Znalazłem kilka informacji, które mnie bardzo zaskoczyły, i które uznaje jako sprzeczne z intuicją i nie omieszkam się z nimi podzielić na blogu. Zacznijmy od kilku pytań. Które z dwóch państw ma większą szarą strefę (liczoną jako odsetek PKB):
-
Turcja czy Estonia
-
Polska czy Słowenia
-
Pakistan czy Ukraina
-
Chiny czy Irlandia
Jestem pewien, że wielu czytelników odpowiedziało źle na wszystkie pytania. W każdym razie, państwa po lewej stronie mają mniejsze szare strefy niż państwa po prawej stronie. Szarą strefę relatywnie mniejszą od estońskiej ma nie tylko Turcja ale także Polska, Słowenia i Pakistan. Chińska szara strefa nie przekraczała 14% PKB w 2006 roku. Przyznam szczerze, że mam spore problemy z zaakceptowaniem tych danych. Sporządziłem wykres pokazujący wielkość szarej strefy w Europie Środkowej i Wschodniej:
Na podstawie danych: Schneider i Buehn
Zróbmy podobne doświadczenie z obciążeniem gospodarki podatkami (udział wszystkich podatków w PKB). Które z dwóch państw ma gospodarkę mniej obciążoną podatkami:
-
Hiszpania czy Japonia
-
Bułgaria czy Polska
-
Estonia czy Rumunia
-
Węgry czy Wielka Brytania
W tym przypadku także spodziewam się sporo błędnych odpowiedzi. Państwa po lewej stronie mają wyższe obciążenia podatkowe niż państwa po prawej stronie. Zastanawiam się jako dużo przyjętych powszechnie stereotypowych opinii o poszczególnych gospodarkach nadaje się do kosza. Na potwierdzenie stosowny wykres:
Za Taxation trends in the European Union
Przyznam szczerze że sam błędnie odpowiedziałem na większość pytań. No cóż, jeszcze raz trzeba sobie zdać sprawę że tak naprawdę myślimy stereotypami.
Patrzac na objete kraje i metodologie- o ile jeszcze takie metody oszacowan z oszacowan z oszacowan maja cien odbicia w rzeczywistosci dla krajow cokolwiek bardziej cywilizowanych- to w przypadku Chin czy Indii to nawet smieszne nie jest…
Tak ze nie podniecalbym sie zbytnio.
Ten TED mi się nieodparcie kojarzy z podanymi przez Ciebie parami:
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html
Odnośnie Polski polecam raport MPiPS “Przyczyny pracy nierejestrowanej, jej skala, charakter i skutki społeczne”:
http://www.mpips.gov.pl/index.php?gid=1161
Pewien problem z wykresami takimi jak w/w polega na tym, że wielkość szarej strefy można tylko szacować.
Jeszcze BTW cytat z w/w raportu:
“Dla pracownika koszt podjęcia zatrudnienia w formie zarejestrowanej jest oczywisty: mniejszy dochód na rękę. Korzyści zależą od tego, na ile subiektywnie dostrzega on wartość zabezpieczeń społecznych: wydolność ZUS, przyszłą wysokość emerytury. W Polsce niedoinformowanie o (nowym) systemie emerytalnym oraz widoczny w badaniach brak zaufania do instytucji publicznych w ogóle, a w szczególności do ZUS, mogą odgrywać negatywną rolę.”
I teraz warto zadać sobie pytanie, czy ktokolwiek normalny może ufać instytucjom państwowym widząc w jaki sposób były prowadzone prace nad wypłatą środków z OFE czy napotykając się na takie przypadki:
http://krawczyk.salon24.pl/176047,wiwat-panstwo-prawa-zepsutego
@ Pawel Krawczyk
Wybacz, ale usprawiedliwianie szarej strefy przypomina mi usprawiedliwianie innych form nieuczciwosci. Jestem pewien, ze niejeden tworca piramidy finansowej czy producent amfetaminy znajdzie logiczne usprawiedliwienie tego dlaczego zajmuje sie akurat ta dzialalnoscia.
Akurat mam bezposredni kontakt z mikro-przedsiebiorcami albo malymi-przedsiebiorcami, ktorzy staja na glowie by legalnie zatrudniac ludzi, placic podatki, etc a do tego musza walczyc z nieuczciwa konkurencja ze strony szarej strefy, ktora ma duzo nizsze koszty. Nie oszukujmy sie, ludzie z szarej strefy sa oszustami, ktorzy pasozytuja na uczciwych obywatelach.
To co robia jest racjonalne, tak jak racjonalne jest sprzedawanie ceglowek jako telefonow na Allegro na fikcyjnym koncie. Tylko przestanmy wymyslac jakies legendy. Ludzie dzialaja w szarej strefie poniewaz obliczyli sobie, ze bardziej oplaca im sie oszukiwac niz pracowac uczciwie. Koniec kropka.
@Autor:”Wybacz, ale usprawiedliwianie szarej strefy przypomina mi usprawiedliwianie innych form nieuczciwosci. ”
No nie do końca. Jak Cię napadną w domu i próbują obrabować, to Twoje próby ukrycia dóbr i oszukania bandytów nazwiesz “nieuczciwością”? Ja mówię wyraźnie i głośno, że składkę emerytalną ZUS traktuję jako rabunek i mówię UCZCIWIE, że będę robił wszystko, żeby jej unikać. Gdzie tu nieuczciwość i oszustwo? Owszem, ktoś może powiedzieć, że jestem “gupi”, ale na szczęście bycie głupim nie jest jeszcze karalne z mocy prawa.
