Do napisania tego tekstu zainspirowały mnie komentarze czytelników, krytyczne wobec mojego poparcia dla zakazu palenia w miejscach publicznych. W krytyce tej przewijała się myśl, którą świetnie ilustruje poniższy cytat: Ani kroku wstecz przed skrajną liberalną propaganda insynuującą jakoby człowiek mógł wybierać co dla niego lepsze! (to oczywiście ironia – T.)
Zagwozdka z radykalnym liberalizmem (RL) jest prosta. RL opiera się na założeniu, że ludzie to racjonalne i rozumne istoty, które pozostawione sami sobie są w stanie świadomie podejmować decyzje, które leżą w ich najlepszym interesie. Radykalni liberałowie często powtarzają ‘nie traktujcie ludzi jak bydło’, ‘ludzie sami wiedzą co dla nich najlepsze’, ‘ludzi nie trzeba do niczego przymuszać – jeśli coś jest dla nich korzystne to będą to robić’.
Radykalny liberalizm głosi także pogląd, że proponowany przez niego model społeczno-gospodarczy to najlepsze rozwiązanie pod słońcem. Nieskrępowany biurokratycznym ustawodawstwem wolny rynek zapewni ludziom szczęście i dobrobyt. Wszyscy ludzie (z wyjątkiem leniwych darmozjadów) skorzystają na postulowanych przez RL reformach.
1+1=2 i tak się składa, że ta sama liczba określa także poparcie społeczne (wyrażone w procentach) jakie partie radykalnie liberalne otrzymują w demokratycznych, wolnych wyborach Polsce. Innymi słowy, gdy ludzie mają możliwość zdecydowania czy chcą by radykalni liberałowie zaprowadzili wolnorynkowy porządek, w którym, przypomnijmy, wszystkim będzie się żyło lepiej, rozumni i racjonalni ludzie odsyłają radykalnych liberałów na margines sceny politycznej.
Mamy więc dwie możliwości. Ludzie rzeczywiście są racjonalni, rozumni i doskonale dostrzegają sprzeczności w radykalnie liberalnym modelu społeczno-politycznym. Wyrazem tego jest 2% poparcie dla radykalnych liberałów i 98% poparcia dla ‘zamordystów’, na przykład takich co utrzymują przymus komunikacyjnych ubezpieczeń OC, zakazują otwierać restauracje tylko dla Murzynów i rozważają wprowadzenie całkowitego zakazu palenia.
Druga możliwość jest taka, że ludzie nie są racjonalni i rozumni. Często podejmują decyzje sprzeczne z ich interesem – na przykład wtedy gdy regularnie oddają władzę ‘zamordystom’ a radykalnych liberałów odsyłają w pozaparlamentarny niebyt. Nieistotne są powody tej irracjonalności (propaganda, słaby poziom wykształcenia, nawyki komunizmu) – ważny jest fakt, że ludzie regularnie podejmują decyzję sprzeczne z ich interesem.
Pytanie, drodzy radykalni liberałowie, brzmi tak: która możliwość Waszym zdaniem bardziej odpowiada rzeczywistości? Jeśli wybierzecie odpowiedź jeden – sprawa jest prosta. Jeśli natomiast wybierzecie odpowiedź dwa – to powiedźcie dlaczego tak bardzo protestujecie gdy władze chcą skłonić ludzi do pewnych zachowań w celu ochronienia ich przed skutkami ich błędnych decyzji?
Przecież właśnie przyznaliście, że ludzie nie zawsze podejmują decyzje będące w ich najlepszym interesie. Jeśli więc można obiektywnie (naukowo) stwierdzić, że jakieś zachowanie nie leży w interesie społeczeństwa (na przykład w interesie społeczeństwa nie leży by nieodpowiedzialni ludzie zatruwali powietrze substancjami szkodliwymi dla zdrowia) to rozsądnym działaniem ze strony państwa jest zniechęcanie ludzi do takiego działania lub, gdy wymaga tego powaga problemu, zakazywanie takich działań. Proste i logiczne.
Proszę, nie traktować powyższego tekstu jako ataku na liberalizm czy wszelkie ideologie akcentujące znaczenie wolności. Szczerze chciałbym się dowiedzieć jak inteligentni radykalni liberałowie radzą sobie z tym problemem. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy przedstawiciele nurtu zbywają sprawę nazywając ludzi, którzy nie głosują na RL euro-bydłem (by zaraz potem pisać, że Polakom nie trzeba mówić co mają robić ponieważ sami wiedzą lepiej) ale nie zadowala mnie taka interpretacja.
Mam nadzieję, że dyskusja potoczy się w przyjaznej atmosferze. Jutro powrót do rynków finansowych.
Jestem “radykalnym liberałem” jak mi się wydaje.
Pytanie do autora: skąd wie, co myślą wszyscy “radykalni liberałowie”? i jakie założenia czynią?
Ja myślę że ludzie nie są racjonalni w sposób przez ciebie opisany. W dowolnym podręczniku psychologii znajdziesz na ten temat wiadomości. Z resztą samo pojęcie “racjonalności” budzi moją niechęć, gdyż nie uwzględnia przez ciebie, że istnieje wiele punktów widzenia (tym samym racjonalności). To pojęcie worek, do którego można wrzucić wszystko.
Moje prywatne uzasadnienie to niechęć do państwa hegemona. Państwo dziś weszło tak daleko w ludzkie życie, że stało się „władcą sumień”. Rozstrzyga, co jest dobre albo złe i z lepszym bądź gorszym skutkiem stara się coś zmienić. Żyjemy w państwach socjalnych i przeregulowanych. Kolejne regulacje wprowadzają trochę zamieszania, ale nie zmieniają wcale sposobu, w jaki żyjemy
Dokładnie !
Autor nieustannie zadziwia mnie swoją przenikliwością. W dodatku zacytował mnie, co świadczy że Autor dysponuje inteligencją przez duże I. Autorze: macie odpowiednie nastawienie ideologiczne ! To wielka, naprawdę wielka pochwała. Prawdopodobnie nie zdajecie sobie sprawy jak wielka ale nic to.
Ad rem:
Jak to jest, że pozwalamy w swej niemierzonej łaskawości różnym wściekłym liberałom na palenie papierosów w swoich czterech ścianach ? Przecież dym nie zna pojęcia własności i się rozprzestrzenia gdzie mu się podoba. Apeluję: zróbmy coś z tym bo nasza cywilizacja ulegnie zagładzie !
Wobec tych niezbitych faktów i niepodważalnej logiki możemy dojść do jednego, jedynie słusznego wniosku: mieszkanie jest przestrzenią publiczną (to pojęcie bardzo się mnie odpowiada – jej autor też otrzymuje ode mnie pochwałę z odnotowaniem w aktach). Skończymy z przestarzałymi, fałszywymi i nieprzystającymi do naszego rozwoju cywilizacyjnego koncepcjami ! W końcu świat jest wspólny ! Powtarzam: wspólny.
Jednak bądźmy konsekwentni w dążeniu do uczynienia naszego otoczenia lepsiejszym: chciałem tu poruszyć temat grillowania. Zapytuję się: grillujący co robi ? Tak, słusznie: emituje dym i zapachy ! I to żeby to był taki sobie jeden i ten sam zapach, ale grillujący emituje różniste zapachy. Skandal ! A to karkóweczkę ktoś wrzuci na ruszta, a to kiełbaskę, a to boczek i insze dowody rozpasania konsumpcyjnego. I to jeszcze dodają burżuje przebrzydłe do tego przyprawy. Skandal do kwadratu ! My (ludzie uświadomieni) jesteśmy zmuszani wdychać to wszystko – a jak wiadomo wdychanie tych zapachów może spowodować cieknącą ślinkę u wdychających nozdrzami. Czy zaśliniony facet lub – nie daj Istoto Rozumna – kobieta odpowiada kanonom estetyki ? W żadnym wypadku. Ale bynajmniej na tym sprawa się nie kończy. Czy słyszeliście o dioksynach wydobywających się z grillów? Już samo brzmienie tego słowa jest nam-istotom uświadomionym wstrętne, niemal tak wstrętne jak słowo: własność prywatna – dlatego rozpisywać się o ich szkodliwości nie ma sensu. Wystarczy nam to brzmienie. I my te dioksyny wdychamy. A to wszytko przez tych grillujących dyskrymitatorów.
Tak dalej być nie może ! Wraże siły prywaciarstwa i wolnego rynku trzeba odeprzeć za wszelką cenę !
I nie zapominajmy o kichaniu i wycieraniu gołych (!) rąk w klamki ! To też domaga się naszej uwagi.
Nie wiem czy sie łapie pod okreslenie RL bo nie utożsamiam sie z tymi RL którzy dostają te 2% poparcia.
Kilka luźnych uwag – na jakiej propagandzie PO zdobyło władze? Czyzby na liberalnej? Może nie radyklanej ale jednak gęby mieli pełne liberalnych haseł.
Co do ludzi – ja nie wiem jak to jest dokładnie z nimi; moje rozumienie hasła że ludzie są racjonalni i wybierają osiąganie opiera się na zasadzie którą znalazłem u Mikołaja Barczentewicza: http://www.barczentewicz.com/ekonomia/racjonalnosc-ludzkiego-dzialania-a-ekonomia/
Więc to nie jest do końca z ta racjonalnoscią jak opisujesz – przynajmniej u mnie.
Jeżeli teraz na tej podstawie, załozymy że jednak bliżej mi do tej drugiej deklaracji (w skrócie bo wydaje mi sie że jednak nie do końca) to mam jeden zasadniczy argument. Dorośli nie są od wychowywania dorosłych.
