Palenie papierosów zabiło około 100 mln ludzi w XX wieku. Prognozy Światowej Organizacji Zdrowia wskazują, że w XXI wieku ten nałóg może kosztować życie… miliarda ludzi.
Deliana Kostova, Hana Ross, Evan Blecher i Sara Markowitz w artykule pod tytułem Prices and Cigarette Demand: Evidence from Youth Tobacco Use in Developing Countries zbadały czy cena papierosów ma wpływ na odsetek młodocianych palaczy oraz intensywność ich nałogu. Baza danych liczyła około 350 000 nastolatków w wieku od 11 do 19 lat z dwudziestu państw rozwijających się, w tym z Polski.
Naukowcy, oprócz ceny wzięli także pod uwagę antynikotynowy sentyment, powszechność reklamy papierosów, siłę antynikotynowego przesłania mediów oraz istnienie restrykcji w dostępie niepełnoletnich do wyrobów tytoniowych. W tym miejscu, pojawia się niemiła niespodzianka: z rezultatów ankiety Global Youth Tobacco Survey wynika, że Polska jest jednym z państw o najwyższej ekspozycji niepełnoletnich na reklamę papierosów! To zaskakujące ponieważ podobno obowiązują w Polsce restrykcyjne przepisy dotyczące reklamy wyrobów tytoniowych.
Z przeprowadzonej analizy wynika, że cenowa elastyczność skłonności do palenia wynosi -0,63 a cenowa elastyczność intensywności nałogu wynosi -1,2. To znaczy, że wzrost ceny papierosów o 10% spowoduje spadek odsetku nastoletnich palaczy o 6,3% i spadek ilości wypalanych przez nich papierosów o 12%. Łącznie, wzrost ceny o 10% spowoduje popytu na papierosy o 18%.
Interesująco przedstawia się wpływ powszechności reklamy i restrykcji wobec sprzedaży papierosów małoletnim na odsetek palaczy. Wzrost powszechności reklamy o 10% (wzrost o 10% odsetka badanych, którzy ostatnio widzieli reklamę wyrobów tytoniowych) powoduje wzrost odsetku palaczy od 11% do 19%. Z drugiej strony, idealne egzekwowanie zakazu sprzedaży papierosów nieletnim, w badaniu zaledwie 35% nastolatków nie zostało obsłużonych przy ostatniej próbie kupna papierosów, obniżyłoby odsetek palaczy z 10% do 3,5%.
Co ciekawe, zarówno powszechność reklamy jak i restrykcje oraz antynikotynowy sentyment nie wpływają znacząco na intensywność nałogu. Z czynników innych niż cena wyrobów tytoniowych na liczbę konsumowanych papierosów oddziałuje znacząco jedynie antynikotynowe przesłanie mediów.
Pomyślałem, że skoro już podjąłem temat palenia papierosów to skomentuję ostatnie wydarzenia związane z ustawą o całkowitym zakazie palenia papierosów w miejscach publicznych. Większość czytelników zapewne domyśla się, że jestem gorącym zwolennikiem takiego zakazu.
Niezwykle rozczarowała mnie postawa Minister Zdrowia, która pokazała, że dba o interes firm tytoniowych i sektora gastronomicznego bardziej niż o zdrowie społeczeństwa. Rozumiem, że Platforma Obywatelska po przestudiowaniu badań opinii publicznej zdecydowała się głosować przeciwko całkowitemu zakazowi palenia – nie zgadzam się głęboko z taką postawą ale wiem czym jest pragmatyzm. Natomiast fakt, że Minister Zdrowia pojawiła się w Sejmie na tym głosowaniu i głosowała przeciwko zakazowi palenia najzwyczajniej w świecie budzi we mnie odrazę.
Rationale całkowitego zakazu palenia papierosów w miejscach publicznych jest banalne. Wolni i rozsądni obywateli mają prawo oczekiwać od Państwa, że wprowadzi prawo zakazujące innym obywatelom rozprzestrzeniać w miejscach publicznych substancje rakotwórcze oraz inne substancje szkodliwe dla zdrowia. Nie ma znaczenia czy trucicielem jest przestarzała elektrownia, huta metali nieżelaznych, garbarnia czy niewychowany palacz. Takie oczekiwania wyrastają bezpośrednio z przekonania, że nasza wolność kończy się ta gdzie zaczyna się krzywda innych.
Istniejący konsensus naukowy w kwestii biernego palenia nie pozostawia złudzeń – palacze rozsiewają wokół siebie szkodliwe dla zdrowia innych ludzi substancje, w tym substancje rakotwórcze. Krzywda niepalących jest obiektywna i ma silne wsparcie badaniami naukowymi. Stąd zakaz palenia w miejscach publicznych wydaje się czymś totalnie oczywistym.
Część osób argumentuje, że taki zakaz nie powinien dotyczyć prywatnych barów, restauracji, etc. To chybiony argument ponieważ miejsca te należą co prawda do prywatnych właścicieli ale mają status miejsc publicznych. Właściciel prywatnej restauracji nie może zakazać wstępu Murzynom, Żydom czy wyborcom PiS ponieważ miejsce, którym zarządza jest miejscem publicznym. Nie może także ozdobić ścian prywatnej restauracji napisami Cyganie do gazu i Wytępić Łemków. Nie mają znaczenia argumenty, że jeśli Cyganie i Łemkowie czują się urażeni to nie muszą wchodzić do tej restauracji. W miejscu publicznym chronienie są wszyscy obywatele.
Szczerze mówiąc uważam, że powinno się rozważyć rozszerzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych na prywatne nieruchomości – jeśli przebywają w nich dzieci. Nie widzę powodu, by Państwo nie mogło chronić dzieci przed nieodpowiedzialnymi rodzicami, którzy świadomie niszczą zdrowie swoich potomków. Już teraz istnieją przepisy, które pozwalają karać rodziców za świadomie niszczenia zdrowia dzieci, na przykład wtedy gdy częstują dzieci alkoholem albo dolewają im do herbaty środki owadobójcze. Nie widzę powodu, dla których dym tytoniowy miałby być specjalnie traktowany.
Myślę także, że taki przepis mógłby zostać poprzedzony rozporządzeniem, które regulowałoby wypłatę becikowego i innych świadczeń społecznych w taki sposób, że beneficjentami takich świadczeń byliby tylko niepalący rodzice. Nie widzę najmniejszego powodu, by matka, która pali w czasie ciążę otrzymywała wsparcie od podatników.
Zdaję sobie sprawę, że jestem bardzo radykalny w antynikotynowej krucjacie. Rzecz w tym, że nie odmawiam ludziom prawa do świadomego niszczenia swojego zdrowia. Oczekuję jedynie by ponosili wszystkie konsekwencje takiego działania, by nie rozkładały się one na wszystkich podatników. Oczekuję także, że ja i moi bliscy będziemy chronieni przed skutkami ubocznymi postępowania ludzi, którzy świadomie niszczą swoje zdrowie. Nikt nie dał im prawa do niszczenia mojego zdrowia.
@Trystero
„Pomyślałem, że skoro już podjąłem temat palenia papierosów to skomentuję ostatnie wydarzenia związane z ustawą o całkowitym zakazie palenia papierosów w miejscach publicznych. Większość czytelników zapewne domyśla się, że jestem gorącym zwolennikiem takiego zakazu.”
