Mieszkam w centrum Krakowa więc często wybieram się na spacery w pobliże Wawelu. Od dobrych kilku lat zagospodarowanie terenu w tej okolicy budziło moje największe zdziwienie, któremu wreszcie postanowiłem dać upust.
Otóż, dokładnie pomiędzy Sheratonem a Wzgórzem Wawelskim, na Placu na Groblach, znajduje się boisko sportowe jakiegoś podrzędnego klubu sportowego (Międzyszkolny Ośrodek Sportowy). To nie jedyne boisko sportowe w pobliżu Wawelu – z drugiej strony Wawelu, przy moście Grunwaldzkim znajduje się kolejne boisko sportowe co można zobaczyć na poniższym rysunku z Google Maps:
Za Google Maps
Pod boiskiem sportowym na Placu na Groblach zbudowano co prawda, największy w Krakowie parking podziemny ale w żaden sposób nie wyjaśnia to dlaczego na absolutnie najlepszych, i zapewne najdroższych, lokalizacjach w Krakowie istnieją boiska sportowe. Pytanie jest tym bardziej zasadne, że tereny te są ogrodzone i praktycznie niedostępne dla przeciętnego człowieka – nie pełnią więc tej funkcji urbanistycznej co tereny zielone czy parki (Błonia albo Planty w Krakowie).
Zdaje sobie naturalnie sprawę, że tereny zielone w centrum miast wydają się pozornie nieekonomicznym pomysłem na zagospodarowanie nieruchomości o bardzo wysokiej wartości rynkowej. Teoretyczna wartość terenu zajmowanego przez Central Park w Nowym Jorku wynosi około 530 mld USD (dane z 2005 roku), a więc mniej więcej równowartość pięcioletniego budżetu Polski (naturalnie podaż 843 akrów nieruchomości spowodowałaby załamanie cen w Nowym Jorku). Rozumiem jednak, że istnieją inne niż ekonomiczne powody utrzymywania w miastach terenów zielonych. Rzecz w tym, że boiska sportowe nie są terenami zielonymi w ścisłym sensie.
Zapewne takich przypadków jak boiska sportowe w najlepszych lokalizacjach nie brakuje w żadnym mieście. Być może wyjaśnienie tych przypadków wiąże się z nieuregulowanym stanem prawnym czy podobnymi problemami. Moim zdaniem są to jednak przykłady pokazujące, że rynek nie jest w 100% efektywny w konstruowaniu bodźców determinujących alokację zasobów. Z jednej strony obserwujemy wyższe uczelnie sprzedające budynki dydaktyczne w centrum miast i za otrzymane pieniądze budujące nowoczesne kampusy na obrzeżach metropolii, z drugiej strony ktoś zdecydował by sto metrów od Wawelu stworzyć Międzyszkolny Ośrodek Sportowy.
Moim zdaniem to tylko kwestia czasu i to niedalekiego. kiedy kompleks Na Groblach zmieni swoje przeznaczenie komercyjne. Wartoby więć prześledzić wnikliwie strukturę własnościową i Placu i Ośrodka.
To samo mi się nasunęło widząc ile ogródków działkowych w warszawie i w krakowie jest w całkiem niezłych lokalizacjach.
Ale czy to nieefektywność rynku nie mi oceniać. Szczerze powiedziwaszy cieszę się przechodząc koło takich miejsc i widząc że nie każdy metr kwadratowy jest zabudowany apartamentowcami.
Te boiska czy ogrodki dzialkowe w centrach miast lub w podmiejskich dzielnicach willowych to chyba raczej pozostalosci komunizmu-szczegolnie jak sadze dotyczy to dzialek(lobby dzialkowcow trzyma sie mocno).
jak rozumiem teren ten kupił ktos na na aukcji i przeznaczył na boisko:)..rynek nie jest oczywiście w 100% efektywny i nie trzeba szukac aż tak naciąganych przykładów zeby tego dowieść..tereny zajmowane przez PkP to jest cymes
“Rynek”? A nie rada miasta z planem zagospodarowania przypadkiem?
