Zwolennicy wolnego rynku w USA mają wyśmienite poczucie humoru co udowodnił w Wall Street Journal Bret Stephens przypisując zasługi za niską liczbę ofiar śmiertelnych ostatniego trzęsienia ziemi w Chile… Miltonowi Friedmanowi. Artykuł w WSJ zaczyna się tak: Milton Friedman nie żyje od ponad trzech lat ale jego duch z pewnością opiekuńczo unosił się nad Chile we wczesny poranek w sobotę. Głównie dzięki Friedmanowi, Chile doświadczyło tragedii, która w innych miejscach byłaby apokalipsą.
Przypomnę więc, że Milton Friedman był intelektualnym ojcem tzw. ‘chicago boys’ – grupy liberalnych ekonomistów z Uniwersytetu w Chicago, którzy przeprowadzili wolnorynkowe reformy gospodarcze w Chile w czasie reżimu Augusto Pinocheta (sam Friedman korespondował zresztą z Pinochetem). Tok myślenia radykalnych liberałów z WSJ był następujący: dzięki liberalnym reformom ‘chicago boys’ Chile rozwijało się szybko i osiągnęło wysoki poziom rozwoju gospodarczego. To z kolei wpłynęło na dobrą jakość konstrukcji budowlanych i niską liczbę ofiar.
Zacznijmy od stwierdzenia, że na relatywnie niską liczbę ofiar trzęsienia ziemi w Chile (zwłaszcza w porównaniu z Haiti) rzeczywiście największe znaczenia miała jakość konstrukcji budowlanych. Rzecz w tym, że nawet Stephens potwierdza, że jakość konstrukcji budowlanych wynikała z faktu, że Chile posiada jeden z najbardziej surowych kodeksów przepisów budowlanych na świecie. Chile posiada także efektywny aparat egzekwowania tych przepisów co Stephens wiążę z wysokim poziomem rozwoju gospodarczego. W tym miejscu dochodzimy do całego sedna sporu.
Czy rozbudowany, efektywny aparat biurokratyczny egzekwujący ścisłe realizowanie rozbudowanego prawa budowlanego to rzeczywiście jest wolnorynkowy ideał? Nie sądzę. Co więcej, obawiam się, że moje zdanie podziela sam Milton Friedman, który nazywał przepisy budowlane dodatkowym podatkiem, który zmusza ludzi do ponoszenia kosztów, których prywatnie nie chcieliby ponosić. Nie mam wątpliwości, że radykalni liberałowie z polskojęzycznego Internetu także zdecydowanie wypowiadają się przeciwko rozbudowanym przepisom budowlanym. Takie też jest ich prawo – nie rozumiem tylko dlaczego sytuację, w której te przepisy budowlane, których całym sercem nienawidzą, ratują życie tysiącom ludzi, traktują jako dowód na efektywność systemu wolnorynkowego.
W kwestii chilijskiego prawa budowlanego jest kilka naprawdę smacznych wątków. Najlepszy z nich dotyczy roku, w którym wprowadzono nowoczesne, dostosowane o warunki sejsmiczne, prawo budowlane – 1972. Tak, to rok przed zamachem stanu Pinocheta, za rządów Allende. Nowelizacja tego prawa miała miejsce w latach 90’, po oddaniu władzy przez Pinocheta.
Na jeszcze inną kwestię zwrócił uwagę Sebastian Gray, profesor architektury z Santiago: starsze budynki, na przykład te z lat 50’ przetrwały trzęsienie ziemi niemal nienaruszone. Największe zniszczenia dotknęły relatywnie nowe konstrukcji o ostatnich kilku dekad. W grę wchodzą dwa czynniki. Po pierwsze, gdy Chilijczycy pamiętali o dwóch niszczycielskich trzęsieniach ziemi z 1939 roku i 1960 roku to w dużo większym stopniu dbali o bezpieczeństwo konstrukcji budowlanych. Po drugie, w czasie boomu inwestycyjnego w latach 80′ i 90′ i 00′ standardy bezpieczeństwa uległy osłabieniu.
Ideologicznych zwolenników wolnego rynku nic nie przekona, że rządowe przepisy bezpieczeństwa (w budownictwie, transporcie, górnictwie, etc) wraz z efektywną machiną egzekwującą te regulacje mogą realnie ratować ludzkie życie. Błąd, który popełniają opiera się na założeniu, że rynek jest efektywny oraz na przekonaniu, że efektywność rynku polega na wyborze optymalnego (dla producentów i konsumentów czy dla pracodawców i pracowników) rozwiązania. Tymczasem rynek nie jest efektywny – choćby tak długo jako utrzymuje się asymetria informacji (klienci nie wiedzą o realnym ryzyku związanym z niebezpiecznymi konstrukcjami budowlanymi). Po drugie, niewidzialna ręka wolnego rynku może sprawić, że dużej firmie budowlanej taniej będzie ponieść koszty 10 śmiertelnych wypadków rocznie i oszczędzić miliony złoty na używaniu tańszych i niebezpiecznych rusztowań niż dbać o bezpieczeństwo swoich pracowników. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa będzie to optymalne rozwiązanie, z punktu widzenia pracowników – niekoniecznie.
Jako nie-ideologiczny zwolennik wolnego rynku nie mam nic przeciwko temu by rząd wkraczał z regulacjami tam gdzie występują pozycje monopolistyczne, silna asymetria informacji, efekty zewnętrzne czy w sytuacji, w której wiadomo, że większość ludzi skłonna jest zignorować niebezpieczeństwo obarczone niskim prawdopodobieństwem. Krótka analiza prawa budowlanego i częstości występowania trzęsień ziemi prowadzi do wniosku, że miliony ludzi, którzy dopłacają do wyższych, sejsmicznych, standardów budowlanych (na przykład w Japonii) nigdy z nich nie skorzysta za swojego życia. Czy to ma być powodem by znieść sejsmiczne prawo budowlane?
Zastanawiam się, jaka część czytelników bloga, kupiłaby mieszkanie od polskiego dewelopera, gdyby w Polsce nie istniały przepisy budowlane i jedyną motywacją deweloperów do budowania bezpiecznych domów była obawa, że w razie katastrofy budowlanej deweloper poniesie koszty finansowe i straty na reputacji?
Tekst przerósł moje plany, więc chilijskim cudem gospodarczym zajmę się na blogu Trystro.pl
PS Na ulubionym blogu fotograficznym dostępna jest fotograficzna relacja z Chile:
W Polsce do niedawna nie oszczedzano na najważniejszych z punktu widzenia bezpieczeństwa elementach budynków – konstrukcjach żelbetowych ponieważ były stosunkowo tanie a budowlańcy byli przyzwyczajeni przez dekady aby raczej użyć więcej betonu niż mniej ( zdaje się w przeciwieństwie do Turcji np). Słyszałem natomiast że to się nieco zmieniło w latach 2006-08 – w związku z ostrym wzrostem kosztów.
Podsumowując z wiarą w skuteczności jakichkolwiek instytucji nadzorczych w Polsce bym nie przesadzał.
świetny wpis..celnie punktujący…ciekawe jak wyglądałaby praktyka stosowania tych przepisów w rezimie Allende, pewnie tak jak bezpieczeństwo w kopalniach ZSRR , nie należy zapominac o takich czynnikach jak kultura techniczna społeczeństwa, etyka zawodowa, czy korupcja, które moga zniweczyc nalepszy system prawny..kiedys nie budowało sie na terenach zalewowych ..a teraz cóż powstaja całe dzielnice
Kiepski wpis, ten blog staje się coraz bardziej ideologiczny. Wydaje się, że głównym celem jego autora stało się zwalczanie skrajnych wolnorynkowców. Dlatego pierwsze ostrzeżenie – usuwam go z głównego paska zakładek awansując jednocześnie Myśli Niedokończone Adamy Dudy:)
Dobry tekst, ale bazuje na dość oczywistych stwierdzeniach … Nie od dziś przecież wiadomo, że wysoki poziom rozwoju gospodarczego nie ma żadnego znaczenia dla jakości konstrukcji budowlanych … A najbardziej trwałe budowle powstają w państwach takich, jak Mozambik, Sierra Leone i Liberia …
@dylandog “Kiepski wpis, ten blog staje się coraz bardziej ideologiczny. Wydaje się, że głównym celem jego autora stało się zwalczanie skrajnych wolnorynkowców.”
Wpis znakomity, debunk uskuteczniany na kłamstewkach i braku elementarnej konsekwencji “skrajnych wolnorynkowców” (co skrajne to głupie w większości przypadków) jest bardzo pożądany, a im bardziej fachowy (jak u Trystero), tym lepszy.
W Polsce i tak wiele odbiorów budowlanych to fikcja, a to znakomity moment na weryfikację jakości wykonania budynku. Gdyby państwo (nadzór budowlany) bardziej konsekwentnie korzystało z tego pistoletu, wszyscy – może poza developerami – byliby szczęśliwsi. Chicago Boys i ich krajowe klony zdają się zapominać, że domy i biura stawiają nie wygadani garniturowcy z biura developera, tylko Maniek i Wacek po zawodówce (albo i bez niej). Im silniejsza ochrona przed głupotą (również inwestora), tym lepiej.