Dla mnie polityka i władza zakazując i nakazując pewne zachowania zwyczajnie wyzbywa ludzi z odpowiedzialności za swoje zycie, za czyny, za sposób w jaki postępują. Automatyzuje życie jednostki przez co (wytarty bo wytarty frazes) sprowadza moje zycie do roli owcy której nalezy zapewnic warunki egzystencji, ciepełko itd ale ta owca ma przestrzegać reguł które wyznacza pasterz i dawac się co jakis czas strzyc.
Brzmi to być może paradoksalnie i poczekam jednak az dyskusja sie rozwinie.
Prosty przykład z tymi knajpami – nigdzie nie znalazlem w twoich diagnozach, czy innych zwolenników tego zakazu wytłumaczenia czemuż to prawo popytu i podaży miałoby nie działać w tej sferze. Jezeli tak jak piszesz 90% (czy ile tam) społeczeństwa jest za takim zakazem to czemu do cholery jednak chadzaja do knajp w których sie jara? Co więcej czemu skoro jest taki silny popyt na takie strefy wolne od dymka to one nie powstaja?
I ja twierdze że mimo wszystko to działa – naprawde znam co najmniej tyle samo restauracji gdzie palic wolno co i restauracji w których jest to absolutnie zakazane.
To jest przykład jedynie i nie ma co dalej go drenować. twierdze jedynie że wystarczy temu nie przeszkadzac a problemy sie same rozwiązują. Ba. Nawet w państwie gdzie nakłada sie wiele restrykcji te prawa mimo wszystko działają. Powstaja knajpy gdzie bywaja dresiarze a nie bywaja manadzerowie, i na odwrót. Co więcej powstaja knajpy gdzie bywaja jedynie skini a nie bywaja geje. Co wiecej powstaja knajpy gdzie bywaja tylko murzyni a nie bywaja biali. I to nie jest kwestia zakazów czy nakazów. Między ludzmi bywaja antagonizmy i nic tego nie zmieni. Zakazy i nakazy powoduja jedynie zaostrzanie sie tych antagonizmów.
Normalnie ludzie działaja w ten sposób – tu przykład z mojego życia i dalej a propos tych papierosów – raz wybieraja sie w miejsce gdzie sie pali, bo przedkładaja towarzystwo mojej osoby która sie tam akurat wybiera nad dyskomfort przebywania w smierdzącym miejscu. innym razem idziemy w miejsce dla niepalących i tez nie mam z tym problemu bo wtedy ja przedkładam nad swój naług ich towarzystwo. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.
I to jest błachostka na która normalni ludzie nie zwracaja uwagi. Uwazają to za normalne. Jedynie aktywiści, moralizatorzy i samozwańczy zbawcy świata chca robić dobrze ludziom bo uwazaja że wiedza lepiej.
Idąc w rzeczy powazniejsze – ale na tej samej zasadzie – w interesie władzy jest zawsze podburzanie takich antagonizmów – niedawny przykład prostestów taksówkarzy w warszawie. Ze oni mają licencje a przewozy soób nie i jak to w ogóle może być. Przeciez to woda na młyn władzy – powstał problem którego zalążkiem nie jest cwaniactwo ludzi a własnie samo postepowanie władzy. Przeciez wszystko opiera sie na tym że jedynie częśc osób została dopuszczona do zawodu poprzez licencje. Ale tego już się nie widzi – bo to jest jak węzeł gordyjski – racjonalnym zatem jest że taksówkarz będzie protestowal przeciwko przewozą, bo prędzej władza zakaże przewozów niż zabije swoje rogate dziecko czyli licencje.
itd. etc.
Sedno lezy jednak w twojej wierze że w ekonomii, czy szerzej naukach społecznych cos mozna obiektywnie udowodnić. Sam chyba doskonale powinnienes wiedziec że ekonomia to nie fizyka czy matematyka. Ekonomia może co najwyzej opisac jakies zjawisko, ale w żaden sposób nie może przewidziec konsekwencji interwencji, bo to jest zwyczajnie myslenie zyczeniowe.
Dla mnie jako gościa który wierzy (podkreslam wierzy – czyli mamy jednak wiele wspólnego :D) w wolność, interwencjonizm jako taki jest zwyczajnie jakąs chorą inżynierią społeczną, eksperymentowaniem na zywej tkance, na ludziach bez jakiejkolwiek pewności w to czy przyniesie to jakikolwiek pozytywny skutek (prosty przykład prohibicji).
Wracając jeszcze do tej racjonalności – zaden człowiek nie bedzie sie porywał z motyka na słońce – kazdemu zalezy na tym aby bylo mu dobrze w zyciu – dlatego racjonalnym jest zamiast protestować przeciwko debilnej władzy udawać że jesteśmy jej podporzadkowani a po cichu iść z kumplami na bimber. I choc ten bimber to duzy ryzyko o wiele wiekszym jest podpaść władzy.
Podsumowując ten chaotyczny wywód – nie jest tak prosto z ta racjonalnością. Ale w żadnym wypadku nie znajduje uzasadnienia i argumentów za tym abym sam nie mógł zadecydować co jest dla mnie w danym momencie dobre. Jeżeli mam ochotę się zacpać, zachlać, zrobic sobie w taki czy siaki sposób krzywdę to jest to tylko i wyłącznie moja sprawa. Jeżeli będąc niepalącym mam ochote iśc do klubu dla palących to jest to tylko i wyłącznie moja sprawa.
Buntować sie mogę, walczyć o poszanowanie, i oceniać za pogwałcenie moich praw gdyby ktoś mi nakazał chodzenie do takiego klubu. Gdybym był zmuszony przebywać w warunkach na które nie mam ochoty. Gdybym był segregowany jak murzyn. Gdy wyznacza sie i skaluje którzy ludzie sa lepsi a którzy gorsi – niezaleznie do której grupy w danym momencie zostane przydzielony, przeciw temu zasze będe się buntował i uwazał to za niesprawiedliwe, nieludzkie, niemoralne.
@nemo:
Myślisz, że jak napiszesz pamflet przypominający mocno plakaty z pierwszych lat po II Wojnie, to wniesiesz coś istotnego do tematu? To nie ideologiczna nawalanka, jeżeli nie masz nic sensownego do napisania to naprawdę… nie musisz. Miejsce to niepotrzebnie zajmuje i potem trzeba przewijać stronę niepotrzebnie. Kółko w myszy mi się w końcu zepsuje. :)
@trystero
Problem polega na tym, że działania państwa również mogą być zupełnie nieracjonalne. Co gorsza ten problem stopniowo narasta; wydaje się że np w dziedzinie makroekonomii działania aństw są obecnie tak nieracjonalne jak nigdy wcześniej.
Żądanie w tej sytuacji by państwo, mające poważny problem z własną racjonalnością, wybierało za obywateli jest błędem. Bo przynajmniej częśc obywateli może wybrać lepiej.
N
@trystero
Problem polega na tym, że działania państwa również mogą być zupełnie nieracjonalne. Co gorsza ten problem stopniowo narasta; wydaje się że np w dziedzinie makroekonomii działania państw są obecnie tak nieracjonalne jak nigdy wcześniej.
Żądanie w tej sytuacji by państwo, mające poważny problem z własną racjonalnością, wybierało za obywateli jest błędem. Bo przynajmniej część obywateli może wybrać lepiej.
Nie wiem czy jestem liberałem, jestem za samoograniczaniem swoich praw, bo w efekcie paradoksalnie prowadzi do elastycznego poszerzenia ich zakresu. Gdy budzi mnie w nocy skrzypienie łóżka nie tłukę sąsiadowi miotłą w ścianę bo wiem że bym mu zepsuł całą przyjemność. Ale jak ja robię raz na jakiś czas głośniejszą imprezę sąsiad nie dzwoni do drzwi pięć po dziesiątej że zakłócam nocną ciszę. Wszystko wymaga wyrozumiałości i wzajemnego zrozumienia swoich potrzeb, ale w ten sposób można o wiele więcej osiągnąć niż przy rygorystycznym egzekwowaniu ‘świętych praw’.
Powiedz tylko krynico socjalistycznej mądrości, co to jest interes społeczeństwa? Długi on? ;)
Czy w “intersie społeczeństwa” nie powinno się zakazać sprzedaży w MacDonalds? Czy w intersie społeczeństwa nie powinno się ograniczyć prędkości do 30 km/h? Wszak wypadkach ginie więcej ludzi niż umiera z powodu biernego palenia.
Czyż w interesie społeczeństwa nie byłoby wkastrowanie ewentualnych nałogowców mających nałogi w nie będące w interesie społeczeństwa aby nie przekazali ich dzieciom swym?
Skąd wiesz, co jest dobre w długim okresie dla “interesu społeczeństwa”? Czy aby na pewno ubezwłasnowolnianie człowieka jest?
Co do racjonalności wyborów, to wbrew pozorom ludzie działają jak najbardziej racjonalnie, bo większość ludzi przywykła do bycia klientem państwa socjalnego, więc wybierają na razie tych, którzy więcej obiecają za nic nie robienie…
Dopóki jeszcze “są na to pieniądze” muzyka gra.
Czy w interesie społeczeństwa nie byłoby jeszcze większe zadłużenie Państwa na koszty przyszłego pokolenia? Bo to już inne społeczeństwo będzie… ;)
I cytat z Winstona:
Ludzie zachowują się racjonalnie dopiero wtedy, gdy wyczerpią się wszystkie inne możliwości.
Jak widać, na razie się nie wyczerpały… :)
@Trystero
„RL opiera się na założeniu, że ludzie to racjonalne i rozumne istoty, które pozostawione sami sobie są w stanie świadomie podejmować decyzje, które leżą w ich najlepszym interesie.”