Rynek jest w 100% efektywny w tym sensie, że nie istnieje nic bardziej efektywnego od rynku. Gdyby opisana sytuacja była rzeczywiście wynikiem działania sił rynkowych, narzekanie na “nieefektywność” alokacji zasobów miałoby mniej więcej tyle samo sensu, co pretensje do silnika Carnota, że nie ma 100% sprawności.
Wszystko to pikuś w porównaniu z tym co jest we Wrocławiu. Można sobie zobaczyć na google mapach. Dwa kilometry od centrum (rynku) na zachód rośnie sobie normalnie las. Jak by kogoś tam zaprowadzić z zakrytymi oczami to nigdy by nie pomyślał że jest praktycznie w centrum miasta. Nikt ogólnie do tego lasu nie chodzi, bo i po co. Jeszcze ciekawiej jest dalej na zachód (3-4km od centrum), bo tam jest kilka kilometrów kwadratowych pola. Są to nieużytki głównie, ale może tam coś sadzą. A to wszystko przy cenach działek znajdujących 10km od centrum sięgających kilku stów za metr kwadratowy.
@ Ilukiz # 6
Musiałeś być kompletnie pijany skoro “zauważyłeś” las dwa kilometry na zachód od wrocławskiego rynku.
Od dziesięciu lat mieszkam 3km na zachód od Ratusza więc gdyby był tam jakiś las to prawdopodobnie bym go nie przeoczył.
Po drodze nie ma nawet lasu rusztowań.
Za to jest mnóstwo post-PRLowskiej mieszkaniówki. Drzew niewiele.
@ogif
Nie wiem co się pije we Wrocławiu, ale na google maps faktycznie jest widoczny las 2km na pd.-wsch. od centrum, a za nimi są widoczne jakieś pola uprawne.
sorry pd-zach.
a jednak wsch. Mylą mi się kierunki bo to daleko ;), ale google nie kłamie, widać tereny zielone na pd-wsch. ;D
@ogif
“Od dziesięciu lat mieszkam 3km na zachód od Ratusza”
no tam lasu nie ma, bo las jest 2km od ratusza, między Grabiszyńską a Robotniczą. Oczywiście nie jest to jakiś wielki las. Zwyczajny kawałek lasu. Na googlu widać ile go jest. Fajnie jest się tam wybrać rowerem, choć dawno już tam nie byłem i nie wiem jak to teraz wygląda.
@artur xxxxxx
Na południowym wschodzie lasy można zrozumieć, bo to tereny zalewowe.
@trystero,
Dlatego należy propagować georgizm:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Ziemia powinna być dobrem publicznym i osoby, którzy wykluczają użycie jej przez innych, powinny płacić dotkliwy podatek od ziemi. Taki katastralny podatek, wszędzie tam, gdzie go zastosowano, skutecznie rozwiązał problemy nieoptymalnego zagospodarowania przestrzeni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax
Własność ziemi jest zaprzeczeniem wolności i jest sprzeczna z liberalizmem. Jakakolwiek rzecz, którą mam nie odbiera prawa posiadania/wytworzenia takiej rzeczy przez kogoś innego (z poprawką na cześć nieodnawialnych surowców, które zostały do jej wytworzenia użyte). Tymczasem własność ziemi czy innych dóbr naturalnych, owszem.
@ Ilukiz # 11
Jako żywo, pomiędzy Grabiszyńską a Robotniczą są tereny przemysłowe. Może czasem coś wyrośnie pomiędzy halami i kolejowymi bocznicami, ale nazywanie tego lasem jest zaskakujące.
@ Trystero
Kocham Kraków, bo Wawel itd. ale w starym piastowskim Breslau ostatnimi czasy lepsze rządy niż w grodzie Kraka.
Po jaką cholerę na prezydenta miasta wybieracie jakiegoś post-bolszewika? Potem nawet w ścisłym centrum nierówne chodniki i odrapane kamienice.
@Trystero
Może mieszkasz w Krakowie, ale Krakusem to nie jesteś, więc nie zrozumiesz tego. Ani chybi, następna solą w Twoim oku będą Błonia.
