywnosc sektora prywatnego.
Kolejny problem to finansowanie lekow. Dac kazdemu pule kasy na miesiac, czy rok do wykorzystania, zalezna od wieku lub zwyczajnie kumulujaca sie co roku i juz pacjent zadba, zeby kupic leki tanie i w miare skuteczne. Obecnie, to raczej wyglada na sytuacje walki koncernow, ktory ma wieksze plecy/grubsze koperty i mamy leki z kosmicznymi cenami. Dobrze, ze pacjenci nie widza rzeczywistych cen swoich lekow, bo by dopiero byla jazda.
Jeszcze chcialem zwrocic uwage na jedno. Problem polskiej sluzby zdrowia, to nie tylko kolejki. Wiekszosc zamieszania wynikala ze strajkow lekarzy z powodu pensji, te szybko wzrosly i razem z nimi kolejki, przy czym moim zdaniem obecnie pensje czesci personelu medycznego oderwane sa od polskich realiow. Kolejny problem, to NFZ “przejadajacy” spora czesc skladek na dobra sprawe nie wiadomo po co.
Fakt nie mamy najlepiej finansowanej sluzby zdrowia, ale co 2 lata slysze, ze jak sie dorzuci tyle i tyle do skladki, to kolejki znikna. Skladka jest zwiekszana, a kolejki tylko rosna, wiec problemem napewno nie jest finansowanie.
Pozatym najlepiej wydane pieniadze na ochrone zdrowia, to te ktore otrzymuje resort edukacji ;)
@ Trystero, 31
OK, jestem może roztargniona w tym upale, ale zgodziliśmy się, że część faktycznych wydatków pozostaje ukryta :)
Ja raczej próbowałam wskazać sens tego niedofinansowania, o którym piszesz. Wg mnie jest to zjawisko usprawiedliwione. Gorzej byłoby obciążać coraz większymi składkami na NFZ osoby pracujące i dystrybuować te pieniądze w kierunku ubezpieczonych “za friko”.
aaa, bob
no właśnie mniej więcej o to mi chodzi.
Sheik
ty za żądasz przedstawień jakiś danych, a samo mówisz że koszty szacujesz na podstawie “oglądania szpitala z bliska” :)
tu masz na stronie 2
http://www.itpress.pl/att/prezentacje/MED_Klos.pdf
koszty według rodzaju szpitala
jak widać 54 % to płace a 12% to usługi obce czyli w większości usługi obce innych szpitali, laboratoriów, lub sprzątaczek. Czyli wszytko to to generalnie płace 67%.
Leki to 15 % ale tutaj we wszystkich krajach nominalnie wychodzi tak samo (przynajmniej powinno), bo jak pfizer sprzedaje lek to sprzedaje po jakiejś cenie wszystkie (choć to zawsze są negocjacje z tym.)
Twoje drogie urządzenia to raptem 5,5 %
@GTC
Ty mi Panie pokaż biednego lekarza. Zwłaszcza w małym mieście – u mnie wszyscy mieszkają w domach jednorodzinnych i to raczej nie wybudowanych z ostatnich zaskórniaków :)
@ Julivert i inni
To jest normalne. Nie widze powodow by lekarz mial zarabiac mniej niz dobry prawnik czy inzynier. Studia medyczne sa trudniejsze i dluzsze niz prawnicze czy inzynierskie. Praca wykonywana przez lekarzy ma wieksze znaczenie spoleczne, jest wazniejsza.
To normalne, ze lekarz jezdzi drogim samochodem i ma ladny dom. Zasluzyl na to ciezko praca.
To tylko w tym ‘durnym’ panstwie nad Wisla ludzie z jakiegos powodu oczekuje, ze ktos po 7 czy 12 latach wyczerpujacych studiow, wykonujacy cholernie odpowiedzialna prace bedzie zyl na materialnym poziomie kierowcy czy gornika.
PS Nie pochodze z medycznej rodziny, lekarzy znam tylko jako ich klient. Po prostu odczuwam potrzebe powiedzenia na glos tego co im nie wypada mowic.