@ HeS
Jesli robisz wszystko by uniknac skladki ZUS W RAMACH OBOWIAZUJACEGO PRAWA to dla mnie nie ma problemu. Jesli natomiast lamiesz prawo by nie placic skladki na ZUS to wybacz, jesli Cie uraze, ale jestes nieuczciwy i pasozytujesz na uczciwych obywatelach, na przyklad na mnie.
Gdzies pomiedzy tymi dwoma przypadkami byl rolnik-redaktor Ziemkiewicz i inni, ktorzy kupili hektar dzialki rolnej i udawali, ze sa rolnikami. Nie wiem jednak czy takie dzialanie bylo zgodne z prawem czy nie.
Podstawa systemu prawnego, w ktorym zyjemy, jest zasada, ze przestrzega sie prawa nawet jesli sie z nim nie zgadza. Mozesz protestowac przeciwko niemu, dzialac na rzecz jego zniesienia ale masz obowiazek go przestrzegac. Prawo do ‘obywatelskiego nieposluszenstwa’ jest bardzo ograniczone i nie znam przypadku by dotyczylo kwestii finansowych.
Natomiast druga strona medalu jest fakt, ze ludzie wyludzajacy renty, nieplacacy podatkow, nieplacacy skladek ZUS w gruncie rzeczy kradna pieniadze ludzi, ktorzy przestrzegaja prawa i pod tym wzgledem nie roznia sie od zlodzieja, ktory wlamuje sie uczciwym ludziom do domu i kradnie im telewizor.
@Trystero
“bardziej oplaca im sie oszukiwac niz pracowac uczciwie”
Na to zjawisko trzeba spojrzeć z dwóch stron – pracownika i pracodawcy. Pracodawca oszukuje pracownika, państwo i ZUS. Pracownik zapewne nigdy by się nie podjął oferowanej pracy gdyby go do tego nie zmusiły okoliczności, np żałośnie niski zasiłek dla bezrobotnego, teraz ok 500zł i żałośnie niskie zasiłki społeczne. Polska jest takim dziwnym państwem, że socjał wędruje zazwyczaj nie tam, gdzie potrzeba, na przykład na wcześniejsze emerytury uprzywilejowanych grup, głównie mundurowych. Zasiłki są na poziomie minimum egzystencji, nazywane też minimum biologicznym. W skrajnej biedzie, tj na granicy biologicznej egzystencji żyje obecnie prawie 18% rodzin i liczba ta rośnie stale od 1996 roku, a 34% gospodarstw domowych żyje w nędzy. Dzieje się to pomimo wzrostu PKB. Owoce wzrostu zjadane są ustami wybrańców;-( Oznacza to, że 1/3 rodzin jest wyeliminowana z rynku. System progresywnych podatków oraz opodatkowania obrotu i kapitałów, oraz zrównanie emerytur, tak jak to proponuje Gwiazdowski, pozwoliłoby na podniesienie zasiłków i powrót tych osób na rynek, a tym samym na szybszy rozwój gospodarczy Polski.
@ HansKlos
Pracownik zapewne nigdy by się nie podjął oferowanej pracy gdyby go do tego nie zmusiły okoliczności
Mit. Wiekszosc osob pracuja ‘na czarno’ poniewaz ta praca daje im kilkaset zlotych wiecej niz legalne zatrudnienie.
System progresywnych podatków oraz opodatkowania obrotu i kapitałów, oraz zrównanie emerytur, tak jak to proponuje Gwiazdowski
Gwiazdowski proponuje bardziej progresywny system podatkowy i podatek od transakcji kapitalowych? Koniec swiata :)
“Jesli natomiast lamiesz prawo by nie placic skladki na ZUS to wybacz, jesli Cie uraze, ale jestes nieuczciwy”
Twoja argumentacja Trystero jest mniej więcej na takim poziomie na jakim będzie moja odpowiedź: Jeśli w generalnej guberni ukrywałeś żyda to łamałeś prawo i jeśli to robiłeś to wybacz, ale byłeś nieuczciwy.
@ llukiz
Jesli napisales to powaznie i naprawde zrownales ukrywanie Zydow w czasie II wojny swiatowej z nieplaceniem skladki na ZUS obecnie, jesli to sa dla Ciebie podobne formy lamania prawa to nie mam innego wyjscia niz traktowac Cie jak skonczonego debila. Przykro mi.
Swoja droga, sklonnosc ludzi, ktorzy nazywaja siebie KONSERWATYWNYMI-liberalami do usprawiedliwiania ordynarnego LAMANIA PRAWA, legalnie, konstytucyjnie wprowadzonego, jest dla mnie koronnym dowodem, ze dla duzej czesci internetowych liberalow ta cala wolnorynkowo ideologia to jedynie prymitywna forma usprawiedliwienia ordynarnej nieuczciwosci, uprawianej w imie tych kilkuset zlotych miesiecznie. Zalosc nad zalosciami by zacytowac Koheleta.
Zgadzam się że unikanie płacenia ZUS i innych podatków można podzielić na prawne i pozaprawne. Zgadza się też że pozaprawne jest brzydkie i powinno być potępiane.
Tylko czym innym jest postawa przedsiębiorcy ( redaktora itp) który oszczędza w ten sposób dziesiątki czy więcej tysięcy złotych.
Natomiast zdecydowanie protestuję przeciwko prostemu
“Mit. Wiekszosc osob pracuja ‘na czarno’ poniewaz ta praca daje im kilkaset zlotych wiecej niz legalne zatrudnienie.”
Należy pamiętać że KILKASET złotych najniższego ZUS to w wypadku wielu zawodów POŁOWA pensji!