No nie do końca o to w tym chodzi. RL twierdzą że człowiek ma prawo do podejmowania ryzyka i ponoszenia skutków swoich działań. w końcu traktujemy się jak dorosłych a nie jak dzieci.
Jeśli ludzie są nieracjonalni to w jaki sposób mogą wybrać racjonalnych przywódców? Czy nieracjonalnym tłumem jest łatwo manipulować? Widać to doskonale w nowym filmie „władcy marionetek”
„Jeśli więc można obiektywnie (naukowo) stwierdzić, że jakieś zachowanie nie leży w interesie społeczeństwa”
Ta „obiektywność” zależy od tego kto jest w danym momencie przy władzy i od nastrojów większości. Inaczej mówiąc interes społeczeństwa będzie określany przez grupę która jest przy sterze. Każdy inaczej definiuje interes społeczny.
Podsumowując, RL protestują przeciwko sytuacji gdy dwa wilki i owca głosują co zjeść na obiad.
Drogi kujawianinie !
Jesteście jeszcze mało uświadomieni i nie rozumiecie jedynie słusznych tekstów pisanych !
Zaprzeczacie niepodważalnym faktom jakoby dym papierosowy ulatniał się z mieszkania na zewnątrz ? Zaprzeczacie jakoby grille nie emitowały masowo dioksyn podczas konsumpcjonistycznego grillowania ? Czyż te dymy nie rozprzestrzeniają się na prawo i lewo a nawet w górę i dół za nic mając burżuazyjne prawo własności ?
Co, zaniemówiliście ? I tak to prawa wychodzi na jaw a przestarzałe prywaciarskie poglądy odchodzą w zapomnienie !
@Balcerek
“RL twierdzą że człowiek ma prawo do podejmowania ryzyka i ponoszenia skutków swoich działań.”
Tu wprowadzasz ukrytą tezę, że ludzie rzeczywiście tego chcą. A jest dokładnie odwrotnie.
“Jeśli ludzie są nieracjonalni to w jaki sposób mogą wybrać racjonalnych przywódców?”
Trystero prosił o odpowiedź na to pytanie a nie przeformułowanie go.
“Ta „obiektywność” zależy od tego kto jest w danym momencie przy władzy i od nastrojów większości.”
Nazywamy to demokracją. Masz lepszy pomysł?
@pf Nie wydaje mi się, by Trystero w bieżącym wpisie bronił nieracjonalnych działań państwa. Gdzie jak gdzie ale w Polsce można mnożyć przykłady głupiej legislacji i jeszcze głupszej (siłą rzeczy) jej egzekucji. Co do liberalizmu to odsyłam do Friedricha von Hayeka “Droga do zniewolenia”, w pierwszych rozdziałach Hayek wyraźnie zaznacza, że nie podziela skrajnych poglądów, że jest złe “w ogóle”. Natomiast wyraźnie zakreśla granice, w których ono powinno działać i których przekraczać nie powinno.
I właśnie wyraźne zakreślenie kompetencji państwa wydaje mi się kluczowe. W Stanach są one bardzo wyraźnie określone w Konstytucji co ma konkretne konsekwencje dla zakresu ingerencji państwa np. w wolność słowa. Ta wolność raz może się podobać a raz nie, ale ona jest taka sama dla wszystkich.
Polska Konstytucja ze swoją “realizacją zasad sprawiedliwości społecznej” daje szerokie pole do popisu dla różnej maści interpretatorów i coraz to nowych obszarów regulacji. Podobnie “strategiczne” dokumenty unijne, które kochają retorykę w rodzaju “będzie ciepło ale zimno” (patrz Strategia Lizbońska czy EU2020).
I tu należy się doszukiwać problemu – po prostu u nas ciągle żywe jest myślenie dialektyczne i zostawianie furtek na takie okazje gdy komuś w końcu wpadnie do głowy uregulowanie w majestacie prawa jak należy korzystać z papieru toaletowego.
@Trystero
Jestem umiarkowanym(mocno ;-) liberałem od strony ekonomicznej i konserwatystą od strony etycznej i obyczajowej.
- Od strony ekonomicznej – całkowity zakaz palenia w miejscach publicznych(z wyraźną tendencją poszerzania zakresu tego pojęcia) nie wniesie wiele , albo zgoła nic.W razie pewnej skuteczności ograniczy najwyżej dochody budżetu z akcyzy, co przy jego bieżącym stanie jest kontrproduktywne ;-)
- Od strony etycznej jest zdecydowanie bardziej zrozumiały , ale pojawia się pytanie, czy aby skutki będą zgodne ze szlachetnymi intencjami.
Prohibicja lat 20-tych(http://pl.wikipedia.org/wiki/Prohibicja) w zamiarze pozytywna i szlachetna w efekcie stworzyła podwaliny potęgi “starych rodzin” mafijnych w Nowym Kraju…W omawianym tu przypadku nie wróżę aż takich następstw.Jednak zbyt restrykcyjne przepisy będą OMIJANE , co przy gwałtownej korozji autorytetu prawa niezbędnego m. innymi do prawidłowego funkcjonowania gospodarki – trudno nazwać efektem pozytywnym.
Pytanie, które ośmielam się postawić : Czy ktoś się tu ze zgoła politycznych a nawet powiedziałbym – populistycznych motywów – nie zagalopował ?
Rozwiązanie kwestii widzę na poziomie zmiany obyczaju.Powiem więcej – ono już następuje.Nie przypadkiem gdzieś w końcówce lat 60-tych pozostawiliśmy gwiazdy filmowe głęboko zaciągające się “dymkiem” , a wywalanie palących gości na balkon przez niepalących gospodarzy jest dziś przyjmowane jako oczywistość.
Jeśli idzie o sensowny poziom regulacji prawnych zarówno w ekonomii, jak i w życiu społecznym , to uważam ,że bez wątpienia istnieje(teoretycznie ;-), ale jest różny w zależności od kultury, aksjologii , uwarunkowań najrozmaitszej natury , bach – nawet religii(czemu nie ? – też ludzkie).
Posłużę się przykładem przepisów ruchu drogowego.RL postulują kompletną wolną amerykankę, tj brak, lub minimum regulacji.Najżarliwszym zalecam próbę prowadzenia samochodu choćby w Turcji , albo nieco bardziej na wschód.Chętnie ich ubezpieczę ;-)) ale tanio nie będzie.
Przeciwny biegun pojawia się na – nazwijmy to roboczo – socjaldemokratycznym skrzydle(mozna dyskutować, ale coś w tym jest.Zwłaszcza na styku z populizmem).Uregulować wszystko ! Już widzę ten ultra-przepisowy ruch drogowy np. w dzisiejszym Rzymie ! Korek i całkowita blokada miasta w ciągu 15 min. w porannym szczycie.I tak do wieczora …
Odpowiadam za Mędrcem “Czym więcej praw, tym gorsza Republika !” A już zwłaszcza , gdy z twardego gruntu ekonomii(powiedzmy,ze jest twardy ;-) przesuwamy się w kierunku dekretowania obyczajów !
Dlatego też nie jestem entuzjastą radykalizmu w omawianej kwestii.Dodaję – radykalizmu z żadnej ze stron.
Pozdr.
demagogia, jakiej nie spodziewałem w tym miejscu
procesy masowe, w rodzaju wyborów, rządzą się trochę innymi zasadami, niż jednostkowe decyzje, w związku z czym podany przez Ciebie paradoks z pewnością da się wyjaśnić, ale nawet nie w tym rzecz
mnie się nie wydaje, że w RL chodzi o to, aby panowało szczęście i dobrobyt – dużo ważniejsze są ZASADY, ludzka odpowiedzialność i związana z tym godność
nikogo nie interesuje, aby ludzie masowo odkładali duże kwoty z myślą o emeryturze, w przypadku braku przymusowych systemów, ponieważ ważniejsza jest sama WOLNOŚĆ WYBORU, niż zamartwianie się ewentualną marną końcówką życia jakichś lekkoduchów
zdaje się, że błędne jest podstawowe założenie Twojego wpisu, że “… RL opiera się na założeniu, że ludzie to racjonalne i rozumne istoty …”
od racjonalności wazniejsza jest ODPOWIEDZIALNOŚĆ, a ta nie polega na tym, żeby wybierać NAJLEPSZE rozwiązanie, ale na tym, aby świadomie wybrać jakieś rozwiazanie i następnie ponieść jego konsekwencje, jakie by one nie były
niektórzy wyznawcy RL zgodzą się z Tobą co do kwestii zakazu palenia w miejscach publicznych właśnie z podnoszonego przez Ciebie powodu konsekwencji dla innych, ale nie zgodzą się na to, aby ktoś “dbał” o ich zdrowie i zakazywał palenia w domu
off topic:
Trystero, wyluzuj
spójrz, co ty zrobiłeś – niby deklarujesz, że dyskusja ma na celu poznanie i zrozumienie poglądów innych, niż Twoje, a bezpośrednio po kontrowersyjnym wpisie dajesz prześmiewczy tekst, uderzającyw poglądy, które ukazały się w poprzedniej dyskusji, z którymi się nie zgadzasz
pozdrowienia i czekam na kolejne wpisy
@inverarity,
“procesy masowe, w rodzaju wyborów, rządzą się trochę innymi zasadami, niż jednostkowe decyzje”
A czymże są wybory, jak nie zbiorem indywidualnych decyzji “na kogo głosować”? Tak samo jak rynek jest zbiorem indywidualnych “głosów portfelem”. Jedno i drugie jest podatne na mody, reklamę i kłamstwa. Jeśli to pierwsze wg RL nie działa poprawnie, to to drugie też nie.