Mam nadzieję że równie konsekwentny w trosce o zdrowie obywateli będziesz gdy na horyzoncie pojawi się całkowity zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Nie trzeba przedstawiać żadnych statystyk aby mieć pewność że taki zakaz zmniejszył by problem alkoholizmu.
„Wolni i rozsądni obywateli mają prawo oczekiwać od Państwa, że wprowadzi prawo zakazujące innym obywatelom rozprzestrzeniać w miejscach publicznych substancje rakotwórcze oraz inne substancje szkodliwe dla zdrowia.”
Rozumiem że to również powinno oznaczać zakaż emisji spalin samochodowych w miastach, przecież ulice należą do przestrzeni publicznej.
„Część osób argumentuje, że taki zakaz nie powinien dotyczyć prywatnych barów, restauracji, etc. To chybiony argument ponieważ miejsca te należą co prawda do prywatnych właścicieli ale mają status miejsc publicznych”
Taki status można by również rozciągnąć na mieszkania, co szkodzi? W końcu jeśli zaproszę gości do domu i pozwolę im palić to będą rozsiewać trujące dymy i szkodzić innym uczestnikom imprezy.
@ Balcerek
Ad 1. Przeczytaj jeszcze raz moj tekst i zastanow sie dlaczego Twoj przyklad z alkoholem nie ma sensu.
Ad 2. Juz to zrobiono. Myslisz, ze dlaczego zamordysci zabronili wolnym ludziom uzywac benzyny z duza zawartoscia olowiu…
Ad 3. Nie, nie mozna by rozciagnac. Zapytaj znajomego prawnika.
Witam,
Nigdzie nie znalazłem definicji miejsca publicznego, w której byłoby napisane, iż za takie uważa się bar/restaurację, więc nie rozumiem, dlaczego tak rozszerza Pan definicję.
Troszkę tłumaczy to późniejszy akapit, w którym proponuje Pan “rozszerzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych na prywatne nieruchomości – jeśli przebywają w nich dzieci.” Można pójść dalej i zakazać używania przez rodziców soli, smażenia na tłuszczu itd. To też jest niezdrowe!
Pragmatycznie, biorąc pod uwagę państwowy system służby zdrowia, może tego typu argumentacja jest do obronienia, ale pryncypialnie nie szedłbym aż tak daleko.
Pozdrawiam!
Maciek, niepalący, ale chyba ciut mniej radykalny w tej kwestii ;)
@Trystero
ad1 może jakaś podpowiedź?
ad2 i spaliny nie są już szkodliwe? są papierosy o obniżonej zawartości substancji smolistych czy jak to się tam zwie. Skoro pozwalamy emitować spaliny które są mniej szkodliwe to analogicznie można by zrobić z papierosami?
Ad3 prawo jest tworzone przez ludzi i można na pewno je zmienić tak aby się dało rozszerzyć taki status na mieszkania. Przecież nie można pozwolić aby moi goście mieli prawo do trucia innych gości.
Sprowadzmy sprawę do absurdu jak to lewica ma w kwestiach ograniczania wolności w zwyczaju.
Trystero stwierdziłeś powyżej że jak jest sobie miejsce do którego ludzie przychodzą dobrowolnie, nikt ich do tego nie zmusza i w tym miejscu np uprawiaja grupowy seks to powinno sie tego zabronić bo choroby weneryczne, bo hiv bo to niemoralne etc. Stwierdzasz że skoro oni tam przychodzą to to jest miejsce publiczne i w związku z tym ty też sobie możesz tam przyjść a że twoje zasady moralne nie pozwalaja ci uczestniczyc w orgii, i momo to że ci ludzie nie maja problemu z tym że sobie przyjdziesz tam i popatrzysz na nich to ty jeszcze oczekujesz żeby sam fakt że sie tam na siłe pchasz uzasadnia zakaz uprawiania seksu grupowego.
Albo jeszcze inaczej uzasadniłeś powyższym również że wchodząc do lokalu w którym obraca się papierowym pieniądzem, ja zwolennik standardu złota (to jedynie takie założenie) jestem uprawniony do tego aby wyegzekwować od wszystkich będących w tym lokalu aby poslugiwali sie standardem zlota.
To że cos jest niezdrowe nie jest tu żadnym argumentem – w ten sposób mozna argumentować zakaz sprzedaży hamburgerów, zakaz przebywania w mieście duzej niż ileś tam godzin, zakaz jazdy w zapiętych pasach… a sorry to już jest), zakaz uprawiania seksu bez przejścia badań przed pierwszym stosunkiem aby nie narazic partnera, zakaz skakania na bungge, czy tysiące innych rzeczy które stwarzaja ryzyko dla naszego zdrowia. No chyba że masz jakies racjonalne uzasadnienie gdzie jest granica.
Wszystko powyższe nie oznacza że uważam że można podejść do kogos i mu dmuchać dymem w nos. Wręcz przeciwnie, w takim wypadku uważam że sankcje powinny byc bolesne dla takiego chama.
Sorry za byki.
Dyslektyk, aktualnie bez “poprawiarki” w przeglądarce.
@Autor:”Niezwykle rozczarowała mnie postawa Minister Zdrowia, która pokazała, że dba o interes firm tytoniowych i sektora gastronomicznego bardziej niż o zdrowie społeczeństwa.”
Hmm, to ja chyba też dbam o interes firm tytoniowych, bo jestem przeciwko takiemu zakazowi (jestem niepalący). Owszem miejsca publiczne typu urzędy, środki transportu, itp. to rozumiem, ale zakaz palenia w restauracji, na której jest jak wół napisane strzeżenie:”Dla palących”, to już nie rozumiem. Jeżeli ostrzeżenie jest niewystarczające, to co z innymi towarami (i usługami), które są dopuszczone do obrotu pod warunkiem poinformowania klienta o ich szkodliwości? Ciągle w dysputach na te (i podobne tematy, typu przymusowe kaski dla narciarzy) napotykam ten sam argument:”Bo to jest dobre”. Na to odpowiadam, że jedzenie szpinaku i czosnku też jest dobre, a nie chciałbym, żeby powstała ustawa NAKAZUJĄCA jedzenia tych potraw.
Na podstawie dotychczasowych tekstów można wysnuć wniosek że autor bloga uważa że państwo w trosce o siebie i o obywatela może wszystko. Podnieść wiek emerytalny w poniedziałek bo dziura budżetowa, w środe zakazać palenia bo zdrowie innych, pewnie jeszcze obowiązkowe pasy w samochodach , gaśnica i czujniki dymu w domu , zawartość tłuszczu w jogurcie ( ach ten cholesterol )itd. Wg. statystyk najczęstszą przyczyną zgonu wśród młodych są wypadki to może montować w samochodach ograniczniki prędkości np. 18 lat 60 km/h, 22 lata 90 km/h. Ja osobiście się boje takiego państwa
@ qatryk
Hm, orgie seksualne chyba sa zakazane w miejscach publicznych.
Ale najwazniejszy problem z Twoim przykladem polega na tym, ze dwoje osob uprawiajacych seks nie zarazi mnie choroba weneryczna. Czy dwoje osob palacych papierosy blisko mnie zniszczy mi pluca? Tak.
Sprawa jest jasna.
Rany, czy Ty naprawde nie rozumiesz, ze nie chodzi o to, ze palenie w miejscach publicznych jest niezdrowe dla palaczy! Jest niezdrowe dla tych, ktorzy nie pala. Czy to, ze jem niezdrowego hamburgera niszczy zdrowie kogos kto siedzi obok mnie? Nie.
