Po lekturze wywiadu, z ekonomistą Edwardem C. Prescottem – noblistą z 2004 roku, który ukazał się w weekendowym wydaniu Parkietu myślę, że odpowiedź na to pytanie może brzmieć: bardzo daleko. Prescott twierdzi, że w USA nie ma ożywienia gospodarczego a przyczyną tego są obawy gospodarstw domowych i przedsiębiorstw związane z przyszłymi podwyżkami podatków.
Cytuję wypowiedź Prescotta o pakiecie stymulacyjnym: To był pakiety depresyjny, a nie stymulacyjny. To naukowy fakt, że rozrzutność rządu schładza gospodarkę. Czy kiedy gospodarstwo domowe ma problemy finansowe, większe wydatki czynią je zamożniejszym? Ten sam mechanizm, który działa w gospodarstwach domowych, stosuje się do społeczeństwa jako całości. Pakiety stymulacyjne trzeba jakoś sfinansować i ostatecznie pieniądze te będą pochodziły z podatków. A gdy ludzie spodziewają się podwyżki podatków, działa to depresyjnie na gospodarkę. Pokazuje to, że kryzys finansowy nie jest przyczyną zawirowań w gospodarce z ostatnich lat.
Prescott zaproponował bardzo interesującą teorię, logiczną, zwięzłą, intuicyjną. W gruncie rzeczy teoria Prescotta ma tylko jeden poważny feler: dostępne dane empiryczne ją falsyfikują. Istnieje korelacja pomiędzy relatywną wielkością pakietu stymulacyjnego w poszczególnych państwach w 2009 roku a stopniem w jakim rzeczywisty wzrost PKB (na wykresie w 2 kw. 2009) przekroczył prognozy z jesieni 2008 roku:
Za Economic Report of the President
Teoria Prescotta sugeruje, że wzrost gospodarczy w państwach, które wprowadziły pakiet stymulacyjny powinien być dużo niższy niż prognozy tego wzrostu sprzed wprowadzenia bodźców fiskalnych. Tak przynajmniej rozumiem słowo ‘depresyjne’.
Nie wiem też czy czytelnicy zwrócili uwagę na logiczne konsekwencje teorii Prescotta w kontekście oceny cięć podatków, którym nie towarzyszy równoczesne zmniejszenie wydatków budżetowych. Otóż, zgodnie z ideą Prescotta takie posunięcie jest depresyjne w swoim charakterze: ludzie zdają sobie sprawę, że powstały deficyt budżetowy trzeba będzie kiedyś pokryć z dodatkowych dochodów budżetu, a więc z wyższych podatków. Nie będą więc inwestować w obawie, że w przyszłości rząd zabierze im część zysków. Brzmi logicznie, nieprawdaż?
Szczerze mówiąc, ekonomiści czy publicyści, którzy sugerują, że pakiety stymulacyjne nie poprawiają wzrostu gospodarczego w krótkim terminie (a o takim mówił Prescott) zwyczajnie mnie irytują ponieważ wymagają ode mnie bym uwierzył, że dobra i usługi, które kupuje rząd w ramach pakietu stymulacyjnego nie istnieją albo nie są realne. Tymczasem, wydatki rządowe oznaczają pojawienie się realnego popytu na dobra i usługi, który nie różni się od popytu generowanego przez sektor prywatny. Otóż, zupełnie odmienną kwestią jest ocena długoterminowych skutków pakietów stymulacyjnych. Ta ocena zależy od efektywności wydatków rządowych. Warto jednak podkreślić, że w okresie, w którym rząd jest w stanie się zadłużać na 30 lat przy oprocentowaniu na poziomie 4% ta efektywność nie musi być zdumiewająco wysoka.
Prescott zadziwił mnie w swojej kolejnej wypowiedzi: W tym kontekście lubię wskazywać na Polskę, która w czasie kryzysu nie przyjęła pakietu stymulacyjnego, aby nie zszargać swojej wiarygodności kredytowej. Dzięki temu stała się jednym z dwóch krajów OECD, które nie wpadły w recesję. Drugim jest Australia.
To już druga, interesująca, logiczna, zwięzła i intuicyjna teoria Prescotta. Jedyny jej feler polega na tym, że oparta jest na fałszywych danych. Polska zaimplementowała pakiet stymulacyjny. Komisja Europejska oceniła jego wielkość na 2% polskiego PKB. To mniej więcej tyle ile wyniósł pakiet stymulacyjny w USA:
Za Economic Report of the President
Administracja prezydenta Obamy szacowała polski pakiet stymulacyjny na około 0,8% PKB:
Za Economic Report of the President
Warto jednak podkreślić, że ten specjalny pakiet stymulacyjny nałożył się w 2009 roku w Polsce na pakiet stymulacyjny ‘Euro 2012′ oraz pakiet stymulacyjny ‘transfery netto z Unii Europejskiej’. W latach 2004-2009 Polska otrzymywała z UE pakiet stymulacyjny wielkości 1%, zgodnie z projekcją budżetu UE na lata 2007-2013 Polska ma otrzymywać z UE pakiet stymulacyjny warty 3% PKB. Innymi słowy, mówienie o tym, że wzrost gospodarzy w 2009 roku Polska zawdzięcza brakowi działań stymulacyjnych jest szczytem niekompetencji.
Prescott zresztą nie poprzestaje na tym i w dalszej części wywiadu obraża inteligencję czytelników Parkietu, sprzedając im taką bajkę: Podwyżki podatków nie zwiększają przychodów podatkowych. Natomiast obniżki podatków mogą to uczynić, bo ludzie będą więcej pracowali i wydawali, a firmy więcej inwestowały.
Gdyby ktoś szukał prymitywnej interpretacji krzywej Laffera, sprzecznej z niemal wszystkimi dostępnymi danymi empirycznymi to może się powołać na profesora ekonomii, noblistę, Edwarda Prescotta.
Jesteś pewny, że Prescott mówił o PKB?