@Paweł Krawczyk,
Praktyka USA jest inna niż to, co może wynikać z konstytucji i sama “lepsza konstytucja” nic nie wnosi. Państwo jest tylko tak praworządne, jak mechanizmy kontroli nad nim.
Pana piszącego o szkodliwym wpływie grillowania proszę o podanie wyników naukowych badań wykazujących wpływ dymu z grilla na wzrost zachorowań na np. raka. Jeżeli takich badań nie zna, to jego przykład jest idiotyczny i jest typową demagogią.
@ poszi
trochę pewnie masz rację, ale przekonany bym został dopiero wówczas, gdybyśmy za oddanie głosu płacili
ale nie w tym rzecz, to była luźna uwaga, ważniejsze wydaje mi się to, co napisałem później
pozdrawiam serdecznie
“only human”
@ poszi
Dokladnie, dokladnie!
Teraz tylko czekam az ktorys z RL wyraznie napisze, ze ludzie rzeczywiscie czasem dzialaja na swoja szkode i interwencja panstwa moglaby przyniesc im wiele korzysci ale wolnosc jest wazniejsza i lepiej poswiecic dobro tych ludzi w imie ideologii niz by Panstwo pomagalo im podjac korzystne dla nich decyzje.
Ja naturalnie rozumiem taki punkt widzenia. Nie zgadzam sie z nim ale go rozumiem. Ale to zupelnie zmienia ‘optyke’ dyskusji.
PS To oczywiscie nie ma zadnego zwiazku z zakazem palenia w miejscu publicznym bo ten zakaz dotyczy oczywistego dla kazdego rozsadnego czlowieka zakazu szkodzenia INNYM ludziom przez nieodpowiedzialne osoby.
@Trystero
“Teraz tylko czekam az ktorys z RL wyraznie napisze, ze ludzie rzeczywiscie czasem dzialaja na swoja szkode i interwencja panstwa moglaby przyniesc im wiele korzysci ale wolnosc jest wazniejsza.”
Trystero, nieuwaznie czytasz – ja to napisałem. Tak, uważam, że wolność jest ważniejsza.
Pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę, że z faktu, że “ludzie rzeczywiście czasem działają na swoją szkodę”, nie wynika, że “interwencja państwa mogłaby przynieść im wiele korzyści”
ale czuję się urażony sformułowaniem “któryś z RL”, które odbieram jako lekceważące, chociaż nie uważam siebie samego za “któregoś z RL”
pozostaje mi stwierdzić, że dalsza dyskusja nie ma żadnego sensu
pozdrawiam ponownie
@ Paweł Krawczyk
Ponoć Napoleon (jakby nie było – autor Kodeksu Cywilnego, tj, jednego z fundamentów współczesnego prawodawstwa) twierdził ,ze Konstytucja powinna być krótka i mglista.W domyśle – aby mieściła w sobie możliwie obszerny potencjał pożądanych przez władzę interpretacji.
Bo nie bądźmy naiwni.To nie NARÓD lecz WŁADZA stanowi prawo.I czyni to nie w interesie NARODU, lecz swoim, tj zabezpiecza interesy tej grupy, która ją legitymuje.Przykład Francji z czasów “ancien regime” i Wielkiej Rewolucji( a mam tu na myśli ewolucję praw z pozycji zabezpieczającej interesy arystokracji na pozycję zabezpieczającą interesy mieszczaństwa) stanowi tu jeden z licznych dowodów.
Radykalni Liberałowie świadomi tego zjawiska wylewają dziecko z kąpielą.Zgniły kompromis demokracji nowożytnej ma licznych wrogów, ale niemniej licznych zwolenników , którzy pytają: Jak nie ona, to co ? No właśnie.Wielu nie bezpodstawnie stawia pytanie o realny stan dzisiejszej demokracji, bo cóś nie ze wszystkim odpowiada on założeniom.
Zapytajmy tedy – kto ma władzę ? Kto ją legitymuje i dlaczego ? I będziemy wiedzieli, jakie buldogi gryzą się pod dywanem.W pewnym zakresie będziemy mogli nawet to kontrolować .Ale zamknięcie władzy w ciasnym kojcu regulacji konstytucyjnych – to mrzonka, której tak naprawdę prawie nikt nie chce ;-)
Pozdr.
@ Inverarity
Dlaczego lekcewazace? Ktorys z RL = jakis RL = przedstawiciel RL. Nie widze tu zadnego lekcewazenia. Moze skrot Cie denerwuje? Czesto skracam, nie ma sensu niepotrzebnie produkowac liter. Trzeba sie przygotowac na wprowadzenie podatku :)
1.Jestem liberałem, ale nie lubię radykalnego liberalizmu bo jest niepraktyczny (owocuje słabszym wzrostem gospodarczym niż liberalizm umiarkowany).
2.Tekst Trystero jest efektowną sztuczką intelektualną, ale słuszności tam niewiele.
Nie jest racjonalnym głosowanie na tych co do parlamentu nie wchodzą. Wybory demokratyczne to byt samodzielny rządzący się własnymi prawami i ludzie rzadko głosują na swoich prawdziwych faworytów. Częściej jest to głosowanie przeciw jeszcze gorszym.
3.Nie mam wątpliwości że zdecydowana większość obywateli nie lubi PO. Jednak bardzo chętnie (i racjonalnie!!) na nich zagłosuje bo Kaczyńskich nie lubi bardziej.
@ calkiemnikt
Ciekawy komentarz. Nawet bym sie pod nim podpisal ale i tak nikt mi nie uwierzy, ze nie jestem radykalnym zwolennikiem interwencjonizmu (nawet moje ‘tak’ dla legalizacji narkotykow nikogo z RL nie przekonuje).
@ wszyscy
Dzieki za udzial w dyskusji – chcialem tylko przypomniec, ze nie zawsze moge odpowiadac na wszystkie komentarze.
@ ogif
Ja tez uwazam siebie za liberala gospodarczego. Pod ostatnim tekstem Adama Dudy o PARP moglbym sie podpisac.
Dlaczego lekceważące?
bo brzmiało to jakbyś za sprawą posziego i Jego aprobaty złapał wiatr w żagle i lekceważąco oczekiwał odpowiedzi :P
Wątpię natomiast aby chodziło o skrót :P
Trystero
Rzucasz się kompletnie obok tematu, choć nie wiem jakie były Twoje wcześniejszy dyskusje… Nie mam za bardzo czasu się wgłębiać w stosy komentów
To, że osoba pali i szkodzi sobie, to Twoim zdaniem, jak mniemam, ukazuje że działa nieracjonalnie.
Jednakże z perspektywy osoby która pali wcale to tak nie wygląda. akceptuje to że jej szkodzi, ale ma inne przyjemności z tego nałogu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywna racjonalność. Każdy ma swoją i naprawde nie powinno Cie obchodzić to, żeby każdemu mówić jak żyć, gdy uważasz, że żyje nieracjonalnie.
Teraz te wybory. Faktycznie, ludzie nie wybierają RL. Większość się po prostu tym nie interesuje, nie zastanawia nad tym. Nie ma na to czasu lub możliwości.. i OK.. to jest też zachowanie racjonalne. Każdy sobie waży ile czasu myśleć nad koncepcją państwa Platona, a ile na na przykład przyjemności. Wybierają to drugie i każdemu rozsądnemu RL nic do tego.
Myślę, ze RL nie proponuje puczu, wzięcia wszystkich za mordę i siłą wprowadzenia libertarianizmu??
Z mojej strony na to patrząc, to dokąd ludzi chcą być robieniu po rogach i im na tyle to nie przeszkadza, że nie reagują w wyborach to ich wybór. Szkoda, że rozciąga się to na wszystkich obywateli, no ale to już jest dyskusja na temat państwowości i anarchizmu.
Zatem dopóki system nie zbankrutuje i nie będzie zamieszek, to ludzie się nad tym nie będą zastanawiać. Natomiast jak zbankrutuje, to bedziemy szli albo w stronę Chaveza (choć chciałbym mieć tyle ropy co on ;)) albo w stronę większego liberalizmu. W którą stroną pójdziemy to pewnie zależy min od takich dyskusji jak ta. Choć wszytko to śmiesznie mało.
@calkiemnikt Odnoszę wrażenie, że powtarzasz argumentację wysuwaną często przez przeciwników kryminalizacji narkotyków. Znam ją dość dobrze, bo sam się nią jakieś 10 lat temu posługiwałem, ale obserwacja np. eksperymentu holenderskiego przekonała mnie, że to nie działa.
Warto zauważyć, że analogiczną argumentacją depenalizacyjną posługują się także aborcjoniści i ona również nie działa.
Dlaczego prohibicja alkoholowa nie zadziałała? Zapewne dlatego, że ludzie jakiejś odskoczni potrzebują a alkohol jest statystycznie najmniej szkodliwą z nich. O wiele bardziej skłaniałbym się w stronę prohibicji tytoniowej, a przynajmniej uzależnienia określonych świadczeń medycznych od niepalenia lub większych składek ubezpieczeniowych.
@Trystero
wbrew zapowiedzi, pozwalam sobie na jeszcze jeden wpis
otóż chciałbym zaznaczyć, że ja Ci wierzę, że nie jesteś radykalnym zwolennikiem interwencjonizmu, a w kwestiach gospodarczych masz poglądy liberalne
na podstawie lektury Twoich uprzednich wpisów, nie oświadczenia :)
sugeruję mniej uprzedzeń i więcej zrozumienia :))
@Trystero
“Teraz tylko czekam az ktorys z RL wyraznie napisze, ze ludzie rzeczywiscie czasem dzialaja na swoja szkode i interwencja panstwa moglaby przyniesc im wiele korzysci ale wolnosc jest wazniejsza i lepiej poswiecic dobro tych ludzi w imie ideologii niz by Panstwo pomagalo im podjac korzystne dla nich decyzje.”
