Kilka tygodni temu czytałem na stronach Pulsu Biznesu wywiad z prezesem TMS Brokers. Mariusz Potaczała, jak na sprzedawcę przystało zachwalał rynek Forex. Na pytanie dziennikarza o to, czy wśród klientów TMS Brokers są jakieś ‘gwiazdy’ odpowiedział:
Jest ich wiele. Mamy nowego klienta, który miesiąc temu wpłacił 15-20 tys. zł. i trafnie przewidział ostatnie osłabienie euro. Tydzień temu wypłacił z rachunku 400 tys. zł. Zostawił sobie 100 tys. zł i gra dalej.
Mamy też klienta, który wpłacił rok temu około 5 mln zł. Stracił dużo. W pewnym momencie zostało mu 700 tys. zł. Źle obstawiał dołki i górki w trendzie. Inwestor wyciągnął jednak wnioski i dzisiaj jego portfel to 7 mln zł.
Swoją wypowiedź o przepisach na sukces dla początkujących rozpoczął w ten sposób:
Tzw. trading czy dilowanie to rzecz naprawdę prosta. Jest kilka żelaznych zasad, których trzeba się trzymać.
Po przeczytaniu tego wywiadu, pomyślałem sobie, że cena przyzwoitości musi być bardzo wysoka skoro ani dziennikarz ani Pan prezes TMS Brokers nie mogą sobie na nią pozwolić i powiedzieć prawdę o rynku Forex. A prawdę, niechcący, wyjawił dziś sam Puls Biznesu w doniesieniu o pozwaniu duńskiego Saxo Banku przez portugalską firmę. Cytuje:
Według osób z władz Saxo Bank, większość klientów traci cały depozyt podczas gry na zmiennych rynkach w ciągu pierwszych sześciu miesięcy. Niedawno „Puls Biznesu” pisał – powołując się na jedno z biur maklerskich – które wycofało się z planów inwestycji w platformę forex, że średni czas życia rachunku klienta w Polsce to … 63 dni.
Rety, aż chciałoby się zapytać czy maszynka do zarabiania pieniędzy z opowiadania Pana Potaczała, jak czarodziejska różdżka zamieniająca zwykłych Kowalskich w milionerów to ten sam, trudny rynek, na którym nowy uczestnik wytrzymuje przeciętnie dwa miesiące zanim wyzeruje swoje konto lub straci nadzieję na szybkie wzbogacenie się?
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie chcę zamykania rynku FX, limitowania absurdalnych dźwigni finansowych przeznaczonych dla półgłówków bez instynktu samozachowawczego (cytuje Pana Potaczałe: Klient, który wpłaci na rachunek 10 tys. zł może zawierać transakcje o wartości nominalnej sięgającej nawet 2 mln zł. (dźwignia 1:200). My jednak odradzamy aż taką dźwignię. Wydaje mi się, że w reklamie na amerykańskiej CNBC widziałem dźwignię 1 do 400 – T.), nie chcę nawet karania kogokolwiek za tworzenie quasi-sponsorowanych tekstów reklamowych o rynku Forex, w których brak informacji o ryzyku towarzyszącym temu rynkowi. Po prostu uznaję za swój blogerski obowiązek przypomnieć obydwa teksty Pulsu Biznesu i pozwolić czytelnikom wyciągnąć sobie wnioski o Pulsie Biznesu i rynku Forex.
100%
Jeden ze stałych bywalców pewnego znajomego forum nieodmiennie tytułuje PB Pudelkiem Biznesu. Powiedziałbym, nie bez powodu… ;)
Podobnie jest na rynku kontraktów terminowych. Niby wystarczy mieć te “dwa tysiące” na kontrakt i już można na sesji zarobić 50-100 zł “na luzie”. Tylko, że większość osób które znam straciło – wystarczy załapać się na “czyszczenie SL’i” i do widzenia…
“Zabawę” z inwestycjami powinno się zaczynać od najbardziej płynnych akcji z wig20 i od małych kwot. I tak po roku dopiero można próbować sił gdzieś dalej (i tu mam na myśli spółki spekulacyjne typu MCI czy ostatnio Petrolinvest).