Primo, PKB to żadne “dane empiryczne”. Podejrzaną statystyką można dowieść czegokolwiek.
Secundo, “wydatki rządowe” nie “oznaczają pojawienia się realnego popytu na dobra i usługi, który nie różni się od popytu generowanego przez sektor prywatny” tylko ZMNIEJSZENIE popytu generowanego przez sektor prywatny ze względu na koszt poboru podatków i wydawania rządowych pieniędzy.
A w ogóle całe to gadanie o stymulacji popytu to jakiś bezwstydny keynesizm. Skończmy z tym wreszcie, bo nasze dzieci będą się śmiały, że zajmowaliśmy się takimi debilizmami.
Do tej listy można dopisać jeszcze innych ekonomistów, np. Robert Lucas Jr., Vernon Smith, itd.
Trzeba dużo złej woli aby w usta Prescotta włożyć taką interesującą teorię a następnie ja “sfalsyfikować”.
Generalnie zgoda, ale jak sam piszesz:
“Otóż, zupełnie odmienną kwestią jest ocena długoterminowych skutków pakietów stymulacyjnych. Ta ocena zależy od efektywności wydatków rządowych.”
W Stanach właśnie mamy okazję obserwować co się dzieje, gdy kończy się pompowanie. Za chwilę może się okazać, że w temacie pobudzania popytu jedyne czego udało się dokonać to przesunięcie konsumpcji w czasie ewentualnie jej zwiększenie kosztem pogorszenia spłacalności hipotek (trochę danych przemawia za tym, że właśnie to zjawisko najbardziej pobudza konsumpcję – pojawienie się w budżecie domowym dodatkowej kasy w sytuacji gdy kredytobiorca przestaje płacić raty). Stąd może Prescott, przy całych swoich bezsensownych analogiach (państwo vs household), teorii oczekiwań podatkowych i krzywej Laffera, ma trochę racji w tym, że stymulus może nie osiągnąć niczego w perspektywie 2, 3 lat.
“Warto jednak podkreślić, że w okresie, w którym rząd jest w stanie się zadłużać na 30 lat przy oprocentowaniu na poziomie 4%”
Tylko jaki % zadłużenia, rząd ten roluje raz na 30-lat? I jak długo to potrwa?
Notabene wszystka co trzeba wiedzieć o krzywej Laffera, powiedział niedawno Marek Belka, za co u mnie osobiście znowu zapunktował ;)
@ osoamoroso
Jakiej listy? Listy ekonomistow, ktorzy uwazaja, ze pakiet stymulacyjny zadzialal depresyjnie na wzrost gospodarczy?
@ Iulius
Bo to pierwszy raz slysze argument: fakty nie potwierdzaja teorii – musi byc cos nie tak z faktami…
Secundo, “wydatki rządowe” nie “oznaczają pojawienia się realnego popytu na dobra i usługi, który nie różni się od popytu generowanego przez sektor prywatny” tylko ZMNIEJSZENIE popytu generowanego przez sektor prywatny ze względu na koszt poboru podatków i wydawania rządowych pieniędzy.
Przeciez to stwierdzenie to kompletna bzdura w horyzoncie krotkoterminowym, a w takim ma dzialac pakiet stymulacyjny.
@ tolep
Mowil o ozywieniu gospodarczym. Prescott jest ekonomista: mierzy ozywienie gospodarcza za pomoca zmiany PKB.
@ adegie
Stąd może Prescott, przy całych swoich bezsensownych analogiach (państwo vs household), teorii oczekiwań podatkowych i krzywej Laffera, ma trochę racji w tym, że stymulus może nie osiągnąć niczego w perspektywie 2, 3 lat.
Z mojego punktu widzenia stimulus ma dzialac kilka, kilkanascie miesiecy i ma po prostu zatrzymac depresyjne domino. Obliczenie efektu netto stimulusa w dlugim terminie jest trudne bo wymaga policzenia kosztow tego co by bylo gdyby stimulusa nie bylo a to jest skomplikowane przedsiewziecie, ktore wymaga przyjecia wielu zalozen, ktore determinuja wynik.
Notabene wszystka co trzeba wiedzieć o krzywej Laffera, powiedział niedawno Marek Belka, za co u mnie osobiście znowu zapunktował
Podaj linka.
Mnie przeraza, ze noblista pozwala sobie rozpowszechniac taka bzdure jak stwierdzenie, ze podwyzka podatkow nie oznacza wzrostu przychodow budzetowych a obnizka podatkow moze je podniesc.
@Trystero
“Podaj linka”
Proszę: http://archiwum.polityka.pl/art/no-revolution,428325.html
Zaintrygował mnie natomiast stwierdzeniem, że Polska nie wie co to boom kredytowy.
Cóż,interesuję się bardzo psychologią i nie tak dawno krytykowałem wypowiedż pewnego profesora.Okazało się jednak póżniej że tłumaczenie było złe a prezentowane przez fachowe pismo zdania wyrwane z całości przekazu,oczywiście wyszedłem na idiotę.Czyli na kogoś kim w zasadzie jestem-ja ujmy żadnej nie doznałem,zrobiło mi się jednak smutno że tak od ręki ośmieliłem się krytykować autorytet.
@Trystero
Mnie przeraza, ze noblista pozwala sobie rozpowszechniac taka bzdure jak stwierdzenie, ze podwyzka podatkow nie oznacza wzrostu przychodow budzetowych a obnizka podatkow moze je podniesc.
Prowadząc nieprzerwanie działalność gospodarczą od 1992 r o przychodach ok 5M PLN rocznie(bez derywatów) zgadzam się z ekonomistą w tym względzie w 100%.