===================
Bardzo Cię przepraszam, ale niebezpiecznie zbliżasz się do demagogii.
Interwencja Państwa nie jest jedyną alternatywą , natomiast tendencja do zawłaszczania przezeń coraz wiekszej władzy nazd obywatelem – owszem tak TAK.Właśnie zaproponowałeś leczenie dżumy cholerą .Zacietrzewieniu ideologicznemu RL przeciwstawiłeś – no co ? Inne zacietrzewienie ideologiczne ? Etatyzm dobry na wszystko ? Kontrola , jako najwyższy stopień zaufania ?
A kto będzie pilnował naszych stróżów ?
Nie wiem, jaka jest zasadność dodawania dośc ponurej propagandy do ciekawego pod każdym innym względem bloga:( Liberalizm i tak jest w odwrocie, więc takie pyskówki są kopaniem leżącego i sugerują jakąś uciechę z wywołanej burzy. Trystero to już nie jest zmuszanie do krytycznego myślenia – to jest zaczepianie chuliganów dla adrenaliny. Tym bardziej, że polscy radykalni liberałowie mają mentalność zbliżoną do powyższych. Podkreślam, że sam ideowo czuję sie bliżej RR.
Po pierwsze mechaniczne pojmowania interesu na utylitarystyczny sposób jest głupie.To znaczy, że mój system aksjologiczny może dyktować mi zupełnie inną hierarchię dóbr niż wyobrażają to sobie panowie utylitaryści.I tak ludzie głosujący na PIS mogą za największe dobro uznawać uczynienie Sprawiedliwości (na przykład osądzenie komunistycznych oprawców, czy konsekwentne ściganie przestępców), a nie swój materialny interes. Tak samo rozmaite nieroby mogą głosować na socialistów bo bardziej preferują leżenie do góry brzuchem za państwowe pieniądze, niż pracę. A na przykład zwolennicy PSL są to z reguły krewni i znajomi kandydatów tej partii, lub ludzie pousadzani w rozmaitych agencjach rolnych – którzy swój interes opierają w żerowaniu na państwie.
Analogicznie z papierosami : dlaczego uważasz, że moim interesem jest długie i zdrowe życie. Może bardziej preferuję życie intensywne i wypełnione przyjemnościami, do których należy palenie papierosów ?
Po drugie przechodzisz od pojęcia interesu jednostki, do interesu społeczeństwa, co jest nadużyciem, bo z punktu widzenia nominalistów jakimi są RL, coś takiego jak społeczeństwo, będące czymś innym niż suma jednostek w ogóle nie istnieje.
Jeżeli chodzi o mnie chyba jestem RL, ale kategorię interesu uważam za głupią. Reprezentuję natomiast pogląd, który scharakteryzowałeś w powyższym komentarzu : polityka musi respektować Zasady wśród których najważniejszą jest Wolność. Państwo nie może traktować społeczeństwa jak plastycznego materiału, który kształtuje zgodnie z celami swojej polityki. Jeżeli tak będzie, ostatecznie wszyscy skończymy w kaftanach bezpieczeństwa, żebyśmy broń boże nie zrobili sobie krzywdy.
@Paweł Krawczyk
Nic podobnego.Na marginesie penalizacji narkotyków polecam historię marihuany w stanie Alasca.
Moje stanowisko wyjaśniam we wpisie http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/03/16/radykalny-liberalizm-%e2%80%93-paradoks/#comment-6670
Jest dalekie od radykalizmu, natomiast odrobiny realizmu wyrzec się nie potrafie ;-)
@calkiemnikt A to sorry :) Przykład prohibicji prawie zawsze pada w kontekście depenalizacji, stąd nieporozumienie.
@Trystero
Wycofuję ostatni komentarz.Nie doczytałem w porę;-) Przepraszam
@Trystero #18
Wywołałeś wilka z lasu :) – właśnie miałem powiedzieć coś w tym stylu (że wolność jest ważniejsza niż GDP yada yada – potrafisz sobie dośpiewać resztę :))
To co mnie osobiście przeraża to, że tak mało ludzi sobie tę wolność ceni: http://wyborcza.pl/1,75515,7638418,Co_ty_wiesz_o_Polakach__Diagnoza_spoleczna_2009.html
Być może to jest kwestia sposobu zadania pytania (wyniki mogłyby być inne jak by się spytali: “czy zgadza się Pan(i) zrzec wolności w zamian za lepsze warunki bytowe”).
Co do pierwotnego pytania – opcja druga. BTW ludzie działają racjonalnie – poza przypadkami chorobowymi – zawsze starają się polepszyć swoją sytuację. Znasz przypadki ludzi, którzy świadomie działali na swoją szkodę?
Brak wystarczających informacji lub brak zrozumienia sytuacji jest zupełnie innym zagadnieniem.
Dla przykładu (w kontekście papierosów) – dlaczego ktoś może w dzisiejszych czasach zacząć palić? Bo ceni sobie bardziej przebywanie w gronie osób którzy palą i “bycie jednym z nich”. Jest to jego wybór, on swoją sytuację poprawił – ale “wolność jego pięści kończy się na wolności mojego nosa”, dlatego tam gdzie jestem zmuszony przebywać jestem za zakazem.
A dlaczego w takim razie nie jestem za państwem chroniącym ludzi przed ich błędami? Bo wierzę w “darwinizm społeczny”!
Ewolucja jest bardzo skutecznym mechanizmem. Ludzie pozostawieni samym sobie będą musieli ponosić konsekwencje swoich błędów (”zaprawdę powiadam” nic lepiej nie uczy). Albo się na nich nauczą albo będą skazani na biedę/nieszczęścia (i będą świecić przykładem jak nie należy postępować – to też potrzebne).
Jak to jest pięknie ujęte w konstytucji USA, ludzie mają prawo dążyć do szczęścia – nie jest sprawą rządu to szczęście gwarantować.
@ Pawel Krawczyk
Czytales jakies badania naukowe o Portugalii? Wiem, ze podawalem linka w jednym z ‘Do przeczytania’. W Portugalii, legalne jest posiadanie narkotykow na wlasny uzytek od 2001 roku. Wyniki przemawiaja za dekryminalizacja.
Zobacz tu:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=portugal-drug-decriminalization
Mam tylko jeden problem z tymi wynikami: badania naukowe prowadzili ludzie z CATO:
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=10080
@Paweł Krawczyk
Dawno temu pisałem pracę z filozofii ” Emmanuel Mounier, a György Lukács, czyli nieudany romans personalizmu z komunizmem”.Po długich i cięzkich cierpieniach wyszło,ze cały kłopot dialogu modernych chrzescijan z modernymi marksistami zasadzał się na błędnej antropologii.Prościej – obie strony troszczyły się o człowieka, tylko każda widziała go inaczej.Gorzej , bo kazda nie tyle usiłowała się czegoś o nim dowiedzieć, tylko go “dekretowała”.(”Call it a bad name – and hang it”).
W dzisiejszym sporze widzę echa tamtych nieporozumień.Peto principii(The fallacy of assuming in the premise of an argument that which one wishes to prove in the conclusion; a begging of the question.) ! Najpierw zgódźmy się , co do natury ludzkiej badając ją , a nie “dekretując” pod założenia ideologiczne , a potem możemy owocnie spierać się o resztę.
Z za grobu uśmiecha się do mnie jeden z moich najbardziej wymagających Profesorów i powtarza ” A mówiłem, że najpraktyczniejsza jest dobra teoria ?”
@ Nemo
Skoro z taką lubością używasz przykładu grillowania, to utrzymajmy się w tej poetyce – jesteś w stanie sobie wyobrazić efekt sytuacji, kiedy sąsiad radośnie griluje na swoim balkonie, a dym idzie prosto w twoje okna? (przykład z życia, kuzynka tego doświadczyła). Elementarnie racjonalni ludzie (bo takich jest większość) nie zagłosują nigdy na “wolność całkowitą, niczym nie ograniczoną”.
Jedna jeszcze paskudnie nieuprzejma uwaga do RL. W procesie socjalizacji, któremu podlegamy niemal od urodzenia (a napewno juz intensywnie w przedszkolu) człowiek uczy się (czasem boleśnie), że jego własne chęci muszą jakoś “zgodzić się”, “dograć” z chęciami i interesami innych ludzi. Mam nieodparte wrażenie, że RL tej podstawowej lekcji nie odrobili, że są po prostu nieprzystosowani społecznie i stąd ich radykalne poglądy.
@dorota
O.K. A gdzie jest granica ” w drugą stronę ?”
@_dorota – zaraz zaraz a czy ta wolnośći nie miała być ograniczona tam gdzie się zaczyna szkoda drugiej wolnej jednostki? Czy Ty aby masz pełny obraz teoretycznej wizji RL?
@paweł krawczyk
“Dlaczego prohibicja alkoholowa nie zadziałała?(…) a alkohol jest statystycznie najmniej szkodliwą z nich.”
Że co proszę? Alkohol najmniej szkodliwy? Któż tak bardzo Cie okłamał? I dlaczego uwierzyłeś?
@llukiz Tak, znam wszystkie publikacje Kanaby dowodzące że konopie są absolutnie nieszkodliwe i leczą wszystkie choroby. Ale to mnie nie przekonuje, bo po pierwsze mam własne doświadczenia z lat 90-tych, a po drugie widziałem jak tania i słaba gandzia po pół roku zmieniała kumpli na studiach w śliniących się “wyluzowanych gości”. Uczenie to się nazywało chyba “syndrom amotywacyjny”. Nawet przy gigantycznej skali spożycia napojów wyskokowych w akademikach, alkohol nie miał takich skutków długoterminowych.