@lendo “budowlańcy byli przyzwyczajeni przez dekady aby raczej użyć więcej betonu niż mniej. Słyszałem natomiast że to się nieco zmieniło w latach 2006-08 – w związku z ostrym wzrostem kosztów.”
Przy poważnych inwestycjach (tych znanych mi z pierwszej ręki) każda partia betonu ma dokumentację badań na wytrzymałość a nieatestowane materiały wylatują z budowy wraz z podwykonawcą. Przy mniejszych budowach metodami gospodarczymi pewnie wszystko jest możliwe (patrz punkt wyżej)
@lsd widać, że nie wiesz o czym piszesz
A mi ten blog bardzo się podoba. Teksty są merytoryczne, interesujące i poparte materiałami źródłowymi. Przed kryzysem interesowałem się pomysłami prezentowanymi przez wolnościowców, sądziłem że wielu sprawach mają racje. Kiedy zaczęła się cała zadyma z banksterami przesunąłem się na jeszcze bardziej skrajne pozycje. Jednocześnie pojawiły się u mnie obawy. Czy na pewno teraz jestem bliżej prawdy?
Po tym jak trafiłem na ten blog musiałem mocno zweryfikować swoje podejście. Ponieważ Autor bloga obalił wiele argumentów wysuwanych przez skrajnych wolnorynkowców, które wydawały mi się prawdziwe. Wymienię tu takie tematy jak: fanni mae & freddie mac, CRA, przykład kanadyjskiego systemu bankowego, wpływ systemu motywacyjnego banksterow na kryzys.
Mam przez to wielkiego kaca.
@ Maas
Slaba ironia. Musisz sie bardziej postarac. Tym bardziej, ze ten watek poruszylem w tekscie.
@ dylandog
Dwie sprawy: Twoj problem polega na tym, ze czytasz tylko wpisy dotykajace ideologii. W tym tygodniu napisalem dwa wyczerpujace, dobrze udokumentowane teksty o problemach strefy euro, tekst o Hiszpanii, tekst o globalnych rynkach akcyjnych, o globalnej gospodarce – kazdy z nich wolny byl od jakiejkolwiek ideologii. Zaden z nich Cie nie zainteresowal, zadnego komentarza. Komentujesz tutaj i to jak.
Powiedz mi niby skad Ci przyszlo do glowy, ze mnie albo czytelnikow mojego bloga obchodzi czy usuwasz mojego bloga z glownego paska zakladek. Czy Ty jakis dzieciak jestes? Myslisz, ze jak zamykasz oczy to gasnie slonce. Myslisz, ze po napisaniu tego tekstu nerwowo obgryzalem paznokcie i myslalem co dylandog zrobi z moim blogiem w zakladkach? Myslisz, ze czytelnicy mojego bloga po przeczytaniu tego tekstu od razu zadali sobie pytanie o to, ze czy dylandog wyrzuci moj blog z glownego paska zakladek?
Nie uwazasz, ze to troche zalosne z Twojej strony? Tym bardziej, ze braklo Ci juz sil na napisanie czegos merytorycznego.
@ Lsd
Rany, liberalowie powinni popracowac nad ironia. Mala podpowiedz: powinna byc subtelna. Mysle, ze sytuacja za Allende rzeczywiscie wygladalaby duzo gorzej. Budynki, ktore wlasnie wyszly z dywanowych nalotow US Army nie sa znane z duzej odpornosci na trzesienia ziemi :) A potem bylby rezim Pinocheta.
@ Belzebub
Ten blog jest tworzony dla ludzi, ktorzy chca sprawdzac swoje poglady, chca je z czyms konfrontowac. Dla osob, ktore desperacko szukaja potwierdzenia tego w co wierza moj blog rzeczywiscie wyda sie slaby.
Czasem czytuję pańskie wpisy. Niektóre są rzeczywiście dobre, lecz ten przechodzi wszelkie granice niedorzeczności.
Mam pytanie, czy Pan budował sobie dom?
Ja właśnie ukończyłem prace na zewnątrz.
Takiej masy darmozjadów, debili i pasożytów jakie musi człowiek znosić, w związku z różnymi przepisami, nikt normalny nigdy by sobie nie życzył.
Nie dość, że ciężko coś uzbierać, bo trzeba się “dzielić” z tą zgrają złodziei za wirtualne usługi (obrona państwa, emerytura, renta, lekarz itp.) to jeszcze musisz spełniać cudze wymagania rzekomo “dla mojego dobra”. Powtarzam “dla mojego dobra”. Urzędnik, który żyje z rekietu (podatki >10%), bo sam nie umie zadbać o siebie WIE, co jest dobre dla mnie. Żelazna logika.
Niech mi Pan wyjaśni dlaczego mam wydawać 800k PLN, a nie 500k PLN jeśli sobie życzę mniejszego bezpieczeństwa.
Dlaczego muszę płacić za jakieś certyfikaty jeśli życzę sobie i chcę płacić za dom nieefektywny energetycznie.
To wszystko jest dobre dla ludzi o mentalności krowy, lecz ci domów sobie nie budują, przynajmniej w Polsce.
Swoją drogą ciekawe jaką część mojego domu stanowią te wszystkie kontrybucje?
Sądzę, że w tym gąszczu machlojek nikt tego nie jest w stanie tego policzyć.
Życzę Panu rychłej budowy i wielu przepisów, które uchronią Pana przed samym sobą.
Czegoś chyba nie zrozumiałem. Znaczy się, gdy nie było restrykcyjnych przepisów budowano porządne budynki, które przetrwały trzęsienie, a po ich wprowadzeniu nowe budynki już nie są one tak odporne. Czy tak? I to ma być ten argument za regulacjami?
A odpowiadając bardziej ogólnie – i może trochę mniej zaczepnie ;). Skąd ta wiara w nieomylność urzędników, w to że oni wiedzą lepiej czego ludzie potrzebują i w to, że to co urzędnik wymyśli będzie pasować wszystkim ludziom (one size fits all)? I skąd wziąć tych aniołów, którzy będą altruistycznie dbać o społeczeństwo a nie patrzeć swoich interesów (vide: Zbycho, Rycho itp)?
A w tym konkretnym przypadku – budownictwo – to różni ludzie mają różne zasoby kapitału. Ci bogatsi mogą sobie pozwolić na kupienie porządniejszego budynku – takiego co to się nie rozleci. Ci mniej zamożni (przy braku regulacji) mają do dyspozycji albo dalej mieszkać w slumsach albo kupić dom pośledniej jakości (ryzykując być może utratę życia w przypadku trzęsienia ziemi). Wprowadzając restrykcyjne regulacje skazujesz tych biedniejszych na slumsy (które są niezwykle bezpieczne – nieprawdaż?) bo na nic innego nie będzie ich stać. W jaki zatem sposób poprawia się ich warunki poprzez regulacje?
Jedyne co bym wymagał to sprawdzanie ofert – znaczy się, tego że jeżeli etykietka na butelce mówi, że to szampan to w środku nie powinna być oranżada. Klient przy odbiorze domu nie jest w stanie sprawdzić z jakiego betonu zbudowane są ściany itp. itd. Dlatego chciałbym by ktoś z zewnątrz (znaczy się spoza firmy budującej) sprawdzał czy to co jest w projekcie jest tym co zostaje oddane klientowi. Nic więcej właściwie nie jest mi potrzebne.
Tak nawiązując do wpisu Janusza#8.
Znajomy buduje się i ostatnio opowiedział mi fajny numer jaki mu wycięli urzędnicy. Blisko domu jest rzeczka i wymyślili sobie, że powinien pod cały podjazd (od ulicy do działki) położyć specjalne filtry bo nie może odprowadzać “zanieczyszczonej” wody do rzeczki. To, że bez budowy ta woda w dokładnie takim samym stanie wprost z ulicy ściekała do rzeczki nie miało znaczenia :D
A na podsumowanie powiedział mi tak: Przed zaczęciem budowy zawsze wydawało mi się, że te opowieści o gehennie urzędniczej są przesadzone, nie może być przecież tak źle. Ale wierz mi, to jest prawda!
@Trystero Chłopie, wyluzuj trochę, z zakładkami żartowałem, co wydaje mi się dość jednoznacznie sugerował emotikon. A Twojego bloga czytam od dawna choć nieregularnie i znalazłem na nim wiele ciekawych i merytorycznych tekstów. Natomiast denerwują mnie ostatnio niektóre Twoje intelektualnie miałkie teksty antylibertariańskie, jak choćby ten o paleniu.
Natomiast Twoja odpowiedź na mój komentarz świadczy o słabych nerwach lub o frustracji, a na pewno o braku wychowania. Nie rozumiem zupełnie po jaką cholerę obrzucasz mnie wyzwiskami.