Właśnie trystero, wychodzisz na dwór czy jak każdy prawdziwy krakus na pole;-)? Jeśli jesteś prawdziwym krakusem możemy się spotkać na piwie, jeśli nie to muszę rozważyć tę znajomość ;-D
Nihil novi sub sole jakby powiedział grek. W każdym mieście polskim jest podobna sytuacja. W takiej Warszawie np. 15 minut jazdy samochodem od centrum mamy… pola uprawne. Nie żartuję, sam widziałem rosnące buraki i popylające na podwórkach kury i gęsi. Zresztą podaję linka gdzie to jest:
http://www.tinyurl.pl?snkmXyxD
Wilanów. Taka sama sytuacja w Pruszkowie. Zgadnijcie co się mieści 1km od centrum miasta i najdroższych terenów.. Zgadliście. Pola uprawne – grunt podobno własnością SGGW z czasów gdy Gomułka hojną ręką rozdawał tej szkole tereny…
http://www.tinyurl.pl?CHdIeeB0
Dużo takich kwiatków jest. Debilizm urzędniczy jest naprawdę nieograniczony..
Nie dość że krakus to jeszcze ekonomista.Ale natura Pana obdarzyła!
@ netka
Nie, nie. Przeciez napisalem, ze rozumiem urbanistyczne funkcje terenow zielonych i nawet podalem przyklad Blonii i Plant.
@ brysio
Nie jestem rodowitym Krakusem i wychodze na dwor choc wychowalem sie w miejscu gdzie wychodzi sie na pole. Nie lubie wychodzic na pole i nauczylem sie wychodzic na dwor.
Ha jednak galicjaner! Ale antypatriotyczny ;-) Rozumiem że nie masz też sentymentów do Franza Josefa?
@ogif
Skoro są dwa hektary gruntu które wyglądają tak samo jak las, to czemu nie nazywać tego lasem?
A jak juz Gospodarz (blogu/a)wyjdzie na dwór, to jest na “dworze” czy na “dworzu” ? :)
@ogif, #14
Niestety alternatywą dla “post-bolszewika” był w ostatnich wyborach dziad borowy wyciągnięty z IPN-owskich lochów, który chciał budować alternatywne Rynki Główne w innych dzielnicach. Cóż, nie ma Kraków szczęścia do gospodarzy ostatnio. Kłótliwe, konserwatywne miasto.
Również trzeba nadmienić w kwestii opozycji Kraków-Wrocław, że niestety przeprowadzanie zmian infrastrukturalnych w Krakowie jest dużo trudniejsze, bo Kraków jest miastem prywatnym, gdzie jak się okazuje wszystko do kogoś należy – bardzo często do jakiejś instytucji kościoła kat., oni mają tu dziesiątki hektarów; czasem do kogoś należy, ale nie wiadomo do kogo, bo np. zginął w Auschwitz, a spadkobierców brak; a czasem wiadomo do kogo należy, ale nic z rozpadającą się kamienicą nie zrobi, bo nie ma funduszy. I syf trwa, a miasto nie ma narzędzi przymusu.
Wrocław natomiast jest miastem publicznym. W 1945 Niemcy zniknęli i wszystko przeszło w ręce władzy ludowej, która mogła robić, co chciała.
@Trystero
Wydaje mi się, że w innych miastach na Zachodzie (nie tych największych) również istnieją w ścisłym centrum szkoły, które mają obok boiska. Może nie jest to faktycznie Punkt Zero w danym mieście, ale naprawdę blisko zabytkowego centrum. Widziałem to np. w miastach francuskich.
Poza tym – zgadzam się z przedmówcą #2 – Trys, czy naprawdę chciałbyś, żeby zabudowano te skrawki kolejnymi potworkami chciwych developerów na poziomie estetycznym Sheratona ?? A tak, znając polskie realia, skończyłoby się wystawienie tych gruntów na sprzedaż.
@Trystero, #19
Błonii i Plantów ?!
Trys, litości… ;)
W dopełniaczu mówimy przecież Błoń i Plant.
PS. Kiedyś zagadnął mnie jakiś przybysz w rejonie Dworca Głównego z pytaniem, jak dojść na starówkę. Odesłałem go z powrotem do Warszawy, bo tam właśnie jest najbliższa (i to fałszywa).
W Krakowie jest Stare Miasto.
@ marq
Na dworze.
@ brysio
No niespecjalnie z tym sentymentem.
