W ostatniej dekadzie udział gospodarek BRIC w globalnym PKB wzrósł z około 15% do 24%. W tym samym czasie udział gospodarek G7 (USA, Japonia, Niemcy, Francja, Włochy, UK, Kanada) zmniejszył się z około 50% do 40%.
Mimo, że trend przesuwania się ciężkości gospodarki światowej z państw rozwiniętych do państw wschodzących istnieje już wiele lat to jeszcze nigdy nie był tak wyraźny jak obecnie. Prognozy wzrostu gospodarczego dla BRIC, od niemal 10% dla Chin, przez 8% dla Indii, 5% dla Brazylii do 4% dla Rosji zupełnie odstają od rachitycznego wzrostu prognozowanego dla państw rozwiniętych. Poniższe wykresy świetnie pokazują te tendencje:
Za The Economist
Znalazłem jednak niedawno interesujące zestawienie, które może trochę ostudzić prognozy dotyczące rychłego zepchnięcia USA z pozycji największej gospodarki na świecie. Poniższy wykres pokazuje zmianę wielkości siły roboczej, w USA, Europie, Japonii, Chinach i Korei od 2000 do 2050 roku:
Za New Geography
Naturalnie zdawałem sobie sprawę, że USA dzięki wysokiej imigracji i relatywnie wysokiej dzietności znajdują się w dużo lepszej sytuacji demograficznej niż Europa czy Japonia, a nawet Chiny. W przypadku tych ostatnich, demografia jest chyba najbardziej niedocenianym czynnikiem przy długoterminowych prognozach gospodarczych. Pisałem niedawno, że już w 2016 roku poziom siły roboczej (ludzi w wieku od 15 do 64 lat) zacznie spadać a spadek osiągnie tempo 0,7% w 2035 roku. Z drugiej strony, w 2050 roku Chiny będą mieć większy odsetek seniorów niż USA.
Oczywiście, Europa, Japonia czy Chiny są w stanie osiągać wzrost gospodarczy przy spadającej wielkości siły roboczej. Zmniejszająca się siła robocza oznacza także mniejszą presję na tworzenie nowych miejsc pracy i więcej impulsów do rozwoju kapitałochłonnych i technologicznie zaawansowanych sektorów gospodarki.
bardzo brakuje na tym drugim wykresie trakich państw jak Brazylia czy Turcja;
USA to jeszcze młodziutki hegemon, a nie upadający Rzym.
Cały XXIw. do nich należy.
Chiny są poważnym konkurentem tylko w artykułach nierozgarniętych pismaków. W dłuższym terminie Indie są ważniejsze, ale też jeszcze dłuuugo nie będą zagrożeniem.
Europa na równi pochyłej, bez żadnej energii.
Japonia straszyła w latach osiemdziesiątych i …już nie straszy przejęciem pałeczki światowego lidera.
Rozumiem że to niepopularny pogląd w Europie (a we Francji wręcz obrazoburczy) ale USA są wciąż wschodzącym mocarstwem.
Ich przewaga militarna jest ogromna i wciąż rośnie, w finansach rządzą niepodzielnie, większość innowacji technologicznych tam powstaje, ściągają z całego świata najlepszych naukowców.
USA – “dzięki wysokiej imigracji’.
Jaka, według was, jest przyczyna tak niskiej dzietności w Japonii?
Domniemywa się, że jest tam dość konserwatywny podział ról, mężczyzna pracuje po 12h na dobę, kobieta siedzi w domu. Czy takie stosunki rodzinne nie powinny prowadzić do zwiększania liczby dzieci? Przecież właśnie takie rozwiązanie propaguje się często na rozwiązanie problemów Europy.
@epics
Tym konserwatystom którzy propagują wysłanie kobiet do domu jako remedium na niską dzietnośc daję pod nos wskaźniki dzietności Japonii i innych krajów azjatyckich jak Korea Płd.
@ brysio
A juz zrobilem ladny wykres :) Na jednej osi dzietnosc na drugiej aktywnosc zawodowa kobiet. Dla OECD.
Z ostatniej tabelki z Economist to bardziej wygląda jak grupa IC a nie BRIC.
Wykresu. Skąd mi się wzięła tabelka.
Chiny są w podobnej sytuacji jak 30 lat temu Japonia. też mówiło się wtedy o rychłej dominacji, nie uwzględniając czynników demograficznych i kulturowych Japonii (mała mobilność i elastyczność pracowników na przykład). Chiny też nadzieją się prędzej czy później na jakieś bariery (konflikty polityczne, gdy klasa nowobogackich zechce wyrwać władzę z rąk komunistów, dysproporcje rozwojowe, tłumione przez lata nacjonalizmy, wzrastające koszty pracy). Rosja jak zwykle po okresie wielkiego wzrostu przeżyje załamanie, bo tam nikt nigdy nie myślał strategicznie, a już zwłaszcza obecne władze traktują kraj jako dojną krowę, przy czym prywatnego, niezależnego biznesu nie ma. Myślę, że Indie, Brazylia i Rosja w perspektywie kilkunastu-kilkudziesięciu lat dobiją do poziomu dzisiejszej Japonii – potęgi, ale nie hegemona.