@ Calkiemnikt, 38
Granica (w każdą stronę) jest ustalana – a raczej “ucierana” w praktyce. System społeczny, który chroni jednostki przed samowolą innych a jednocześnie nie za bardzo je ogranicza to jest pewien ideał, do którego dąży sie asymptotycznie ;) Każde społeczeństwo ma inną tolerancję na ograniczenia w imię dobra wspólnego – Niemiec zniesie więcej i będzie bardziej karny (i dobrze, to zaleta) niz Polak.
@ Paweł Krawczyk, Llukiz, 40
Też spotkałam się z danymi, że to alkohol jest najbardziej szkodliwy społecznie, bardziej niż twarde dragi (z powodu rozpowszechnienia).
@calkiemnikt Trafna uwaga. Definicja człowieka to przepaść, dzieląca humanizm marksistowski od humanizmu chrześcijańskiego. Niestety, nie jedyna bo wszystko jest poplątane i na obecnej scenie politycznej możemy spotkać zarówno deklaratywnie indywidualistycznych marksistów, faktycznie marksistowskich chrześcijan oraz inne kombinacje :) A wszystko to jest podlane obficie sosem myślenia dialektycznego, które spodobało się bardzo i jednym i drugim. Klasyczny przykład mamy w obecnej debacie na temat obrazy różnych uczuć (religijnych, rasowych, seksualnych itd).
@Trystero
Widzisz, pewnie “kilka” osób (myślę, że Ty także) aktywnych na tym blogu jest racjonalna – i tak naprawdę dla Ciebie, dla mnie “system RL” byłby lepszy (mniej biurokracji, ZUSu, US itd.) jednak tych “kilka” osób zdaje sobie sprawę, że INNI są nieracjonalni i to powoduje, że efekt netto przejścia na “system RL” jest także dla osób racjonalnych niekorzystny.
Nie wyciągajmy ponurego wniosku (nie robisz tego wprost, jednak tak mógłby zostać odebrany twój post – ja go tak NIE odebrałem), że tylko 2% społeczeństwa jest racjonalna. Racjonalnych jest więcej (ale nie dużo więcej – jakieś 10%?) jednak zdają oni sobie sprawę z nieracjonalności innych – te 2% nazwałbym “racjonalnymi zbyt optymistycznie”.
“System RL” pewnie byłby bardzo wydajny gdyby proporcje w gospodarce były odwrotne czyli 90% racjonalnych i 10% (nieładnie pisząc) “reszta”. Jednak tak nie jest – jak do tego doprowadzić? EDUKACJA! zwłaszcza ekonomiczna,(po części) dlatego sam jestem, podobnie jak Ty, “wykładającym” (masz chyba zajęcia ze studentami?… i pewnie sam wiesz ile % jest racjonalna)
@dorota Ale gdyby chodziło tylko o rozpowszechnienie to jest to logiczna i pożądana konsekwencja ograniczenia dostępu do innych narkotyków (poza tytoniem).
Argumentacja zwolenników depenalizacji np. konopii jest taka, że są one zarówno jednostkowo jak i statystycznie mniej szkodliwe niż np. alkohol (z czym się nie zgadzam).
Drugi argument to klasyczna bajka z gatunku harm reduction – tzn. że rzekoma “kontrola państwa” nad daną patologią doprowadzi do jej ograniczenia zamiast rozkwitu, co podpowiada zdrowy rozsądek i doświadczenia holenderskie z konopiami czy brytyjskie z patologiami seksualnymi u nieletnich.
(nie należy tego jednak łączyć z elementami harm reduction, które się sprawdziły jak np. metadon czy kampanie ABC przeciwko HIV)
@paweł krawczyk
Twoje osobiste doświadczenia czy też twoich kumpli średnio mnie interesują. Różne substancje na różne osoby różnie działają. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę że twierdzenie że alkohol jest najmniej szkodliwy to gruby błąd. Prohibicja się nie udała, bo za dużo ludzi lubi i pije alkohol. Zakazy narkotyków w USA obecnie też się nie udają bo za dużo ludzi lubi narkotyki. Skutkują tylko wzrostem przestępczości i gigantycznymi sumami na walkę z tą przestępczością.
“Każdego roku z powodu narkotyków do aresztu trafiają dwa miliony Amerykanów, a w amerykańskich więzieniach przebywa pół miliona osób skazanych za przestępstwa związane z narkotykami.”
cytat z przekroju
@Autor:”RL opiera się na założeniu, że ludzie to racjonalne i rozumne istoty, które pozostawione sami sobie są w stanie świadomie podejmować decyzje, które leżą w ich najlepszym interesie. ”
Kompletne niezrozumienie RL. Ja jestem RL i mój sprzeciw, to ochrona MOJEJ OSOBY przed tymi restrykcyjnymi ustawami (w sprawach, w których nie szkodzę innym). Może większość ludzi to barany (pewnie na pewno:), ale ja nie bronię innych, głupich ludzi. Ja bronię SIEBIE, bo uważam się za racjonalną i rozumną istotę i mało mnie interesuje, że są na świecie matoły, za których trzeba myśleć (i działać). RL nie musi być “prospołeczny” i działać na konto “wszystkich dobrych ludzi”.
@llukiz “Skutkują tylko wzrostem” – to jest teza bezpodstawna i można ją łatwo sprowadzić do absurdu zastępując “narkotyki” dowolną inną formą przestępczości.
@ Paweł Krawczyk, 45
Racja z tym rozpowszechnieniem alkoholu – to (częściowo przynajmniej)reakcja na mniejszą dostępność innych używek. Nie jestem za depenalizacją konopii, ale po oglądnięciu w ostatniej weekendowej Rzepie apokaliptycznego fotoreportażu z izby wytrzeźwień zaczynam się zastanawiać…
@Pawel Krawczyk
“można ją łatwo sprowadzić do absurdu”
Oczywiście. Zastąpmy słowo “narkotyki” słowem “palenie papierosów”. Wciągamy “palenie papierosów” na listę przestępstw. Palenie jest więc już przestępstwem. I tutaj gwarantuję ci że liczba przestępstw rośnie, przestępczość rośnie, przemyt papierosów kwitnie, tak samo jak nielegalna produkcja. Liczba odsiadujących za palenie rośnie. Nie jestem tylko pewien czy dobrze sprowadziłem do absurdu…
@Pawel Krawczyk
Szło mi nie tyle o róznicę wizji człowieka w tym konkretnym przypadku(na marginesie – celna uwaga o pomieszaniu dzisiejszym w tej dziedzinie) – co w dzisiejszej naszej dyskusji.
Ośmielam się zaryzykować tezę,że w gruncie rzeczy Trystero postawił kwestię , czy wizja człowieka “wyznawana” przez RL jest poprawna.Na marginesie nie mógł sobie odmówić wskazania na pewną wewnętrzną sprzeczność , która jego zdaniem tę poprawność podważa.
I tu mamy kłopot, bo z tą sprzecznością nie jest tak prosto(vide Adam Duda 25 i Ignorant 34).
Do pełnego uzgodnienia stanowisk nie dojdziemy, bo są kłopoty z aksjologią(jak zwykle;-), ale wartością samą w sobie jest próba wyartykułowania swych poglądów i poddanie ich pod osąd innych.Też dobre.
@dorota
“”Ucieranie” ? I gdzie myśmy wylądowali ? Czyż nie na sejmiku szlacheckim ze złotych czasów I Rzeczpospolitej ? Tamże “ucieranie” głosów wśród Panów Braci zwykłą było praktyką ;-)Per saldo – wyszliśmy na tym umiarkowanie …
Ale tak naprawdę ,to podejrzewam,że tu nie wiele nas dzieli(patrz post 12)
Pozdr.
Dostrzegam pewną lukę w prezentowanych założeniach. Są one jednostronne. Oczywistym jest, że nieprawdą jest, że ludzie są racjonalni i rozumni. Ale władza to także ludzie, którzy też nie są racjonalni i rozumni. Proces wyboru władz w Polsce i w wielu innych krajach nie jest oparty na ocenie kompetencji, gdyby tak było to do sejmu nie dostałby się dajmy na to Sebastian Florek z Big Brothera.
Przepraszam za dublowanie postów ale…
to, że radykalni liberałowie – słusznie czy nie – dostają poparcie w granicach paru procent jest zarówno wynikiem być może niskiego poparcia jak i korporacyjnej natury sytemu politycznego w Polsce. Przecież tyle też dostaje choćby KPEiR, która raczej liberalna nie jest. Przede wszystkim jest to wina progu wyborczego i podobnych tego rodzaju ograniczeń. Wzmacnia to postawę “nie będę na nich głosował, bo nikt na nich nie głosuję”.
@deYot Drobna uwaga terminologiczna – nie wydaje mi się, by polski system polityczny miał cokolwiek wspólnego z korporacyjnością. Model korporacyjny oznacza, że każda jednostka w organizacji pracuje w ramach tych samych wartości i na rzecz wspólnego celu. Polski model polityczny bardziej przypomina system feudalny zjednoczony na poziomie Polski dzielnicowej :) To nawet ma ładną nazwę – resortowość administracji publicznej.
@calkiemnikt Otóż to, ja się cieszę że jest dyskusja bo z dyskusji więcej wynika niż z okopywania się.
Co do palenia to sprawa jest IMHO dość prosta. Otóż jeśli ktoś bierze odpowiedzialność (!) za coś lub kogoś, to logiczną konsekwencją jest, że musi przynajmniej częściowo kontrolować to coś lub kogoś.