@ Janusz
Nie, nie budowalem. Nie bede. Jak kazdy liberal ekonomiczny wierze w specjalizacje :)
Niech mi Pan wyjaśni dlaczego mam wydawać 800k PLN, a nie 500k PLN jeśli sobie życzę mniejszego bezpieczeństwa.
Moim zdaniem dlatego, ze nie bedzie Pan sam mieszkal i przebywal w tym domu i fakt, ze Pan ma gdzies bezpieczenstwo innych ludzi nie oznacza, ze moze miec Pan zgode na narazanie ich na niepotrzebne ryzyko.
Coz, wiem, ze czyta mojego bloga kilku architektow i budowlancow wiec wprost nie moge sie doczekac az skrytykuja przepisy budowlane dotycza bezpieczenstwa i napisza, ze kazdy czlowiek wie lepiej jak nalezy budowac i zadne przepisy nie sa potrzebne.
Sprawa kolejna to uzywanie przez Pana, ale takze ideologicznych liberalow (domyslam sie, ze Pan jest liberalem bo urzednicy Pana zdenerwowali w czasie budowy domu) oczywistych naduzyc czy absurdow prawa budowlanego jako argumentu na to, ze trzeba zniesc cale prawo budowlane.
@ ignorant
Proste pytanie: jestes za zniesieniem calego prawa budowlanego i ustaleniem, ze kazdy buduje jak mu pasuje?
@ dylandog
Natomiast Twoja odpowiedź na mój komentarz świadczy o słabych nerwach lub o frustracji, a na pewno o braku wychowania. Nie rozumiem zupełnie po jaką cholerę obrzucasz mnie wyzwiskami.
Tak jest. W koncu osmielilem sie zauwazyc, ze nie jestes pepkiem swiata. To musi swiadczyc 1) o mojej frustracji 2) o braku wychowania.
Moj blog nie jest libertariański. Nigdy nie byl. Nigdy nie bedzie. Nie rozumiem dlaczego denerwuja Cie teksty antylibertariańskie. Nikt jeszcze nie napisal, ze denerwuja go moje teksty antyetatystyczne. Tak trudno jest Ci uwierzyc, ze moj blog nie ma linii ideologicznej? To znaczy, ze nie jest libertarianski. To znaczy, ze czasem jest ‘anty’ a czasem ‘pro’.
@Trystero Aha, jeszcze o tym, że zabrakło mi sił na napisanie czegoś merytorycznego. Otóż właśnie w tym sęk, że od czasu do czasu prowokujesz takimi tekstami politycznymi, na które aż się nie chce odpowiadać merytorycznie. Ale dobrze komentują Janusz i ignorant wskazując na pewne oczywiste oczywistości i ściągając Cię z wyżyn ideologii na poziom konkretu.
@Janusz
“… dlatego, ze nie bedzie Pan sam mieszkal i przebywal w tym domu i fakt, ze Pan ma gdzies bezpieczenstwo innych ludzi nie oznacza, ze moze miec Pan zgode na narazanie ich na niepotrzebne ryzyko.”
Ej, to było od razu pisać, że budujesz biurowiec!
@Trystero
A gdyby Janusz miał oświadczenia wszystkich osób, które będą mieszkały w jego whatever budynku, domu, biurowcu (złożone przed notariuszem, jasna sprawa), to wtedy jak? Może “narażać ich na niepotrzebne ryzyko”, czy też nie?
Druga sprawa – oczywistym jest, że wszyscy ideologiczni liberałowie (czyli choćby trochę się z Tobą nie zgadzający) chcą zniesienia jakiegokolwiek prawa …
Wiem, mało subtelne, no ale trudno …
“Moim zdaniem dlatego, ze nie bedzie Pan sam mieszkal i przebywal w tym domu i fakt, ze Pan ma gdzies bezpieczenstwo innych ludzi nie oznacza, ze moze miec Pan zgode na narazanie ich na niepotrzebne ryzyko.”
Proszę sobie wyobrazić, że obstaję przy poglądzie, że o siebie i swoją rodzinę najlepiej zadbam sam. (Przypuszczam, że moja rodzina jest podobnego przekonania:).
“Coz, wiem, ze czyta mojego bloga kilku architektow i budowlancow…”
Projekt kupiłem, a kierownika budowy opłacam, więc ta sugestia jest bezpodstawna.
“trzeba zniesc cale prawo budowlane”
Wcale tak nie uważam.
Jeśli sąsiad zacząłby mi szkodzić i musiałbym toczyć z nim wojnę, to wolę osobiście, aby przepisy urzędowo uregulowały, co jest właściwym standardem.
Nie mniej przepisów jest z 50 razy za dużo. Jak nie spytasz prawnika to sam nie dojdziesz, czego przepisy wymagają. Wymagania porozrzucane w wielu regulacjach i jeszcze wiele tak sformułowanych, że cholera wie o co chodzi.
Gdyby informatycy tak pisali programy żaden laptop nie mógłby działać.
Po pańskim wpisie niektórzy parlamentarzyści mogą poczuć powołanie, aby mi jeszcze w czymś pomóc, coś tam regulując.
To wolę, by budowali wiatraki i narzekali na zarobki.
Kończę. Pozdrawiam. Dzięki za rekomendację do Prologosa – ciekawy blog.
Dobrej nocy.
@janusz
“Jak nie spytasz prawnika to sam nie dojdziesz, czego przepisy wymagają.”
Rzeco? O wymogi pytasz się architekta, najlepiej po prostu zamawiając projekt domu a nie kupując GOTOWiEC (skąd się u ludzi bierze przekonanie, że w ten sposób zaoszczędzą!? parę dobrych argumentów tu http://www.sztuka-architektury.pl/index.php?ID_PAGE=22153). Podpisujesz z architektem umowę, w której jest uwzględnione np. uzyskanie warunków przyłączenia mediów i kłopot z głowy. podobnie świadectwo energetyczne i cała reszta majdanu.
@”obstaję przy poglądzie, że o siebie i swoją rodzinę najlepiej zadbam sam. (Przypuszczam, że moja rodzina jest podobnego przekonania:)”
Ale tak Ci się wydaje, czy masz jakieś pisemne oświadczenia, że zamieszkaliby w domu wybudowanym wg Norm Janusza (TM)? Z jakiej klasy betonu wylane byłyby fundamenty i jak zbrojone?
@Janusz……. Yada yada wszystko prawda można by i z kartonu stawiać pałac i mieszkać w nim ale bez zezwolenia na SPRZEDAŻ tego kiedykolwiek komukolwiek to chyba jasne???
Witam,
@Trystero
“Na jeszcze inną kwestię zwrócił uwagę Sebastian Gray, profesor architektury z Santiago: starsze budynki, na przykład te z lat 50’ przetrwały trzęsienie ziemi niemal nienaruszone. Największe zniszczenia dotknęły relatywnie nowe konstrukcji o ostatnich kilku dekad. W grę wchodzą dwa czynniki. Po pierwsze, gdy Chilijczycy pamiętali o dwóch niszczycielskich trzęsieniach ziemi z 1939 roku i 1960 roku to w dużo większym stopniu dbali o bezpieczeństwo konstrukcji budowlanych. Po drugie, w czasie boomu inwestycyjnego w latach 80′ i 90′ i 00′ standardy bezpieczeństwa uległy osłabieniu.”
Czyli to nie rozbudowane regulacje ocaliły tyle budynków, a “świeża pamięć” o poprzednich katastrofach (kiedy to zapewne takowych regulacji nie było).
“Po drugie, niewidzialna ręka wolnego rynku może sprawić, że dużej firmie budowlanej taniej będzie ponieść koszty 10 śmiertelnych wypadków rocznie i oszczędzić miliony złoty na używaniu tańszych i niebezpiecznych rusztowań niż dbać o bezpieczeństwo swoich pracowników. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa będzie to optymalne rozwiązanie, z punktu widzenia pracowników – niekoniecznie.”
Nie zgodzę się tu. Kto chciałby pracować w takich warunkach, codziennie narażając swoje życie, mając do wyboru innego pracodawce, u którego standardy bezpieczeństwa są zachowane? Jedyną rzeczą motywującą do podjęcia takiego ryzyka była by odpowiednia wysoka pensja dla każdego pracownika. Jednak taka pensja musiałaby być na tyle wysoka, że z punktu widzenia przedsiębiorstwa bardziej opłacałoby się wprowadzić standardy bezpieczeństwa.
Pozdrawiam.
@adaś:
“Nie zgodzę się tu. Kto chciałby pracować w takich warunkach, codziennie narażając swoje życie, mając do wyboru innego pracodawce, u którego standardy bezpieczeństwa są zachowane?”
Wystarczy wysokie bezrobocie. Po drugie, zakładasz, że ludzie pracujący na budowach myślą bardzo strategicznie. Gdyby tak było, to może nie pracowaliby na budowach? A koszty wypadku to typowe koszty zewnętrzne – zrzucą się na leczenie wszyscy.