@ Balcerek
Ad 1. Konsumpcja alkoholu przez Balcerka nie niszczy zdrowia Trystero. Teraz jasne?
@ Maciej Galara
Bar/restauracja jest miejscem publicznym.
@ HeS
Część osób argumentuje, że taki zakaz nie powinien dotyczyć prywatnych barów, restauracji, etc. To chybiony argument ponieważ miejsca te należą co prawda do prywatnych właścicieli ale mają status miejsc publicznych. Właściciel prywatnej restauracji nie może zakazać wstępu Murzynom, Żydom czy wyborcom PiS ponieważ miejsce, którym zarządza jest miejscem publicznym. Nie może także ozdobić ścian prywatnej restauracji napisami Cyganie do gazu i Wytępić Łemków. Nie mają znaczenia argumenty, że jeśli Cyganie i Łemkowie czują się urażeni to nie muszą wchodzić do tej restauracji. W miejscu publicznym chronienie są wszyscy obywatele.
@ mapii
Ok, Twoj komentarz przelal czare goryczy. Wylaczam sie z dyskusji. Nie ma sensu.
Alez Trystero ja to rozumiem – nie wiem jak jest z tymi orgiami, znam kilka klubów w Polsce gdzie takie się odbywają :D. Nie w tym rzecz.
Inaczej przedstawie sprawę.
Masz sobie jakieś miejsce (nie jest istotne w tej chwili jak prawodawca sobie do niego podchodzi – niech to będzie stodoła w szczerym polu). Wchodzi do niej 100 osób które palą – rozumiem że w tym nie widzisz problemu. Problemem staje sie to gdy wchodzi tam 1 osoba która nie pali, choc doskonale wie że wszyscy w tej stodole jarają. I teraz to co piszesz, że trzeba chronić niepalących oznacza ni mniej ni wiecej że te 100 osób powinno natychmiast zgasic papierosy.
Jak dla mnie absurdalne jest w świecie w którym konstytucyjnie zapisana jest ochrona własności, prawne jej ograniczanie przez uznanie to z takich to a takich przyczynek ta własność za miejsce publiczne. Niech państwo wprowadza zakazy na swojej własności – szpitalach, urzedach, ba niech se wprowadzi zakaz palenia na ulicy – ale niech sie odzajączkuje od knajp prowadzonych przez prywatnych włascicieli.
Swoją drogą bardzo ci współczuje – żeby samemu na własne życzenie przebywać wśród smierdzącego i trujacego dymu. To musi naprawde zakrawac na oznaki jakiejs choroby psychicznej skoro dobrowolnie udajesz sie w takie miejsca jak pub czy restauracja w której dozwolone jest palenie i sie tam dobrowolnie meczysz.
@ Trystero
mała literówka jest a właściwie …
“wzrost ceny o 10% spowoduje popytu na papierosy o 18%.”
@Trystero
“Z drugiej strony, idealne egzekwowanie zakazu sprzedaży papierosów nieletnim, w badaniu zaledwie 35% nastolatków nie zostało obsłużonych przy ostatniej próbie kupna papierosów, obniżyłoby odsetek palaczy z 10% do 3,5%.” to, że ktoś nie kupił papierosów nie znaczy, że ich by nie zdobył – byłoby po prostu trudniej.
Co do becikowego.. chyba nie ma po co rozmawiać o czymś czego nie da się osiągnąć, jak udowodnisz, że paliła w ciąży?
Zastanawia mnie przy tym silnie naładowany emocjonalnie tekst, jak na stąpającego po ziemi Trystero;p
@wszyscy \ Trystero
nie do końca dobre są Wasze argumenty gdyż szkodliwość np podanych spalin jest niewspółmierna do szkodliwości dymu papierosowego. Podobnie z alkoholizmem ect.
@qatryk
zgodzę się w sumie z Tobą ;)
Faszyzm w czystej postaci.
A możesz wytłumaczyć, dlaczego w wolnym kraju nie mógłbym zrobić knajpy tylko dla Murzynów i Cyganów? Dlaczego prawo tego ma zabraniać? Jeśli uznam, że taki model biznesowy jest idealny, co faszystom do tego?
W AquaParku we Wrocławiu wtorki (akurat gdy mam czas) w saunach są tylko dla Pań, czy już zacząłeś walczyć z tą jawną dyskryminacją?
@ BartBK
Napisz jeszcze piec razy, ze wszyscy, ktorzy nie zgadzaja sie z Toba to faszysci to wtedy wszyscy beda Cie traktowac powaznie.
Koniecznie zapisz sie KKK. Oni tez uwazaja, ze faszysci z Polnocy zabronili im cieszyc sie restauracjami tylko dla Bialych. Jeszcze Adolf zostal co takze wolnosc szerzyl i tworzyl cale panstwo tylko dla Aryjczykow. Tylko faszysci mu przeszkodzili. Taki dowcip historii :)
Mi się wydaje, że prywatny właściciel powinien mieć prawo wpuszczania do swojej restauracji kogo chce. Bo jeśli nie, to dlaczego nie walczyć też z faktem, że obecnie wiele restauracji przez wysokie ceny wyraźnie dyskryminuje olbrzymie masy biedniejszych obywateli?
To się wszystko sprowadza do poszanowania prawa własności, które wciąż jeszcze jest jednym z podstawowych praw człowieka.
Nigdy nie palilem, ale jestem przeciwnikiem (takich) zakazow. Trystero swietnie argumentujesz swoja teze, ale…
1.ludzie sa przeciwni bo boja sie takiego panstwa ‘dbajacego’ za wszystkich
2.Palacze stanowia spory % spoleczenstwa i jako silna grupa maja swoje niesprawiedliwe uprawnienia (mundurowi tez maja :-)
3.z drugiej strony jest ich coraz mniej i dzieki temu staja sie mniej przeszkadzajacy
4.przyklady z alkoholem, sola, czy hamburgerami nie maja sensu bo nie szkodza innym a z spalinami tez bo istnieje pozytecznosc transportu
Reasumujac ww pkty jako sensowny zostaje tylko pkt1 ;-( – moze dam sie przekonac :-)
Wypowiedz mapii nie byla obrazliwa, szkoda bys sie wylaczal z dyskusji.
@ dylandong, qatryk
Te przepisy wynikaja z zakazu dyskryminacji. W kazdym razie: one juz istnieja. Moim skromnym zdaniem niosa wiecej korzysci niz strat.
@Trystero
Czy to, że takie przepisy istnieją czyni je właściwymi? Dlaczego jest zakaz dyskryminacji ze względu na kolor skóry a nie ma ze względu na stan portfela?
Pytanie brzmi, jakim prawem chcesz narzucać prywatnemu właścicielowi co ma robić ze swoją własnością? Piszesz, że w imię ochrony wszystkich obywateli, ale to wygląda na argument demagogiczny, bo wszyscy obywatele nie będą chodzić do danej restauracji.
tak zupełnie na marginesie, adolf hitler w odróżnieniu od prywatnych właścicieli knajp stosował siłę aby zrealizować swoje cele.
Z punktu widzenia zdrowia publicznego na pewno najlepsze byłyby maksymalne restrykcje i minister zdrowia, która ich nie popiera jest cokolwiek dziwna.