Czasem trudno się opanować, aby nie odnieść się do tych rewelacji.
“Praca wykonywana przez lekarzy ma większe znaczenie społeczne, jest ważniejsza.”
Dla kogo? Jak Pan to zmierzył?
“To normalne, ze lekarz jeździ drogim samochodem i ma ładny dom. Zasłużył na to ciężką pracą.”
Rozumiem, że oszacował Pan to Joulach, czy innych elektronowoltach.
BTW, czy można byłoby zrobić wyjątek dla takich epigonów jak ja i pozwolić, bym SAM płacił lekarzom za leczenie SIEBIE i RODZINY bez względu na PKB?
@Arturro
Jest calkiem odwrotnie niz podejrzewasz. W Polsce bardzo wyeksponowanym czynnikiem sa wlasnie wydatki na leki.
Cos na poparcie:
http://www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/recenzja_prof_piotrowska.pdf
Mozna tam znaleźć choćby taki akapit:
“Niepokojący jest natomiast fakt struktury wydatków ludności na ochronę zdrowia w której dominują wydatki na leki.”
Tu kolejny link:
http://www.google.pl/url?url=http://www.termedia.pl/showpdf.php%3Farticle_id%3D14445%26filename%3D07_Lekomania%2520globalna.pdf%26priority%3D1&rct=j&sa=U&ei=lvotTObuD8SUOPqdkKYC&ved=0CCgQFjAE&q=struktura+wydatkow+na+sluzbe+zdrowia+%22wydatki+na+leki%22&usg=AFQjCNHnDoKhiTnO2vH3LUjnzucY0DVLtA
Sorry za dlugosc linku.
W tym pdf-ie wykresy (OECD Health, 2008) i taki komentarz:
“Z ryc. 2. wynika, że najwyższy udział kosztów leków w wydatkach na ochronę zdrowia charakteryzował kraje postsocjalistyczne: Słowację i Węgry (ponad 30 proc.) oraz Polskę (27 proc.), a także Koreę i Meksyk (powyżej 25 proc.). Najniższy – poniżej 10 proc. udział był w Danii, Luksemburgu i Norwegii.”
@Trystero
Powtarzam to, co tu właśnie napisałeś różnym wolnorynkowcom od lat ale oni i tak będą twierdzić, że wystarczy sprywatyzować, a będzie i taniej i lepiej. Co prawda Salomon z pustego nalać nie potrafił ale może widać dla “niewidzialnej ręki rynku” to żaden problem.
@ Janusz
BTW, czy można byłoby zrobić wyjątek dla takich epigonów jak ja i pozwolić, bym SAM płacił lekarzom za leczenie SIEBIE i RODZINY bez względu na PKB?
A ja chcialbym sam placic na utrzymanie mojej wlasnej misji militarnej w Afganistanie. Moge, moge, moge?
@Janusz
Janusz, powiem Ci dlaczego powinni dobrze zarabiać…bo w warunkach całkowitego uwolnienia usług medycznych albo ich bardzo mocnego urynkowienia (jak to jest w USA) lekarz jest odpowiedzialny za swoje usługi prywatną polisą OC, zwykle opiewająca na bardzo dużą sumę. Wyobraź sobie, że lekarz robi błąd podaczas operacji na sercu. Jakie będzie odszkodowanie dla rodziny pacjenta ? Czy ma być go stać na opłacanie takiej polisy ? Zwykle taki błąd kończy karierę takiego lekarza, czy zatem powinien dobrze zarabiać czy nie, biorąc pod uwagę, że jego kariera może trwać krótko ?
Czy powinien czuć się odpowiedzialny za usługi które świadczy ?
Z inne strony: ile byłbyś w stanie zapłacić aby ocalić swoje życie ? prawdopodobnie dużo…
BTW: już możesz sam płacić za usługi medyczne jak Ci te nie odpowiadają…
@Trystero – o ile się całkowicie zgadzam z twierdzeniem, ze specjalista powinien dobrze zarabiać – co zresztą napisałem we wcześniejszym poscie, to stwierdzenie:
“To jest normalne. Nie widze powodow by lekarz mial zarabiac mniej niz dobry prawnik czy inzynier. Studia medyczne sa trudniejsze i dluzsze niz prawnicze czy inzynierskie. Praca wykonywana przez lekarzy ma wieksze znaczenie spoleczne, jest wazniejsza.”