Cieszę się że nie mam takiego problemu – ale naprawdę nie zamykajmy oczu na fakt iż w takiej sytuacji jest kilka MILIONÓW naszych wsółobywateli.
I póki najniższa stawka ZUS jest porównywalna z najniższą pensją nic się nie zmieni !
@ lendo
Znam ludzi, ktorzy prowadza mikroprzedsiebiorstwa i ktorzy te skladki placa, ktorzy pracuja ‘dodatkowy’ tydzien by zaplacic te 700 zlotych dla ZUS. Prosze, nie wciskaj mi ‘kitu’, ze sie nie da, ze trzeba oszukiwac.
Pamietaj, ze usprawiedliwiajac tych, ktorzy nie placa, ktorzy pracuja na czarno, w gruncie rzeczy sugerujesz, ze Ci uczciwi to sa jacys glupi frajerzy.
@trystero
“Jesli napisales to powaznie i naprawde zrownales ukrywanie Zydow w czasie II wojny swiatowej z nieplaceniem skladki na ZUS obecnie”
Po pierwsze niczego nie zrównywałem, bo nie było czego zrównywać. Wydawało mi się że przekaz przykładu który podałem będzie jasny dla myślących osób. Skoro niektórzy nie kumają wytłumaczę więc łopatologicznie: Nie można stawać równości pomiędzy łamaniem prawa a nieuczciwością. To nie to samo. Na przestrzeni wieków w różnych miejscach obowiązywały różne prawa i wszystkie one były “legalnie, konstytucyjnie wprowadzone”, a czasami nawet pochodziły od samego boga przez wielkie “B” pisanego. A potem były rewolucje i wprowadzano jeszcze bardziej ważne i legalne i konstytucyjne prawa. Zapewniam Cie, że z uczciwością miały one często niewiele wspólnego.
@ Trystero
“Pamietaj, ze usprawiedliwiajac tych, ktorzy nie placa, ktorzy pracuja na czarno, w gruncie rzeczy sugerujesz, ze Ci uczciwi to sa jacys glupi frajerzy.”
Niestety, trafieś w sedno…
W naszej kartoflanej (bo nie bananowej) republice, biorąc pod uwagę skalę zawłaszczenia mienia publicznego, tylko kompletny jeleń oddaje to, co “krewni i znajomi Królika” będą sobie swobodnie zawłaszczać.
To jest potworna konstatacja, oznaczająca kompletny upadek państwa jako organizacji społecznej, i nie bardzo wiem, jak z tego wyjść (oprócz jakiejś żmudnej “pracy u podstaw organizacji Państwa”, ale kto niby miałby to zrobić, jaka siła polityczna?), ale jest bardzo prawdziwa.
@Trystero;”Jesli robisz wszystko by uniknac skladki ZUS W RAMACH OBOWIAZUJACEGO PRAWA”
Hmm, zmyliło mnie Twoje zdanie o UCZCIWOŚCI. Teraz mówisz o PRAWIE. To są dwie różne sprawy. Nie myl jednego z drugim. Unikanie płacenia na ZUS może być uczciwe, chociaż nielegalne.
@ llukiz
Nie można stawać równości pomiędzy łamaniem prawa a nieuczciwością.
Moze i moglbym sie z tym zgodzic gdyby nie fakt, ze zbyt wielu zwyczajnych przestepcow usprawiedliwia sie w podobny sposob. Chocby oszusci od tworzenia piramid finansowych. Ale nawet jesli daloby sie jakos obronic ten argument to ordynarne lamanie prawa w celu osiagniecia osobistych korzysci majatkowych zawsze bedzie nieuczciwoscia dla przyzwoitych ludzi.
@ Ziemna
Gratuluje. Wlasnie usprawiedliwiles wszystkie przestepstwa przeciwko mieniu publicznemu. Wszystkie przekrety prywatyzacyjne, lapowki, ustawione przetargi, wszystko.
Mysle tez, ze nie wiesz jak wyglada kompletny upadek panstwa skoro wydaje Ci sie, ze ma miejsce w Polsce. Jak masz wolny weekend to wybierz sie na Ukraine, zobaczysz panstwo w 1/3 dlugosci pomiedzy Polska a upadkiem panstwa.
Trystero, prawo jest tylko narzędziem sprawowania władzy przez tego, kto akurat jest suwerenem. Nie musi być “sprawiedliwe” ani korzystne dla pozostałych grup społecznych.
W państwie socjalnym suwerenem nie są podatnicy/przedsiębiorcy, ale beneficjenci socjalu (szeroko pojętego), w tym także 40-letni emeryci. Ucieczka z takiego systemu jest niczym innym jak ratowaniem siebie.
@ HeS
Unikanie płacenia na ZUS może być uczciwe, chociaż nielegalne.
Litosci! A niby kto decyduje o tym unikanie skladki ZUS jest uczciwe? Ten co jej nie placi? A unikanie oplaty za przejazd koleja tez moze byc uczciwe? A unikanie placenia alimentow?
I o wszystkim decyduje internetowy liberal, ktory ‘nie ma ochoty wyskakiwac z tych kilku stowek miesiecznie jak inni frajerzy’? A lubi tez sobie pojezdzic 200km/h na lekkim gazie i nienawidzi panstw policyjnego, ktore mu tego smie zakazywac.
@ dorota
Ucieczka z takiego systemu jest niczym innym jak ratowaniem siebie.
Zgoda. Tylko nie myl ucieczki z systemu z ordynarnym lamaniem zasad tego systemu w celu osiagniecia prywatnych korzysci majatkowych.