Myślę jednak, że można byłoby zrobić tak, by wilk był syty i owca cała. Oto mój zestaw propozycji:
1. Zakaz palenia we wszystkich miejscach, w których istnieje jakaś konieczność przebywania (szkoły, szpitale, urzędy, dworce, przystanki, itp.)
2. Pozostałe miejsca mogą wybrać, czy są dla palących czy niepalących. Albo, albo. Albo cały taki, albo cały taki. Bez pseudopodziałów na części.
3. Jeśli są dla palących, to przy wejściu konieczny jest wielki szyld informujący, że to miejsce dla palących.
4. Każde miejsce dla palących nie może wpuszczać osób niepełnoletnich.
5. Każde miejsce dla palących ma takie same wymagania odnośnie reklamy, jak wyroby tytoniowe, włącznie z napisami “Przebywanie w tym lokalu zabija”.
@trystero,
Masz odnośnik do sondaży, które sprawiły, że PO zmieniła zdanie?
@ poszi
Podobaja mi sie Twoje propozycje.
Nie mam odnosnikow do sondazy. Zreszta w tym zdaniu mialem na mysli to, ze opinia publiczna w Polsce jest podzielona a duza czesc malych przedsiebiorcow (z sektora HoReCa) jest przeciwna i spekuluje, ze to sklonilo PO do pragmatycznego wniesienia poprawek. Moze nie najlepiej ujalem te mysl ale mialem dobre intencje.
@ Adam
Po prostu meczy mnie gdy jakiekolwiek rozwazania o ograniczeniu wolnosci (nawet w obronie wolnosci innych) sa kwitowane: ‘zamordyzm’, ‘panstwo totalne’, etc.
Mialem zreszta dodawac, ze przy calej swojej antynikotynowej krucjacie sklaniam sie ku legalizacji narkotykow. Ja naprawde przyznaje ludziom prawo do decydowania o swoim losie. Ale zdecydowanie sprzeciwiam sie nieuwzglednianiu efektow zewnetrznych, ktore spadaja na innych. Chcesz sie zabijac paleniem? Prosze bardzo. Tylko nie zabijaj innych.
@ wszyscy
Pensje barmanow to doskonaly przyklad nieefektywnosci rynku. Wspanialy temat do dyskusji.
poszi – dobry głos rozsądku w tej dyskusji. Mam jednak pytanie: park nie jest miejscem, w którym musimy przebywać – jak go zakwalifikować?
@Balcerek:
Prywatni właściciele knajp, czy dyskotek, nie mają niektórzy z nich ochroniarzy?
@poszi
Masz moje poparcie na pierwsze 4 punkty – nie widzę powodu by narzucać taki a nie inny wystrój lokalu. Informacja o tym, że jest dla palących jest wystarczająca, a jak ktoś nie wie, że to jest szkodliwe to nawet lepiej, że przebywa w takim miejscu :) (proszę mnie nie wciągać w tym miejscu w dyskusję o wadach publicznej służby zdrowia – że to ja będę musiał płacić za leczenie kogoś kto o siebie nie dbał)
@kujawianin
“Prywatni właściciele knajp, czy dyskotek, nie mają niektórzy z nich ochroniarzy?”
ale co to ma do rzeczy? przecież ochorona jest po to aby utrzymywac porządek, a nie po to aby nadużywac siły, albo kogoś do czegoś zmuszać.
@Trystero
“Pensje barmanow to doskonaly przyklad nieefektywnosci rynku. Wspanialy temat do dyskusji.”
Rozumiem że chodzi o to że pensje barmanów nie uwzględniają przyszłych kosztów leczenia raka? Może dlatego że mamy państwową służbę zdrowia za którą płacą wszyscy i barmanom nie zależy aby ich pensja uwzględniała takie leczenie?
@postawa Kopaczowej
Przecież ta uwędzona flądra udzieliła wywiadu w TVN, w którym paląc papierocha opowiadała o tym, jaki to zakaz palenia w miejscach publicznych jest be. Minister, za przeproszeniem, zdrowia!
http://www.youtube.com/watch?v=7beuVGI-4R8
Przecież to jest taki poziom nierozumienia swoich obowiązków służbowych, że brak dymisji jest dla mnie zupełnie niezrozumiały.
Kopacz nie jest koniunkturalistką. Podobnie jak w przypadku świńskiej grypy tak w przypadku palenia ma swoje poglądy, których zdecydowanie broni. Na youtube jest nawet ’spot’ w którym broni prawa do palenia:
http://www.youtube.com/user/mikij12341#p/a/u/0/7beuVGI-4R8
@Balcerek
“Może dlatego że mamy państwową służbę zdrowia za którą płacą wszyscy i barmanom nie zależy aby ich pensja uwzględniała takie leczenie?”
Generalnie jesteś bardziej żałosny niż zabawny, ale to zdanie mnie zaintrygowało.
Mógłbyś mi tak krok po kroku wyjaśnij swój korwinistyczny tok rozumowania, który cię doprowadził do spłodzenia takiego zdania?
Barmanom nie zależy na ujęciu tego ryzyka w pensji, bo i tak opieka zdrowotna jest kiepska? Czy że nie zależy im, bo inni i tak zapłacą za ich leczenie (”za którą płacą wszyscy”) więc taki rak płuc czy krtani to pikuś?
Naprawdę, proszę nie uciekaj, nie obrażaj się, wytłumacz mi proszę.
@pf
pierwszy! :)
Akurat moim zdaniem to akurat nie koniunkturalizm, ale zwyczajne stawianie swojego osobistego interesu palacza ponad swoje powinności ministra i lekarza.
@pf, ja i koniunkturalizm
Czasami coś szybciej napiszę niż przeczytam i wychodzi tzw. zonk ;)
@adegie
Daruj sobie epitety.
Trystero poruszył temat że płaca nie uwzględnia potencjalnych kosztów leczenia. Nie chodzi więc o to że barmanom jest obojętne czy zachorują na raka czy nie.
Jest im za to pewnie obojętnie czy pensja uwzględnia koszty leczenia bo nie oni za to będą płacić.
Jako liberał mam problem z tym zakazem palenia. Wprowadzenie go przyrównałbym do ustawowego zakazu robienia kupy pod stołem, rzygania na stół i oddawania moczu w kącie na terenie lokali publicznych. Wbrew pozorom palenie należy właśnie do takich kategorii, tyle tylko że jest znacznie mniej przeszkadzające od wyżej wymienionych i dlatego zapewne wiele osób nie postrzega go w ten sposób. Ale znam wielu palaczy którzy nie palą w pomieszczeniach zamkniętych bo przeszkadza/śmierdzi im dym papierosowy. Nie palą we własnych domach bo nie chcą by tam śmierdziało, ale jak idą do knajpy, to czemu nie, w końcu to nie ich knajpa, więc może tam walić do woli.
Argument zdrowotny uważam natomiast za chybiony, bo jak ktoś chce dbać o zdrowie, to miejsca śmierdzące może omijać. Pozostaje więc pytanie czy państwo powinno ustawowo walczyć z brakiem kultury części palaczy.
@ llukiz
Argument zdrowotny uważam natomiast za chybiony, bo jak ktoś chce dbać o zdrowie, to miejsca śmierdzące może omijać.
To jest jakas kpina? Uwazasz, ze mozna sobie postawic trujaca fabryke w srodku osiedla i powiedziec, ze jak ktos chce dbac o zdrowie to moze sie wyprowadzic? Przeciez Ty kompromitujesz liberalizm takimi stwierdzeniami.