Jest demagogią. Znam akurat bardzo dobrze środowisko lekarzy i prawników.
1. Studia medyczne są dłuższe niż prawnicze czy inżynierskie – w zasadzie jedyny prawdziwy, choć też nie do końca.
Studia medyczne to 6 lat, do tego dochodzi rok stażu i 3 lata specjalizacji. Łącznie 10 lat. Lekarz w trakcie stażu czy specjalizacji zarabia – marnie, ale zarabia.
Studia prawnicze trwają 5 lat, do tego dochodzi, zależnie od specjalizacji 2-4 lat aplikacji. Praktyka jest taka, że po zakończeniu aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej, o ile wogóle dostanie się pracę, nie zostaje się mianowym sędzią czy prokuratorem, ale trafia się na 3 lata na asesurę. Aplikacja (w 90% wypadków) jest bezpłatna, zwykle niemożliwa jest praca w trakcie aplikacji. Asesura jest płatna, ale marnie. Czyli studia prawnicze trwają od 7 do 11 lat, w tym 7-9 lat bezpłatnie.
Studia inżynierskie to bardzo szeroki temat. Przyjmijmy że trwają 4,5 roku. W większości atrakcyjnych zawodów, zwłaszcza związanych z budownictwem, konieczne jest zdobycie dodatkowych uprawnień. Nie wiem ile to trwa i jak jest trudne, ale biorąc pod uwagę, że ofert pracy dla inzynierów z uprawnieniami nie brakuje, nie jest to raczej ani łatwe, ani krótkie. Może ktoś bardziej zorientowany na ten temat napisze.
I tu jedna wielka różnica między prawnikami a medykami czy inżynierami. Medyk czy inżynier, który skończył staż/uzyskał uprawnienia zawodowe jest poszukiwanym fachowcem. Prawnik, który ukończył aplikację sądową lub prokuratorską ma, w zależności od rocznika, 50-70% “szans” że dyplom będzie mógł sobie powiesić w wychodku. Etatów w wymiarze sprawiedliwości jest mniej, niż aplikantów. Aplikacje nie są zamienne, radcowie czy adwokaci bardzo niechętnie przyjmują do swojej korporacji sędziów czy prokuratorów. Prawnik idący na taką aplikację musi się liczyć z ryzykiem, że zmarnuje 3 lata życia.
Tak więc w niektórych wypadkach studia medyczne są dłuższe, niż studia prawnicze czy inżynierskie. Prawnicy zaczynają zarabiać (w zawodzie) później, niż lekarze.
2. Studia medyczne są trudniejsze: Jakieś sensowne kryterium pozwalające to porównać? Ilość materiału? Jak porównywałem na 1 roku prawa (UJ) ilość wiedzy którą musiałem wkuć z kumplem z medycyny (CMUJ) “wygrałem”. Nie wiem jak porównywać ćwiczenia medyczne z ćwiczeniami prawników, załóżmy że medyczne są trudniejsze, to można przyjąć że się wyrównało. Na studiach zdawałem m.in. medycynę sądową i psychopatologię sądową, na CMUJu. Na zajęciach studentów prawa wprawdzie było najwięcej, ale byli też studenci medycyny i studenci chemii (jest coś takiego jak chemia sądowa). Zajęcia z tych przedmiotów wcale nie były trudniejsze niż zajęcia z prawa. A może trudność liczyć przez “odsiew” studentów w czasie studiów? To bardzo mi przykro, ale wtedy najtrudniejszymi studiami okazuje się prawo i fizyka – kończy je 35%-40% tych, co zaczynali (przynajmiej tak było na UJ i AGH).