Co do roli USA – sorry, z tym długiem ja im perspektyw nie wróżę. Jak zresztą całemu “zachodowi” zadłużającemu się na potęgę. Ciekawią mnie natomiast takie kraje jak Australia, która na uboczu światowej polityki buduje bardzo silny ekonomicznie kraj – Trystero, masz może jakieś informacje o strukturze i potencjale tamtejszej gospodarki?
@ Myrkul
A wiesz, ze mialem taka swietna prezentacje porownujaca australijska gospodarke do amerykanskiej? Niestety, nie moge jej znalezc na HDD a Google tez nie pomaga.
Jedna uwaga: Australia to jest waga kogucia. Oczywiscie przez niska liczbe ludnosci. Stad, wiekszy sens ma traktowanie Australii jak ‘drugiej Kanady’ niz jak konkurenta czy alternatywy dla USA. Tych podobienstw z Kanada jest zreszta wiecej – chocby udzial gornictwa w gospodarce.
@ myrkul
Znalazlem i nawet dalem na Scribd.
http://www.scribd.com/doc/28793778/Australia-s-Economic-Prospects-2008
@ Myrkul # 9
Nie wróżysz USiakom przyszłości z powodu długu publicznego?
A ja się śmieję w głos.
Dług wewnętrzny bez problemu można załatwić inflacją i podatkami.
Dług zewnętrzny mogą olać i nikt im nie podskoczy. Są hegemonem.
Rzecz jasna dług publiczny jest poważnym kłopocikiem, ale nie na skalę utraty pozycji światowego dominatora.
Prognozy dotyczące dzietności / zastępowalności za lat 5 czy 15 są jak wróżenie z fusów. Może nastąpić kolejna zielona rewolucja oparta choćby na papce z Alg która sprawi że gigantyczny nadmiar żywności umożliwi kolejną eksplozję demograficzną.
@ogif:
Jaka jest różnica dla USA pomiędzy długiem zewnętrznym a wewnętrznym? Oba są denominowane w dolarach, więc oba można załatwić inflacją. Pewnie tak to się skończy – Chińczycy nie chcą zaprzestać praktyk zaniżania wartości własnej waluty, to Amerykanie będą mieli mniej skrupułów w ostrzyżeniu ich z rezerw za pomocą inflacji.
@ Trystero – dzięki, chętnie sobie przejrzę. Co do wagi Australii i jej podobieństwa do Kanady – pełna zgoda. Zastanawiam się tylko czy właśnie takie Państwa nie będą nadawały tonu gospodarce światowej w przyszłości – duże powierzchniowo, ze stabilną gospodarką, nieuwikłane w politykę (w sensie globalnym), ze stabilną sytuacją wewnętrzną. Są w nich na pewno rezerwy, na ile ograniczy je demografia? Czas pokaże. Jeszcze 100 lat temu nikt sobie nie wyobrażał dominacji na świecie gospodarki, w której zdecydowaną większość PKB wypracowują usługi
@ogif:
wszystko fajnie, tylko przy takich manewrach jest duże ryzyko pauperyzacji społeczeństwa i niepokojów wewnętrznych, a przez napływ latynosów i muzułmanów w USA skończył się mit WASP, a kraj jest bardziej zróżnicowany (przez to potencjalnie skonfliktowany) niż kiedykolwiek wcześniej. Bo jednak w XIX w. ci imigranci wywodzili się niemal w komplecie z Europy, która mimo wszystkich różnic ma dość podobne podejście choćby do kwestii religii czy państwa (w stosunku do innych kręgów kulturowych). Tak więc inflacją załatwią dług, ale czy państwo to przetrwa?
@Myrkul:
A jak można spauperyzować społeczeństwo niewielką inflacją? Stracą tylko ci, którzy trzymają oszczędności w gotówce i obligacjach. A więc przede wszystkim Chińczycy i imigranci. Pozostali obywatele, mający majątek w domach, akcjach, spłacający kredyty albo nie stracą albo nawet zyskają, gdyż kredyt hipoteczny na stały procent może stać się dużo mniejszy wraz z upływem czasu.
# 15
Rewolucji biedni Amerykanie nie zrobią. Już ich pełno. Na pewno więcej niż w innych państwach na tym poziomie rozwoju gospodarczego.
USA przetrwa i to w dużo lepszej kondycji niż Europa.
Chiny się wywrócą, Japonia nie wyjdzie ze stagnacji.