Gdzie tkwi problem? Nie jestes w stanie pojac, ze jesli ktos dziala na szkode innych to jego obowiazkiem jest przestac to robic?
@ balcerek
Problem z placami barmanow polega na tym, ze nie zarabiaja adekwatnie do ryzyka, na ktore sie narazaja. Skad sie bierze ta nieefektywnosc? Moim zdaniem, z irracjonalnosci barmanow, ktorzy nie sa w stanie policzyc finansowych kosztow skrocenia sobie zycia o kilka/kilkanascie lat.
@ adegie, pf
Trudno mi uwierzyc, ze jest to prawdziwe nagranie. Moze zle ocenilem Pania Minister sugerujac, ze sprzedaje sie koncernom tytoniowym. Ona moze byc zwyczajnie glupia. Nie miesci mi sie w glowie, ze minister zdrowia moze promowac palenie…
Sorry jeśli ktoś poczuł się urażony moim postem. Chciałem tylko dać do zrozumienia jaki problem mamy z tego typu zakazami. Zakaz palenia w miejscu publicznym i nie tylko napewno zmniejsza śmiertelność. Tylko że przyjęcie tego typu myślenia powoduje swoje konsekwencje. Jest tysiące miejsc w których musiało by interweniować prawnie państwo. Np. wg badań najbezpieczniejsze są białe auta czy w związku z tym mamy przemalować wszystkie samochody. Tu ciekawostka: przymus jazdy na światłach wg. badań nie zmniejszył ilości wypadków. Przyjęcie założenia że państwo odpowiada za obywatela może doprowadzić w dłuższej perspektywie do absurdu. Gratulacje dla autora za wysoki poziom bloga
Popieram
Jestem zdecydowanie za rozwiązaniem zasugerowanym przez Poszli.
Pozostaje jeszcze sprawa osób zatrudnionych w barach dla palących (czyli obecnie w każdym barze). Moja dziewczyna dorabia za barem, czasami jest tam tak nakopcone, że oczy pieką, a co się dzieje z płucami to wolę nie wiedzieć. Żadne prawne regulacje typu ‘dodatek za pracę w szkodliwych warunkach’ nie pomogą, bo barmani i tak pracują na czarno.
Moim zdaniem, jak środek zaradczy, właściciel lokalu dla palących (czyli obecnie każdy) powinien mieć obowiązek instalacji sprawnej wentylacji. Jest to możliwe, np. w typowej krakowskiej piwnicy klubu Społem jest sprawna wentylacja mechaniczna i w środku jest o wiele mniej dymu.
Nawet jeśliby ustalono taki zakaz byłby to martwy przepis. Jestem całym sercem z tobą Trystero, ale nie ma co ustanawiać prawa którego nie da się egzekwować. Człowiek kulturalny sam się zastanowi czy komuś nie przeszkadza smrodem fajki. Prostakom często wystarcza zwrócić uwagę. Nie potrzeba do tego ustaw.
Zresztą spójrz na nasze piękne chodniki. Jeśliby policja miała wlepiać mandaty każdemu kto nie sprzątnie psiej kupy to nie mogłaby robić nic innego.
@trystero
“ze jak ktos chce dbac o zdrowie to moze sie wyprowadzic?”
Ale widzisz różnicę pomiędzy wyprowadzeniem się, a pójściem z dala od twojego mieszkania pod trującą fabrykę i domagania się jej zamknięcia bo cie truje.
@ llukiz
Jesli obok tej fabryki jest las, w ktorym lubie spacerowac lub cokolwiek innego co sprawia, ze chcialbym tam przebywac to nie widze wiekszej roznicy. Moim prawem jest tam byc, obowiazkiem fabryki jest nieszkodzic mi gdy tam bede.
@ Maciej Galara, Quatryk
Definicję “miejsca publicznego” przyjmuje się za wyrokiem SN z 1971 jako “każde miejsce dostępne dla nieokreślonej liczby osób”. Bary i restauracje nie musza być explicite wymienione w przepisach jako miejsca publiczne. Nie ma też znaczenia, że restauracja jest własnością prywatną. Przykład ze stodołą na środku pola jest chybiony.
@ Jacek25
“nie ma co ustanawiać prawa którego nie da się egzekwować” – kolejny mit pojawiajacy się z okazji takich dyskusji. Łatwo można sprowadzic to stwierdzenie do absurdu – skoro nie da sie w pełni wyegzekwować zakazu zabijania, to…
@ Palenie a becikowe
Podobno można na podstawie prostego testu krwi ustalić, czy dana osoba paliła w ciągu ostatnich kilku tygodni. Byłoby sensowne ograniczenie świadczeń dla palaczek.
Palaczom należy się podwójna składka na ubezpieczenie zdrowotne. Otyłym też.
Socjalizm zaszedł już tak daleko że wielu uzna mój postulat za radykalny.
A przecież nie każdy ma przyjemność w finansowaniu leczenia ludziom którzy świadomie i celowo niszczą sobie zdrowie.
ogif – zważywszy na to że dochody z akcyzy to chyba cos około 50 mld zł a wydaki na służbe zdrowia to z tego co pobieznie przeszukałem 60 mld wydaje mi się że twój postulat zostal juz dawno spełniony i to w sumie raczej palacze finansują niepalaczom służbe zdrowia.
dorota – jak politycy ustalą że miejscem publicznym jest twoja toaleta bo tak, to to bedzie w porządku? Argument legislacyjny nie jest chyba sednem rozmowy – raczej kwestionuje słuszność takiego prawa, bo dla mnie miejsce w którym ludzie spotykaja sie dobrowolnie to miejsce w którym ludzie spotykają się dobrowolnie a nie jakieś mglawe miejsce publiczne.
@ qatryk
Akcyzy czy akcyzy na wyroby tytoniowe?
@ Quatryk
Politycy nie mogą ot tak ustalić, że… itd. Jest tryb legislacyjny etc., nie musze Ci tego tłumaczyć.
Sednem tej rozmowy jest pytanie, czy osoba, która znajduje się w miejscu publicznym ma prawo spodziewać się, że będzie chroniona przed dymem tytoniowym. A rozszerzająco – jakie są granice wolności przysługującej obywatelowi w miejcu publicznym – czy może zatruwac innych, czy nie.
BTW – to pojęcie “miejsce, w którym ludzie spotykają się dobrowolnie” jest raczej mgławe ;)
Rozumiem zasadę, że wolność jednych kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ale obawiam się, że w swoich antynikotynowych poglądach naruszyłeś zasadę, że wszelkie ograniczenia powinny być też proporcjonalne. Weźmy na przykład tak zakaz palenia na przystankach. Przystanek to przestrzeń otwarta. Dym papierosowy ulega szybkiemu rozproszeniu w niewielkiej odległości od palacza. Osoba chcąca uniknąć dymu może to zrobić w prosty sposób, po prostu odsuwając się na 2 – 3 metry. Na przystankach zwykle nie przebywamy na tyle długo, by ewentualna ekspozycja na dym była istotna, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę oddziaływanie innych, podobnych czynników, w rodzaju np. spalin samochodowych. Jeśli zaś chodzi restauratorów, to nie zgadzam się z tym, że jest to przestrzeń publiczna. Raczej quasipubliczna. Tu dochodzi jeszcze kolizja interesu jakim jest zdrowie publiczne z prywatnym interesem właściciela (który jest narażony na straty) i tego nie można pominąć. Przyjęte rozwiązania są dlatego w moim odczuciu rozsądnym kompromisem. Niech właściciel decyduje, czy chce obsługiwać palących czy nie. Co do pomysłu o zakazie palenia w domach prywatnych, to tego rodzaju pomysły bardzo ale to bardzo mnie niepokoją. Dla mnie są całkowicie niedopuszczalne. Nawet zdrowie dzieci nie jest żadnym uzasadnieniem dla wprowadzania tego rodzaju restrykcji.