@ Alex
Oto prawdziwy lokalny patriotyzm :)
@ Alex
PS
A ja słyszałem, że w Warszawie jest Stare Miasto a w Krakowie stare miasto!
@ Ilukiz # 21
Mam przed oczami plan Wrocławia. Niestety całkowity brak lasu pomiędzy Grabiszyńską a Robotniczą.
Nieco dalej jest taki trójkącik zieleni wydzielony przez tory kolejowe z każdej strony. 80% tego obszaru to ogródki działkowe (fatalne, bo huk pociągów od każdej strony), a 20% to rzeczywiscie jakieś drzewa (nawet 2.5ha bo 250m*100m).
Wątpię żeby pracował tam leśniczy. O myśliwych i grzybiarzy też tam trudno.
# 27
Przy Grabiszyńskiej to chyba jest Hutmenowski Las (kominów).
Bo rynek wprawdzie jest efektywny ale nie natychmiast, dlatego jest czas na zajecie pozycji. W przypadku nieruchomosci wszystko trwa troche dluzej (nawet cykle na nieruchomosciach sa dluzsze niz na gieldzie) i dlatego mamy takie kwiatki. Mieszkam w Londynie i zdziwilbys sie gdzie widzialem cos co mozna nazwac ‘ogrodkami dzialkowymi’.
Trystero, boisko było tam zawsze. To nie jest tak, że ktoś wziął działkę wartą naście/dziesiąt mln złotych i zbudował tam boisko dla dzieci. Tam jest szkoła i jak prawie każda szkoła, miała boisko przy swoim budynku. Niedawno to boisko szkolne przemianowano na “międzyszkolne”, pewnie z uwagi na inne szkoły, które są w centrum, a boisk nie mają.
Rynek nie może regulować takich spraw, bo inaczej centrum umrze mając tylko hotele i hipermarkety.
W Paryżu, tuż obok wieży Eiffla też jest szkoła z boiskiem, tyle że takim małym. Może dlatego,że te dzieci też jakieś takie malutkie się wydają.
@ GTC
To nie boisko, to Pola Marsowe :)
@ Trystero
Dobre, bardzo dobre.
A ja myślałem, że to zielone to są Jardin du Snickers, tak przynajmniej z papierów wynika.
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale czy to nie jest (ew. byłe) boisko szkolne Nowodworka? jest tam od wielu, wielu lat (nie jestem Krakussem, więc orietnauję się tak do ok. 20 lat wstecz).
Przy okazji, wyliczanie wartości Central Parku jest naprawdę idiotyczne. Otóż Apartamenty wchodzące na CP również dlatego są tak kosmicznie drogie,że mają ten konkretny widok za oknem. Gdyby miały widok na inne apartamentowce, byłyby warte połowę swojej ceny.
O widzę, że Gregor mnie ubiegł (tak to jest, gdy się nie przeczyta wszystkich komentarzy).
@ sheik.yerbouti & Gregor
Wiem o tym. W niczym to nie zmienia mojego zdziwienia.
Jak pisaliście o tym “polu” i “dworze”, to mi się przypomniała taka anegdota:
Podobno historia tych zwrotów jest taka, że za czasu zaborów, “u Austriaków” ludzie rano szli do pracy na własne pole, więc mówili “idę na pole”. W pozostałych zaborach reformy nie przebiegały tak sprawnie i ludzie chodzili do pracy u swojego pana, więc częściej było słychać: “idę na dwór”. Roztrząsaliście kiedyś ten temat głębiej?
Kiedy chodziłem do liceum to na tym boisku graliśmy w piłkę (I LO). Problem kamienic otaczających Planty jest taki, że mało tam jest miejsc gdzie mogą się bawić dzieci i młodzież (wiem z pierwszej ręki, bo tam się wychowałem).