Rosja się nie liczy, może Indie kiedyś pokażą pazur, ale to odległe czasy i wątpliwy scenariusz.
@kujawianin,
Krótka odpowiedź: emeryci. Emeryci w USA trzymają pieniądze w gotówce i obligacjach. Zresztą powinni, bowiem juz nie mogą mieć czasu na ewentualne odrabianie strat w przypadku ryzykowniejszych aktywów.
@ogif,
Dług USA to moim zdaniem jeden z mniejszych problemów. Ważniejszy jest strukturalny deficyt, gospodarka, która wymaga koniecznej restrukturyzacji, której nikt nie chce przeprowadzić, a wręcz wszyscy robią wszystko, żeby zakonserwowac stare oraz elity finansowe i polityczne, które stały się klasą pasożytniczą (to wręcz klasyczny warunek konieczny pojawienia się niezadowolenia społecznego, konfliktów i późniejszego upadku), z banksterami na czele.
Amerykanie są niesamowicie elastyczni i wychodzili już nieraz z niejednej opresji (więc może wykurzą też i banksterów), ale nie są niezniszczalni. Moim zdaniem zarówno tacy, którzy wieszczą rychły upadek, jak i długie panowanie w potędzę grzeszą pewnością siebie, bowiem wszystko się może zdarzyć.
Ponadto imperia mogą upadać nie tylko w sposób spektakularny i totalny, ale i po prostu stracić na znaczeniu: vide imperium brytyjskie.
@ Poszi #18
1.Z “banksterami” nie po raz pierwszy przesadzasz. Związki zawodowe są groźniejszym terrorystą.
2.USA wcale nie upada (ani szybko, ani wolno). Wręcz pokazało power. Bardzo skutecznie zaraziło kryzysem świat udowadniając swoje ogromne znaczenie.
@ogif
Jakie, k…, związki zawodowe? Pomijając parę tradycyjnych i tracących naz naczeniu branż?
@ Brysio # 20
Nawet w USiech uzwiązkowiony przemysł samochodowy wywalczył od podatników większą kasę niż pomoc dla banków.
Ale rzeczywiście prawdziwe (i koszmarne) związki to są w Europie w sektorze publicznym. Grecja, Francja, Włochy chyba mają pod tym względem najgorzej.
@ogif,
“uzwiązkowiony przemysł samochodowy wywalczył od podatników większą kasę niż pomoc dla banków.”
Nie jestem fanem takich akcji, ale to są drobne w porównaniu z banksterami (samo AIG pochłonęło wielokrotność tych sum, nie wiem, skąd bierzesz takie faktoidy, że na samochody to więcej niż dla banksterów). Nie mówiąc o tym, że spora częśc pomocy poszła na bailout GMAC, który też należy do śmietanki banksterskiej.
Poza tym myślisz, że tam sie ktoś przejmował związkami?
@ poszi ogif
Jesli miara sily zwiazkow maja byc strajki to po Sieci krazy taki niesamowity wykres pokazujacy, ze liczbe duzych strajkow w USA, w ostatnim polwieczu:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2009/09/06/usa-pograzaja-sie-w-otchlani-socjalizmu/
Do tego trzeba dodac, ze tylko 12% pracownikow w USA nalezy do zwiazkow zawodowych:
http://www.marketwatch.com/story/us-workers-unlikely-to-go-the-way-of-greece-2010-02-25
@ Poszi # 22
Negatywne emocje wobec związkowców przesłaniają Ci chłodny osąd.
Z samego TARP GM dostał więcej niż banki netto (bo banki oddały, a GM nie). AIG to głównie ubezpieczalnia.
Dodajmy do tego program “cah for clunker” (kasa za grata, na dofinansowanie zakupów nowych aut) i już mamy jasny obraz że nawet w mało uzwiązkowionych USiech związkowcy okazali się drożsi od bankierów.
BTW robole w GM zarabiali grubo lepiej za tą samą pracę niż w amerykańskich fabrykach Toyoty. To musiała być siła związkowców.
W Grecji też są tacy co uważają że cała bieda przez bankierów. Tymczasem od lat sektor publiczny “negocjuje” z rządem podwyżki dla sektora publicznego.
I teraz mają przerąbane i już z tego nie wyjdą. Pomoc MFW starczy tylko na jakiś czas. Swoją sytuację zawdzięczają związkowcom wymuszającym na państwowym pracodawcy rozmaite atrakcje w postaci świetnych pensji, wczesnych i wysokich emerytur itd.
Przepraszam. W pierwszym zdaniu napisałem “związkowców”, a miało być “bankierów”.
Negatywne emocje wobec związkowców to mam ja, a nie Poszi ;-)
Nawet od dziś będę ich nazywał związksterami.
@ogif,
Banki oddały? Niektóre oddały część TARP. No po prostu szał u podatników.