@Balcerek
“Jest im (…) obojętnie czy pensja uwzględnia koszty leczenia bo nie oni za to będą płacić”
Czyli Twój korwinistyczny mózg zadziałał w wariancie drugim, który ująłem jako
“Czy że nie zależy im, bo inni i tak zapłacą za ich leczenie (”za którą płacą wszyscy”) więc taki rak płuc czy krtani to pikuś?”
A więc serio uważasz, że człowieka nie obchodzi czy dostanie raka czy nie tak długo jak ktoś zapłaci za leczenie. Właśnie na taki ubaw liczyłem, prosząc cię o doprecyzowanie. Dzięki :)
@ deYot
Gdy czytam takie komentarze to przestaje sie dziwic dlaczego tylko 2% rozsadnego i racjonalnego spoleczenstwa, ktore dobrze wie co jest dla niego dobre popiera ten radykalny liberalizm.
Tok myslenia: przeszkadza Ci dym papierosowy to idz stad jest wprost cudny. Przeszkadza Ci Romie, ze krzycze Romowie do gazu! to idz na tyle daleko bys mnie nie slyszal.
Restauracja jest miejscem publicznym i obawiam sie, ze Twoje zdanie niewiele tu zmienia.
Nawet zdrowie dzieci nie jest żadnym uzasadnieniem dla wprowadzania tego rodzaju restrykcji.
To przeciez oczywiste, ze zdrowie jakis tam dzieci nie ma znaczenia gdy w gre wchodzi wolnosc! Liczba ofiar nie ma znaczenia gdy na drugiej szali leza liberalne idee.
@Autor:”Restauracja jest miejscem publicznym i obawiam sie, ze Twoje zdanie niewiele tu zmienia. ”
Dlaczego??? Bo władza tak powiedziała? Naprawdę nie mogę otworzyć prywatnej restauracji, do której nie mają np. wstępu dzieci? Chodzi Ci o nazewnictwo? OK. W takim razie, czy mogę otworzyć prywatny KLUB (z wyszynkiem i serwowaniem potraw) i na drzwiach napisać: “Niepalący nie będą przyjmowani jako członkowie”, a karty członkowskie będę wydawał przy drzwiach. Nie mam nic przeciwko restauracjom, które nie wpuszczają murzynów, ani takim, które nie wpuszczają białasów. Na tej zasadzie, to w mieszkaniu też mi mogą COŚ zabronić, bo napiszą w ustawie, że mieszkanie, to miejsce publiczne.
“Szczerze mówiąc uważam, że powinno się rozważyć rozszerzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych na prywatne nieruchomości – jeśli przebywają w nich dzieci.”
…nad regulacja i nadopiekuńczość państwa generuje tylko i wyłącznie przepisy nie możliwe do wyegzekwowania, to droga donikąd. Docelowo wejdzie przepis że każdy się rano musi umyć przed pokazaniem się w miejscu publicznym…
Całe dzieciństwo przejeździłem w maluchu na tylnym siedzeniu, bez fotelika, ba bez zapiętych pasów bezpieczeństwa, bo ich tam nie było…przeżyliśmy ja i dziesiątki moich kolegów z ławki szkolnej. Nie można przecież generować przepisów typu ‘zakaz kichania w aptece w promieniu 2m od innych klientów’ bo to jest irracjonalne. Z drugiej strony policji wzrosła by wykrywalność przestępstw;)
Każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje czyny i mieć świadomość konsekwencji a jedyne do czego Państwo powinno zmuszać obywatela to nie szkodzenie innym i SAMODZIELNE MYŚLENIE, ale to drugie przecież nie jest nikomu na rękę…
btw NIE PALĘ…
@ HeS
Dlaczego??? Bo władza tak powiedziała?
Nie wladza, tylko rozsadni i racjonalni ludzie, ktorzy wiedza co dla nich jest dobre i wybrali wladze, ktora zdecydowala, ze restauracje sa miejscem publicznym a w prawodastwie obowiazuja przepisy antydyskryminacyjne.
To, ze radykalni liberalowie regularnie dostaja od rozsadnych i racjonalnych ludzi kopa w tylek gdy ludzie decyduja, ktory model spoleczno-gospodarczy ma obowiazywac jest dobrym powodem by manipulowac sugerowaniem, ze zakaz otwierania restauracji tylko dla Bialych to pomysl faszystowskiej wladzy. Nie, to pomysl faszystowskiego spoleczenstwa.
Nie Pale I Popieram Zakazy Palenia
Wprowadzenie podziału na lokale z dymkiem i bez niewiele zmienni w mojej sytuacji. Mój wolny wybór jest ograniczony, ponieważ nie jestem w stanie przekonać nałogowych palaczy by poszli zemną do baru bez dymka. Oni są uzależnieni i bardziej zdeterminowani ode mnie, i po prostu dałbym za wygraną. Wiele innych osób stanęłoby przed podobnym zmienić znajomych czy palić biernie. Dochodziłoby do sytuacji, gdy jeden palacz przekonywałbym kilku niepalących do pójścia z nim. Przecież wiele razy tam byliśmy już wcześniej i było ok. Jestem przekonany, że zbyt wielu by się ugięło i lokale z dymkiem by wygrały.
@ogif
“Palaczom należy się podwójna składka na ubezpieczenie zdrowotne. Otyłym też.”
No niby racja bo czemu mam płacić za czyjąś głupotę czy też nieświadomość, ale:
otyłego można zważyć a palaczowi prześwietlić płuca, tylko czy chcemy tak naprawdę mieszkać w państwie policyjnym?…
@ HeS, 49
O, to jest ciekawy problem – czy np. można legalnie otworzyć klub “nur fur Deutche” (żartowałam, ale powiedzmy bez dostępu dla konkretnej grupy osób).