@ Trystero
Absolutnie pasują mi wolnorynkowe klimaty bez radykalnych i niepraktycznych przegięć czyli chyba kombinujemy całkiem podobnie.
Również nie lubię korwinowszczyków i uważam ich za quasi-religijnych sekciarzy.
Jednak nawet skrajny liberał może (chyba nawet powinien) być za przepisami zapewniającymi bezpieczeństwo budynków.
Budynek zawalając się zagraża innym ludziom czyli narusza prawa innych.
@2jarek
“Yada yada wszystko prawda można by i z kartonu stawiać pałac i mieszkać w nim ale bez zezwolenia na SPRZEDAŻ tego kiedykolwiek komukolwiek to chyba jasne???”
A gdyby potencjalny kupiec złożył oświadczenie że jest w pełni świadomy że dom który kupuje nie spełnia odpowiednich norm i nie przeszkadza mu to. To wtedy pozwoliłbyś mu kupić dom od Janusza?
@kujawianin
“Wystarczy wysokie bezrobocie. Po drugie, zakładasz, że ludzie pracujący na budowach myślą bardzo strategicznie.”
Ty zakładasz że wiesz czego chcą ludzie. Czy pozwoliłbyś człowiekowi pracować na budowie gdyby złożył oświadczenie mniej więcej takiej treści:
“mam pełną świadomość że pracodawca X nie spełnia państwowych norm budowlanych ale mimo to wyrażam chęć pracy w takich warunkach, ze względu na trudną sytuację materialną ważniejsze dla mnie jest zapewnienie bytu mojej rodzinie niż własne bezpieczeństwo. Dlatego mam gdzieś twoją troskę o mnie drogi (dosłownie) urzędniku. Wszelkie ewentualne koszty leczenia pokryję ja i moja rodzina, dlatego proszę o zwolnienie mnie z obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego.”
I jeszcze w sprawie asymetrii wiedzy.
Prawdopodobnie nikt z nas nie jest związany z motoryzacją ale mimo to chyba wszyscy wiemy jaki samochód jest najbezpieczniejszy, który jest najbardziej niezawodny, który ma najlepsze osiągi itp. Itd. co ciekawe tych informacji nie dostarcza urzędnik państwowy tylko prywatne firmy.
@ kujawianin, adas
Po pierwsze mamy asymetrie informacji. Po drugie mamy rynek pracodawcy. Po trzecie, mamy ludzka sklonnosc do ignorowania dlugiego horyzontu czasowego i ryzyka o malym prawdopodobienstwie.
W Polsce, wspolczynnik smiertelnych wypadkow w budownictwie jest porownywalny z gornictwem. Place, mysle ze co najmniej o polowe nizsze.
Drugi przyklad, pracownicy pubow i restauracji – efekty zdrowotne przebywania 40-50 godzin tygodniowo w super-zadymionych pomieszczeniach ‘musza byc’ (nie trafilem jeszcze na zadne badania) ogromne. Rekompensata tego przez wyzsze place praktycznie nieistnieje.
Autor powołuje się na architektów – otóż ja coś napiszę z praktyki: znajoma chciał sobie wybudować domek tyle tylko że z płaskim dachem – ot taka jej fantazja. Architekt nie pozwolił bo zaburzyłoby to jakiś tam “ład architektoniczny” (byłem w tej okolicy i żadnego nie zauważyłem – pewnie się schował). Oczywiście taki architekt będzie święcie przekonany, że robi coś pożytecznego i fanatycznie będzie bronił słuszności takich przepisów. Ergo jego opinia jest mocno stronnicza.
Odnośnie budowlańców: ile domów Szanowny Autor wybudował ? Bo dobry budowlaniec po prostu wie jak trzeba budować, złemu żaden nadzór nie pomoże. Ja akurat coś niecoś wiem na ten temat. I jestem za rozsądnymi przepisami w stosunku do takich biurowców czy inszych galerii – bo to się komuś postronnemu może na łeb zwalić. Ale przy takich domkach jednorodzinnych ?
Poza tym teza Stephensa jest prosta: o jakości budowli decyduje zamożność społeczeństwa – jeśli społeczeństwo jest biedne to żadne przepisy tu nie pomogą. Jak to ujął: In the Sichuan earthquake of 2008, thousands of children were buried under schools also built according to code.
Trudno z tym polemizować.
Poza tym powoływanie się na takie źródło jak Naomi Klein trochę ten Twój wywód dyskredytuje – wybacz, ale ona to chyba żadnym autorytetem w zakresie prawa sejsmicznego i budowlanego nie jest, żeby stwierdzić czy coś jest czy nie jest nowoczesne.
@16
Gdyby informatycy tak pisali programy żaden laptop nie mógłby działać.
Może by i działały ale modyfikacja/poprawianie jakichkolwiek błędów w kodzie byłoby mordęgą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Spaghetti_code
@ Nemo
A nie zwrocilem uwagi na uwage Stephensa o Siczuanie. Ja pamietam protesty Chinczykow i teksty o tym, ze szkoly zawalily sie poniewaz budowano je niezgodnie z normami, oskarzenia o korupcje i nieuczciwe praktyki firm budowlanych.
Cholera! Wszyscy pamietaja to w ten sposob: http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Sichuan_Earthquake#Collapse_of_.22tofu-dregs_schoolhouses.22
Rzeczywiscie, jest wzmianka o tym, ze przepisy budowlane byly nienajlepsze i zostaly zaostrzone po trzesieniu ziemi ale akcenty rozlozone zupelnie inaczej niz zrobil to Stephens. Nie sadzilem, ze WSJ tak bardzo zeszlo na psy.
W gruncie rzeczy, trzesienie ziemi w Siczuanie jest doskonala ilustracja do czego prowadzi brak egzekwowania przepisow budowlanych! Nie oszukujmy sie przeciez, to nie o przepisy chodzi lecz o ich egzekwowanie.
“Z jakiej klasy betonu wylane byłyby fundamenty i jak zbrojone?”
Ciekawe, czy budowniczowie potężnych kościołów odpowiedzieliby na pytanie, ile czasu można je bezpiecznie użytkować i czy otrzymali pozwolenie na użytkowanie? Jak taki XV wieczny kościół byłby się zawalił, to byłaby dopiero jatka.
Nie mam pojęcia jak powstała większość rzeczy, które używam, ale nie sądzę, że obwarowywanie przepisami wszystkich tych rzeczy byłoby korzystne dla mnie.
Koszty każdej państwowej działalności są większe niż koszt w prywatnej firmie, dlatego państwowa aktywność powinna istnieć tylko tam, gdzie to jest ekonomicznie uzasadnione.
Powinno to być wyliczone i wykazane.
Wszędzie wciskają się hordy jakiś urzędników, bo państwo wciska się tam, gdzie nikt normalny tego nie potrzebuje.
Przy śniadaniu oglądałem TVN, gdzie dwie znane osoby dziennikarka i aktorka wmawiały ludziom, że państwowa pensja dla babć opiekujących się dzieciakami jest jak najbardziej dobrym pomysłem (sic!).
Oznacza to, iż państwo powinno poczuwać się do wychowania moich dzieci. Zgroza.
Już szkoła zawiera tak demoralizujące elementy, że moja żona po kilka godzin tłumaczy dzieciakom, gdzie wmawiają im bzdury.
Poziom niektórych przedmiotów jest żaden (szczególnie ścisłych). Dzieciaki, których rodzice nie posyłają na korepetycje z języków po wielu latach nauki nie potrafią sklecić zdania po niemiecku, czy angielsku.
To jeszcze chcą ode mnie dodatkowych pieniędzy na babcie i urząd od babć.
I stale coś nowego w tym guście. Jest tego dużo za dużo, a patrząc na Niemcy może być tego jeszcze dużo więcej.
Ciekawe w jakie sytuacji będą ludzie, którzy zawierzyli, że państwo się nimi zaopiekuje na starość.
Mnie się to nie podoba i tyle.
@Janusz
“Ciekawe, czy budowniczowie potężnych kościołów odpowiedzieliby na pytanie, ile czasu można je bezpiecznie użytkować i czy otrzymali pozwolenie na użytkowanie? Jak taki XV wieczny kościół byłby się zawalił, to byłaby dopiero jatka.”
Przecież się waliły i to całkiem często. Z tym, że romańskie zazwyczaj w całości a gotyckie pojedynczymi przęsłami.
“Przecież się waliły i to całkiem często.”
Dobrze wiedzieć, choć regularnie nie chodzę, będę jeszcze bardziej unikać:).
Właśnie, pytanie brzmi jakie prawdopodobieństwo katastrofy jest dopuszczalne i jak balansujemy koszty minimalizacji ryzyka z liczbą ofiar?
Przecież bezpieczeństwo za wszelką cenę jest ekonomicznie nieuzasadnione.