Jak dodajesz cash for clunkers = koszt dla podatnika 3 mld dolarów (które głównie zgarnęła Toyota), to dodaj, mój drogi, dla banksterów następujace pozycje:
1. Home buyer tax credit. To jest dotacja na podtrzymanie cen nieruchomości i nieodpisywanie złych kredytów dzięki temu przez banksterów.
2. Homeowners Affordability and Stability Plan = dotacje do banksterów, żeby nie było foreclosures i zeby nie było odpisów od kredytów.
3. Fannie i Freddie.
4. FHA. FHA bawi się teraz w subprime refinansując te gnioty, które banksterzy udzielili środku bańki, przejmując na swoje barki ten problem. Potem wyjmie łapę do podatnika. Już mają rekordowe niespłacalności.
5. Skupowanie przez Fed mortgage-backed securities, obniżanie stóp, umożliwienie refinansowania prywatnych gniotów przez FHA i Fannie, Freddie.
6. Stopy procentowe dla banksterów na poziomie 0, podczas gdy X%, gdzie X>>0, dla “szaraków” = dotacja dla banksterów.
7. Maiden Lane, czyli bailout Bearn Stearns
8. Wielka dziura w FDIC, FDIC wydał kilkadziesiąt mld dolarów na łatanie dziur po upadłych bankach, musiał wystapić do skarbu po linię kredytową.
9. Czy ja zapomniałem o AIG? :) Tak, tak ubezpieczenia? Banksterki im się zachciało, a nie ubezpieczenia.
Jak kurz opadnie, koszt bailoutu banksterów zamknie się spokojnie kwota 2 bilonów (tysiąc miliardów) dolarów. Savings and Loans Crisis kosztował 150 mld dolarów (tamtych), który był kichnięciem w porównaniu z obecną banksterką, a Ty tu wyjeżdzasz z cash for clunkers.
Tak przy okazji nawiązując do linku Trystero, jak wytłumaczysz, że ci wszechpotężni, okropni, wstrętni “związskterzy” nie zorganizowali żadnego dużego strajku w USA w ostatnich latach?
P.S W przyadku Grecji zgodzam się, że banksterzy mają znaczenie drugorzędne.
@ Poszi # 26
Fannie i Freddie to banksterzy? Ależ skąd!
To przecież czysty socjalizm a la Americana.
W powszechnym mniemaniu w Europie jest “socjalizm” a w USiech “liberalizm”. Nic bardziej błędnego USiaki mają po prostu inaczej zorganizowany socjal niż w Europie.
Socjal a la Americana to:
1.Cyrki na kółkach żeby prawie każdy miał własny dom.
BTW jest to podstawowa przyczyna kryzysu, a banksterstwo jest tylko zewnętrznym objawem.
2.MediCare i MedicAid (tutaj jest podobieństwo do europejskiego socjalu).
3.Armia tzn. rozmaite ułatwienia w studiowaniu, leczeniu itd. dla ludzi związanych z tą instytucją.
W USA socjal jest niewiele mniejszy niż w Holandii tylko głupiej zorganizowany co skutkuje ogromnym obszarem wykluczenia.
@ Trystero
Ratuj! Poszi wciska regularny kit.
2bln pomocy podatnika dla banków?
@ ogif
Jeslli za pomoc dla bankow uznac interwencje na rynku nieruchomosci oraz wszystkie programy pomocowe FED to wartosc pomocy dla sektora finansowego spokojnie wyniesie setki miliardow dolarow, a wiec rzad wielkosci wiecej niz pomoc dla przemyslu motoryzacyjnego.
To co widac na wierzchu: TARP to wierzcholek gory lodowej (choc ponad 100 mld dla AIG jest nie do odzyskania).
Czy 2 biliony? Nie wiem, mysle, ze mniej ale to sa w tej chwili prognozy poniewaz trzeba poczekac co stanie sie z portfelem Fannie i Freddie czy z aktywami w bilansie FED.
PS Nawet jesli Fannie i Freddie to socjalizm to pomoc dla nich to nie ratowanie socjalizmu tylko ratowanie Wall Street. Nie wierzysz? Jedno proste pytanie: dlaczego nie bylo bailoutu kredytobiorcow? Poniewaz chodzilo o ratowanie Wall Street.
#29
Nalegam żeby baaardzo duże straty Fannie i Freddie wyłączyć z “banksterskich” strat gdyż są to straty socjalistyczne w czystej postaci.
Wiem że populizm narobił nieprawdopodobnie dużo hałasu (jak to wszystko przez złych bankierów) i wszyscy jesteśmy pod wpływem tego nagłośnionego poglądu. Ale sprawa jest bardziej skomplikowana bo wiele rzeczy dzieje się naraz.