Chyba jednak nie można, to byłaby dyskryminacja. Poza tym – gdybyś w swoim prywatnym mieszkaniu chciał prowadzić wyszynk alkoholu lub posiłków, to włączyłyby się wymagania Sanepidu, przepisy unijne o higienie itd. :)
Witam. Dziękuję, @Trystero, za odpowiedź na mojego posta ale niestety nie mogę się zgodzić z twoimi wypowiedziami i obawiam się, że ty popadasz w skrajność. Specjalnie podałem przykład przystanku autobusowego a nie na przykład urzędu, gdzie jest przestrzeń zamknięta i dym papierosowy faktycznie przeszkadza. Po drugie wynosisz z moich wypowiedzi wnioski, których wynieść się nie da. Czy ja napisałem, że zdrowie dzieci nie jest ważne? Nie. Nie można porównywać zezwolenia na palenie do wzywania do nienawiści rasowej. Tego rodzaju porównanie jest nieproporcjonalne i niepoważne. To są zupełnie inne rzeczy i o innych zakresie oddziaływania. Ja proponuję inny przykład. Wchodząc na dyskotekę musisz zaakceptować głośną muzykę narażającą cię na uszkodzenie słuchu. Podobnie będzie na stadionie sportowym. To chyba lepszy przykład. To jest element “wystroju wnętrza” – jak dym papierosowy w tych restauracjach, gdzie palenie jest dozwolone. Nie jestem radykalnym liberałem pokroju zwolenników JKM. Nigdy nie byłem. Zresztą nie muszę się chyba tłumaczyć. Uważam tylko, że wszelkie wprowadzanie wszelkiego rodzaju restrykcji powinno być oparte na kalkulacji potencjalnych korzyści i potencjalnych strat ujmowanych w odpowiednio szerokim kontekście. Zakaz palenia w prywatnym mieszkaniu narusza tego rodzaju prawa podstawowe, że jest niedopuszczalny. Kropka. Piszesz, że ważne jest zdrowie dzieci. Oczywiście, że jest ważne. Ale dlaczego miałoby być dużo ważniejsze od zdrowia innych domowników? Czy dorośli niepalący domownicy nie powinni zatem domagać zakazu? Czy nie posuwamy się za daleko? Obawiam się, że tak. Ja nie palę. Moim domownicy tak. Czy powinienem żądać wprowadzenia restrykcji dlatego, że bierne palenie mi szkodzi. Nie sądzę bym miał do tego prawo. Nie chcę mieć do tego prawa. Czego miałbym się domagać? Czy powinienem mieć możliwość zadzwonienia na policję i domagania się ukarania mojego współdomownika za to, że pali w mojej obecności? Mam nadzieję, że nigdy prawo mi nie da takiej możliwości.
@ dorota
Powiem szczerze, przeraza mnie powszechnosc otwartej niecheci do ustawodastwa antydyskryminacyjnego. Zdaje sobie sprawe, ze sprawa jest kontrowersyjna, ze godzi w wolnosc prowadzenia dzialalnosci gospodarczej ale uwazam, ze prawo antydyskryminacyjne ma wiecej korzysci niz wyrzadza szkod. Niepokoi mnie, ze dwa, trzy pokolenia po zniesieniu segregacji rasowej czy etnicznej, w spoleczenstwie, w ktorym caly czas dyskryminowane sa duze jego czesci (na przyklad kobiety) tak duzo ludzi domaga sie wolnosci do dyskryminowania.
Trystero – sorry, wszukałem na szybko i cos przekręciłem faktycznie. Akcyza na wyroby tytoniowe to z tego co teraz patrze coś około 15 mld. Tak czy inaczej jest to 25% budżetu służby zdrowia.
Dorota – oki może i sednem jest to co napisałaś. Ja jednak tu kwestionuje sensownośc pojęcia przestrzeni publicznej obejmującej prywatne lokale do których chodzenia nikt i nic nie zmusza (tak jak np do szpitala czy urzędu).
Belzebub – masz do mnie pretensję o swoją słabą wole?
Dorota –
“Chyba jednak nie można, to byłaby dyskryminacja.”
a próbowałas kiedys wejśc do Utopii w dresie i adidasach? Tam to dopiero dyskryminacja. Może by jakiś donosik do prokuratury.
@Trystero
“Powiem szczerze, przeraza mnie powszechnosc otwartej niecheci do ustawodastwa antydyskryminacyjnego.”
E tam, śmierdziele po prostu są bardzo głośni gdy ktoś chce im ograniczyć prawo do zasmradzania. Natomiast ogół społeczeństwa, jeśli dobrze pamiętam sondaże, był za restrykcyjną wersją ustawy.
I być może życzenie społeczeństwa, na przekór śmierdzielom, zostanie spełnione: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7666374,Senatorowie_zaostrza_ustawowy_zakaz_palenia__Beda.html
Na jęki śmierdzieli trzeba odpowiadać gromkim Tak Dla Lolocaustu Palaczy!
Trystero – jeszcze odniose się do tego co napisałeś w komentarzu 48 i uciekam.
Masz racje – także uważam że jeżeli się komuś szkodzi to nie ten któremu sie szkodzi powinien zwijac manatki tylko po tyłku dostać powinnien szkodzący. I nie stoi to w żadnym konflikcie z radykalnym liberalizmem.
I jak najbardziej nie mam problemu z tym aby nie palić na przystanku na którym jest pełno ludzi (często mi jako palaczowi zdaża się zwrócić uwagę gościom którzy pod wiatą jarają), ogólnie w miejscach w których komukolwiek miałbym w jakikolwiek sposób przeszkadzać. Nawet kurde jak przychodzą do mnie do domu ludzie niepalący to staram się wychodzić do drugiego pokoju i tam organizowac palarnie.
Co więcej rozumiem (jakoś tam) potrzebę karania – nie każdy ma odwagę zwrócić drechowi uwagę na przystanku że smrodzi.
Tyle że jestem cały za w przypadku w którym intuicyjnie dane miejsce można okreslić jako miejsce publiczne – czyli jak dla mnie takie w którym musisz być/ od czasu do czasu się znaleźć.
Restauracje/dyskoteki/knajpy do takich miejsc według mnie nie należą i w całym tym wątku nigdzie nie dajesz argumentu i nikt takiego nie daje za tym że koniecznie musisz iśc do tej kanjpy do której ja chodzę a wraz ze mna osoby które palą i którym bierne palenie nie przeszkadza.
Nie wiem, zwyczajnie mam jakos tak że nie bywam w miejscach w których sie źle czuje i pchanie się tam uważam za masochizm a narzucanie w nich swoich zasad podchodzi mi troche jednak pod jakiś taki narcyzm – “wiem lepiej co jest dla wszystkich dobre i ma byc tu tak jak ja uważam”.
@ Trystero, 56
Może moja ironia była mało czytelna, ale mnie to też niepokoi i uważam, że dyskryminację trzeba w zarodku wypleniać, wszędzie i zawsze. Choćby dlatego, że jeżeli dopuścimy ją w dyskursie publicznym, to kryteria będą dowolne (płeć, wiek, rasa, wyznanie, cokolwiek).
@ Qatryk, 58
Uczciwie mówiąc, ten punkt widzenia ma swoje mocne strony. Jednak pozostanę przy swoim rozumieniu miejsca publicznego, kawiarnia to nie jest dla mnie “lokal prywatny”, dowolnośc przebywania imho nie decyduje (ale rozumiem, że możesz mieć inne zdanie).
@ dorota
Zrozumialem Twoj punkt widzenia. Pisalem to do Ciebie jak do osoby myslacej podobnie o zakazie dyskryminacji co ja.
Moim zdaniem walka z paleniem przekroczyła już rozsądne granice zbliżając się niebezpiecznie w kierunku demonstracjnego upokarzania. Sam nie palę ale nie przeszkadza mi osoba paląca na ulicy, czy na balkonie. Nie przeszkadza mi możliwość palenia na korytarzu niektórych wagonów w pociągu. Sensowne natomiast byłoby gdyby przy zakupie papierosów trzeba było zwrócić komplet 20 niedopałków – wyeliminowało by to problem walających się wszędzie petów. Ale to byłaby reakcja na rzeczywisty problem a nie kolejny pomysł na nękanie tych skusynów palaczy.