Przy tak wysokim klinie podatkowym jaki obowiązuje w Polsce, alternatywą dla pracy “na czarno” nie jest praca legalna, lecz brak pracy.
@ 21
Tak, zgoda. “Ucieczkę” rozumiem najprościej – nie płacić (lub płacić mniej), ale i nie wymagać potem jakichś świadczeń. “Rolnicy z Marszałkowskiej” uzyskują (przez udział w KRUS) znacznie więcej niż wpłacają. Zresztą tą furtkę już chyba przymknięto.
@ dorota
Ale ‘nie placic’ lub ‘placic mniej’ mozna zgodnie z prawem lub niezgodnie z prawem. Jesli ‘nie placisz’ albo ‘placisz mniej’ niezgodnie z prawem to nie uciekasz z systemu tylko oszukujesz innych uczestnikow systemu.
Jestem zdumiony, zdumiony postawa czytelnikow bloga. Od jakiegos czasu regularnie place wcale nie maly podatek dochodowy, praktycznie nie korzystam z dobrodziejstw systemu socjalnego i nigdy nie przyszlo mi do glowy, ze postapilbym uczciwie gdybym zlamal prawo i przestal placic podatek.
Nie chodzi o to, ze jestem wzorem uczciwosci, nie jestem. Chodzi o swiadomosc tego, ze postepuje sie nieuczciwie i nieoszukiwanie siebie samego co do moralnosci swojego zachowania.
Trystero, jeżeli ktoś ma głębokie przeświadczenie, że reguły są niesprawiedliwe, to łamanie tych reguł nie jest postrzegane jako niemoralne.
Reguły państwa socjalnego są – obiektywnie imho – skrajnie niesprawiedliwe. Widzę na codzień , jak ordynarnie gwałcone są zasady wpajane mi w domu – że trzeba pracować, kształcić się, oszczędzać etc. Widzę, jak ci, którzy nie pracują, nie kształcą się, nie oszczędzają żyją na mój (jako podatnika) koszt i szyderczo i bezczelnie domagają się więcej.
Ktoś, kto stara się nie być ofiarą nadużycia innych nie jest niemoralny chyba, prawda? Powtórzę coś, co napisałam kiedyś na innym forum – marzy mi się powszechna “Samoobrona podatnika”. Przed tą swołoczą, która chce dalej żyć na mój koszt i której nigdy dosyć socjalu.
@ dorota
Czy to znaczy, ze wolno Ci lamac dowolnie wybrane prawo tylko dlatego, ze uwazasz, ze system jest niesprawiedliwy? Kierowca uwaza, ze nakaz jazdy z wlaczonymi swiatlami jest niesprawiedliwy i czuje sie zwolniony przestrzegac kodeks drogowy. Student uzna, ze zasady przyznawania pomocy materialnej sa niesprawiedliwe i przyzna sobie prawo do sciagania. Miliony ludzi sprzeciwia sie udzialowi polskich wojsk w wojnie w Iraku i przestanie placic podatki. Miliony ludzi sprzeciwia sie finansowaniu przez panstwo zwiazkow wyznaniowych/partii politycznych/badan prenatalnych/studiow nad teoria ewolucji – maja powod by przestac placic podatki i postawia uczciwie gdy tak zrobia?
Przeciez to absurd. Nie widzisz tego?
Trystero
No i ja trochę uszczypnę:
“Moze i moglbym sie z tym zgodzic gdyby nie fakt, ze zbyt wielu zwyczajnych przestepcow usprawiedliwia sie w podobny sposob. Chocby oszusci od tworzenia piramid finansowych.”
A stowrzenie pirmamidy fiansowej w postaci państwowego pieniądza i banku centralnego to gips? Czy taka piramida jest uczciwa?
tym bardziej że jak się wali to się strzyże wszytkich podartników, żeby ją kołkami podpierać :)
@ Adam Duda
Masz racje. Zorganizuj napad na bank a potem chwal sie, ze postapiles uczciwie bo przeciez bank byl czescia piramidy finansowej.
Trystero
Ale dlaczego mam napadać.
Po prostu te same czyny – dokładnie taki same raz mogą być zgodne z prawem, a drugi raz nie. także trudno mówić o ucziciwości.
Ale nie denerwuj się. jestem po Twojej stronie. Prawo trzeba przestrzegać, bo to jedno z najwyższych zdobyczy społeczeństwa jakie może miec.
Nie ma przestrzegania prawa to nie ma niczego.. wystarczy rozejrzeć sie po świecie.
Choc pewnie znowu anarchiści beda miec inne zdanie i w swoim wydumanym swiecie prawo do niczego nie jest potrzebne gdyż wystarczą dobrowlone umowy miedzyludzkie i doraźne prywatne sądy polubowno arbitrażowe ;)
W istocie jest to dyskusja nad relacją prawo stanowione – prawo naturalne. Państwo socjalne opiera się na pogwałceniu jednej z podstawowych zasad współżycia między ludźmi – zasady “nie kradnij”. Bo chyba nie muszę wyjaśniać, że renty pobierane przez zdrowych jak byki 30-latków (służę przykładami) i emerytury pobierane przez 40-letnich policjantów (którzy udają się do GB wypracować sobie drugą emeryture) są niczym innym jak – kradzieżą. Dokonaną na podatnikach.
Nie mówię o łamaniu “dowolnie” wybranego prawa, mówię o łamaniu prawa obiektywnie i jawnie niesprawiedliwego. Kodeks drogowy takim prawem nie jest. Pozostałe przykłady – tak, czasem w państwie demokratycznym wola mniejszość musi się ugiąć przed wolą większości (może inaczej – wolą parlamentu wybranego przez większość). Jednak co do prawa obiektywnie i jawnie niesprawiedliwego – nie sankcjonuje go nawet wola większości.