Hm ja jednak wierzę cenionemu ekonomiście nobliście. W końcu skoro dostał nobla, to znaczy że jego poglądy są zgodne z innymi ekonomistami a więc istnieje konsensus naukowy i rozsądny człowiek powinien się na nim opierać, a nie na opinii jakiegoś anonimowego blogera, nieprawdaż? ;)
@ sok pomidorowy
W rzeczy samej, gdybys mial tylko moja opinie i opinie Prescotta to postapilbys rozsadniej ufajac opinii Prescotta.
Na cale szczescie dla wyglaszanych przeze mnie pogladow, konsensus naukowy w kwestii tego, czy mnoznik wydatkow stymulacyjnych jest dodatni czy ujemny jest przygniatajaco za dodatnim mnoznikiem ( w okolicy 1). To samo dotyczy interpretacji krzywej Laffera.
@ kunta kinte
Chcesz powiedziec, ze za kazdym razem gdy obnizono Ci podatki wplacales wiecej pieniedzy do budzetu?
Jesli tak to jest to bardzo interesujacy dowod anegdotyczny.
@ karol
Jesli nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to zatrzymaj swoja energie na forum Onetu.
W Polsce to mamy stimulusy co roku od 20 lat w postaci deficytu budżetowego. Sama obsługa tych stimulusów co roku kosztuje nas ciężkie miliardy. A gdzie ich spłacenie? To dopiero będzie stimulus jak zaczniemy to spłacać…
@ llukiz
Stimulus to nie to samo co deficyt budzetowy. Polityka trwalych deficytow budzetowych jest nierozsadna i nie znam powaznych ekonomistow, ktorzy do niej zachecaja.
Problem z kryzysem jest taki, że nadmiernie zadłużeni obywatele i tkwiące w recesji przedsiębiorstwa nie konsumują więcej i nie inwestują więcej. Polityka deficytu budżetowego o tyle ma sens, że zwiększa popyt wewnętrzny (PKB) dzięki zapożyczaniu się. Przy słabym popycie na kredyt i niskiej stopie, nie ma realnego wpływu na poziom inwestycji (brak efektu wypierania) bo przedsiębiorstwa dziś nie chcą inwestować, gdy jest recesja. Co innego, gdyby był wzrost, wtedy rząd powinien ograniczać. Taki jest sens stymulusów i tak rozumiem, słuszne argumenty Trystero. Całkiem inną sprawą są późniejsze negatywne konsekwencje (obsługa długu o 10% wyższego od bazowego powoduje pogorszenie tempa wzrostu o ok. 0,15%-0,2% PKB i wzrost oprocentwania długu), ale tu mówimy o ŚREDNIM-DŁUGIM okresie. Była mowa o krótkim.
@Trystero,
Oczywiście możemy przyjąć, że Edward Prescott (laureat nagrody Banku Szwecji za wyjaśnienie czynników stojących za cyklami koniunkutralnymi (sic!) oraz laureat nagrody Nemmersa) albo nieświadomie błądzi albo świadomie wprowadza czytelników w błąd. Problem że nie tylko Prescott tak sądzi. Inni którzy podzielają jego opinie w temacie pakietów stymulacyjnych i podatków to m.in.:
Robert Barro, Harvard University
Gary Becker, University of Chicago
Sanjai Bhagat, University of Colorado
Michael Block, University of Arizona
Brock Blomberg, Claremont-McKenna University
Michael Bordo, Rutgers University
Michael Boskin, Stanford University
Ike Brannon, McCain-Palin 2008
James Buchanan, George Mason University
Todd Buchholtz, Two Oceans Fund
Charles Calomiris, Columbia University
Jim Carter, Vienna VA
Barry Chiswick, University of Illinois at Chicago
John Cogan, Hoover Institution
Kathleen Cooper, Southern Methodist University
Ted Covey, McLean VA
Dan Crippen, former CBO Director
Mario Crucini, Vanderbilt
Steve Davis, University of Chicago
Christopher DeMuth, American Enterprise Institute
William Dewald, Ohio State University
Frank Diebold, University of Pennsylvania
Isaac Ehrlich, State University of New York at Buffalo
Paul Evans, Ohio State University
Dan Feenberg, NBER
Martin Feldstein, Harvard University
Eric Fisher, California Polytechnic State University
Kristin Forbes, MIT
Timothy Fuerst, Bowling Green State University
Diana Furchtgott-Roth, Hudson Institute
Paul Gregory, University of Houston
Earl Grinols, Baylor University
Rik Hafer, Southern Illinois University Edwardsville
Gary Hansen, UCLA
Eric Hanushek, Hoover Institutions
Kevin Hassett, American Enterprise Institute
Arlene Holen, Technology Policy Institute
Douglas Holtz-Eakin, McCain-Palin 2008
Glenn Hubbard, Columbia University
Owen Irvine, Michigan State University
Mike Jensen, Harvard University
Steven Kaplan, University of Chicago
Robert King, Boston University
Meir Kohn, Dartmouth
Marvin Kosters, American Enterprise Institute
Anne Krueger, Johns Hopkins University
Phil Levy, American Enterprise Institute
Larry Lindsey, The Lindsey Group
Paul W. MacAvoy. Yale University
John Makin, American Enterprise Institute
Burton Malkiel, Princeton University
Bennett McCallum, Carnegie-Mellon University
Paul McCracken, University of Michigan
Will Melick, Kenyon College
Allan Meltzer, Carnegie-Mellon University
Enrique Mendoza, University of Maryland
Jim Miller, George Mason University
Michael Moore, George Washington University
Robert Mundell, Columbia University
Tim Muris, George Mason University
Kevin Murphy, University of Chicago
Richard Muth, Emory University
Charles Nelson, University of Washington
Bill Niskanen, Cato Institute
June O’Neill, Baruch College, CUNY
Lydia Ortega, San Jose State University
Steve Parente, University of Minnesota
William Poole, University of Delaware
Michael Porter, Harvard University
Barry Poulson, University of Colorado, Boulder
Kenneth Rogoff, Harvard University
Richard Roll, UCLA
Harvey Rosen, Princeton University
Robert Rossana, Wayne State University
Mark Rush, University of Florida
Tom Saving, Texas A&M University
Anna Schwartz, NBER
George Shultz, Stanford University
Chester Spatt, Carnegie-Mellon University
David Spencer, Brigham Young University
Beryl Sprinkle, Former Chair Council of Economic Advisers
Houston Stokes, University of Illinois in Chicago
Robert Tamura, Clemson University
Jack Tatum, Indiana State University
John Taylor, Stanford University
Richard Vedder, Ohio University
William B. Walstad, University of Nebraska
Murray Weidenbaum, Washington University in St. Louis
Arnold Zellner, University of Chicago
Oni też błądzą, czy celowo wprowadzają nas w błąd?