Właśnie czytałem historyczne teksty na trystero.pl Trzeba przyznać, że kiedyś bardzo kąśliwie pisałeś o GPW i KNF. Szkoda, że teraz bardzo rzadko skupiasz się na rodzimym rynku kapitałowym…
Dopóki nie ma ustawowego obowiązku grania na forexie przez każdego nie widzę problemu, podobnie jak nie widzę go w kwestii jednorękich bandytów czy salonów Bingo. To instytucje ekwiwalentne, bank zawsze wygrywa. To że na 100 hazardzistów jeden wygra coś od banku nie upoważnia do stawiania tezy o cudownej maszynce do trzepania kasiory jak mawia Ferdek Kiepski. Gracz na forex jest tak samo graczem jak w kasynie, zatem obaj nie są żadnymi inwestorami. Jedni liczą karty, inni statystyki czarne/czerwone, inni łapią dołki i górki na magicznych wykresach. Wszystko jest dla ludzi. Dla tych naiwnych także.
W bodajze poprzednim numerze Forbesa bylo cos takiego jak “Przewodnik Inwestora”. I tam ktos probowal dowiesc, ze FOREX jest najlepszy dla poczatkujacych bo przyzwyczaja do strat, a takze uczy spekulacji. Ciekawe podejscie.
Mialem sie nie odzywac, bo moze to zostac odebrane jako duza niezrecznosc, z racji tego ze bossa tez weszla w te działke. Ale jako moje zdanie w tej kwestii zaczne od cytatu Schwagera
“Nie da się wygrać, jeśli nie ma się jakichś atutów, nawet przy największej dyscyplinie i umiejętności zarządzania pieniędzmi. Jeśli nie masz jakiegoś mocnego punktu, to zarządzanie pieniędzmi i kontrola ryzyka mogą jedynie zagwarantować ci, że będziesz umierał na rynku powoli. Jeśli nie wiesz, na czym polegają twoje atuty, to znaczy, że ich nie masz.”
Problem polega na tym, ze ludzie na FX wykanczaja sie szybciej. Na wlasne żądanie. Jesli uwazaja, ze skoro jest dzwignia 200:1, 400:1 to trzeba z niej skorzystac, to jest problem ich wyobrazni i zwyklej logiki
Szwager brzmi jak cytat z tzw. literatury motywacyjnej. Rozumiem, że nigdzie nie definiuje tego “mocnego punktu”. Ale kwiatki stylistyczne w rodzaju “bedziesz umierał na rynku powoli” gwarantują powodzenie takich publikacji wśród wyrośniętych chłopców.
@ GZ
Hm, bez watpienia na FX mozna zarabiac. Mnie nie podoba sie przedstawianie FX jak maszynki do robienia pieniedzy bo FX nia nie jest. Nie uwazam tez, ze FX jest latwiejszy od rynku akcyjnego czy FW. Nie mam duzego doswiadczenia ale wydaje mi sie i technicznie i emocjonalnie bardziej wymagajacy.
@ Ciulacz
Dyskutowalbym z ta teza. Ale to i tak lepsze niz myslenie ’straciles na gieldzie, odkuj sie na FX’ :)
@ gosc codzienny
Ja tez nie widze problemu.
@ Paszka
Wiesz, to po czesci jest efekt tego, ze znudziloby sie Tobie czytac, a mnie pisac, co tydzien o insider trading na WGPW albo o kolejnym ‘pompuj i rzuc’ :)
@_dorota
Szwager ma rację. Bez dodatnie wartości oczekiwanej inwestor/spekulant się po prostu stacza – szybciej lub wolniej. W dodatku (o czym niewielu autorów wspomina) zależność wartości oczekiwanej od stosowanej dźwigni nie jest liniowa. Ma kształt odwróconej paraboli i przy ok. 3-8:1 osiąga maksimum. Nie znam metody która by dawała zyski przy 10:1. I tu trzeba pochwalić p. Potaczała za to że poleca grę przy max 4:1.
W całym wywiadzie uderzyło mnie to, że broker śledzi wyniki i działania swojego klienta!!! Gdzie tajemnica?!