No właśnie – ZUS to jest w istocie piramida finansowa. Akceptujesz taki ordynarny szwindel?
@ Adam i wszyscy
O rety! Ale ja wiem, ze system jest zly, niesprawiedliwy. Wiele dzialan panstwa kloci sie z waznymi zasadami mojego kodeksu moralnego. Ja po prostu uwazam, ze jesli prawo bezposrednio nie zmusza Cie do robienia czegos wbrew Twojej moralnosci to masz to robic choc sie z tym nie zgadzasz. Z powodow wskazanych przez Ciebie.
@ dorota
Prawo podatkowe czy prawo wprowadzajace skadke na ZUS jawnie niesprawiedliwe nie jest.
ZUS nie jest FORMALNIE piramida finansowa. Jego sponsor, panstwo, ma nieograniczona prerogatywe nakladania obciazen podatkowych i FORMALNIE jest w stanie wywiazac sie ze zobowiazan. TEORETYCZNIE do splaty uczestnikow programu ZUS nie potrzeba nieskonczonego naplywu nowych czlonkow.
“O rety! Ale ja wiem, ze system jest zly, niesprawiedliwy”
W takim razie jak bardzo zły i niesprawiedliwy musi być system, by ludzi łamiących w tym systemie jawnie niesprawiedliwe prawo przestano nazywać oszustami?
Hehe, “formalnie”, “teoretycznie”, jezuita jesteś :)
Poza tym, to nie jest tak całkiem prawda – niedługo uderzymy o ustawowe progi zadłużenia. Wtedy nawet formalnie i teoretycznie piramida się posypie…
Kurcze dziś wygląda że Trystero to samotny Don Kichot bez nawet Sancho pansy w obwodzie. A wszyscy (prawie) komentatorzy to podłe wiatraki które należy zwalczać.
Ja jednak odwołam się do zdrowego rozsądku – umówmy się państwo choć może nie upadłe jest chore ( nawet bardzo).
Nie można go naprawić w całości – trzeba zacząc od spraw najważniejszych – a taką NIE jest ściganie WSZYSTKICH którzy nie płacą skłądek ZUS ( opiekunki dla dziecka w Wawie zarabiają po 2000zł – a zwykle nia płacą – czy to uczciwe względem wszystkich ja też uważam że nie ale czy należy je scigać ? – moim zdaniem w ostatniej kolejności czyli praktycznie nie)
Nie usprawiedliwiająć więc unikanaia płacenia podatków – domagam się aby scigano w pierwszej kolejności “bezrobotnych” gangsterów mieszkających w pałacach przepisanych na babcie – jak to się stanie możemy rozmawiać o chłoporobotnikach dorabiających (w sezonie) 2500 na budowie …
@Autor:”Litosci! A niby kto decyduje o tym unikanie skladki ZUS jest uczciwe? Ten co jej nie placi? A unikanie oplaty za przejazd koleja tez moze byc uczciwe? A unikanie placenia alimentow?”
No niee, to nie to samo. Jak jadę koleją, to dobrowolnie wybrałem ten sposób poruszania się (dobrowolnie zawarłem umowę z liniami kolejowymi; to samo alimenty). PRZYMUSOWE “umowy” są rabunkiem. Koniec, kropka. Ja nie chcę żadnej emerytury i nie wierzę, że ją dostanę.
No zaraz, przestrzeganie prawa jest OK tylko wtedy, kiedy nam nie przeszkadza? Skoro niektórzy (pomijam lyberalnych trolli) sądzą, że żyją w państwie prawa, to co szkodzi skorzystać z mechanizmów, które to państwo umożliwia i zmienić prawo? Korwinoidy chyba nigdy się nie nauczą, że dura lex, sed lex.
@ekolog:”Korwinoidy chyba nigdy się nie nauczą, że dura lex, sed lex”
Przy “drobnym” założeniu, że są dziedziny życia, których nie wolno regulować (i nie w dowolny sposób). Bo jak tak, to co z ustawami norymberskimi i zapisamie w prawie, że wolno dyskryminować np. Żydów (łącznie z zamykaniem w obozach koncentracyjnych). Też Ci to nie przeszkadza? Robisz z prawodawców jakąś “wyrocznie moralną”, a to tylko grupa, która dysponuje siłą więc dużo może. Ja jestem zwolennikiem prymatu moralności nad prawem i niezbywalnych praw jednostki, których żadna władza zabrać nie może.
Też się dziwię, że Trystero jest taki osamotniony.
Dziwią mnie argumenty, że system jest nieuczciwy ponieważ są w nim 40-letni emeryci, zdrowi i zdolni itd. Jestem absolutnym zwolennikiem reformy emerytalnej, ale motorem są zmiany w naszym życiu (np. wiek emerytalny vs. oczekiwana długość życia dziś i 40 lat temu). 20-latek decydujący się na pracę w policji ma świadomość, że jest to praca nieprzyjemna, grzebie się w największym ludzkim brudzie, ale równocześnie za 15 lat może odejść. To jest/był pakiet. Dziś powinniśmy go zmienić, ale robić z tego usprawiedliwienie do kantowania ZUS-u jest wg mnie skrajnie niepoważne.
Może Ci fałszywi renciści mówią: poszedłbym do uczciwej pracy, ale jak sobie pomyślę o tych kombinatorach unikających podatków…
Nie uważam, żebym żył w systemie złym, niesprawiedliwym. Na pewno można go poprawić, ale prędzej ustawami (zmianą reguł) niż rewolucją.
@37
Nie od razu Kraków zbudowano.