@ Trystero
Mógłbyś w takim razie podać interpretację krzywej Laffera? Bo jak dla mnie była to dość prosta prawidłowość. Jasne, że nieco zbyt uproszczona, ale jednak przyjęta przez ekonomistów. Ale w sumie ekonomii na studiach miałem wszystkiego trzy semestry (i to mocno pobieżnie) więc na pewno mam spore braki.
@ osoamoroso
Podaj dowod, ze wymienieni przez Ciebie ekonomisci uwazaja, ze mnoznik pakietu stymulacyjnego jest ujemny. Podaj dowod, ze wymienieni ekonomisci podzielaja prymitywna i bledna interpretacje krzywej Laffera.
W Internecie jest lista 222 ekonomistow, ktorzy sprzeciwiali sie stimulusowi (a nie twierdzili, ze bedzie mial depresyjny efekt na gospodarke w pierwszym roku dzialania). Zastanow sie ilu jest w USA ekonomistow i jaki procent tej liczby stanowia wybrane przez Ciebie nazwiska?
By nie bylo watpliwosci: moj stosunek do stimulusu jest w najlepszym razie neutralny. Sprzeciwiam sie jednak ‘taniej propagandzie’ i sugerowaniu, ze stimulus odpowiada OBECNIE za slabe ozywienie gospodarcze poniewaz jest to nieprawda.
@ Myrkul
Krzywa Laffera sugeruje, ze jest taki poziom opodatkowania, przy ktorym podniesienie podatkow nie zwiekszy wplywow budzetowych lecz je zmniejszy (w domysle: wskutek mniejszej aktywnosci gospodarczej lub przejscia do szarej strefy) i w ktorym obnizenie podatkow zwiekszy wplywy budzetowe.
Rzecz polega na tym, ze ten poziom opodatkowania jest rozny dla kazdego panstwa i kazdego podatku a badania empiryczne wskazuja, ze jest on wiele punktow procentowych powyzej obecnego poziomu opodatkowania w rozwinietych panstwach.
Dowod anegdotyczny: ciecia podatkowe Busha, ktore sa jedna z glownych przyczyn katastrofy budzetowej w USA. Jakos nie spowodowaly wzrostu dochodow budzetu.
@osoamoroso:”Lista naukowców”
Jeszcze raz przytoczę anegdotę o Einstein’ie i jego teorii. Jako Żyd, był w Niemczech tępiony, a jego teorie “dyskredytowane”. Ukazał się nawet list otwarty podpisany przez ~100 naukowców, którzy twierdzili, że jego teoria jest fałszywa. Einstein, gdy się o tym dowiedział skwitował to jednym zdaniem.”Gdyby teoria była fałszywa wystarczyłby dowód podpisany przez jednego naukowca”. Podpieranie się autorytetami nie prowadzi do rzeczowych dyskusji, a nawet zaprzecza jej racjonalności. To jakiś zabobon sprzeczny z podejściem naukowym do rzeczywistości. Podobnych przykładów w historii nauki jest więcej (Tesla v. Edison, G. Bruno v. Kościół, …). Może trochę na wyrost oceniam Ekonomię jako dział nauki. Może to rzeczywiście tylko tarcia poglądów różnych sekt i guru.
@Trystero
@ kunta kinte
Chcesz powiedziec, ze za kazdym razem gdy obnizono Ci podatki wplacales wiecej pieniedzy do budzetu?
Jesli tak to jest to bardzo interesujacy dowod anegdotyczny.
Właśnie jak obniża mi się podatki to przestaję czynić starania w celu ich niepłacenia oraz zaczynam inwestować.Przy zwiększaniu podatków uciekam się do różnych chwytów dozwolonych prawem unijnym aczkolwiek bardzo skomplikowanych,aby podatków nie płacić.Czuję się zwyczajnie oszukiwany i sam dokładam starań abym tak nie musiał się czuć.
Działam w transporcie TIR,więc przesuwam auta na inne kraje spoza UE a kierowcom każę się samozatrudniać na Litwie.Serwisuję auta na Białorusi,tam też je tankuję a leasingi płacę w Danii.Tylko dlatego tak czynię że u nas czuję się dojony.Podatek z giełdy także opłacam gdzie indziej.
@ Trystero
“Dzisiaj rządy są ograniczane w swoich działaniach przez ekonomistów. Lewicowy establishment w USA, który nie śledzi nowoczesnej teorii makroekonomicznej, powiedział Obamie, że może podnieść podatki. Ale nawet ci ekonomiści przestrzegali, aby nie zamykać gospodarki.”
Skoro perspektywa podwyżek podatków jest tak szkodliwa dla gospodarki, to jak państwa rozwinięte – szczególnie członkowie strefy euro – mogą sobie poradzić z ogromnymi deficytami budżetowymi?
Podwyżki podatków nie zwiększają przychodów podatkowych. Natomiast obniżki podatków mogą to uczynić, bo ludzie będą więcej pracowali i wydawali, a firmy więcej inwestowały.
@ GTC
Nie rozumiem do czego zmierzasz. Zdajesz sobie sprawe, ze fragment ‘Podwyżki podatków nie zwiększają przychodów podatkowych. Natomiast obniżki podatków mogą to uczynić, bo ludzie będą więcej pracowali i wydawali, a firmy więcej inwestowały.’ to bajka dla naiwnych dzieci?