Jeśli obywatele demokratycznie (tu można dyskutować) zobowiązali państwo do dbania o swój stan zdrowia i finansowanie opieki zdrowotnej to dość naiwne jest oczekiwanie, że państwo nie będzie regulowało tego jak mają żyć nawet pod groźbą represji – nawet w przypadkach, kiedy mogą zaszkodzić tylko sobie (np. jazda w pasach).
Po prostu określone wybory mają określone konsekwencje, a już w szczególności zobowiązanie do czegoś państwa skutkuje, że będą one egzekwowane z żelazną konsekwencją niezależnie od ich absurdalności. Dlatego tak ważne jest czytanie dokumentów strategicznych takich jak konstytucje czy różne unijne plany pięcioletnie.
@Pawel Krawczyk Spór zatem można sprowadzić do zakresu osób i miejsc podlegających kontrolowaniu? “Szczerze mówiąc uważam, że powinno się rozważyć rozszerzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych na prywatne nieruchomości – jeśli przebywają w nich dzieci.” Autor bloga jest osobą rozumną przecież. Skąd więc taki radykalizm?
@ 55
Państwo finansuje opiekę zdrowotną? Interesujące.
@Pawel Krawczyk
“zobowiązanie do czegoś państwa skutkuje, że będą one egzekwowane z żelazną konsekwencją niezależnie od ich absurdalności.”
=============
Tyle w temacie “racjonalności państwa” ;-)
@ dziatko
Gdzie tu widzisz radykalizm? Wiesz, ze rodzice nie moga dolewac dzieciom srodkow owadobojczych do herbaty? Myslisz, ze to radykalizm? Wiesz, ze tatus czy mamusia nie moze sobie sprowadzic prostytutki do domu i uprawiac z nia seksu na oczach dziecka? Myslisz, ze to radykalizm? To dlaczego idea, by zakazac rodzicom rozpylac trujace substancje w powietrzu wdychanym przez ich dzieci wydaje Ci sie radykalna?
@calkiemnikt Gdyby ktoś potrzebował dowodów na egzekwowanie z żelazną konsekwencją: “Ja byłem tylko urzędnikiem, robiłem wszystko zgodnie z przepisami. To nie moja wina, że mamy takich posłów, takie rządy i takie prawo” (inspektor UKS od PHUP Nina). O Optimusie i JTT (akurat jest nowy wyrok) nie wspominam.
@dorota NFZ jest jednostką administracji publicznej zajmującą się redystrybucją podatków na finansowanie opieki zdrowotnej. Domyślam się, że chodzi Ci o “składki na ubezpieczenie zdrowotne” ale przecież to podatek jak każdy inny, tyle że pobierany przez ZUS. Do tego NFZ otrzymuje także bezpośrednie dotacje z budżetu.
@Trystero: “lepiej poswiecic dobro tych ludzi w imie ideologii niz by Panstwo pomagalo im podjac korzystne dla nich decyzje”
Wydaje mi się, że RL nie chodzi o to żeby państwo nie pomagało, a raczej o to abyś Ty nie musiał z tej pomocy korzystać :)
@Trystero
Palę, moje już dorosłe dzieci nie palą. Starałem się zawsze przy nich nie palić. Nie sądzę by totalna inwigilacja naszych prywatnych mieszkań – do tego się Twoja propozycja sprowadza – przyniosła społeczne korzyści, nie tędy droga.
@ dziatko
Widzisz, napisalem rozwazyc wprowadzenie poniewaz choc sama idea wydaje mi sie sluszna to widze gigantyczne problemy z egzekwowaniem takiego prawa a nawet z sankcjami za jego lamanie.
Trystero, źle stawiasz problem.
Pytanie brzmi: dlaczego w ogóle władze interesuje,
czy ja dokonuję racjonalnych wyborów ?
Człowiek nie jest i nie ma obowiązku bycia racjonalnym.
Czy wspinaczka wysokogórska jest racjonalna ?
Pewnie nie, ale czy to znaczy, że trzeba ją uregulować
albo jej zakazać ?
Nie widzę powodu dla którego państwo miałoby mi wskazywać co leży w MOIM interesie a co nie.
@Trystero
Zgoda.
@ Trekker
Ty nie widzisz powodu. A 98% spoleczenstwa widzi powod. Tak trudno to zrozumiec?
@ Trystero 66
Sądzisz, że 98% społeczeństwa zgadza się z poglądem, że państwo wie lepiej od nich samych, co leży w ich interesie ?
To bardzo smutne.
@Trekker Między wspinaczką a nikotynizmem jest zasadnicza różnica. W przypadku nikotynizmu nie mamy do czynienia z wyborem – racjonalnym lub nie – tylko przeważnie z uzależnieniem. Wybór się ma w fazie poczatkowej, a potem nie bardzo (patrz prof. Religa).
@ Paweł Krawczyk
Różnica jest tylko pozorna.
I palenie i wspinaczka są w ostatecznym rozrachunku
szkodliwe dla zdrowia i życia :-)
Trekker
mało tego… palacze i wspinaczkowicze narażają nas na koszta bo potem trzeba ich leczyć w państwowych szpitalach.
tłuste jedzenie tez powinno być zakazane bo ponoć szkodliwe czy coś i ludzie mają po tym zawały.. a wiadomo kto zawałowców leczy.. My wszyscy.
szopen:
Podoba mi się taka czekistowska czujność – brawo !
Oczywiście że temat jest znany – proszę bardzo:
http://www.wprost.pl/ar/?O=48108&I=1082
http://zb.eco.pl/inne/spalarni/dioks.htm
Fakty są niezaprzeczalne. I czyż teraz nie widać potrzeby penalizacji grillowania ?
dorota:
Dokładnie tak ! Przykład jest doskonały. Ten grillujący był z pewnością radykalnym liberałem i należy takich uświadamiać poprzez reedukację. Postawa Twojej kuzynki bardzo mnie się podoba. Będą z niej ludzie ! Albowiem gdyby przejawiała skłonności liberalne to pewnikiem to okno by zamknęła. Ale ona słusznie pozostawiła je otwarte. W końcu prawo do otwartego okna jest wielką zdobyczą naszej cywilizacji i nie możemy dać się zastraszyć wymierającym elementom burżuazyjnych postaw.
Poza tym chciałem zwrócić uwagę, iż palacze-liberałowie paląc u siebie w domu zatruwają osoby postronne (rodzinę), które mogą sobie tego nie życzyć. Apeluję: zróbmy coś z tym ! U nałogowych palaczy należy wprowadzić system monitoringu domowego rejestrującego czy przypadkiem on nie pali. Dobrze byłoby wszędzie w domach wprowadzić obowiązkowe czujniki dymu papierosowego połączone z najbliższym posterunkiem Policji.
Ani kroku wstecz wobec resztek drobnomieszczańsko-liberalnych postaw ! Wypleńmy tą zarazę.
Tłuste jedzenie to zły przykład, bo samo w sobie nie szkodzi tylko w połączeniu z brakiem ruchu. Podobnie alpinizm – brak jest silnego związku przyczynowo skutkowego między daną aktywnością a utratą zdrowia. W przypadku nikotynistów ten związek jest bezpośredni i duży.
P.S. To tylko w Polsce tak działa z tym leczeniem. Kolegę, który 2 lata temu rozbił się na Elbrusie powrót do kraju kosztował ok. 25 tys. zł. Ja mam wykupione ubezpieczenie Alpen Verein dokładnie w tym celu.
@all
Miejcież litość – na coś trzeba umrzeć !
Z punktu widzenia produktywności , a zatem pożytku dla społeczeństwa , najlepiej,żebym zdrów pracował do siedemdziesiątki a potem …powiedzmy , jak za Chruszczowa – dostał Wołgę(do przepłynięcia) Wszak czytałem analizy wg. których dla firm ubezpieczeniowych najkosztowniejsze jest ostatnie 6 miesięcy życia klienta.To może po holendersku.Założę się ,że 98% społeczeństwa nie będzie chciało łożyć na luksus mojego ostatniego półrocza(jakie by nie było) Wystarczy ich zapytać, czy chcą płacić wyższą składkę ubezpieczeniową, czy też niższą.Wynik gwarantowany…
Spór o granice wolności ulokowany w konkretnych realiach ekonomicznych i społecznych zaczyna brzydko pachnieć.Zamienia się w spór o granice niewoli ;-((
Pozdr.
ja mam tylko jedno pytanie..po co maja rodzice dolewać środki owadobójcze do herbaty..czy to reguluje jakiś przepis?..a co z kompotem..jesli autor twierdzi że krytyk takich zapisów w prawie popiera takie aberacje..to cóż ..pseudologika zaprowadziła go domu wariatów bo od tego jest KK
@deuter
„Tu wprowadzasz ukrytą tezę, że ludzie rzeczywiście tego chcą. A jest dokładnie odwrotnie.”
Czyli ludzie chcą być traktowani jak dzieci? A nawet jeśli tak, to czemu mi odmawiasz prawa do bycia traktowanym jak dorosły? i jeszcze do tego obarczysz mnie kosztami takiej opieki. Tylko dlatego że większość tak chce?
„Trystero prosił o odpowiedź na to pytanie a nie przeformułowanie go.”
Oba warianty są źle postawione.
Racjonalni ludzie głosują za racjonalnymi modelami gospodarczymi. Według mnie nie prawda. Jeśli obiecam że jak zostanę wybrany to zapewnie ci życie na koszt innych, to będziesz się kierować racjonalnością? Ile razy partie głosiły nieracjonalne programy wyborcze i dzięki temu wygrywały wybory. Jak dochodziły do władzy to okazywało się że obietnic nie da się zrealizować.
Drugi wariant.