Teraz dysponujemy solidnymi podstawami prawnymi, które uniemożliwiają wprowadzenie takich ustaw jak norymberskie (ewentualnie można wprowadzić, ale jednocześnie musielibyśmy wypisać się z cywilizowanego świata).
Proponuję patrzeć na system prawny i państwo jak na drzewo – sporo już urosło, nadal trzeba je pielęgnować, ale pień już jest mocny.
Może jeszcze jeden przykład – trochę z boku. Płacę składkę na ubezpieczenie zdrowotne od wielu lat. Nie przypominam sobie, żebym chociaż raz (w ostatnich 15 latach) skorzystał (w razie potrzeby leczę się prywatnie).
I nie mam żadnej wątpliwości, że powinienem płacić tę składkę. Dlaczego? z 2 powodów:
- z państwowej służby zdrowia korzystają np. moi rodzice i wiele osób starszych, schorowanych, których nie stać na prywatne leczenie,
- nadejdzie taki dzień, że mnie też nie będzie stać. O ile dobrze pamiętam, większość wydatków (60%?) na zdrowie ponosi się w ostatnim roku swojego życia.
Szwedzki aktor Stellan Skarsgard (jeśli się nie mylę) na pytanie dlaczego mieszka w Szwecji zamiast w przysłowiowym Monako stwierdził (cytat z głowy), że woli zapłacić wyższy podatek w zamian za pewność, że nikt nie umiera z głodu.
@Trystero: sorry za zalewanie komentarzami.
@ Dorota & Trystero
Są ludzie którym się wydaje że każde świadczenie które otrzymują od państwa jest niesprawiedliwie niskie.
Są ludzie którym się wydaje że każde obciążenie podatkowe jest niesprawiedliwie wysokie.
Często jedna osoba wyznaje oba te poglądy ;-)
Na ogół przeświadczenie jest silne ;-)
Trystero, skąd wziąłeś w moim komentarzu “usprawiedliwianie szarej strefy”? Cel raportu MPiPS jest zupełnie racjonalny – zrozumienie przyczyn ekonomicznych, dla których znaczna część ludzi podejmuje ryzyko zatrudnienia lub bycia zatrudnionym na czarno. I powody, dla których to robią są ekonomicznie dość racjonalne, jak wynika z raportu.
Pisanie o “usprawiedliwianiu” sugeruje, że ja to w jakiś sposób pochwalam. Otóż nie pochwalam. Dla mnie to też konkurencja. Ale mnie stać na księgową i adwokata, więc należę do tej kategorii przedsiębiorców, o których w raporcie pisze się, że “mogą sobie pozwolić” na spełnianie wszystkich wymogów prawa. Które, jak już wielokrotnie tutaj wykazaliśmy, w Polsce jest wyjątkowo nędznej jakości i nakłada na przedsiębiorców koszty zupełnie niewspółmierne do osiąganych celów czy oferowanych usług.
W tej sytuacji państwo ma do wyboru albo żyć ze świadomością, że traci znaczną część legalnych dochodów przez niepodejmowanie stosunkowo drobnych działań naprawczych i łatać dziurę budżetową metodami bandyckimi, jak w opisanym przypadku ZUS, albo wyciągnąć wnioski z raportu MPiPS (i dziesiątków innych).
@Ekolog
“dura lex, sed lex”
Problem właśnie na tym polega, że prawo w Polsce nie jest dura tylko rozmyte, niejednoznaczne, dziurawe i bardzo często się zmienia w sposób całkowicie nieprzewidywalny. W związku z tym jego egzekucja sprowadza się do chwilowego kaprysu i widzimisię urzędnika.
Czy osoby zgłaszające zawieszenie działalności gospodarczej w ZUS przed 2008 rokiem działały zgodnie z prawem? Tak, i ZUS im nawet wystawiał na to urzędowe poświadczenia. A teraz – po 4 latach – się okazuje, że jednak – działając zgodnie z zaleceniami urzędu – łamali prawo i muszą płacić zaległości z odsetkami za 4 lata wstecz.
Jako żart polecam lekturę art 7 i 8 Kodeksu Postępowania Administracyjnego.
ja to nie wiem dlaczego za dodatkowe prace musze płacić składke zdrowotną, a nie mam w tym spa np.
rozumiem system : płaćmy emerytom , osobom chorym , mamy ściepe polską na to
ale gdzie są dodatkowe usługi za moje dodatkowe składki zdrowotne
oczywiście rozumiem, ze powinny mi sie należeć, gdyż nie pracuje 8 godzin, często 14, 16
gdzie one są
zara mi sie nasuneło
republika
i gdzie oni są
wszyscy moi przyjaciele……..
czyąby w
Zabijamy Uśmiech Staruszków
@rapenmachen
“nadejdzie taki dzień, że mnie też nie będzie stać.”
Nadejdzie ten dzień, a wtedy już nie będzie systemu który jest obecnie, bo zbankrutuje i zetkniesz się z rzeczywistości i wtedy zrozumiesz o co w dyskusji chodziło.
“zapłacić wyższy podatek w zamian za pewność, że nikt nie umiera z głodu.”
A w Monako czy w Hong Kongu to zapewne ludzie z głodu setkami mrą co dnia
@34
No genialny w swojej prostocie pomysł. Żądasz też żeby ścigać w pierwszej kolejności morderców, a nie czepiać się jakichś tam złodziei czy nietrzeźwych kierowców?
Swoją drogą czy wydaje ci się że podajesz jakieś groszowe stawki? “Dorabiając 2500″?