Gdyby nie rządowa interwencja w sektor nieruchomości i polityka zbyt niskich stóp procentowych to żadnego kryzysu by nie było.
Również nie z winy banków USA po bardzo dobrym okresie rozwoju miały duży dług publiczny i deficyt budżetowy.
Teraz kryzys już nie jest “subprime crisis” tylko jest kryzysem długów publicznych. Długi publiczne generują wapniaksterzy (wszędzie są systemy emerytalne z dłuuugim okresem przebywania na emeryturze a to jest niefinansowalne i generuje dług) i keynesisterzy (idee Keynesa działają naprawdę lecz niestety dają fatalne efekty uboczne; zwłaszcza w połączeniu z praktyką świata polityki) a nie banksterzy.
@ogif@Poszi@Trystero
Dyskusja lekko skreciła ku stanowi obecnemu leadera G7 , czyli US.Jestem pod wrazeniem postu Poszi.Sam jednak wspominam plan Poulsona – tu idę z pamięci – 780 mld $ i pomoc dla GM, Forda(zdaje się,że nie zauczestniczył) i Chryslera – 37 mld $.Poszi pokazuje,ze po stronie Wall Street było o wiele więcej nazwijmy to “posrednich” form bailoutu.Dobre pól roku temu liczyłem sobie wyczytane w NYT i WP liczby i wyszło mi 1,53 bln(naszego) $ wszelkich form zastrzyków dla sektora finansowego.Ile z tego wróci do podatnika ? Niech zgadnę – 25% ? 30% Przecież Poulson w pewnym momencie zapytany w Kongresie ” Jak leci ? ” nie umiał nawet konkretnie odpowiedzieć na co poszedł i co dał pierwszy rzut pomocy…
W tym kontekście przemawia do mnie post Trystero , który zdaje się twierdzić ,że dotychczasowe koszty bailoutu są jedynie zapowiedzią rzeczy przyszłych ;-).W gruncie rzeczy dotychczasowa pomoc , to pomoc w rolowaniu kosztów “subprime crisis”.Ciekawe , czy ktokolwiek może oszacować aktualną rynkową wartość tych wszystkich “toxic papers” – CDO, CDS ,ETC:-))
Pomysł , jakoby to się poważniej na gospodarce US nie odbiło , wydaje mi się raczej pobożnym zyczeniem.Zlikwidowanie 1,5 bln $ przy pomocy inflacji ? No cóż – Panowie – jestescie lep[si ode mnie – ile by ona musiała wynieść ? (raczej – o ile wzrosnąć ?)
Pozdr.
@ogif,
Fannie i Freddie (a jeszcze bardziej FHA, co jak czytam o ich wyczynach denerwuje mnie niezmiernie) dostały prikaz z góry, żeby uratować lobbistyczna brać banksterską. Prywatny rynek kredytów zamarł, bo nikt nie chce tego gorącego kartofla mieć u siebie. Więc Fannie, Freddie, a zwłaszcza FHA robią po cichu bailout reszty banksterów. Refinansują kredyty, których nikt nie chce tknąć, oferuje zakup osobom, które ciągle nie powinny nic kupić (co robi bailout sprzedającym i ich kredytobiorcom). Tu bedzie masa strat, które przeniosły się z sektora prywatnego do publicznego. Jesli to nazwiesz etykietką “socjalizmu”, to nie zmieni to faktu, że to kolesiostwo czystej wody.
Ja wiem, że u Ciebie wszystkiemu winien rzekomy socjalizm, ale akurat ten kryzys to dzieło głównie radosnej twórczosci banksterskiego sektora prywatnego (polityka niskich stóp i brak jakiejkolwiek regulacji dodały oczywiście też kamyczków do ogródka).
@ Poszi # 32
Zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Wprawdzie niegłupie rzeczy piszesz, ale stawiasz akcenty w zupełnie innych miejscach niż ja bym stawiał.
Proponuję nowatorskie spojrzenie na kryzys:
To przede wszystkim kryzys CHCIEJSTWA WYBORCÓW.
Ludzie CHCĄ życia na wyższym poziomie niż to jest ekonomicznie możliwe, CHCĄ przebywania przez 20 lat na emeryturze, CHCĄ dostępności do usług medycznych na poziomie VIPowskim.
Politycy trudnią się zawodowo wygrywaniem wyborów, zatem ci skuteczni z konieczności (i często wbrew własnym przekonaniom) dają ludziom to czego CHCĄ. Ponieważ to niemożliwe ekonomicznie więc zadłużają kraj na koszt przyszłych pokoleń, a wobec wyczerpywania się możliwości w tym zakresie zaczęli używanie dodatkowego chwytu – sztucznie niskich stóp procentowych żeby rozkapryszeni wyborcy za tanie kredyty pokupowali sobie to co CHCĄ.