3. Praca wykonywana przez lekarzy ma większe znaczenie społeczne: Ponownie pytam, według jakiego kryterium to oceniasz? Jeżeli przez ilość osób na które praca pojedyńczego lekarza/prawnika/inżyniera wpływa, to przykro mi – lekarz może co najwyżej rywalizować z mechanikiem samochodowym. Od poprawności pracy inżynierów zależy, czy budynki w których przebywasz, mosty, drogi itp. będą spełniać swoje funkcje, czy tez zawalą się Ci kiedyś na główę. Prokuratorzy, sędziowie, adwokaci itp. codziennie decyduja o życiu ludzi. Czasem o indywidualnym, jak przeważnie prokuratorzy, często o zyciu tysięcy – jak przy sprawach gospodarczych. Wątpię by w Polsce był lekarz, którego wpływ na życie ludzkie jest porównywalny z wpływem przeciętnego syndyka.
Co do zarobków – mam 32 lata, porównuje czasem moje zarobki z zarobkami moich kolegów ze studiów (prowadzę własny interes, odpuściłem sobie prawo) prawniczych czy medycznych. Zarobki znajomych prokuratorów, sędziów czy radców zupełnie mi nie imponują – tylko radca ma zarobki zbliżone do moich. Zarobki lekarzy mi imponują – są większe od moich, choć nie jest to jakaś drastyczna róznica. Wszyscy, poza sędzią, pracujemy znacznie więcej niż 8 godzin na dobę.
Tak zupełnie na uboczu – czasem spotykam znajomego z podstawówki, poszedł do technikum i został spawaczem (taka ambitniejsza odmiana spawacza, może spawać m.in. zbiorniki ciśnieniowe itp.). Kończy spłacać dom, odchował rodzinę, żyje mu się całkiem dobrze. Ja i ci z moich znajomych, którzy wybrali ambitniejsze kierunki studiów, są własnie na progu kariery zawodowej, połowa z nich to single (singielki) nikt jeszcze nie spłacił domu, ani się nawet do tego nie zbliża (o ile już ma własne mieszkanie). Jak sobie wyliczyłem, jeśli utrzymam dotychczasowy wzrost moich przychodów (co będzie trudne), to już tuż po 40 przegonie w sumie zarobków kumpla spawacza, znajomym prokuratorom się to uda koło 50tki… To ostatnie piszę tak tylko, zeby sobie ponarzekać :P
“Warto zwrócić także uwagę, że choć system ochrony zdrowia w Polsce jest nominalnie publiczny to aż 28% wydatków na służbę zdrowia to środki sektora prywatnego. W Nowej Zelandii, której służba zdrowia uchodzi za wzór urynkowionego publicznego systemu ochrony zdrowia ten odsetek wynosi zaledwie 20%”
Jak konkretnie wygląda nowozelandzka służba zdrowia? Na czym polega to urynkowienie? To ciekawe, bo NZ jest państwem, które urynkowiło dość dużą część swojego sektora publicznego. Na stanowiskach szefów departamentów w ministerstwach, zatrudnia się nie etatowych urzędników, lecz menedżerów na kontraktach. W umowie, którą podpisują zleca im się wykonanie określonych zadań w określonym czasie, po którego upływie są rozliczani z tego w jaki sposób wywiązali się z powierzonych im obowiązków. Moim zdaniem to świetny system, Nową Zelandię uważam zresztą za świetny kraj. W rankingach wolności od korupcji, ochrony praw własności, czy dostępności nowoczesnych technologii, Kiwi osiągają “skandynawskie” wyniki, są na równi z krajami nordyckimi, Szwajcarią, Holandią, Australią, czy Singapurem.
Primo wg. kilku różnych statystyk tylko w jednej polski GDP per capita jest ponad 50% niemieckiego pozostałe
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
pokazują że jest to 3 lub nawet 4 razy mniej.
Wiem że to argument nieco “popul” ale wydaje się to intuicyjnie oczywiste – wystarczy porównać sprzedać ( i klasę) samochodów osobowych, sprzętu RTV (też ceny !) itd.
No chyba że uznamy iż polscy miliarderzy podciągają tak znacząco średnią ( bo na pewno nie ci na zasiłkach )
Tym przydługim wstępem chciałem tylko przypomnieć że porównywanie różnych rodzajów średnich może być ryzykowne ( poznawczo).