Tak,
@llukiz
A w Monako czy w Hong Kongu to zapewne ludzie z głodu setkami mrą co dnia
Ale zdajesz sobie sprawę, że to są miasta-państwa?
@Nachasz
Ale zdajesz sobie sprawę że nawet jak by podatki w Szwecji obniżyć dziesięciokrotnie to nikt tam z głodu umierać nie będzie. A zwiększenie podatków w Afryce na głód również nie wpłynie.
@HeS
Przy “drobnym” założeniu, że są dziedziny życia, których nie wolno regulować (i nie w dowolny sposób). Bo jak tak, to co z ustawami norymberskimi i zapisamie w prawie, że wolno dyskryminować np. Żydów (łącznie z zamykaniem w obozach koncentracyjnych). Też Ci to nie przeszkadza?
Godwin. Przegrywa pan flejma.
@llukiz
Ale zdajesz sobie sprawę że nawet jak by podatki w Szwecji obniżyć dziesięciokrotnie to nikt tam z głodu umierać nie będzie. A zwiększenie podatków w Afryce na głód również nie wpłynie.
Nie uważasz że podchodzisz do zjawiska głodu (ubóstwa, wykluczenia społecznego itp.) w sposób dość symplicystyczny? Polityka podatkowa nie jest tu jedynym czynnikiem. Wiele zresztą zależy od kontekstu.
@ Pawel Krawczyk
Takie odnioslem wrazenie. Mylne. Z czego sie bardzo ciesze. Jak jednak widzisz usprawiedliwianie szarej strefy to popularny poglad, zwlaszcza wsrod wolnorynkowcow.
Zgadzam sie z Toba, ze w interesie panstwa jest by szara strefe ograniczac a najlepsza droga do tego jest ulepszanie bialej, legalnej strefy. Warto jednak popatrzyc na przyklad Estonii, ktora uchodzi za liberalny cud gospodarczy (uchodzila dopoki kapital, ktory pompowal jej gospodarke nie odplynal) a ma szara strefe wieksza niz Polska.
Ciekaw jestem, czy na wielkość szarej strefy w Estonii nie ma sporego wpływu obecność całkiem wciąż sporej grupy “bezpaństwowców”
http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Estonia#Citizenship
którzy się z państwem (i jego podatkami) nie identyfikują (i zapewne równie dużej grupy byłych bezpaństwowców, którzy wielkiej identyfikacji też nie czują).
“Nie uważasz że podchodzisz do zjawiska głodu (ubóstwa, wykluczenia społecznego itp.) w sposób dość symplicystyczny”
A nie zauważyłeś że to nie jest moje podejście, tylko krytyka podejścia rapenmachena który prezentował podejście aktora Stellana Skarsgarda?
@ poszi
O tym samym pomyslalem.
Ciekawe wnioski można wysunąć z tych badań. Kraje z najwyższymi obciążeniami podatkowymi takie jak Szwecja, Dania, Finlandia, czy Francja mają podobny poziom szarej strefy co kraje uważane za liberalne takie jak Singapur, Chile, Australia, Hong-Kong, czy Nowa Zelandia. Kolejny mit radykalnych liberałów upada ??? A przecież zawsze twierdzili że im wyższe podatki tym wyższa szara strefa.
@ Liberto
Przyklady, ktore wskazales to chyba wyjatki od reguly poniewaz badania, na ktore sie powoluje wskazuja na poziom obciazen podatkowych i wielkosc regulacji jako podstawowe czynniki generujace szara strefe.
Najprawdopodobniej jakosc biurokacji i etyka podatkowa dzialaja w druga strone i widac to w Skandynawii czy Francji.
Dlaczego miałbym się zastanawiać swoją uczciwością, jeżeli jestem w ordynarny sposób rabowany (zgodnie z prawem rzecz jasna).
Przykład 1: po sprzedaży mieszkania pani z US stwierdziła, że jej zdaniem zgłoszona kwota jest zaniżona i mam zapłacić tyle, ile pani uważa. Jak mi się nie podoba, muszę udowodnić że lokal był wart mniej niż uważa urzędniczka.
Przykład 2: Pracując na etacie prowadziłem swego czasu dodatkową działalność gospodarczą. Wiązało się to oczywiście z koniecznością płacenia dwóch składek zdrowotnych. W przypadku choroby itp. rzecz jasna świadczenia otrzymuję tylko z jednej.
Przykłady te są być może banalne i wielu z was zna pewnie o wiele lepsze kwiatki.
Mówienie o uczciwości człowieka w kontekście przestrzegania prawa w oderwaniu od jakości tego prawa to w mojej ocenie kompletne nieporozumienie.
Poza tym człowiek znacznie chętniej płaci wszelkie haracze, jeżeli widzi że są one sensownie spożytkowane. Jak jest teraz widzi chyba każdy.
A mnie przyszło na myśl, że różnice w wielkości szarej strefy mogą być spowodowane strukturą gospodarki. W szarej strefie chyba dość trudno działać jeżeli prowadzi się większy biznes, który ma większy wpływ na PKB niż mniejsze firmy działające w szarej strefie. Przykład na szybko: duża firma budowlana realizująca duży projekt wybiera podwykonawcę z szarej strefy dzieląc się z nim częścią zysków z kontraktu. Ale tylko częścią.
Rzecz jasna jestem laikiem i pewnie się mylę :)
@llukiz
Sorry, że tak późno reaguję – może jeszcze przeczytasz.
“Nadejdzie ten dzień, a wtedy już nie będzie systemu który jest obecnie, bo zbankrutuje”.