@Janusz
“wmawiały ludziom, że państwowa pensja dla babć opiekujących się dzieciakami jest jak najbardziej dobrym pomysłem”
Akurat głupota tego pomysłu jest nie w samej idei dotowania opieki nad dzieckiem z budżetu państwa, ale w tym, żeby ta kasa płynęła do nieefektywnych (opiekujących się jednym dzieckiem) babć, zamiast na żłobki i przedszkola.
@Janusz
“Dobrze wiedzieć, choć regularnie nie chodzę, będę jeszcze bardziej unikać:).”
Te które się w trakcie budowy lub krótko po nie zawaliły się, grzebiąc wielu ludzi, dowiodły swojej stabilności. Ale to że pewien odsetek okazał się stabilny nijak nie zmienia faktu, że “budowniczowie potężnych kościołów” wyprawiali na tamten świat trochę ludzi swoimi budowlanymi bublami.
“Przecież bezpieczeństwo za wszelką cenę jest ekonomicznie nieuzasadnione.”
Oczywiście. Dlatego na przykład jeszcze nie zakazano jazdy samochodem. Przecież nie rozmawiamy o wyborze między bezpieczeństwem za wszelką cenę a pewnym stopniem regulacji ale o wyborze między pewnym stopniem regulacji a brakiem regulacji.
Wiadomo, brak regulacji spowodowałby powrót do życia w dżungli, czyli coś czego niewielu sobie życzy.
Chodziło mi o przesadę w regulacjach, które moją chronić mnie przede mną, o regulacjach mających na celu zatrudnienie partyjnych kolegów i o regulacjach dla wymuszania okupu.
Nic zdrożnego.
Kończę. Pozdrawiam
@ Janusz
No wlasnie. Rzecz w tym, ze poza politykami i biurokratami chyba nikt nie zyczy sobie przeregulowania.
“Jeżeli budynek zawali się i zabije pana domu, główny budowniczy zostanie stracony. Jeżeli zawali się i zabija syna pana domu, syn głównego budowniczego zostanie stracony.” Kodeks Hammurabiego podstawą nowoczesnego prawa budowlanego :)
@Trystero, kujawianin
No właśnie, jak sami zauważyliście tak jest w Polsce. Jaki mamy wolny rynek w naszym kraju, każdy widzi. 13% bezrobocie stworzone w dużej mierze przez regulacje rządowe (np. płace minimalne) skutecznie niszczy rynek. W wolnej gospodarce każdy podejmuje pracę jeśli uważa że jest to najlepsza droga do zmniejszenia dyskomfortu (tj. trzeba opłacić rachunki, czynsz, ubrać się, zjeść itd.). Nie ma zasiłków dla bezrobotnych, wszystkie prace są produktywne, a rynek siły roboczej jest zdrowy. Każdy wybiera gdzie chce pracować za jaką pensje. Wtedy ma do wyboru pracę obarczoną ogromnym ryzykiem z ogromną rekompensatą, lub bezpieczną z płacą odpowiednio mniejszą; może wybrać między pracą w zadymionym lokalu (oczywiście jeśli sam jest palaczem to mu to nie będzie przeszkadzać), a pracą w lokalu w którym się nie pali. W patologie związana z górnictwem zamieszany jest rząd.
@Trystero:
Zdecyduj się: albo przepisy nie były najlepsze albo występował brak ich egzekwowania.
Zresztą myślisz, że egzekwowanie przepisów w czymś pomoże ? Cyt. z tego linku: “Schools in poor areas have small budgets and, unlike schools in the cities, they can’t collect huge fees, so they’re pressed for money”
Sprawa rozbija się zatem przede wszystkim o pieniądze. Jak się je ma to potem można myśleć żeby wydać więcej na lepszą jakość. Bez nich żadne przepisy nie pomogą.
@Trystero
“No wlasnie. Rzecz w tym, ze poza politykami i biurokratami chyba nikt nie zyczy sobie przeregulowania.”
Kto ustala te regulację? Politycy i biurokraci. Czyli jaki efekty będzie ich pracy? Przeregulowanie.
@adegie
„ Przecież nie rozmawiamy o wyborze między bezpieczeństwem za wszelką cenę a pewnym stopniem regulacji ale o wyborze między pewnym stopniem regulacji a brakiem regulacji”
Czyli jednak życie ludzkie można przeliczyć na korzyści ekonomiczne. Zgadzam się z tym. Rozmawiamy tak naprawdę czy regulację mają ustalać biurokraci i politycy, jak zauważył to Trystero dążą do przeregulowania, czy regulację mają być zgodne z oczekiwaniami uczestników rynku?
@ Nemo
Ale dlaczego mam sie zdecydowac? Nie potrafisz wyciagnac wniosku z artykulu z Wikipedii? Moim zdaniem, z Wikipedii wynika, ze winne byly przede wszystkim nieuczciwe firmy budowlane – a wiec nieprzestrzeganie istniejacych przepisow. Czesc przepisow nie byla wystarczajaco rygorystyczna – to inna sprawa.
Co do pieniedzy: nie ma watpliwosci, ze im bogatszy kraj/prowincja tym lepsza jakosc konstrukcji budowlanych. Pytanie brzmi, czy przy takim samym poziomie dochodow – lepiej miec rygorystyczne przepisy bezpieczenstwa i je egzekwowac czy lepiej miec minimalne przepisy albo fatalna ich egzekucje?
@ adas
Mamy wolny rynek w naszym kraju, każdy widzi. 13% bezrobocie stworzone w dużej mierze przez regulacje rządowe (np. płace minimalne)
Jakies dane/badania potwierdzajace, ze bezrobocie jest w duzej mierze stworzone przez place minimalna?
Pytam bardzo szczerze z kilku powodow. Po pierwsze bardzo latwo jest place minimalna obejsc zatrudnieniem na niepelny etat. Po drugie, znam kilku mikroprzedsiebiorcow i zaden z nich nie narzekal na place minimalna. Na brak elastycznosci zatrudnienia, wysokie skladki ZUS – owszem. Nie na place minimalna.
@ Balcerek
Rozmawiamy tak naprawdę czy regulację mają ustalać biurokraci i politycy, jak zauważył to Trystero dążą do przeregulowania, czy regulację mają być zgodne z oczekiwaniami uczestników rynku?
Ale przeciez najwiekszy wplyw na przepisy budowlane maja eksperci: architekci, inzynierowie, etc. Nie myslisz chyba, ze te przepisy sa literalnie tworzone przez politykow i urzednikow?
@Trystero
„Ale przeciez najwiekszy wplyw na przepisy budowlane maja eksperci: architekci, inzynierowie, etc. Nie myslisz chyba, ze te przepisy sa literalnie tworzone przez politykow i urzednikow?”
Literalnie nie ale zawsze coś dorzucą, a czy ekspertom nie zależy aby przepisy była jak najbardziej skomplikowane? Po to aby uzależnić od siebie innych którzy budują domy?
„Jakies dane/badania potwierdzajace, ze bezrobocie jest w duzej mierze stworzone przez place minimalna?”
W dużej mierze pewnie nie jest przyczyną ale na pewno nie ma to pozytywnego wpływu na rynek pracy. Polecam krótki materiał filmowy, ogólnie traktujący o skutkach płacy minimalnej w usa:
http://www.youtube.com/watch?v=x6e8Pa6-IZU
@ Balcerek
Mam uwierzyc, ze placa minimalna jest zla poniewaz Milton Friedman tak powiedzial? Czy Ty myslisz, ze ja jestem jakims naiwniakiem?
Friedman zreszta sam sobie zaprzecza w tym filmiku. Najpierw mowi, ze w interesie placy minimalnej zeznawali zwiazkowcy, ktorzy zarabiaja duzo wiecej niz placa minimalna. A potem mowi, ze zeznawali w obronie placy minimalnej poniewaz boja sie konkurencji ludzi zarabiajacych duzo mniej od nich.
Rozumiem, ze ludzie zarabiajacy 30% tego co zwiazkowcy nie sa dla nich konkurencja. Ale ludzie zarabiajacy 20% tego co zwiazkowcy sa juz dla nich wielkim zagrozeniem. To jakis zart?
Zreszta minimalna placa w USA czesto ustalana jest na bardzo niskim poziomie i niewielu Amerykanow chce pracowac za te pieniadze, nie mowiac o pracy za 50% placy minimalnej. Od tego sa ‘nielegalni’.
PS Nie jestem zwolennikiem placy minimalnej.
@Trystero
„Friedman zreszta sam sobie zaprzecza w tym filmiku. Najpierw mowi, ze w interesie placy minimalnej zeznawali zwiazkowcy, ktorzy zarabiaja duzo wiecej niz placa minimalna. A potem mowi, ze zeznawali w obronie placy minimalnej poniewaz boja sie konkurencji ludzi zarabiajacych duzo mniej od nich.”
Źle słuchałeś, to nie władze związkowe boją się konkurencji tylko członkowie związków, a więc zwykli pracownicy sprzeciwiają się konkurencji ze strony tańszej siły roboczej.
Skoro płaca minimalna jest tak niska że niewielu chce za nią pracować w więc pracodawcy i tak oferują większe stawki to po co w ogóle płaca minimalna, ale to temat na inną dyskusję.