Jest dla mnie oczywiste że obecne dysproporcje zarobków naszych lekarzy i bogatszych krajów EU (nie tylko) będą skłaniać ich do wyjazdów ( znam trochę temat rodzinnie).
Ale by tego uniknąć należało by obecne ich zarobki pomnożyć przez co najmniej 2 – a to jest raczej nierealne szybko ( mylę się ?) bo inne grupy w tym np. pielęgniarki czekają na konkrety też.
Myślę że lekarze i generalnie służba zdrowia doczekały się zwiększenia nakładów – a teraz należy poczekać na pierwsze efekty – których niestety na razie brak.
A główna to “zasługa” ministerstwa zdrowia – które od lat skutecznie sabotuje wprowadzenie rejestru usług medycznych, zamykania nadmiarowych szpitali zaniedbuje programy badań profilaktycznych ( najtańszych) itd
@ lendo
Primo wg. kilku różnych statystyk tylko w jednej polski GDP per capita jest ponad 50% niemieckiego pozostałe
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
Po pierwsze, wedlug tego samego PKB per capita obliczylem wydatki na ochrone per capita. Tak wiec jesli wezmiesz inny PKB per capita to wyzsze beda tez dysproporcje wydatkow medycznych per capita. Co czyni reszte Twojego wywodu bez znaczenia.
A roznice wynikaja z uwzglednienia, lub nie, sily nabywczej (PPP).
A ja chcialbym sam placic na utrzymanie mojej wlasnej misji militarnej w Afganistanie. Moge, moge, moge?
Proszę bardzo, mnie to nie przeszkadza.
“Janusz, powiem Ci dlaczego powinni dobrze zarabiać…”
Ja nie powiedziałem, że nie powinni. Jeśli ktoś dobrze pracuje (zaspakaja jakieś ludzkie potrzeby) to i będzie dobrze zarabiał.
Ja tylko mówię, aby mnie bezczelnie nie okradali pod pozorem lepszego świadczenia usług medycznych.
Kiedyś, gdy popadłem w tarapaty zdrowotne miałem okazję przekonać się czym jest “służba zdrowia”, także wiem co mówię.
Natomiast przekonanie, że jakieś tam OC jest argumentem to przypominam, że tysiące lat ludzie leczyli się bez ministerstw, NFZ, OC itp. “wynalazków”.
Liczy się efekt.
Zasadnicze pytanie brzmi – dlaczego ludzie żyją coraz dłużej i bardziej komfortowo?
Jakie czynniki mają kluczowe znaczenie w powyższym fakcie?
Jaki % stanowi tego stanowi medycyna?:)))
@ Janusz
Rzecz w tym, ze nie moge bo w systemach demokratycznych pole na opt out jest bardzo niewielkie.
Jaki % stanowi tego stanowi medycyna?:)))
Olbrzymii. Glownie przez szczepionki i antybiotyki, ktore praktycznie trzymaja choroby zakazne pod kontrola w panstwach rozwinietych. A jesli do medycyny doliczysz higiene to wklad medycyny bedzie jeszcze wiekszy.
“Glownie przez szczepionki i antybiotyki, ktore praktycznie trzymaja choroby zakazne pod kontrola w panstwach rozwinietych.”
No tak, dobry argument.
@ Arturro
Zabawne to porównanie drogi zawodowej spawacza z zawodami “inteligenckimi”. Nie bierzesz pod uwagę jednak rzeczy podstawowej: około czterdziestki twój kumpel spawacz będzie już wrakiem człowieka, tymczasem prawnik wtedy zaczyna zarabiać naprawdę dobrze. No i kumpel spawacz dożyje góra sześćdziesiątki, prawnik 90-tki (jak nie pije za dużo). Nawet jeśli nie liczyć samej wiedzy jako wartości (ja też mam dyplom prawa, robię co innego), to i materialnie się “kalkuluje”.
@Trystero
A teraz zrób analogiczne porównanie dla Polski i np. Tajlandii.