Może zbankrutuje, a może nie. O ile mi wiadomo, istnieją symulacje, z których wynika, że podwyższenie wieku emerytalnego do 67 lat wystarczy, by system nie zbankrutował. Nikomu to się nie będzie podobało, ale wcześniej czy później taki ruch (lub podobny) zostanie zapewne wykonany i bankructwem będziesz musiał straszyć najwcześniej moje wnuki.
A w Monako…
Owszem, nie umierają. I owszem takie stwierdzenie, które przytoczyłem (z własnej pamięci) zawiera właściwie tylko ładunek emocjonalny, ale jest on zgodny z tym, jak patrzę na podatki, składki zdrowotne itp. – jest to wyraz solidarności społecznej. Są tacy, którzy tego nadużywają (po obu stronach), ale uważam, że idea jest ok i pozwala społeczeństwu jako całości funkcjonować na wyższym poziomie jakości życia. Poprawa jakości tych regulacji wyjdzie wszystkim na zdrowie. Postawa “unikam płacenia podatków, bo regulacje są niesprawiedliwe” co najwyżej tym, którzy nie zostaną na tym przyłapani.
@Madzia.
Nie widzę powodu, dla którego miałabyś otrzymywać spa za składkę zdrowotną. Jeśli będziesz miała szczęście (nieszczęście?) będziesz umierać na tyle długo, że wykorzystasz więcej pieniędzy na swoje leczenie niż wpłaciłaś przez całe życie. Czy to Cię usatysfakcjonuje?
Witam
Przeczytałem artykuł na onecie: http://wybory.onet.pl/blogi/palikot-glosujcie-pieniedzmi-nie-placcie-na-tvp,1,3225655,aktualnosc.html
Jeśli władza jawnie nawołuje do łamania prawa, to dlaczego nie mają robić tego zwykli ludzie?
Toż płacenie ZUSu pracownikom też “nie mieści się w standardach” i równie dobrze można dawać część kasy pod stołem…
Pozdr
@ kubarek
To nic nie zmiena. O ile jestem przeciwny abonamentowi i telewizji publicznej w Polsce i podobaja mi sie wszelkie pomysly zmierzajace do zniszczenia mediow publicznych w Polsce to sytuacje, w ktorej przedstawiciel wladzy jawnie nawoluje do lamania prawa uwazam za skandaliczna.
To po prostu kolejny dowod na to jak skrzywiona jest struktura moralna sporej czesci polskiego spoleczenstwa, tego samego, ktore rzuca gromy na Grekow za to, ze oszukuja urzedy skarbowe.
Rzeczywiście, od lat niewydolne i skorumpowane państwo przeżywa “slow death” swoich finansów. Klasa polityczna i ekonomiczna, która od 20 lat jest u władzy kompletnie zawiodła. Ludzie Ci wykazali się brakiem profesjonalizmu i wysokim stopniem korupcji. Na żądania swoich kolegów z wielkich międzynarodowych korporacji, pozwolili na tzw. “globalizację” przenosząc europejską produkcję do Chin i jednocześnie rozszerzyli populistyczne socjalne przywileje, de facto powodując początek gigantycznego zadłużenia budżetu. Tak więc państwo jako organizacja przeżywa “slow death”.
Ludzie nie są jednak tak naiwni jak to rządzący sądzą. Według moich doświadczeń, ale także według oficjalnych statystyk 40-50% gospodarki jest ukryta w “szarej strefie”. Ukrywanie się ze swoją działalnością gospodarczą przed państwem jest zupełnie naturalnym odruchem człowieka, który jest codziennie okradany przez skorumpowanych polityków. Demokratyczne wybory co kilka lat pozwalają utrzymac ten swoisty “status quo”: my wybieramy co 4 lata innych do władzy, ale w zamian spodziewamy się że politycy nadal będą przymykac oko na naszą nieoficjalną działalnośc.
Wokół mnie ludzie jak dawniej żyją dostatnio i dobrze ( np. w Portugalii padły rekorowe sprzedaże w sklepach w grudniu 2009 , w Grecji sprzedaż w nowych centrach handlowych wrasta – dane z tygodnika TIME 15 luty 2010 ). Podczas pobytu na nartach w Hiszpanii bary i restauracje na stokach narciarskich pełne były uśmiechniętych i popijających narciarzy.
I oby ten stan trwał jak najdłużej.
prawo które dokonuje agresji na życiu pokojowej osoby jest oczywiście niemoralne. naturalne jest że nikt nie postuluje akceptacji zbrodni komunistycznych dlatego że były zgodne z prawem.
prawo które dokonuje agresji na prawie własności pokojowej osoby jest również niemoralne. osoby które uciekają w szarą strefę po prostu bronią swojej własności. obrona prawa własności nie ma nic wspólnego z nieuczciwością.
@ Balcerek
Jak Ci nie wstyd porównywać zbrodni komunistycznych z obowiązkiem płacenia składki rentowej? Zdajesz sobie sprawę dzieciaku, że w ten sposób bluźnisz pamięci ludzi, którzy zginęli lub byli torturowani przez UB czy SB? Naprawdę jesteś tak zepsuty by porównywać ich walkę z cwaniakami, którym nie chce się płacić podatku od handlu na Allegro (choć z reguły uczą się w publicznych szkołach). Jeszcze raz: wstydź się dzieciaku.
Oczywiście cały argument to 100% korwinistycza brednia, która zakłada, że korwiniści mają naturalne prawo oceniania, które prawo im odpowiada (jest sprawiedliwe), a które im nie pasuje (godzi w prywatną wolność) a fakt, że zdecydowana większość społeczeństwa prawo przestrzega nie ma żadnego znaczenia. Nie zamierzam operować na tym poziomie niedorzeczności.