IMHO kryzys bankowy jest tylko zewnętrznym objawem tego głębokiego kryzysu CHCIEJSTWA wbrew ekonomicznym realiom.
A propos “prikazu” banki komercyjne nie rozdawałyby kredytów NINJA gdyby nie gwarancje rządowe odkupienia lub ubezpieczenia kredytów (często przez Fannie i Freddie).
Debilne zachowania banków wymusił rządowy interwencjonizm motywowany CHCIEJSTWEM WYBORCY.
@ogif,
To co prezentujesz, to jakieś całkiem powszechne w świecie liberałów (w polskim tego słowa znaczeniu) zwalanie winy na: socjalizm (jako etykietę wszystkiego z czym się nie zgadzamy) oraz na motłoch, tłuszczę, która ten socjalizm wyznaje. Noż horror i szok, ludzie chcą żyć lepiej.
Trystero tu już pokazywał nie raz, ze Fannie i Frediie miały drugorzędne znaczenie w całym kryzysie hipotecznym (to co ja opisuje jako bailout FNM i FRE to to, co sie stało potem, mój drogi).
Chcę wyprostować parę mitów. Po pierwsze Fannie i Freddie nie dawały do 2006 roku kredytów NINJA. To wynalazek sektora prywatnego. Po drugie Fannie i Freddie nie miały żadnych gwarancji rzadowych dopóki banksterska spółka Paulsona i reszty im ich nie udzieliła (Fannie i Freddie gwarantowały papiery tylko własnym kapitałem). Banksterska mafia przekupstwem (lobbying) oraz wymuszeniem rozbójniczym (dawaj kasę, bo jak nie, to wysadzimy wszystko w powietrze, będzie Armegedon!) dostała wszystko, co chciała.
Wreszcie załóżmy na moment, ze masz rację i to ten “motłoch” jest winny (oczywiście nawet nie na moment, wiadomo, że zadłużający się bez granic nie byli bez winy i są współodpowiedzialni). To teraz powiedz, co się stało? Kto poniósł konsekwencje: “motłoch” czy banksterzy? Ci pierwsi siedza sobie na bezrobociu i food stamps, Ci drudzy śmieją się w żywe oczy. Banksterzy nie dość, że sa głównym (choć oczywiście nie jedynym) winnym, to jeszcze nie ponieśli żadnych konsekwencji.
A nawet abstrahując od wszystkiego. Czyż to nie ten wspaniały bankowy świat nie wymyślił tej całej sieci rynku pozagiełdowego, derywatów i CDSów, których kolaps, wg Ciebie, miał przynieść Armegedon? To ci wspaniali bansterzy przynieśli ze sobą smiertelne zagrożenie. Toż powinni być ukarani za sprowadzenie takiego zagrożenia, nawet jesli (przy dużej hojności podatnika) nic się (jeszcze) nie stało.
Tak na koniec, to przy wszystkim trzeba widzieć kto jest beneficjentem: bailout AIG to nie jest bailout firmy ubezpieczeniowej. Akcjonariusze AIG dostali popalić. To był bailout ferajny Goldman Sachs i reszty banksterów. Tak samo z Fannie i Freddie. I całą masa innych programów pomocowych, które są konsekwencja tego, że nie rozkurzono całej banksterskiej ferajny po Savings and Loans Crisis. Myślisz, że Rodzina na Swoim pomaga kupującym? To jest sponsoring bankierów i deweloperów. Nazwij to socjalizmem, jak Ci to ulży, ale to jest sponsoring kolesiów, a nie żadne socjalizm. “Szaraki” z tego nic nie mają.
@ poszi, ogif
Ja tu widze miejsca na kompromis dla Was. Poszi sie zgodzi, ze interwencja rzadu to socjalizm. Ogif przyzna, ze to socjalizm dla Wall Street w neoliberalnym modelu spoleczno-gospodarczym: bogactwo idzie do gory, nieczystosci splywaja na dol.
@trystero,
Socjalizm to nie jest najlepsze słowo. Chyba że nazwiemy to “socjalizm dla bogatych, kapitalizm dla biednych”. Nie będę miał nic przeciwko zwrotowi “interwencjonizm państwowy” oraz “prezent dla banksterów” :)
Cóż już dawno przed kryzysem pojawiło się powiedzenie że neoliberalizm to: Prywatyzacja zysków i socjalizacja strat.
Chciałbym jeszcze dodać, że problemem było puszczenie sektora bankowego samopas (dzięki czemu napakowano się w toksyczne kredyty), a następnie dopiero interwencjonizm, który zaburzył naturalne procesy naprawy i wzmocnił moral hazard.