@Janusz
No ja popierając np istnienie prawa budowlanego, jestem przecież świadomy, że może wystąpić przeregulowanie. Są też pewne zjawiska regulujące rynek, które moim zdaniem są per saldo szkodliwe (np. istnienie większości, jeśli nie wszystkich, korporacji zawodowych).
@Balcerek
“Czyli jednak życie ludzkie można przeliczyć na korzyści ekonomiczne.”
No jasne, to jest podstawa każdego systemu opieki zdrowotnej.
“czy regulację mają być zgodne z oczekiwaniami uczestników rynku?”
To zależy kogo wliczasz jako uczestnika rynku. Czy przykładowo wszyscy podatnicy którzy bailaoutują bankierów inwestycyjnych są uczestnikami rynku derywatów?
Jeśli liczysz obywateli jako uczestników praktycznie każdego rynku, a moim zdaniem powinieneś, to pozostaje kwestia jak będziesz ustalał ich oczekiwania – można bezpośrednie referendum (nieefektywne), można poprzez przedstawicieli (politycy).
“Polecam krótki materiał filmowy”
Aaa, rączka Miltona jest samoświadoma :)
@adegie
„Jeśli liczysz obywateli jako uczestników praktycznie każdego rynku, a moim zdaniem powinieneś…”
Uczestnicy rynku budowlanego to tylko te osoby które kupują na nim lub sprzedają, lub ci którzy sami budują dom. Więc nie są to uczestnicy każdego rynku, chodź każdy z nas może wejść na ten rynek.
„to pozostaje kwestia jak będziesz ustalał ich oczekiwania”
Odpowiem na to ogólnym pytaniem. W jaki sposób ustalane są oczekiwania co do jakości produkowanych butów? Poprzez referendum? Nie, poprzez konkurencję miedzy producentami. Tylko te buty które najlepiej spełniają oczekiwania konsumentów będą produkowane w dłuższej perspektywie.
@Trystero:
Najpierw pytanie ogólne: czemu ty masz takie podejście “totalitarne”. Wszyscy albo nikt! Każdemu ma pasować to co wymyśliłem, nikt nie ma prawa wyjścia!
Odpowiadając na konkretne pytanie: jestem fanem “opt-out”. Niech sobie to prawo będzie (pewnie nie musi być tak opasłe – tak przy okazji by odpowiedzieć na to pytanie czy “całe” musiałbym to prawo całe znać). W przeciwieństwie do innych ja nie narzucam swoich wartości komuś. Jak ktoś ma ochotę to niech sobie stosuje się do tych regulacji. Ja tylko chciałbym mieć możliwość wypisania się z “interesu” gdy uznam, że mi on nie pasuje, w stylu: składam oświadczenie, że to nasza sprawa jak sobie budujemy i proszę się od nas odstosunkować. Tylko tyle i aż tyle.
Oczywiście odnosi się to do mojej prywatnej strefy – budynki użyteczności publicznej jakimś prawom musiałyby podlegać. W końcu nie wszyscy mają takie podejście jak ja (że skoro od dawna pracują tam urzędnicy to na pewno spokojnie tam mogę wejść i nie obchodzi mnie certyfikat).
A moje marzenia o opt-out nie dotyczą tylko budownictwa – ale przede wszystkim innych sfer, w tym głównie OFE.
@ignorant
przybij piatkę :)
@ Balcerek, Ignorant
Alez opt-out istnieje. Wystarczy przeprowadzic sie do jakiegos wolnorynkowego raju.
Pozostala dyskusja o opt-out nie ma sensu bo znow zmarnujemy czas. W koncu ktos bedzie chcial opt-out od ograniczenia predkosci, ktos od jazdy po pijanemu, ktos inny od tworzenia piramid finansowych, etc. Wszystko ma byc opt-out? Czesc? Jaka czesc? W ten sposob mozna sobie dyskutowac ale to do niczego nie prowadzi.
@ Trystero
Proszę bardzo:
http://www.house.gov/jec/cost-gov/regs/minimum/50years.htm#levitan
Wystarczy wpisać w googlah (3 pozycja).
@ adas
Dziekuje za liste badan o placy minimalnej. Teraz prosze wskazac badania, ktore pokazuja, ze bezrobocie jest w duzej mierze stworzone przez place minimalna.
@ Trystero
Np.:”Freeman, Alida Castillo, and Freeman, Richard B. 1991. Minimum Wages in Puerto Rico: Textbook Case of a Wage Floor? National Bureau of Economic Research Working Paper No. 3759 (June).
Finds that the minimum wage has had a massive impact on the labor market in Puerto Rico.”
(leży na googlah)
PS: nigdzie nie pisałem że bezrobocie jest stworzone w dużej mierze przez płace minimalne, tylko przez regulacje rządu [na które się składają np. płace minimalne - były to pierwsze regulacje które mi przyszły na myśl;)]
@Trystero
„W koncu ktos bedzie chcial opt-out od ograniczenia predkosci, ktos od jazdy po pijanemu”
To akurat jest kiepski przykład. Nikt nie zabrania jeździć po pijanemu lub z prędkością 200km/h po swoim podwórku. Zasady na drogach ustala właściciel drogi w tym przypadku państwo. Przykład nieadekwatny.
Nie przeszkadzają ci ludzie którzy na własne życzenie trują się papierosami to również nie powinni przeszkadzać ci bary dla palących wpuszczające tylko osoby które wyraźnie oświadczyły że dym im zupełnie nie przeszkadza. Itd. itd.
Cały problem polega na odpowiedzi na pytanie czy szanujemy wolę drugiej osoby czy też szanujemy ją ale pod warunkiem że nie kłóci się to z moją wizją społeczeństwa?
@ adas
Widzisz roznice pomiedzy ‘ma duzy wplyw na rynek pracy’ a w ‘duzej mierze tworzy bezrobocie’?
Powiedz mi szczerze, czy Ty choc zagladnales do tej pracy?
@ Balcerek
Hm, na tym poziomie (ogolnosci) dyskusji, z mojej strony mozesz liczyc tylko na ad absurdum.
Chce sobie postawic dom ze sprasowanej slomy, kryty sloma, zrobic otwarte palenisko a obok sypialni trzymac 300 litrow benzyny. Powinienem miec do tego prawo? Czy to wszystko moze byc zgodne z prawem? Mam prawo zamieszkac tam z moimi niepelnoletnimi dziecmi?
@Janusz
“to jeszcze musisz spełniać cudze wymagania rzekomo ‘dla mojego dobra’”
Tutaj akurat zgodzę się z Trystero, że społeczeństwo powinno mieć mechanizm samoobrony przed idiotami. Takimi mechanizmami są zarówno ochrona pracowników i ich praw, ograniczenie prędkości, jak i wymagania odnośnie norm budowlanych, czy norm sanitarnych.
Przykład budowy domu jest tutaj znaczący, ponieważ jak jakaś persona bez wyobraźni, z oszczędności lub zwykłej chciwości stworzy budynek lub budowlę niezgodnie z wymaganiami technicznymi i sztuka budowlaną, to szkodzi tym samym sobie, ale jeszcze bardziej szkodzi innym. Źle wybudowany dom, sprzedany komuś potem, stanowi dla tego człowieka i jego rodziny realne zagrożenie. W przypadku zamieszkiwania tam ‘inwestora’ wraz z najbliższą rodziną, grozi to kalectwem i śmiercią najbliższych.
Swego czasu byłem świadkiem zdarzenia tuż po remoncie domu. Otóż fragment tynku spadł z sufitu na łóżko i na leżących w nim ludzi. Na szczęście obyło się jedynie na złamaniu nogi. A potem właściciel firmy remontowej nie rozumiał, dlaczego ciągają go po sądach;-)
Ja akurat zbudowałem własny dom, wg własnego projektu (architektura plus część obliczeniowa – mam po temu wykształcenie inżynierskie), zatwierdzonego przez architekta i konstruktora. Po prostu chciałem mieć taki a nie inny. W jego stawianiu przepisy mi specjalnie nie przeszkadzały (lata 90-te). Teraz prowadzę już zawodowo powiedzmy inwstycje budowlaną, sporą (koszt w mln PLN). I tu już potknąłem się o debilne regulacje “a la UE”, Naturę 2000 etc. Urzędnik ma w dupie twój harmonogram, twoje pieniądze. On ma paragrafy. Doczepi się do jednego przecinka w dokumentacji albo do nieczytelnie odbitej pieczątki. Odmienne interpretacje urzędasów miejskich (warunki zabudowy) i powiatowych kosztowały mnie kilkumiesięczny poślizg, choć wyszło w końcu na moje. Prywatnie gdy zgłosiłem budowę płotu wokół parceli urzedas zarządał ode mnie zgody gminy na wykonanie zjazdu z “drogi” na posesję, a chodziło o wąską asfaltową ścieżynkę na wsi, gdzie stoi cisno zaraz przy asfalcie dom przy domu od lat i jakoś każdy do własnej chałupy z tej ścieżynki zjeżdża. Jestem dociekliwy i wyszukałem w planach gminnych, że ta ścieżynka ma tzw “najniższą kategorię” i jako taka nie wymaga takowej zgody. Pokazałem to bucowi jednemu, ale go to wkurw…. Racja była po mojej stronie, plany jego własnego urzędu ale on nie wiedział i to go bardzo rozsierdziło że ktoś okazał się cwańszy od niego. No i płot postawiłem. Te dwa przykłady to są dla mnie owe regulacyjne uciążliwości. Co do regulacji wymagających świadectw czy certyfikacji dla materiałów (stal, beton) zawsze ich żądam, bez tego nie ma mowy o zastosowaniu. To taka dupokrytka dla wykonawcy no i dla mnie jako inwestora. Prywatnie jak sobie ktoś stawia budę na działce na łopaty i taczki nie ma sensu ładować kasy w drogie materiały i jakieś specjalne zabezpieczenia od “trzęsienia ziemi czy przemarszu wojsk sowieckich”. Jak ma się zwalić to się wtedy i tak zwali.