@ kunta kunta
No i pieknie. Tylko nie odpowiedziales mi na pytanie. Ile biznesu przetransferowles spowrotem do Polski po obnizce CIT kilka lat temu?
Nie mam watpliwosci, ze sa ludzie i firmy, ktore zaczelyby placic podatki w Polsce gdyby je obnizono. Ale nie o to tutaj chodzi. Problem polega na tym, ze dochody z tego tytulu musza byc wyzsze niz mniejsze wplywy od wiekszosci podatnikow, ktorzy podatki w Polsce placa.
@Trys
Ja wiesz jestem głupi,dlatego w miarę prosto mi wytłumacz proszę jak możliwy jest wzrost wpływów z tytułu podatku przy jego zwiększaniu jeśli firmy kombinują jak mogą aby go nie płacić a osoby fizyczne dysponują stałymi przychodami.Tzn nawet przy wzroście cen energii zaczyna zużywać się jej po prostu mniej.
Z cit zrezygnowałem kilka lat temu rozpisując auta na synów jako osoby prowadzące działalność gospodarczą i meldując ich po całej Europie.
@ Trystero
# 21 cd – cytaty dla tych co nie dotarali do treści wywiadu z Prescottem, bo link nie działa.
A teraz do rzeczy.
Piszesz – “Gdyby ktoś szukał prymitywnej interpretacji krzywej Laffera, sprzecznej z niemal wszystkimi dostępnymi danymi empirycznymi to może się powołać na profesora ekonomii, noblistę, Edwarda Prescotta.Przytoczone cytaty nie wskazują mi wcale, że Presscott wprost krytykuje krzywą Leffera.”
Myślę,że nieco przesadziłeś w tej krytyce, bo za szybko zareagowałeś, na zasadzie najpierw strzelam a potem się zastanawiam.
Moim zdaniem Prescott wcale nie krytykuje krzywej Laffera.
Po pierwsze nie mamy pewności czy dokładnie przetłumaczono wypowiedz noblisty no i czy w całości. Chodzi mi o fragment:
“Podwyżki podatków nie zwiększają przychodów podatkowych. Natomiast obniżki podatków mogą to uczynić, bo ludzie będą więcej pracowali i wydawali, a firmy więcej inwestowały.”
Pierwsze zdanie moim zdaniem powinno raczej brzmieć: Podwyżki podatków nie zwiększają Automatycznie przychodów podatkowych.
Na co wskazują mi ogólna orientacja co do poglądów Prescotta , warunkowy kontekst drugiego zdania oraz logika ekonomiczna.
No i jeszcze myśl przewodnia wywiadu, wyrażona dobrze poprzez jego tytuł “Polityka ma znaczenie”, więc polityka fiskalna też ma znaczenie, i dużo od niej zależy, jeśli idzie o budżetowe wpływy z podatków.
Postrzeganie działania mechanizmu krzywej Laffera, jest często zbytnio upraszczane i wulgaryzowane, poprzez doszukiwanie się bezpośredniego automatycznego przełożenia między zmianami stawek podatkowych a wpływami fiskalnymi.
Przytoczę tu celny fragment z bardzo dobrego wprowadzenie w krzywą Laffera, artykułu “The Laffer Curve: Past, Present, and Future”, który pokazuje jak należy to postrzegać – całościowo.
“The Laffer Curve itself does not say whether a tax cut will raise or lower revenues. Revenue responses to a tax rate change will depend upon the tax system in place, the time period being considered, the ease of movement into underground activities, the level of tax rates already in place, the prevalence of legal and accounting-driven tax loopholes, and the proclivities of the productive factors. If the existing tax rate is too high–in the “prohibitive range” shown above–then a tax-rate cut would result in increased tax revenues. The economic effect of the tax cut would outweigh the arithmetic effect of the tax cut.”
http://www.heritage.org/Research/Reports/2004/06/The-Laffer-Curve-Past-Present-and-Future
Ten teoretyczny model ma wprawdzie ilustracyjny walor poznawczy, ale w praktyce jego efekt obciążony jest wieloma warunkowymi “ale” (many ifs.)
PS
Co do faktycznego wpływu pakietu stymulacyjnego się nie wypowiadam, bo nie mam wystarczającej wiedzy w tym temacie.
I wszystkim wierzę na słowo, ale nie do końca.
@ kunta kinte
To proste. Wiekszosc ludzi i przedsiebiorcow nie postepuje tak jak Ty z powodow moralnych, z powodow finansowych (nie stac ich, albo koszty przewyzszaja zyski) lub prawnych (nie w kazdym sektorze gospodarki mozna nieograniczenie unikac opodatkowania).
Doprawdy, zadziwia mnie fakt, ze nie potrafisz dostrzec swiata poza czubkiem wlasnego nosa.
@ GTC
Artykul moze byc dostepny po zalogowaniu.
Ja nie sugeruje, ze Prescott krytykuje krzywa Laffera. Ja uwazam, ze on robi z niej jakiegos swietego Graala, ktorym krzywa Laffera nie jest.
Z fragmentem z Heritage sie zgadzam tylko trzeba do niego dodac, ze przy obecnym poziomie opodatkowania w panstwach rozwinietych i obecnym systemie podatkowym i egzekucji podatkow obnizki podatkow najczesciej nie sa samofinansujace sie a dobrze pomyslane podwyzki podatkow (na przyklad VAT) zwiekszaja dochody budzetowe.
# 24
Napiszę to jeszcze bardziej dobitnie, wypunktowując dodany fragmencik.
Postrzeganie działania mechanizmu krzywej Laffera, jest często zbytnio upraszczane i wulgaryzowane, poprzez doszukiwanie się bezpośredniego automatycznego przełożenia między SAMYMI TYLKO zmianami stawek podatkowych a wpływami fiskalnymi.