200% zgadzam się z tym :)
Jednak także uważam że spokojnie można się poruszac na wszystkim tzn na akcjach, fut, FX. Właściwie to postawiłbym pomiedzy nimi zank równości /=/. Wszystko zależy od tego czego się oczekuje. Powiem więcej ze fut jaki i FX są bardzo przydatne także dla przeciętnego inwestora, ale koniecznie dodam ŚWIADOMEGO. Podam przykaład chce zakupić w celu inwestycji 10tys $. Musze na ten cel wydać załóżmy 30tys PLN. Kupując poprzez fut wydaje 3tys + np 2tys sobie dodatkowo blokuje na rach inwest. Pozostałe 25tys moge wtedy dac na lokate overnight czy inną % z pieniędzmi dostępnymi w każdej chwili. Więc moje pieniądze wtedy są lepiej wykorzystane. Przy FX podnosząc lewar jeszcze większe są możliwości. Tylko że tu są punkty swapowe, które zeżrą to co zarobiła lokata (ale nie koniecznie). Więć wszystko jest dla ludzi.
Najbardziej uśmiałem się tego ‘dilowania’. Ciekawy termin ni to spolszczenie ni to cholera wie co, no ale skoro to piszą fachowi ludzie w fachowych pismach :))) Dosłownie kompromitacja :)))
@Trystero
IMHO, Forex jest do zabezpieczania pozycji, nie do spekulacji.
To byl przez dluzszy czas system dostepny wylacznie bankom.
Ktos wpadl na pomysl otwarcia go i wygolenia drobnych inwestorow/jelenii.
GZ ma absolutną rację.A i tak trzeba zrozumieć że mimo silnych punktów bywają dni stratne.
@Jacek
jakby nie był dostępny dla detalu – to bylyby zarzuty, ze tylko grube banki zarabiają i ze detaliczni inwestorzy tez powinni miec dostep. Co oznacza przez dluzszy czas ? Detaliczni na CME mogli od dawien dawna handlować kontraktami lub czynnić to z bankami (rzecz oczywista, że był wyższy próg wejścia, nie można było pohandlować za 1000 pln, co teraz jest możliwe). Rynek był otwarty od dawna – nawet w Polsce byli gracze co spekulowali, tyle że bez dzwigni i to na papierowych papierach kupowanych w kantorze.
I mylisz sie, 90% transakcji to spekulacja :) Zabezpieczenia to jedna z funkcji pochodnych tego rynku, gdzie podstawą rynek spot, a więc natychmiastowa wymiana i handel.
Rynek FX sam w sobie nie zabija – to dzwignia połączona z chciwością zabija – dać na futach dzwignie 1:400 to tak samo znajdzie sie grono grajacych pod korek i zerujących sie w kilka dni.
@ mic
Detal nie ma dostępu do FX a do CFD. Olbrzymia różnica. Próg wejścia się w zasadzie nie zmienił – wartość lota jest taka sama (ok – są mini loty). A do unicestwienia niczego poza dużą (większą od ~5:1) dźwignią nie trzeba.
@wichura
Oczywiscie, ze ma tez do FX. Poprzez banki można grać, poprzez wiekszych i lepszych brokerów (nie każdy broker to CFD). Baa, nawet na naszej WGT (poprzez Alphe) pohandlujesz na cenach miedzybankowych branych od instytucji londynskich. CFD jest na rachunki typu handel już od 500 PLN. Kiedys gdzie bys nie poszedł to min. 10 000 euro do otworzenia rachunku itd. Także w zasadzie próg wejścia zmienił się, ja bym tak określił. Z dzwignią racja całkowita.
@ Trystero
dzisiaj kontynuuję lekturę archiwalnych postów i muszę przyznać, że pewne rzeczy nie mieściły mi się w głowie..
zachęcam Cię, byś częściej w orbicie zainteresowań stawiał WGPW
na pewno jest o czym pisać
@ mic
To tak jak z reklamami samochodów: już od 5.000 możesz jeździć nowym bmw/audi/mercedesem. Dostępność niby wzrosła, ale nie zmienia to faktu, że przeciętnego człowieka po prostu na nie nie stać.
Z innej beczki, czyżby dobra passa GS właśnie się zakończyła?
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aUpzxecxkNUU
@ Wichura
Ten “mocny punkt’, “atut”, “dodatnia wartość oczekiwana” to jest tylko bełkot. Te pojecia nie mają desygnatów. Niestety, w literaturze nt. giełd bełkotu jest aż nadto.
@ _dorota
???