@Trystero#50
No tak, rzeczywiście istnieje. Ja mam porzucić swoich krewnych i bliskich bo Ty nie chcesz mi dać prawa “wyjścia” w strefach które w żaden sposób Ciebie nie impaktują (wyraźnie napisałem, że chodzi o strefę prywatną).
A dlaczego nie chcesz? Czy może te parę lat studiów i prowadzenie całkiem niezłego bloga nie przełożyło się na pewnego rodzaju … “pychę rozumu”? Ty wiesz lepiej i Ty za mnie zdecydujesz. Czy tak?
Potraktuj to jako pytania retoryczne. W sumie faktycznie szkoda czasu na tę dyskusję, więc zamykam temat. To tylko taka mała wrzutka byś się zastanowił nad źródłem Twojej mniemanej wyższości.
Pozdrawiam serdecznie – nie zgadzam się z tą częścią Twoich poglądów, ale Twój blog jest jednym z lepszych jakie śledzę i miło jest mi podyskutować w trochę lepszym gronie (zwłaszcza jak się popatrzy na komentarze na innych forach internetowych – aż wstyd że to też Polacy).
@ Trystero
“Widzisz roznice pomiedzy ‘ma duzy wplyw na rynek pracy’ a w ‘duzej mierze tworzy bezrobocie’?”
Tam jest napisane ‘miała duży wpływ na rynek pracy’ ponieważ miała wpływ na 2 rzeczy: zmiany w dystrybucji wynagrodzeń i spadek zatrudnienia (a nie tylko sam spadek zatrudnienia).
“Powiedz mi szczerze, czy Ty choc zagladnales do tej pracy?”
Oczywiście, rozbudziłeś moją ciekawość i przeczytałem wczoraj tę pracę :). Za to ty nawet nie “zagladnales”, a szkoda – nie jest długa.
@ adas
Czy Ty naprawde myslisz, ze jestes taki sprytny i nikt nie zauwazy, ze placa minimalna w Puerto Rico miala pewne cechy szczegolne, ktore sprawily, ze zadziala negatywnie na zatrudnienie?
This paper uses time series and cross-industry data on employment and wages in Puerto Rico to assess the effects of applying the U.S. minimum wage to the Puerto Rican labor market. We find that the U.S. minimum has a massive effect on the earnings distribution in Puerto Rico and that it has substantially lowered employment and altered the allocation of labor across industries. The reduction in employment is due to the fact that the minimum has a high level relative to average earnings or productivity, not to an especially high estimated elasticity of employment to the minimum. We claim that the results support the textbook model of the minimum wage more strongly than studies of the minimum in the U.S. because in Puerto Rico the U.S. minimum has “real bite.”
Faktem jest że badania empiryczne nie wykazały jakoby płaca minimalna powodowała obniżenie zatrudnienia. Jednym z ostatnich przykładów jest Wielka Brytania gdzie po kilku latach przywrócono w 1999 roku płacę minimalną i żadnego skoku bezrobocia nie zaobserwowano.
@ Trystero
Faktem jest że amerykanie ‘przedobrzyli’ z tą płacą minimalna w Puerto Rico która spowodowała wzrost bezrobocia. Faktem jest też że (co potwierdzają badania) płaca minimalna zwiększa bezrobocie w grupie słabo wykwalifikowanych pracowników.
Nie twierdzę (i nigdzie tak nie napisałem) że płaca minimalna jest główną przyczyną bezrobocia, twierdzę że są nią regulację rządowe na rynku pracowniczym – w skład których wchodzi m.in. owa płaca (problem którego nie da się rozwiązać np. zatrudnieniem pracownika na pół etatu).
Chciałem przypomnieć że powodem mojego pierwszego komentarza nie była chęć rozmowy o płacy minimalnej, do której z niewiadomych mi powodów się przyczepiłeś (niesłusznie zresztą), lecz wskazanie błędów w twoim rozumowaniu o firmie mającej we własnym interesie szkodę pracowników. Ty jednak swoimi wpisami zamieniłeś ten temat w słowną przepychankę.
Dlatego jest to mój ostatni wpis w tym temacie, z mojej strony to wszystko. Dodam jeszcze że powinieneś popracować nad kulturą wypowiedzi.
Pozdrawiam, życzę miłego dnia i mniej emocji (chyba że tych pozytywnych) przy pisaniu :)
@Trystero
Podajesz przykład osoby niepoczytalnej, więc pominę go milczeniem
Zadam jeszcze parę retorycznych pytań:
1.czy mogę przebywać w otoczeniu zadymiony jeśli sobie tego życzę i jeśli w tym miejscu przebywają tylko osoby które wyraziły takie samo życzenie? Nie
2.czy mogę samemu oszczędzać na emeryturę? nie
3.czy mogę na własną rękę zapewnić sobie opiekę medyczną? Nie
4.czy mogę pracować na warunkach które nie spełniają wymogów kodeksu pracy? nie.
to się nazywa poszanowanie mojej woli. Dziękuję nie mam więcej pytań.
@ adas
Widzisz, Twoj problem polega na tym, ze nie zdajesz sobie sprawy, ze piszac o tym, ze regulacje rzadowe na rynku pracowniczym sa glowna przyczyna bezrobocia w Polsce powtarzasz mit. Mialem nadzieje, ze zrozumiesz to gdy zaczniesz czytac prace naukowe, badania empiryczne.
Problem bezrobocia w Polsce to problem strukturalny. Mamy niedopasowana do XXI wieku gospodarke (na przyklad ciagle zbyt wiele osob w rolnictwie) i mamy niedopasowana do XXI wiecznej gospodarki sile robocza. To jest efekt 45 lat komunizmu i niewystarczajaco aktywnej transformacji.
Regulacje rzadowe na rynku pracowniczym to problemy poboczne w Polsce.
PS Koniecznie popracuj nad kultura wypowiedzi. Pozdrawiam i zycze mniej emocji, chyba, ze pozytywnych, przy czytaniu kolejnego tekstu :)
@ Balcerek
Z calym szcunkiem, odlozmy te dyskusje na nastepny raz. Juz dawno zeszlismy z prawa budowlanego.
PS Na wszystkie Twoje cztery pytania odpowiedz brzmi tak. Mozesz to robic w Polsce.
@Trystero
na pierwsze pytanie powinienem odpowiedzieć: jeszcze mogę, chodź ty się temu mocno sprzeciwiasz.
w pozostałych przypadkach jeśli będę pracować nielegalnie to nie będę płacić ubezpieczeń więc mogę, ale narażam się na karę. to niewielkie pocieszenie.
@Balcerek – istnieją w Polsce legalne formy pracy, gdzie albo nie płacisz składek, albo płacisz je w dość ograniczonej wysokości.
tow. Trystero lubujacemu sie m.in. w zakazywaniu palenia ktos nadepnal na odcisk i czuje ma ochote sie odgryzc. Ostatnie wiesci z frontu : KC Kalifornii ma zakazac stosowania soli w restauracjach : moze temat na ciekawy wpis ? buahahha lepszy od tego ?
A tak na powaznie : w wypadku gdy mieszka sie na ziemi ktora przy mocniejszym trzesieniu teoretycznie moglaby odplynac z oceanicznym pradem – nadzor budowlany to miejsce dla politykow.
Z drugiej strony w kraju w ktorym jedyne wypadki budowlane maja miejsce w budowanych przez protoplaste tego rzadu lub w zarzadzanych przez ten rzad ruderach to mysle to nie jest najgorszy pomysl. Nalezy zaznaczyc ze wypadku o ktorych slyszymy to wynik nieudolnosci tego rzadu – dobry przyklad to zawalona slaska hala – ten rzad nawet nie potrafi sniegu zzucic – ba nawet nie wiedzial w ktorym miejsce ta nieruchomosc sie znajduje :D Reszta to jakies balkony w socjalnych kamienicach.