A potem zastanów się ponownie nad własną metodologią.
@_dorota
Spłaci dom, dzieci pójdą na studia, to po co ten spawacz ma dalej pracowaćw zawodzie ? Znajdzie sobie inne zajęcie, lżejsze i za połowę obecnej stawki spokojnie przeżyje i odłoży coś na starość.
@ Budyn
Zrobilem. Nie chcialbym byc objety tajskim systemem ochrony zdrowia.
@_dorota – to porównanie miało być w zamierzeniu nieco ironiczne :) A tak bardziej na poważnie, te porównanie wyjaśnia czemu zarobki specjalistów (prawników, lekarzy, architektów itp.) muszą być wyższe niż np. wykwalifikowanych robotników czy pracowników biurowych. Edukacja specjalisty trwa o wiele dłużej, zaczynają karierę zwykle dopiero po 30-stce, czyli w momencie kiedy ich mniej ambitni znajomi mają już ustabilizowane życie. Do tego należy dodać – choć to raczej polska specyfika – element ryzyka w wyborze zawodu specjalisty. Korporacje pilnują przywilejów swoich członków…
@53 I tu jest chyba najpoważniejszy błąd jaki widzę.
Spawacz wcale nie ma jakichś kosmicznych stawek to primo.
Praca na produkcji jest ściśle związana z koniunkturą -secundo.
Rozmawiając ostatnio ze znajomym kierownikiem robót wskazał mi, że robotnicy na budowie rzadko odchodzą na emeryturę, znacznie częściej na rentę.Praca na budowie jest bardziej niebezpieczna niż górnictwo.
Wiara w spokojną starość -złotą jesień w systemie Fiat Money jest naiwna, czyli argument Doroty jest jak najbardziej racjonalny.
Odnośnie studiowania prawa najczęściej ludziom odradzam. Kieruję się anegdotką kumpla który skończył prawo w 2004 i wtedy poszukiwał pracy – “Nawet do Tesco nie chcą mnie zatrudnić, bo znam swoje prawa”.
“Zasadnicze pytanie brzmi – dlaczego ludzie żyją coraz dłużej i bardziej komfortowo?
Jakie czynniki mają kluczowe znaczenie w powyższym fakcie?
Jaki % stanowi tego stanowi medycyna?:)))”
Postanowilem przylaczyc sie do dyskusji i odpowiedziec na to pytanie, wszak zastanawialem sie nad tym od dawna ;).
Otoz wedlug moich przemyslen, to nie rozwoj medycyny sprawil, ze ludzie zyja co raz to dluzej, choc powszechnie sie tak sadzi.
Głównym i najwazniejszym powodem jest rozwoj cywilizacji jako takiej. Po pierwsze stosunkowo latwy dostep do zywnosci. Po drugie wzgledna czystosc zycia, czyli czysta woda, kanalizacja itd. Dowod jest bardzo prosty. Lew na wolnosci zyje maxymalnie 12 lat, natomiast w niewoli zyja nawet ponad 20 lat. Czym sie rozni niewola od wolnosci dla lwa? ano tym, ze na wolnosci wiekszosc swojego zywota to gloduje, bo nie jest latwo upolowac zwierza ;). niedozywiony jest latwya ofiara chorob.
to samo dzieje sie w afryce z ludzmi. niedozywieni szybko wyciagaja kopyta. natomiast ci sami dzici w amazonii dozywaja sedziwego wieku, gdyz w amazonii o pozywienie nie trzeba sie martwic, jest tego pod nosem w brud.
takze sadze, ze rozwoj medycyny ma niewielki wplyw na srednia zycia czlowieka. biorac pod uwage, ze najwiecej ludzi umiera na choroby krazenia i taki zawal zazwyczaj rowna sie zejsciu, wiec odsetek innych przyczyn zgonow nie podnosi ani nie obniza znaczaco sredniej dlugosci zycia.
Zadanie:
Znaleźć dziedzinę w której Polska ma ponadprzeciętny poziom finansowania. Skoro w jednych dziedzinach jest mniej, to w innych musi być więcej.