PS. Szanuję humanistów. I trochę im współczuję…
@_dorota (20)
To jest tylko wybrany cytat. Generalnie Schwager pisze dosc dużo o owych “bełkotliwych” Twoim zdaniem “mocnych punktach”i atutach. ALe w reszcei pozycji. NIestety nie są ani magiczne, ani skomplikowane. Ot po prostu zrównują trading z dowolnym innym biznesem. Rzecz w tym, ze wiekszosc nie traktuje tego w ten sposob, tylko jako “sztuke”, łatwy biznes itp.
#11 @stop zabijaniu rekinów!!!
jeśli nie ma możliwości arbitrażu to różnice procentowe dla dwóch walut (np usd i pln) są juz uwzględnione w cenie kontraktu na walute ! i tak naprawdę nic nie zarabiasz na opisanym przez Ciebie mechanizmie …
Tylko GZ ma pojęcie o rynku ,wszyscy inni są
pojebanii piszą żeby pisać.CZY MASZ PRZEWAGĘ?JAK RYNEK JĄ OCENIA?po stanie konta…KONIEC.
TO FX DZIEŃ DOBRY,WITAMY ,CZYM MOŻEMY SŁUŻYĆ I (po stwierdzeniu stanu przewagi)
SPIERDALAJ(zabraliśmy frajerze twą kasę w sposób żenująco prosty).Jeśli więc nie macie przewagi to ja będę z jednych ,co na chwilę dali wam nadzieję.
Nadzieja w kościele…
Cynik 09 od dłuższego czasu wycina moje posty odnośnie rynku złota dlatego tu kopiuję co piszę
DLACZEGO NIE PUBLIKUJESZ MOICH POSTÓW ODNOŚNIE RYNKU ZŁOTA??? TERAZ LUDZIE PRZEKLINAJĄ TWE IMIĘ!!!
ŻADNEGO RGR-a NIE BYŁO JEST TYLKO DYSTRYBUCJA I DEFLACJA…
@ GZ, Wichura
Hm, mój ocierający się o niegrzeczność (przepraszam) post był w istocie prośbą o definicję tej “dodatniej wartości oczekiwanej”. Bo i nie bardzo wyobrażam sobie, co takiego – oprócz zarządzania pieniędzmi i kontrolą ryzyka – może dać przewagę. Insajding?
Że handlowanie jakimikolwiek instrumentami to jest po protu zawód (ze wszystkimi regułami i z całym know how) to z pewnością zgoda.
To ja się dołożę…
#3 Paweł Choiński
Protestuję. Protestuje w ramach tego, że moga Twe rady posłuchać ludzie którzy dopiero zaczynają na giełdzie.
Spółki z WIG20 to moim zdaniem jedne z najtrudniejszych spółek na giełdzie. Proponowanie komuś kto zaczyna takiego wyboru uważam za niewłaściwe.
To tak jakby kazać mu zaczynać od SP500 swoje pierwsze kroki na rynku.
_dorota
Tobie naprawdę przewagę daje na rynku zarządzanie i kontrola ryzyka. Nie wierzę…
To jest podstawowy warsztat a nie żadna przewaga.
Przewage daje np. podbudowa ego. Przeświadczenie, że to co robię robię dobrze powoduje podejmowanie zdecydowanych i szybkich decyzji w określonym czasie, zdolność do analizy dużej ilości informacji w sytuacjach stresowych – to jest kolejna przewaga nad innymi uczestnikami. I wiele innych tego typu cech.
Reszta to tylko warsztat, który jest po prostu obowiązkowy.
@Dapi
100%
@ Dapi
Cenne uwagi.
Moim zdaniem, na poziomie indywidualnego inwestora, kluczowe znaczenia ma strona emocjonalna, psychologiczna. Przy malym portfelu, istotne jest to co napisales, efektywne przetwarzanie informacji, szybsze niz inni indywidualni inwestorzy.
To zwiazane jest z kolejnym edgem indywidualnych inwestorow – elastycznoscia. Jesli mozesz jednego dnia wyjsc z -100% do 100% zaangazowania w rynek to masz GIGANTYCZNA przewage nad OFE i TFI. Trzeba tylko umiec ja wykorzystac.
Oczywiscie, mowimy o inwestorze, ktory ma warsztat.