Całościowa polityka fiskalna ma tu znaczenie podstawowe.
Myślę, że Edward C. Prescott, jest ekonomicznym realistą, szczególnie jako badacz cyklu koniunkturalnego.
Choć oczywiście nie oznacza to, że nie może mieć swoich dyskusyjnych poglądów, idących pod prąd ekonomii mainstreamowej. Ale go o to nie posądzam.
Czubek mojego nosa to środowisko ludzi,którzy własną pracą do czegoś doszli.Tylko ich zdanie ma dla mnie znaczenie i nie muszą mi malować ramek czy wykresów.Ich słowa płynące z doświadczenia są dla mnie wartością jedyną.Miło czytać wypowiedzi ekonomisty-noblisty,który myśli podobnie do nas.To tak jak czytać o Tischnerze wiedząc że był księdzem.Wyjątki w tej nic sobą nie prezentującej postmodernistycznej hołocie zwyczajnie się zdarzają.
Wspomniałem już kiedyś Panu ,że dla mnie obecna ekonomia to teologia naszych czasów zupełnie oderwana od myślenia osób,które jej łańcuch powinny tworzyć.Dogmaty,obrazy wzory formułki i niekończące się spory.Jak przed schizmą w Kościele…
@ kunta kinte
Czubek mojego nosa to środowisko ludzi,którzy własną pracą do czegoś doszli.
W tym wypadku czubek wlasnego nosa to srodowisko ludzi, ktorzy sa w stanie za pomoca kruczkow prawnych unikac placenia podatkow w Polsce. Znam wielu ludzi, ktorzy wlasna praca do czegos doszli. Wiekszosc z nich placi podatki w Polsce.
Trystero-patriota.Do czasu aż kwota podatku należnego przekroczy dziesięcioletnie pobory własnego pracownika.Póżniej zacznie Trys latać na Cypr.Regularnie.
A co Pan myśli o takiej kiełbasie dla ludu:
Przywódcy G20 poparli w niedzielę w komunikacie końcowym szczytu “śmiałe zobowiązanie bogatych krajów do zredukowania deficytów budżetowych o połowę w ciągu trzech lat” – pisze agencja AP, która dotarła do tekstu komunikatu przed jego oficjalnym opublikowaniem.
Ja tego płacić bowiem nie zamierzam.
@ kunta kinte
Nie patriota tylko realista, ktory dostrzega, ze zdecydowana wiekszosc podatnikow nie ma mozliwosci optymalizacji podatkowej albo ma bardzo niewielkie pole manewru.
Niech więc ta zdecydowana większość podatników spokojnie spłaca długi,które ich wybrańcy powiększyli.Ja nie głosowałem nigdy na nikogo bo potrafię sobie radę dać sam,wyście poszli do urn to wrzucajcie tez do skarbonek.
@ kunta kinte
wyście poszli do urn to wrzucajcie tez do skarbonek.
Wyscie nie poszli do urn.
Nie,bo co to za sztuka chcieć rządzić powiększając deficyt,dzisiejsi politycy są głupsi w kwestii zarządzania pieniędzmi od każdej zwykłej gospodyni domowej,której KURWA MUSI STARCZYĆ od wypłaty do wypłaty.I nie ma że boli.
@kunta kinde
“wyszedłem na idiotę.Czyli na kogoś kim w zasadzie jestem”
Słuchaj, bez urazy, ale nie wiem jakie umiejętności poznawcze trzeba mieć, żeby na co dzień obcując z tekstem drukowanym, nie zauważyć, jakie są obowiązujące zasady stawiania znaków interpunkcyjnych w tekście i konsekwentnie używać innych.
Orliński stosują to notabene jako podstawową metodę wykrywania prawicowego korwinisty – jak dotąd 100% skuteczną.
@ adegie
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uzywania ortografii i interpunkcji jako argumentow w dyskusji.
@adegie
Korwin potrafi jedynie płodzić dzieci a humanistą nie jestem,nawet w pełni Polakiem nie jestem bo nie tutaj sie urodziłem ani tutaj do szkoły podstawowej nie chodziłem.Poza tym mam innego nicka niż napisałeś,ale domyślam się że chodzi Ci o mnie.Och jakie to polskie!Okazywać swoją wiedzę za nic mając drugą osobę.Europa Was potrzebowała,aby do pustej kieszeni dopiąć butonierkę.
Butonierka to tez kieszeń a więc powinno być aby do pustej kieszeni przypiąć polski kwiatek.Sprawdziłem na Wiki.
@kunta kinte
“humanistą nie jestem,nawet w pełni Polakiem”
Przecież ja nie o interpunkcji tylko o typograficznej zasadzie stawiana spacji po znaku przestankowym! W każdym języku posługującym się alfabetem łacińskim wygląda to dokładnie tak samo.
@Trystero
“zdecydowanym przeciwnikiem uzywania ortografii i interpunkcji jako argumentow w dyskusji.”
Ja też, bo jestem zwłaszcza z interpunkcji kiepski ;) Mój argument ad hominem zbudowany był na typografii.
Bardzo mi się podoba postawa Kunta-Kinte. Dzięki takim osobom Państwo (czytaj – parlamentarzyści) kiedyś zrozumieją, że nie powinno zakładać się, że podatnik to idiota. Wydaje mi się bowiem (nie mam danych na poparcie tej tezy – więc może jest inaczej), że podatnik zawsze sobie policzy co mu się bardziej opłaca, płacić podatek w Polsce, płacić podatek za granicą, czy pozostawać w szarej strefie i że bardziej opłacalne dla Państwa jest skonstruowanie takich podatków, które będą zachęcały go do płacenia w kraju. Totalnie nieefektywne, w mojej opinii, są również próby przechytrzenia podatnika za pomocą skomplikowanych przepisów.