Co do bezpieczenstwa pracownikow – od tego sa zwiazki zawodowe – jak ich prace przejal rzad – to zajmuja sie gwarancjami zatrudnienia i jakimis pseudoterrorystycznymi impezami.
O bezpieczenstwie i nadzorze w kopalniach – niech Pan powie rodzinom zabitych gornikow w RŚ – rzad w tym wypadku jest szkodnikiem – chroni ludzi ktorzy swiadomie narazili tych gornikow na niebezpieczenstwo.
Gratuluje wiary w rzad.
@ mopel44
Nalezy zaznaczyc ze wypadku o ktorych slyszymy to wynik nieudolnosci tego rzadu – dobry przyklad to zawalona slaska hala – ten rzad nawet nie potrafi sniegu zzucic – ba nawet nie wiedzial w ktorym miejsce ta nieruchomosc sie znajduje :D
Coz, Twojego belkotu nie bede nawet komentowal. Sprostuje jedna rzecz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_budowlana_na_%C5%9Al%C4%85sku_w_2006
http://www.mtk.katowice.pl/about.php
@gość codzienny
Jedna sprawa to biurokracja, pozwolenia itd. a inna to wymagania techniczne dotyczące budownictwa, materiałów, konstrukcji, wykonania itp. Jak widać na Twoim przykładzie (lata 90te) może być bezpiecznie i normalnie, a może być jak z hala w Katowicach – byle jak i z pominięciem norm.
@mopel44
Hala powinna być tak zaprojektowana, aby nikt z niej śniegu nie zrzucał, a mimo tego nie zawaliła się. Nie od dzisiaj przecież wiadomo, że w Polsce śnieg pada i potrafi go ponad metr napadać.
Po wejściu do UE normy budowlane (ale i żywnościowe) uległy obniżeniu. A potem idiotom już się zdawało, że zima nie nadejdzie nigdy.
@Trystero : taaaa , nie rozumiem co chcesz sprostowac – jak fakty nie pasuja do teorii tym gorzej dla faktow :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Międzynarodowe_Targi_Katowickie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojewódzki_Park_Kultury_i_Wypoczynku
i gwoli scislosci:
“Media podawały zamiennie miejsce katastrofy jako Katowice lub Chorzów, co jest wynikiem położenia MTK na granicy dwóch miast. Targi mają katowicki adres – ul. Bytkowska 1b, natomiast obszar, na którym stoją budynki biurowe oraz hale wystawiennicze, znajduje się na terenie Chorzowa. Powoduje to, że w doniesieniach medialnych pojawiały się pozorne nieścisłości. Pomiędzy miastami konurbacji śląsko-dąbrowskiej nie ma naturalnych granic. Tworzą one jeden obszar miejski, a granice miast mają tylko funkcję administracyjną.”
Akcjonariat WPKiW podzielony jest następująco: 1 759 100 akcji Wojewoda Śląski co daje – 37, 51 %, 1 220 000 akcji posiada Skarb Państwa – tj. 26, 02 %, zaś 1 710 000 akcji znajduje się w rękach samorządu województwa śląskiego – czyli 36, 47 %.
@HansKlos:
Dlaczego ? Przewaznie taniej ( i bezpieczniej ) jest zbudowac konstrukcje tak by usuwac z niej snieg niz wybudwac taka ktora nie bedzie wymagac usuwania.
Najlepsze jest w tym wszystkim jest to ze nadzor budowlany mimo tego ze zmiany konstrucji byly nieodpowiednie oraz ze od 2002 dach juz byl uszkodzony przez – uwaga – ciezar zbyt duzej ilosci sniegu na dachu. I nikt z nadzoru budowlanego, ktory powinien juz dawno ten bajzel zamknac nie odpowie za smierc tych ludzi.
“Policja i prokuratorzy badali też doniesienia o tym, że dach hali mógł być już miejscami uszkodzony, co miało nastąpić kilka lat wcześniej. Za taką ewentualnością przemawiał ujawniony amatorski materiał wideo z akcji odśnieżania w 2002, z którego wynikało, że usunięcie śniegu rozpoczęto, gdy jego warstwa wynosiła ok. 1,5 do 3 metrów. Taka ilość śniegu ważyła ok. 60 000 ton (dla porównania śnieg zalegający na dachu MTK w momencie katastrofy ważył według ocen biegłych ok. 2500 ton). Zdaniem ekspertów już wtedy mogło dojść do przeciążenia i uszkodzenia konstrukcji dachu. Tezę tę potwierdzały zeznania wielu świadków – pracowników i wystawców korzystających z hali w czasie poprzednich imprez. Zeznali oni, że dach poważnie przeciekał, wręcz “lał”, a powierzchnia wystawiennicza w tych miejscach była wynajmowana taniej.”
zabraklo “nie zamknal targow ” po “uszkodzony przez – uwaga – ciezar zbyt duzej ilosci sniegu na dachu. “
@ Antek, 67
“istnieją w Polsce legalne formy pracy, gdzie albo nie płacisz składek, albo płacisz je w dość ograniczonej wysokości.”
Bardzo interesujące. Na przykład?
Tak na zakonczenie. Nie twierdze ze ma nie byc nadzoru budowlanego wcale , jednak nie trzeba nikomu tlumaczyc ze inna sprawa jest stawianie hali wystawowej czy apartamentowca niz postawienie sobie na odludziu drewnianej budy z zamiarem zasiedlania jej. Czy mam w tej sprawie jakies badania i statystyki przedstawic …
Nadzor budowlany – bardzo dobry pomysl – tylko wyszlo jak zwykle w socjalistycznym bajzlu – zamiast zapobiegac niebezpieczenstwu jak np. w przytoczonej hali – molestuja setki tysiecy obrabowanych ludzi o nielegalne malowanie elewacji czy drewniane wiaty za domem . Malo tego to jeszcze rabuja – odbior elektryki w moim domu to byla kpina… za 1200 pln.
A tak ogolnie juz to gdzie byl nadzor gdy CDO dostawaly AAA a Barnie krcil sobie swoje lody, i co robi nadzor z panami ktorzy utrzymywali ratingi AAA dla Enronu tuz przed bankructwem.
No np. b. powszechne zakładanie własnej firmy świadczącej uslugi – na rzecz jednej firmy – pierwsze dwa lata to jakies 300 zł składek + podatek liniowy, potem składka niestety rośnie, ale przy zarobkach powyżej średniej i tak się opłaca.
Można tez robić np. na umowę o dzieło – wtedy w ogóle nie ma obowiązku płacenia składek, a jeśli się robi działalność kreatywną, to jeszcze jest odpis 50% dochodu jako kosztów uzyskania.
Można tez pracować na umowę o pracę z przeniesieniem praw autorskich – wtedy wprawdzie ZUS się płaci normalnie, ale obowiązują te koszty, więc podatek płaci się od połowy dochodu.
Oczywiście nie do każdego rodzaju pracy to się aplikuje, nie w każdym przypadku się opłaca i nie każdy pracodawca się na taki układ zgodzi, ale jeśli komuś zależy, to się da, i wcale nie trzeba pracować na czarno.
Aczkolwiek osobiście znam niewiele osób, które się na coś takiego decydują – wiele mówi – a ZUS? Emerytura?
@ Antek, 76
Właśnie myślę nad jednym z tych rozwiązań, dzięki za to wyliczenie.
Widzisz, to, że ludzie są przywiązani mentalnie do wizji emerytury świadczy tylko o tym, że nie mają świadomości, jak bardzo sytuacja się zmieni. Takie emerytury jak teraz – bardzo wczesne i stosunkowo wysokie (! tak) kiedyś będą wspominane z zawiścią. Lepiej zacząć odkładać pieniądze poza systemem.
System jest bankrutem, czas to zrozumiec.
Ja w sumie z tym nie dyskutuję :)
Ważne jest dla mnie, ze w systemie są póki co takie furtki, i jak ktoś bardzo chce, to może sobie jedną czy drugą wybrać, zamiast siedzieć i narzekać ;).
@Balcerek
“Uczestnicy rynku budowlanego to tylko te osoby które kupują na nim lub sprzedają, lub ci którzy sami budują dom. Więc nie są to uczestnicy każdego rynku, chodź każdy z nas może wejść na ten rynek.”
I tym samym wykluczasz ludzi, których dotyczyć będą efekty zewnętrzne z procesu podejmowania decyzji o kształcie tego rynku. Dzięki takiemu myśleniu pacan z JWC może sobie postawić w środku miasta Mordor, który szpecić będzie widok setkom tysięcy ludzi przez wiele lat.
“„to pozostaje kwestia jak będziesz ustalał ich oczekiwania”
Odpowiem na to ogólnym pytaniem. W jaki sposób ustalane są oczekiwania co do jakości produkowanych butów?”
A w jaki sposób ustalane jest, że podczas produkcji tych butów nie wolno wypuszczać związków ołowiu do rzeki (przynajmniej w cywilizowanych krajach)?