@ kunta kinte
Hm, pamietasz nasza przedwczorajsza dyskusje? Wlasnie dlatego uwazam, ze madrzy ludzi, zdolni ekonomisci nie musza zarabiac na rynku.
@ adegie
Napisalem o tym caly tekst dzis.
@ paszka
Postaram sie.
@ dorota
Ale owo poszukiwanie “dodatniej wartosci” jest tak samo trudne w dowolnej innej branży. Co powoduje, ze ktos osiąga przewage w swojej działce nad resztą konkurencji, skoro wszyscy maja podobny warsztat?
Ma rację Schwager, że jedynie posiadanie w ręku odpowiednich atutów daje szanse na wyjście cało z zabawy w forex.
Biegłość warsztatowa z reguły jedynie przedłuża dogorywanie, oczywiście poza przypadkami szczęśliwego wstrzelenia się w trend.
To tak jak przy zatonięciu statku jest z dobrym pływakiem, który utrzyma się na powierzchni dłużej od kiepskiego, ale i tak w końcu pójdzie na dno.
Te atuty, czyli swoisty edge, to po prostu przewaga informacyjna, którą mogą mieć tylko wielcy gracze rynku walutowego, którzy nim kręcą.
Drobiazg spekulujący nie może go mieć więc z założenia już na starcie skazany jest na porażkę, statystycznie rzecz biorąc. Rynek forex jest bowiem mniej przejrzysty niż rynek akcyjny.
@Dapi
“Protestuję. Protestuje w ramach tego, że moga Twe rady posłuchać ludzie którzy dopiero zaczynają na giełdzie.
Spółki z WIG20 to moim zdaniem jedne z najtrudniejszych spółek na giełdzie. ”
Mógłbyś rozwinąć? Wydaje mi się to nielogiczne.
Silne powiązanie z kontraktami, tzw. pseudo płynność czyli pojawianie się ogromnych transakcji “z nikąd” które są dniem powszednim, duża ilośc zleceń ukrytych o znacznej wartości które czesto ustawione sa pod okreslonego odbiorcę – co utrudnia ocenę sytuacji, duża niesymetrycznośc ruchów lub można to nazwać także symetrycznością – czyli ja to nazywam dla siebie “koslawością” postępu trendu /korekty są głebokie trend jest często przerywany okresami konsolidacji/, i dużo fałszywych “efektów momentum”.
To ostantnie chyba nawet zostało przetestowane w tym sensie że jeżeli cos najbardziej spełnia rozkład normalny z giełdy to własnie spółki z WIG20.
Przy innych spółkach spekulujesz na wybicie z normalności tutaj teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest spekulacja odwrotna. Czyli ruchy sa dynamicznie “wygaszane”. Spróbuj np. też potestowac wybicie z kanału Donchiana.
To tak w skrócie. Ogólnie, poniewaz Kghm momentami chodził w hossie jak niejedna młódka z swIG80 :)
Trys
Ja to trochę inaczej myslełem jak pisałem. Szybkość w sumie nie ma większego znaczenia. To nie jest wyścig.
Swego czasu przeczytałem o jakies inwestorce /nie pamiętam już gdzie/, która nie korzystała az danych real-time do zawierania transakcji a obracała dużymi pieniędzmi i zawierała transakcje w ciągu dnia. Nie rozumiałem tego.
Jednak swego czasu też zawierałem transakcje w ciągu dnia na rynku akcji według wskazań wykresów opóźnionych o 15 minut z jedną ofertą. Zrozumiałem o czym ona napisała. Jak wiesz gdzie patrzeć to czas w tym wymiarze nie ma większego znaczenia. Oczywiście w określonym wymiarze. Skąd wiesz gdzie patrzeć ? Wczoraj po sesji odrobiłeś pracę domową.
Liczy się swiadomość że wiesz co robisz i co ryzykujesz. To buduje kolejny dzień normalnej pracy. Nie wyjątkowej, po prostu normalnej.Wystarczy nie zapominac kto tutaj jest Sprite a kto pragnienie ;)
@ GZ, 30
“Co powoduje, ze ktos osiąga przewage w swojej działce nad resztą konkurencji, skoro wszyscy maja podobny warsztat?”