To, co zrobiono to było wybranie najgorszych elementów z doktryn: wolnorynkowej i interwencjonistycznej. Każde z konsekwentnych rozwiązań (trzymanie za twarz sektora bankowego od początku) oraz zostawienie, żeby sami wypili piwa, które naważyli byłoby lepszym rozwiązaniem niż to, co zrobiono.
ogif
Czy twoim zdaniem Pinochet to socjalista? Bo gdybyś zapoznał się z jego polityką gospodarczą to musiałbyś go uznać za wstrętnego socjalistę ;-)
@ Poszi
Tak to jest skandal że “motłoch” (ja nie użyłem takiego określenia) chce życ na wyższym poziomie kosztem zadłużenia obciążającego przyszłe pokolenia.
Samo dążenie do wyższego poziomu życia jest pozytywne i sprzyja rozwojowi gospodarczemu. Jednak zaciąganie długów i “połowiczny” keynesizm (tzn. deficyt w kryzysie, ale już brak nadwyżki przy ożywieniu) jest skandalem.
Czytałem wiele znacząco odmiennych opisów przebiegu “subprime crisis” niż Ty przedstawiasz.
Jak sobie wyobrażasz konsekwencje dla “banksterów”?
Parę banków upadło, prawie wszystkie radykalnie straciły na wartości więc właściciele dostali konkretnie po tyłkach.
Natomiast zarządy przeważnie się wywinęły i TEŻ MI SIĘ TO NIE PODOBA. Ale tak już jest, nie tylko w sektorze bankowym.
Nic mi nie wiadomo o biedzie CEO spółek doprowadzonych do upadłości. Wręcz przeciwnie, na ogół zostają z sowitymi odprawami.
Mam krytyczny stosunek do paranoicznie wysokich wynagrodzeń zarządów. Nie wiem jak to zmienic.
@ Brysio # 39
Czuję się zapoznanym z polityką gospodarczą Pinocheta i nie uważam go za socjalistę (delikatnie powiedziane).
Natomiast uważam go za łajdaka.
Dobrze zrobił dokonując przewrotu w obliczu przekształcania Chile w drugą Kubę. Przyjmuję też do akceptującej wiadomości że nie dało się zrobic tego bez ofiar.
Jednak skala represji i zbrodni jego reżimu znacząco przekraczała rozsądne rozmiary. Bestialstwo.
@ogif,
Będę ciekawy tych “znacząco odmiennych” opisów subprime crisis, bo moim zdaniem jedynie odmienne mogą być akcenty. Cały mechanizm był prosty jak mechanizm cepa: kredytobiorcy się zadłużali, bankierzy dawali im ile chcieli i jeszcze więcej. To wszystko pompowało ceny.
Widzę, że nie różnimy się w ocenie sytuacji, ale w odróżnieniu od Ciebie kluczowym jest moim zdaniem brak odpowiedzialności zarządów za cokolwiek. To jest ta klasa pasożytnicza, która wszystko rozkłada. I to nie jest drobny problem współczesnego kapitalizmu, ale jego ciężka choroba. I to nawet nie chodzi o pomoc państwa. To to już był lukier na cieście. Problemem jest to, że oni mogą zrobić bajzel, za który nie odpowiedzą. Odpowiedzą akcjonariusze, a jak mają wielkie plecy to podatnicy. Ale obojętnie czy jedno czy drugie nie oni. Co więcej ich wynagrodzenia są wprost proporcjonalne do poziomu bajzlu który zrobią (im więcej kredytów tym większe bonusy, nie ważne jakiej jakość kredyty). I zrobią znowu. Jak będziemy to tolerować, to następny kryzys będzie jeszcze cięższy. I to mam na myśli głosząc tezę, że banki inwestycyjne powinny były upaść co do jednego.
@ Poszi # 42
Jak kryzys wyglądał (wygląda?) to rzeczywiście wiadomo.
Natomiast “akcenty” mają duże znaczenie w identyfikacji przyczyn (też są znane, ale można całkiem odmienne wagi przyporządkowac poszczególnym przyczynom, spierac się o to co było praprzyczyną, a co jedynie konsekwencją).
Artykułów w necie nie potrafię zlinkowac, nie pamiętam.
Ale są już książki o tym kryzysie.
Na przykład: “Globalne rynki finansowe w dobie kryzysu” J.Bednarczyka lub “Rynki finansowe w warunkach kryzysu” M.Kalinowskiego lub “Kiedy nadchodzu kryzys” M.Otte.
Emocjonowanie się zarządami banków jest zrozumiałe. Dla uczciwości intelektualnej przyznajmy że nie wszystkie były w kłopotach. Ergo niektóre były dobrze zarządzane.
Osobiście nie rozumiem czemu poziom wynagrodzeń zarządów w amerykańskich bankach jest aż tak wysoki. Gdyby to ode mnie zależało wprowadziłbym “salary cup”. Na wysokim poziomie bo CEO dużego banku z pewnością powinien baaardzo dużo zarabiac. Ale po co więcej niż np. 10 mln rocznie?