Nieracjonalni wyborcy głosują na ludzi którzy uchronią ich przed ich własnymi decyzjami. Brzmi dość kuriozalnie. Skąd założenie że nieracjonalni ludzie wybiorą spośród siebie racjonalnych? (patrz film „władcy marionetek”) A nawet jeśli im się to uda to w jaki sposób określić interes społeczny którym mieli by się kierować politycy(tak na marginesie, czemu politycy mieli by się nim kierować a nie własnym?). jeśli miałbym już użyć tego słowa to interes społeczny jest zbiorem subiektywnych interesów poszczególnych osób. Subiektywnych elementów nie da się sumować a tym samym wyliczać jakieś średniej, bo to bzdura. Przykład.
Prawdopodobieństwo zachorowania na raka na skutek palenia to np. 50%. Jak ta średnia ma się do jednostki? Nijak. W mojej rodzinie na 20 osób palących tylko jedna dostała raka. A więc szansa że ja dostanę raka to 5%. Co mnie interesuje średnia dla całej populacji? Ja nie jestem całą populacją. Czyli w moim przypadku decyzja która ma brać pod uwagę ryzyko zachorowania może być zupełnie inna niż decyzja podjęta w oparciu o średnią wyliczoną dla całej populacji przez polityków.
„Nazywamy to demokracją. Masz lepszy pomysł?”
Może być nawet i demokracja, pod warunkiem że wilki i owca nie będą razem głosować co zjeść na obiad.
@Trystero
Wracając do przypisów antydyskryminacyjnych. Przykład.
Właściciel rasista, który nie lubi murzynów ze względu na prawo nie może zakazać im wstępu do swojego lokalu. Ale to przecież nie znaczy że zacznie ich lubić. Zapewne aby się ich pozbyć będzie serwował im odgrzewane potrawy i będzie niekulturalny. W efekcie murzyni będą omijać taką restaurację szerokim łukiem. A jeśli od czasu do czasu jakiś murzyn wejdzie tam to właściciel będzie mieć osobistą satysfakcję za skasowanie klienta i podanie mu odgrzewanych kotletów do których doda coś od siebie. Właściciel rasista i tak dopnie swego bez względu na prawo.
Pytanie retoryczne: po co nam prawo które nie działa?
Inny temat do dyskusji, czy Państwo (UE) wie lepiej od nas (tym razem chodzi o żarówki energooszczędne):
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1532684.html
W Rzeczypospolitej nie ma partii “liberalno radykalnej” z iloscią członkow wieksza od kilkudziesięciu osób.
Takowego ugrupowania, środowiska nie było Tu od 1772. Bo skąd i jak Liberałowie i to w dodatku RADYKALNI mieliby się pojawic w kraju niemieszczańskim bez burżuazji ?? Chba za pomocą GMO. A to inna sprawa i wszystko przed nami.
Trystero. Idąc za Twoim tokiem myślenia zastanawiam się, dlaczego ograniczasz się w swojej propozycji “ograniczenia dla ich własnego dobra” tylko do palenia tytoniu. Przecież jest tyle innych dziedzin życia, w których wprowadzenia ograniczenia lub zakazu leży w żywotnym interesie samych ograniczanych. Można tu wymienić:
- spożywanie alkoholu
- jazdę prywatnym pojazdem z silnikiem benzynowym
- spożywanie pokarmów z wysoka zawartością tłuszczy i cukrów
- oglądanie telewizji
- uprawianie seksu pozamałżeńskiego
i na koniec perełka: nieograniczony dostęp do treści udostępnianych przez internet.
Argumentów za zakazaniem/ograniczeniem jest na pęczki.
I na koniec zadam pytanie: czy na pewno byłbyś szczęśliwy, gdyby ktoś uczenie ci wytłumaczył, że właśnie wprowadzone zakazy lub ograniczenia na wszystkie powyższe “fenaberie”
są dla Twojego dobra? Bo ten ktoś wie lepiej.
@ fagusp
Po raz ostatni to napisze: ograniczenia dotyczace palenia papierosow nie dotycza wlasnego dobra palacych lecz wlasnego dobra innych ludzi! Nie sa realizacja polityki chronienia nierozsadnych ludzi przed nimi samymi lecz chronienia rozsadnych ludzi przed nierozsadnymi ludzmi!
Chronienie ludzi przed ich wlasnym nierozsadkiem nie musi oznaczac zakazow i nakazow. Wystarczy odpowiednio rozlozyc bodzce. Na przyklad nakladajac wysoka akcyze na produkty szkodliwe.
@wszyscy
„Chronienie ludzi przed ich wlasnym nierozsadkiem nie musi oznaczac zakazow i nakazow. Wystarczy odpowiednio rozlozyc bodzce. Na przyklad nakladajac wysoka akcyze na produkty szkodliwe.”
A co z ludźmi którzy jedzą tłusto, uprawiają sport i nie mają żadnych problemów z nadwagą? Czemu oni mają być poddani przymusowej diecie? Znowu klasyczny przypadek gdzie grono oświeconych wie lepiej co jest dla nas dobre.
W usa stosują taką politykę i przynosi to raczej mierne skutki, pojawiają się kolejne pomysły które idą jeszcze dalej
poniżej odpowiedź wprost na pytanie dlaczego rząd nie powinien prowadzić tego typu polityki
http://www.youtube.com/watch?v=dHfebJUSECQ
polecam obejrzenie całego programu.
O mamo, co za pokręcone wywody.
“jakie partie radykalnie liberalne otrzymują w demokratycznych, wolnych wyborach Polsce. Innymi słowy, gdy ludzie mają możliwość zdecydowania czy chcą by radykalni liberałowie zaprowadzili wolnorynkowy porządek, w którym, przypomnijmy, wszystkim będzie się żyło lepiej, rozumni i racjonalni ludzie odsyłają radykalnych liberałów na margines sceny politycznej.”
By zrozumieć sedno sprawy i dlaczego ludzie głosują tak a nie inaczej autor musi zapoznać się z zagadnieniami z zakresu marketingu politycznego.
Te wybory są tak “wolne” jak wolne jest wybór asortymentu ze sklepu- te które mają być sprzedane wystawiane są w lepszym świetle, są reklamowane. Inne leżą albo za wysoko, albo za nisko, albo są gdzieś schowane.
Nie trzeba być geniuszem by stwierdzić co zwyczajny klient kupi.
Kupi to co mu podsuną pod nos.
Tu nie ma nic do rzeczy RACJONALIZM. Tu znaczenie ma MANIPULACJA i SOCJOTECHNIKA.
Ludzie manipulowani nigdy nie podejmują racjonalnych decyzji.
Dlatego demokracja jest zła- platon (który później zmienił zdanie i doszedł do wniosku, że demokracja jest zła) nie miał pojęcia o potędze przekazu mediów.
To jest temat na bardzo długą rozmowę.
“Przecież właśnie przyznaliście, że ludzie nie zawsze podejmują decyzje będące w ich najlepszym interesie.”
bzdura- ludzie podejmują najlepsze decyzje bliskie im i ich najbliższemu otoczeniu.
Gorzej z decyzjami na odległośc. Sorry, ale 99% polaków NIGDY nie widziała Tuska na żywe oczy, nigdy z nim nie rozmawiałą, znają go jedynie z telewizji.
Jak w takim razie ktoś ma racjonalnie zagłosować? To jest niemożliwe.
W tekście brakuje opcji nr 3, którą wyznają krwiożerczy radykalni liberałowie: prawica uważa, że przeciętny Kowalski potrafi świetnie decydować o sobie (otwierając biznes, zakładając rodzinę…), natomiast tylko nieliczni umieją mądrze decydować o innych (w wyborach).
Tekst mocno demagogiczny.
Z komentarzy na stronie JKM:
“Cytat z Trystero:
„Istniejące dane sugerują raczej, że to kierowcy nie posiadający OC powodują więcej wypadków i stwarzają większe zagrożenie na drogach.”
Pan Trystero próbuje tego dochodzić.
Jednak te dane statystyczne NIE POCHODZĄ z sytuacji, w której występuje BRAK powszechnego ubezpieczenia OC i każdy płaci za siebie i nikt nie płaci za nikogo. Z tych danych nie może wynikać więc, że przy BRAKU powszechnego ubezpieczenia OC tacy kierowcy w ogóle znajdowaliby się na drogach.”
heh, coraz więcej błędów z tego tekstu ludzie się dopatrują.
Skoro tak mają wyglądać pogromcy mitów to ja dziękuję, nie skorzystam.
“prawica uważa, że przeciętny Kowalski potrafi świetnie decydować o sobie (otwierając biznes, zakładając rodzinę…), natomiast tylko nieliczni umieją mądrze decydować o innych (w wyborach).”
Osób które znają się na polityce, są inteligentni i mają bogatą wiedzę o przeszłości zarówno działaczy partyjnych jak i danych partiach zagłosują lepiej niż 18-letni licealista, który głosuje na tego kogo mu pod nos podstawią.
Wnioski nasuwają się same…
@ qwe
Wiec wytlumacz czytelnikom mojego bloga gdzie konkretnie znajduje sie ten blad, o ktorym piszesz.
Wybacz, nie tlumacz juz nic. Po epitetach z ostatniego komentarza Akismet przez jakis czas bedzie trzymal Cie z daleka od tego bloga.
Komentarze zostały zablokowane ponieważ mój blog atakowany jest spamem przez osobę, która posługuje się pseudonimem QWE.
QWE pisze z IP 217.97.174.55 Adres ten należy do firmy:
P.P.U.H OLKO Sp. z.o.o
Kosciuszki 12/14
98-330 Pajeczno
Ta osoba należy do zwolenników Korwina-Mikke. Jest aktywny na wszystkich forach i blogach związanych z Korwinem-Mikke.
Nie wiem czy QWE działa na zlecenie Pana Korwina-Mikke, mam nadzieję, że tak nie jest.