To jest właśnie pytanie – CO uważacie za “wartość dodaną”, bo tutaj odpowiedzi moga być bardzo różne. Ktoś wskazał szybkość przetwarzania informacji – nie wydaje mi się żeby to był ten atut decydujący. “Przewaga informacyjna” – to atut oczywisty, ale nie wszystkim dostepny i można go w rozważaniach pominąć.
Ja bym wskazała dwie rzeczy – rozpatrywanie rynku w szerszym kontekście ekonomicznym (nazwijmy to w uproszczeniu analizą międzyrynkową) i przede wszystkim konsekwencję w stosowaniu przyjętych przez siebie reguł inwestycyjnych.
@ Dapi
Szybkosc? Czasem sie przydaje. Firmy publikuja raporty kwartalne przed sesja. Zdolnosc wylapania pozytywnych niespodzianek w wynikach czasem sie przydaje na MiSiach, przede wszystkim, na spolkach nie pokrytych przez analitykow.
@ GTC
Wlasnie, ze wzgledu na to, ze FX jest duzy i dla indywidualnych (II) i dla instytucjonalnych i II nie moze wykorzystac elastycznosci, ktora ma na rynku akcyjnym, zwlaszcza na MiSiach uwazam FX za technicznie trudniejszy niz WGPW.
T. A to w kursie dzien wcześniej nie było widać ?
Jeżeli nie to to są wyjątkowe sytuacje…
@ Dorota # 35
Pisząc o przewadze informacyjnej miałem na myśli nie tyle,
i nie tylko, szybkość pozyskiwania informacji rynkowej a bardziej jej jakość, czyli dostęp do informacji o aktualnych przyczynach ruchu kursów walutowych, oraz ewentualnych powodach ich przyszłych zmian.
Informację o tym kto co robi dziś i co potencjalnie musi robić “jutro” (w najbliższej przyszłości) np. konieczność operacji technicznego rolowania dużej pozycji na danej parze walutowej (bo zbliża się jej value date), transakcje krycia ryzyka walutowego, wejścia spekulacyjne, oraz ich terminy wymagalności.
Ta “wiedza” dostępna jest jedynie wybranym rekinom forexu i daje im przewagę, niestety, nad drobiazgiem rynkowym.
Mam wrażenie że dyskutuja tu wyłącznie teoretycy rynku Forex
Kilka uwag:
Lewar 1:200 i więcej służy w istocie do skalpowania, gdzie zamyka sie stratną transakcję po stracie góra 10 pipsów na edku dla przykładu. Jak ktoś chce, proszę bardzo – przy lewarze 1:500 może liczyc na trend, jednak musi trafic w dołek. Chyba że złożony depozyt to tylko niewielki procent kapitału.
Ogólnie mówiąc lewar dobiera sie do czasu trwania transakcji lub raczej do założonych TP i SL.
Dajcie se na luz z tą psychologią. System załatwi wszystko, byle TP był conajmniej kilkanaście razy większy od spreadu, a SL conajmniej 2 razy mniejszy od TP. To samo z informacjami. A ch… wie jak rynek zareaguje na daną informacje. Potrafi zawrócić w mgnieniu oka. Liczą się trend, wsparcia i opory i interwencje BeCów.
Nie ma lepszego rynku jak Forex do nauki AT i MM. Tym bardziej że wystarczy pięć stów – na mikrolotach można się bawic tą kwotą miesiącami.
@ etolya
Gdyby system zalatwial wszystko to ostatnie roczniki dobrych, technicznych kierunkow konczylibi sami milionerzy. Czyz nie?
Nie znam zadnego praktyka FX czy Futures generalnie, ktory operuje na dzwigni 1 do 200 i wyzszej, nawet okazjonalnie, na rachunku nie-demo.
PS Jak juz pisalem moim glownym rynkiem jest WGPW, na FX jestem okazjonalnie wiec w zadnym wypadku nie nazywam sie praktykiem rynku FX.
“Gdyby system zalatwial wszystko to ostatnie roczniki dobrych, technicznych kierunkow konczylibi sami milionerzy. Czyz nie?”
Nie.
Na FX system załatwia wszystko. O MM nie wspominam bo to dla mnie oczywiste jak podtarcie tyłka po sraniu.
Nie wiem jakie są Twoje doswiadczenia na FX ale moje są właśnie takie.
Dodam tylko że system jest inny pod każdą parę.