Jeśli “musi” więcej to niech sobie sam biznes założy (tam oczywiście nadal “no limits”).
Właśnie to jest pytanie które zadałbym W.Buffettowi.
Czemu jako ważny akcjonariusz WF i GS toleruje paranoiczne wynagrodzenia zarządu? Pewnie by powiedział że musi bo konkurencyjne banki też konkretnie płacą. W takim razie nie zaszkodziłaby zmowa akcjonariuszy banków żeby sprawę załatwic.
ogif
Czy mówimy o tym samym Pinochecie który w czasie kryzysu finansowego na początku lat 80.:
1. znacjonalizował więcej firm niż marksista Allende
2. przejął znaczną część długów sektora finansowego w efekcie czego kiedy oddawał władzę Chile miało najwyższy w Ameryce Łac. dług per capita?
Ja złośliwie twierdzę że to to wtedy ujawniła się tajemnica neoliberalizmu, czyli jak pisałem powyżej prywatyzujemy zyski i socjalizujemy straty.
@ogif,
Mam czytać długaśne ksiązki, żeby dowiedzieć o jakiś tajemniczych “znacząco odmiennych” opisach kryzysu? Jak masz mnie zainteresować, to weź się chociaż wysil na opis.
Wiesz czemu socjalizm realny upadł? Bo przedsiębiorstwa pozbawione właściciela stały się niewydajne. Wiesz dlaczego gospodarka w obecnej wersji (nazwijmy ją z braku lepszej etykiety neoliberalizmem) jest na równie dobrej drodze do tego samego? Bo nikt nie pilnuje zarządów. Właścicieli reprezentują inne zarządy, a tamte jeszcze inne zarządy funduszów. Na końcu jest szarak, który bezradnie spogląda na wyciągi od maklerów i wzrusza ramionami.
@ Brysio # 44
Nie jestem wybitnym znawcą historii gospodarczej Chile, ale obawiam się że dziwne rzeczy piszesz.
1.Jak mógł znacjonalizować więcej firm niż Allende skoro Allende znacjonalizował wszystkie? Dodatkowo umieszczając w nich kubańskich komisarzy. Nawet farmerom Allende zabrał ziemię.
2.Jak jakikolwiek kraj mógł mieć większy dług per capita niż Argentyna?
@ Poszi # 45
1.Czytanie książek (także tych długich i trudnych) jest niezwykle pożyteczne. Jeśli tego nie robisz to … niedobrze.
Rzeczywiście ci Twoi “banksterzy” są bardziej rodem z mediów które śledzisz niż z chłodnych opracowań naukowych.
2.Nie podejmuję się streszczać powyższych książek.
3.Jako “sympatykowi” banków inwestycyjnych polecam Ci dodatkowo “Bankowość inwestycyjną” Szelągowskiej.
@ogif,
Weź nie żartuj. Gdybym miał czytać każdą pierwszą lepszą książkę, to by mi życia nie starczyło.
Ciekaw jestem poza tym, co polscy autorzy maja takiego do powiedzenia, czego nie można się dowiedzieć u Amerykanów.
@ Poszi # 47
Wcale nie żartuję. Dałeś się tu poznac jako bystry dyskutant. Jeśli tacy ludzie jak Ty nie będą czytali wielu wartościowych książek to świat będzie głupszy ;-)
Wiedza z mediów, opinie rozmaitych komentatorów absolutnie nie zastąpią wiedzy z fachowych książek (koniecznie wielu, bo “zakochanie” się w jakimś autorze jest przeciwskuteczne).
Max Otte jest profesorem niemieckim. Pozostali to oczywiście autorzy z Polski. Jeśli chodzi o autorów amerykańskich to jak dotąd nie miałem przyjemności przeczytania przyzwoitej książki o współczesnych problemach gospodarczych. Owszem, czytałem parę pozycji, ale raczej przypominały manifesty ideologiczne (z obu stron barykady) niż rzetelną literaturę.
@ogif,
Jak to jest takie ciekawe, to wymień parę interesujących informacji, które się tam znajdują. Jeśli czytałeś, to nie powinno to stanowić problemu. A jeśli nie czytałeś, to dlaczego ja mam być dla Ciebie królikiem doświadczalnym?
@ Poszi # 49
Tym razem Twój wpis uważam za głupi.
Ponieważ sugerujesz że polecam książki których nie czytałem to już nic na ten temat nie napiszę.
@ogif,
Jak chcesz. Ale polecasz książki i na pytanie, co tam jest ciekawego odpowiadasz “nie powiem”. Moje wnioskowanie jest takie, że albo nie wiesz, co tam jest, albo nie ma tam nic na tyle ciekawego, ze nie jesteś w stanie sobie nic przypomnieć. W jednym i drugim przypadku morał jest taki, że nie warto czytać.