A koledze zgłaszającemu reklamacje odnośnie Majchrowskiego proponuję sprawdzić kto poza nim od lat kandyduje w wyborach – to byli często ludzie szlachetni, ale nijak nie nadający się do zarządzania czymkolwiek :)
@white_tigger
Coś w tym z prawdy chyba może być:)…
Jestem poznaniakiem, swego czasu miałem dziewczynę, której rodzice pochodzili z kresów, a po wojnie osiedli w Lubuskiem. Jak mówilem że: idę jestem, było, etc “na dworze”, korygowała na “na dworzu” tłumacząc – “na dworze to u Państwa Potockich np…,jak na zewnatrz mówi się – na dworzu” = dlatego zapytałem.
white_tiger:
To raczej mit, bo reformę rolną w Galicji trudno uznać za sprawną. Doprowadziła ona do powstania ogromnej liczby karłowatych, niedochodowych gospodarstw i w efekcie do “nędzy galicyjskiej”, nie zlikwidowała też niektórych przywilejów gospodarczych szlachty. W dodatku wcale nie była przeprowadzona wcześniej niż w innych zaborach, bo pierwszy był zabór pruski, gdzie uwłaszczenia chłopów dokonano już w 1823 roku, a więc ćwierć wieku przed uwłaszczeniem galicyjskim. Ponadto dokonano go za odszkodowaniem ( w pieniądzu lub w pańszczyźnie ) wskutek czego ziemię otrzymali tylko najbardziej gospodarni chłopi ( pozostali musieli udać się do pracy najemnej w fabrykach lub jako robotnicy rolni ). Nowo powstałe gospodarstwa były duże i mogły śmiało konkurować z gospodarstwami szlacheckimi.
@ Trystero
Wypada mi się pokłócić o rolę i cenę terenów zielonych. Pracując w biurze projektowym miałem okazję przyjrzeć się ludziom kupującym działki i część z decyzji wydała mi się co najmniej dziwna.
Otóż ludzie wybierają często lokalizacje o pewnym statusie i kupują malutkie działki w gęsto zaludnionych przedmieściach. Ceny kosmiczne i sąsiad 4 metry za płotem z równie kiczowatą chatą czyli tzw. “Slumsy dla bogatych”. Po drugiej stronie barykady są ludzie którzy uciekają od zgiełku w tereny zielone tj. mały domek na jeziorem 1-2 km od drogi głównej. Tych jestem w stanie zrozumieć.
Opierając się wyłącznie na tym mogę przypuszczać, że gdyby owe tereny zabudować ich cena poleciałaby na łeb na szyję. Oczywiście istnieją rozwiązania pośrednie.
W Wiedniu można znaleźć kilka realizacji architekta nazwiskiem Hundertwasser, magika który potrafiłby postawić estetyczna fabrykę w centrum miasta.
http://akim15.files.wordpress.com/2009/10/hundertwasser_portrait.jpg
@Jacek25
Jacku ludzie kupują działki na przedmieściach w celu szybkiego dojazdu do pracy. Mam znajomych którzy kupili domy z dala od zgiełku i z powrotem przeprowadzają się do miasta, bo bywa, że dojazdy zajmują im od 1-1,5h. Fajna opcja ale dla wolnych zawodów pracujących w domu lub rzadko dojeżdżających do miasta.
Mi osobiście boisko na Pl. na Groblach się podoba. Miasto przywróciło dawną funkcję tego terenu. Ponadto ludzie mieszkający w sąsiednich kamienicach mają przynajmniej trochę oddechu.
Padł przykład Wiednia – warto zauważyć, że w Wiedniu zagospodarowane sportowo są bulwary nad Dunajem. Dzieci mogą pojeździć w skate parkach lub pograć w sporty drużynowe w specjalnych do tego przygotowanych boiskach.
W Krakowie nie ma takiej możliwości – jeżeli ktoś chce pograć w piłkę musi korzystać albo z powierzchni uczelnianych (i zapłacić), ewentualnie szkolnych – ale tych jest mało. Pamiętam projekt Orlik w każdej dzielnicy Krakowa…z tego co wiem to są 3 takie na dzień dzisiejszy.
@trystero
Idąc tokiem efektywnego zagospodarowania przestrzeni przez rynek, należałoby tereny kortów tenisowych w pobliżu hali targowej przekształcić w tereny biurowo-mieszkalne.
Podobny los spotkałby błonia – bo były już projekty zabudowania tych terenów.