Nie jest wykluczone również, że dzięki postawie podobnej do tej prezentowanej przez Kuntę, znajdą się w końcu politycy, którzy postanowią skończyć z traktowaniem wyborcy jak niepełnosprawnego intelektualnie. Jak bowiem mogę zagłosować na któregokolwiek kandydata, jeśli ten obiecuje mi rzeczy leżące poza zakresem kompetencji prezydenta? Jak mam oddać głos na kogoś, kto próbuje mnie ewidentnie wkręcić? Może jestem idiotą – ale, czy naprawdę aż takim? Pardon, jeśli wyjechałem poza topic :)
@statystyczny
“opłacalne dla Państwa jest skonstruowanie takich podatków, które będą zachęcały go do płacenia w kraju”
Ba, nie tylko w skali kraju. Niektóre samorządy zaczynają się orientować, że przy fikcji obowiązku meldunkowego, dla zainteresowanych samorządów jest jednak bardzo ważne gdzie ktoś płaci podatki i próbują jakieś zachęty tworzyć.
Nijak to jednak nie zmienia tego, że przekonanie, że przy każdym poziomie podatków ich zwiększenie o 1 pkt procentowy, powoduje brak wzrostu wpływów lub i spadek świadczy o bardzo podstawowym rozumieniu prawideł ekonomicznych. Cała ta dyskusja polega na tym, że część szanownych dyskutantów nie rozumie, że jakaś zależność może nie być proporcjonalna, a nawet może nie być liniowa.
@HeS
“”Gdyby teoria była fałszywa wystarczyłby dowód podpisany przez jednego naukowca”. Podpieranie się autorytetami nie prowadzi do rzeczowych dyskusji, a nawet zaprzecza jej racjonalności. To jakiś zabobon sprzeczny z podejściem naukowym do rzeczywistości.”
I tutaj jest właśnie pies pogrzebany, że ekonomia nie bardzo jest nauką. Dowód podpisany przez jednego naukowca mógłby wykazać nieścisłość w jakimś MODELU stworzonym na jakiś założeniach, nijak nie zwiększając wiedzy na temat tego, jak sam model daleki jest od rzeczywistości (która w dodatku “heisenbergowsko” zmienią się pod wpływem badania i przeprowadzania eksperymentów).
Mówiąc ściśle, ekonomia w sensie popperowskim jest nauką (dostarcza falsyfikowalnych tez), ale nie jest nauką o tym, o czym twierdzi że jest :) Twierdzi, że jest o ekonomicznych zachowaniach ludzi, a jest tak naprawdę o modelach.
Trystero:
“Mnie przeraza, ze noblista pozwala sobie rozpowszechniac taka bzdure jak stwierdzenie, ze podwyzka podatkow nie oznacza wzrostu przychodow budzetowych a obnizka podatkow moze je podniesc.”
Ale to nie jest bzdura. Owszem, jeśli ktoś uważa, że obniżka podatków ZAWSZE i w każdej sytuacji poprawia sytuację budżetu, to popełnia błąd. Jednak gdy podatki przekraczają ten najwyższy tolerowany przez społeczeństwo poziom, o którym wspomniałeś opisując krzywą Laffera, to ich obniżka sprzyja wzrostowi dochodów państwa, choćby dlatego, że zmniejsza motywację ludzi do uciekania w szarą strefę lub do rajów podatkowych. Oczywiście ten maksymalny “dozwolony” poziom podatków w każdym kraju jest inny i zależy od mentalności obywateli, doświadczeń gospodarczych z przeszłości, a przede wszystkim od jakości oferowanych przez państwo usług i od tego, czy pieniądze podatników są wydawane przez rząd efektywnie. Skandynawowie są zadowoleni ze sposobu zarządzania publicznymi pieniędzmi w swoich krajach, więc tolerują wysokie obciążenia. Gdzie indziej obywatele mogą być zadowoleni mniej i nie zgadzać się na wyższe daniny.
A mnie bawi argument, którym szermują liberałowie, że niskie podatki zwiększają skłonność przedsiebiorców do inwestowania, a tym samym podnoszą zamożnośc społeczeństwa, ich pracowników no i dobrobyt ogólny.
Oczywiście, że tak kupią nieruchomosci w Portugalii a potem na Lazurowym Wybrzeżu, gdzie będa spędzać wakacje, wydawać forsę w knajpach i na zakupach a nawet polecą tam własnymi awionetkami, nawet nie dając zarobic krajowemu przewoźnikowi.
Nie kupuje argumentu mniej podatków = więcej dobrobytu, jeśli obniżenie podatków nie przekłada się na inne podwyższenie wynagrodzeń pracowników.
Na koniec jeszcze mała maksyma podatkowa, jakże mądra zyciowo:
“Każda stawka podatkowa jest za wysoka”, bo zawsze znajdą się narzekający.
Pytanie tylko skąd brac na cele i potrzeby ogólne ?
@kunta kinte
Generalnie to się z Panem zgadzam, bo jestem w podobnej sytuacji.
Nie mniej sądzę, że jesteśmy gatunkiem ginącym.
Chodzi o to, że kiedyś z 5 ludzi 4 dbało sami o siebie.
Teraz 1 na 10 prowadzi własny interes.
Coraz więcej ludzi przechodzi na kubek państwa i dużych korporacji (obecnie to też biurokracja) i zdaje się, że jest to proces nieuchronny.
Większość ludzi z wykształceniem WYŻSZYM “wyżywa się” w stręczeniu do zakupu, osiąganiu zgód, załatwianiu uprawnień, koncesji, odczytywaniu co ustawodawca miał na myśli, optymalizacji podatków:))) itp. itd..
Produktywność jest tak olbrzymia, że potrzeba niewielu do produkcji jedzenia, niewielu do produkcji przedmiotów, a niedługo niewielu do pracy biurowej.
No coś z tymi ludźmi trzeba robić. Puści im się trochę sportu, jakieś teleturnieje i niech się bawią.