Smutna prawda jest taka, że ludzie w Krakowie poza bulwarami i błonami nie mają gdzie wyjść z domu, a te ostatnie są przeludnione. Brakuje terenów rekreacyjnych i wypoczynkowych. Na rowerze strach jeździć….
Czy miasto idzie w dobrym kierunku, być może, ale przypomnę krakusom projekty wspaniałego miejskiego projektanta, który w hucie chciał “wybetonować gaj oliwny”…..
@ lukas
Hm, ja rozumiem znaczenie terenow zielonych. Nie chce zabudowywac Bloni choc chyba wolalbym tam park z drzewami – mam nadzieje, ze Krakusy mnie za te opinie nie zlinczuja.
Natomiast to boiska na Placu na Groblach jest niedostepne dla Krakowian – za kazdym razem gdy tamtedy przechodze jest zamkniete i puste.
Ja bardzo chetnie widzialbym zwiedenizowany czy zkopenhagenizowany Krakow: zielony, pro-rowerowy, anty-samochodowy (w scislym centrum).
@jacek25
“architekta nazwiskiem Hundertwasser”
Nie chciałbym jechać zbyt mocną adpersoną, ale jako kto pracujesz/wałeś w biurze projektowym? Hundertwasser nigdy nie był architektem, not even close. Postawił (owszem, za pomocą zaprzyjaźnionych architektów) kilka malowniczych kolorowanek dla dzieci z krzywymi posadzkami… Fajne, żeby iść parę razy na kawę w Hundertwasserhaus na Löwengasse (BTDT), może jeszcze coś kupić w tej drogiej galerii obok. Ale to tyle. Hundertwasseryzm uzasadnia stawianie tzw. gargameli wszędzie – a zwłaszcza w Polsce – i dlatego uważam go za ZŁO.
@Trystero
“Ja bardzo chetnie widzialbym zwiedenizowany czy zkopenhagenizowany Krakow”
Ech, to byłoby naprawdę fajne miasto! Jeszcze tylko trzeba wymienić ca połowę mieszkańców :-P
@self
“kilka malowniczych kolorowanek dla dzieci z krzywymi posadzkami”
Oczywiście chodziło o krzywe kolorowanki a nie krzywe dzieci.
Poza tym, ilekroć mowa o gentryfikacji czuję wewnętrzny przymus wrzucenia genialnego żartu z Oniona: http://www.theonion.com/articles/report-nations-gentrified-neighborhoods-threatened,2419/
Proponuję jeszcze wyburzyć Wawel i kamienice w centrum i od razu będzie TYLE miejsca do inwestowania.
Trystero, nie wiem, jak ty, ale mi się zdarza grać na tych boiskach więc są całkiem sensownym rozwiązaniem. Chyba, że zamiast grać w piłkę, lepiej by dzieciaki demolowały przystanki?
@sheik.yerbouti
Widzisz i tu jest właśnie różnica między nami.
Architekt lubujący sie w stylu modernistycznym będzie krytykował dzieła Hundertwassera jako gargamele. Niestety w stylu modernistycznym popełnia się dużo bardziej karygodne pudła.
Jeżeli już jesteśmy przy Wiedniu to polecam biuro w stali i szkle naprzeciwko Stephansdom – skrajny przypadek gdzie osobę odpowiedzialną (nie znam ichniejszych regulacji)winni byli wytaczać w smole i w pierzu.
Natomiast cała Austria jest upstrzona “malowniczymi kolorowankami dla dzieci” które są o dziwo dobrze wkomponowane w tło. A o wspomniane krzywe posadzki ludzie się zabijają (dosłownie też), ot upodobania bohemy artystycznej :)
@Jacek25
“Niestety w stylu modernistycznym popełnia się dużo bardziej karygodne pudła. Jeżeli już jesteśmy przy Wiedniu to polecam biuro w stali i szkle naprzeciwko Stephansdom – skrajny przypadek gdzie osobę odpowiedzialną (nie znam ichniejszych regulacji)winni byli wytaczać w smole i w pierzu.”
Hm, Haas Haus jest Twoim zdaniem modernistyczny? Chyba nie masz wiele wspólnego z architekturą, I’m afraid. Zatem między nami jest dużo więcej różnic niż tylko uwielbienie Hundertwassera/ brak tegoż.