Po jakimś czasie zamknie się większość w dziuplach (optymalizacja kosztów) a la japoński hotel, nałoży kask z internetem na głowę i zrobi się im dobrowolnego Matrix’a (żadnego przymusu, większość pójdzie na łatwiznę dobrowolnie, bo będą mogli wirtualnie zaspokoić wszelkie pragnienia).
Proszę zwrócić uwagę, kto jest współczesnym idolem – naukowiec/przedsiębiorą/kupiec/rycerz?:), no nie – jakiś tam sportowiec lub naćpany małpiszon – wieeelki konsument:).
Póki system nie zbankrutował, trzeba większość ludzi utrzymywać w złudzeniu, że do czegoś są potrzebni, że coś od nich zależy (demokracja:)) itp. itd..
W przypadku bankructwa oczywiście wracamy do kapitalizmu.
(Cały czas zdaje mi się, że bankructwo jest pewne (no głupota jest wszechobecna), lecz moja pewność maleje, gdy rachuję, że aby utrzymać bliźnich (przy założeniu dobrej organizacji) wystarczy 5-10% ludzi).
Proszę się zastanowić, czy współczesny profesor ekonomii jest w stanie poprowadzić proste przedsiębiorstwo i co na taką propozycję byłby odpowiedział.
Dokładnie to samo, co te rzesze na socjalu.
Oczywiście artykuł nie jest zły dlatego, że liczby są nieprawdziwe.
Artykuł jest zły, gdyż uzasadnia tezę, że generalnie kurewstwo jest niedobre, lecz gdy czas jest ciężki wyjątkowo do przyjęcia.
Jakby się nad tym zastanowić (o ile nie bierzemy pod uwagę moich córek) ujdzie w tłoku…
@GTC
“Pytanie tylko skąd brac na cele i potrzeby ogólne ?”
Jak to skąd, przecież taki liberał, jak mu się obniży podatki, będzie prowadził indywidualną działalność filantropijną, przy tym dużo efektywniejszą bo nie obciążoną kosztami zatrudnienia złego urzędnika ;)
TY i te twoje dane co niby coś falsyfikują a czy ty wiesz co to Ceteris Paribus :)
@ kunta-kinte
Twoje działania mają na celu utrzymanie się na rynku, bycie konkurencyjnym, bardzo atrakcyjnym dla kontrahentów, możliwie wysokim zarobkom swoich kierowców czy zwykłej maksymalizacji zysków ? Nie mam nic przeciwko temu, tylko tak określiłbym twoje poczyniania. Maksymalizacja zysków, nic więcej. Mam tylko nadzieję że kierowcy/pracownicy w perspektywie czasu będą sobie chwalić te rozwiązania. I dobrze że jakoś wspomagasz tę nieszczęsną Białoruś w ich niedoli :).
@ lsd
Myslisz, ze jesli uzyjesz lacinskiego wyrazenia, ktore zna kazdy student I roku, to ktos pomysli, ze musisz miec racje?
Moje liczby pokazuja, ze wprowadzenie stimulusa nie dziala depresyjnie na gospodarke.
@ GTC
To jest to slynne ‘trickle down’. Kolejna bajka dla naiwnych, ktorzy nie potrafia trafic do statystyk udzialu najbogatszego procenta czy promila w dochodzie narodowym.
@ adegie
Zapewne masz rację, szkoda tylko że ja nie znam tych/takich liberałów, ale za to znam takich urzędników (złych a nie filantropów. ;)
Lecz już nie wiem czy liberały proponują równy podział bogactwa a nierówny podział biedy, czy odwrotnie, czy też głoszą, że pierwszy milion trzeba uczciwie zarobić czy też ukraść ? ;)
@ Trystero
Tak jest, to jest trickle down, down the drain.
A ja zapomniałem dopisać, że ulgi podatkowe dla zaradnego biznesu tworzą nowe miejsca pracy (za granicą) oraz, że swoje zbożne dzieło idą oni wprost do raju (podatkowego).
jak chce sie cokolwiek falsyfikować to trzeba znać podstawy metodyki ,ja tylko czepiam się prawomocności Twoich dowodów:)a Prescott strzelił kulą w płot
Czy Ty Trystero nie jesteś czystej krwi teoretykiem jeśli idzie o biznes?
Grzecznie podatki płacą chyba wyłącznie etatowcy bo:
- nie czują momentu płacenia podatku – nie muszą sami wyciągnąć ciężko zarobionych pieniędzy z własnej kieszeni
- faktycznie nie mają wielkiego wpływu na wysokość płaconych podatków
Nie znam żadnego biznesmena począwszy od prostej DG przez wspólników w spółkach aż po prezesów dużych firm którzy nie kombinowaliby jak tu płacić mniej podatków. Jeden bezczelnie drugi ostrożnie inny sprytnie, ale kombinuje każdy.
@kunta kinte:
Jesteś moim idolem ;) Ja w branży transportowej wymiękłem 2 lata temu…
@ Kudla
Mam znajomych prowadzacych DG, mikroprzedsiebiorstwa i maleprzedsiebiorstwa. Nie wszyscy sa w stanie stosowac optymalizacje podatkowa, z reguly prawo i mozliwosci pozwala na to w ograniczonym zakresie.
@ kunta kinte & all DG
(jestem małym żuczkiem ale) jak was czytam to mi miło bo zacząłem od freelance na umowy o dzieło (autorskie;), potem było DG, teraz zoo, a chciałbym jeszcze kiedyś odstawić IPO na NC, i – jako młody początkujący polski przedsiębiorca, który świadomie wybrał działalność w Polsce – robię dokładnie to samo co wy, ergo idę słuszną drogą :). Na poważnie – optymalizacja obciążeń publicznoprawnych to często być albo nie być. Budżetowi etatowcy piszący przepisy nigdy tego nie skumają :)
@ Trystero
cenię sobie Twoje wpisy, ale prowadzenie biznesu w PL różni się od twojej działaności analityka. Co nie zmienia faktu że czytam Cię regularnie :)
m