Każdy z palaczy już wie że palenie zabija, coraz większe napisy o szkodliwości palenia mają taki sam sens jak żółte wstążki które musiały nosić prostytutki w średniowieczu – piętnowanie, demonstracyjne obarczanie poczuciem winy.
Jest taki rysunek Krzysztofa Ostrowskiego; na papierosach pisze “palenie zabija” na coli “cukier tuczy” na książkach “czytanie oślepia” na komiksach “komiks głupia”. Wszystko to prawda, ale nie chciałbym żyć w takim świecie.
@balcerek:
Pytanie ma się do Twojego stwierdzenia: “tak zupełnie na marginesie, adolf hitler w odróżnieniu od prywatnych właścicieli knajp stosował siłę aby zrealizować swoje cele.”, które, jak sam już dostrzegasz, jest nieprawdziwe. Poza tym stwierdzeniem niczego innego nie chciałem skomentować :)
@balcerek:
A utrzymywanie siłą porządku nie jest ograniczaniem wolności klientów knajpy?
@pf. Ot to. Czuję w trzewiach, że za zwolennikami zakazów palenia stoi, zapewne w różnych proporcjach zależnie od osobnika, zarówno troska o zdrowie jak i poczucie wyższości.
Przykład:
Manufaktura w Łodzi: chcę wypłacić pieniądze z bankomatu – koło bankomatu jest “otwarta” kawiarnia – siedzą sobie ludzie i palą – chcąc wypłacić $ muszę wąchać ich dym i truć własne płuca … jeśli będę miał raka nikt z tych ludzie nie zwróci mi utraconego zdrowia i wydatków na leczenie. Nikt z tych ludzi nie upierze mi ubrań aby nie cuchnęły dymem, nikt nie umyje mi włosów, nie kupi szamponu itd…
To raczej kwestia kultury: dlaczego publicznie NIE PIERDZIMY, nie bekamy, nie plujemy, pomijając już kwestie defekacji itd… – dym papierosowy cuchnie bardziej i dodatkowo szkodzi zdrowiu … (tamte zapachy są w końcu całkiem naturalne) pewnie “zamordowcy” są także przeciw zakazowi defekacji w miejscu publicznym, nudyzmowi itd … to nie liberalizm to po prostu dzicz, róbta_co_chceta (nie obrażając J. Owsiaka).
Inna sprawa, że ciężko będzie egzekwować ten zakaz- przykład akademików studenckich: mimo zakazu palenia (obowiązku ciszy nocnej) i tak nikt z pseudostudentów go nie przestrzega.
@aaa
Ile czasu zajmuje ci wypłata pieniędzy z bankomatu? 10 sekund? Uważasz, że 10 sekund wpływu dymu jest w stanie w sposób realny zagrozić twojemu zdrowiu? Nie redukuj do absurdu.
na szczęscie dla palaczy wymyślono elektroniczny papieros..stanie w korku letnia porą jest bardziej szkodliwe niz bierne palenie..może Trystero pokusiłby sie o szacunek zysków i strat..koszty leczenia /krótszy okres pobierania emeryturi rent ..skorygowane o wpływy z akcyzy
@adegie
„A więc serio uważasz, że człowieka nie obchodzi czy dostanie raka czy nie tak długo jak ktoś zapłaci za leczenie. Właśnie na taki ubaw liczyłem, prosząc cię o doprecyzowanie. Dzięki :)”
A przyszło ci do głowy że osoby podejmujące pracę jako barman nie zakładają że będą pracować tam do emerytury, tylko traktują jako epizod paru letni w swoim życiu, czyli że nie zachorują na raka. Czy w swojej wspaniałomyślności pozwolisz mi zadecydować o podjęciu ryzyka jakie wiąże się podczas pracy w takim lokalu? Czy może wolisz na siłę mnie uszczęśliwiać i nie omieszkasz wystawić mi rachunku (czyt. nałożenie podatku) za swoją nieocenioną troskę. Dzięki ci wybawco.
@kujawianin
„A utrzymywanie siłą porządku nie jest ograniczaniem wolności klientów knajpy”
Jeśli klienci nie stosują się do zasad panujących w knajpie to chyba właściciel może ich wyprosić, jeśli nie chcą zrobić tego dobrowolnie to pozostaje siła. Chyba nie odmówisz nikomu prawa do ochrony swojej własności?
@Balcerek:
Cieszy mnie, że zdajesz sobie sprawę, że używanie siły jest czasem konieczne do egzekwowania zasad i nie staje się ono automatycznie zamordyzmem. Nie trzeba się też odwoływać do Hitlera, co uczyniłeś parę wpisów wcześniej, sugerując, że właściciele knajp nie używają siły, a przecież przed chwilą stwierdziłeś, że mają prawo używać siły. :)
@Lsd
“stanie w korku letnia porą jest bardziej szkodliwe niz bierne palenie”
Kolejny raz pada tego typu opinia. Macie cokolwiek na poparcie tego stwierdzenia? Wyniki jakiś sensownych badań, pomiarów, cokolwiek.
@Trystero
„Powiem szczerze, przeraza mnie powszechnosc otwartej niecheci do ustawodastwa antydyskryminacyjnego”
Takie prawo jest nieskuteczne, np. na rynku pracy uderza w grupy dyskryminowane które teoretycznie mają być chronione. o przykładach takich efektów mówił m. friedman w tym wywiadzie:
http://www.youtube.com/watch?v=hsIpQ7YguGE#t=0m18s
@kujawianin
Stosowanie siły jest uzasadnione w obronie własności i własnej osoby. I to tyle. Natomiast ty postulujesz(tak mniemam) używanie siły przez państwo aby wprowadzać zasady moralne.
To nie ja odniosłem się do hitlera tylko trystero.
@balcerek:
Jak do tej pory ja niczego nie postulowałem, zadaję tylko pytania, bo mnie interesują szczegóły poglądów innych ludzi.
Słowo “hitler” zostało użyte po raz pierwszy przez Ciebie. W którym miejscu się do niego wcześniej odniósł trystero?
Z tego co piszesz mniemam, że jeżeli ktoś nie zagraża właścicielowi knajpy ani jego życiu (jeden gość bije innego gościa), to użycie siły jest mniej uzasadnione? Inne pytanie: czy ochrona własności i życia to nie są zasady moralne?
@ balcerek
Friedman mowil o zasadzie ta sama praca – ta sama placa a nie o calym prawie antydyskryminacyjnym.
@Trystero
Sądziłem że do tego też pijesz.
@kujawianin
Patrz komentarz 14
„jeżeli ktoś nie zagraża właścicielowi knajpy ani jego życiu (jeden gość bije innego gościa), to użycie siły jest mniej uzasadnione”
Zaczynam podejrzewać do czego zmierzasz. Jeśli właściciel pozwolił aby goście się bili i nikogo nie zmusza do bycia w takim lokalu to nie widzę powodów do interwencji. Takie zasady panują np. w klubie bokserskim.
„Inne pytanie: czy ochrona własności i życia to nie są zasady moralne?”
Inni nazywają to prawa naturalne. Wszystkie inne są zmienne i zależne od kultury.
Zakazać kichania – przecież w ten sposób roznosi się zarazki; jeśli ktoś kichnie – natychmiastowy donosik “uświadomionego obywatela popierającego antydyskryminację” i solidna kara pieniężna; w ogóle nakazać posiadanie maseczek wszystkim – kto wie kiedyż to najdzie człeka ochota na kichniecie ? A jak wiadomo kichanie to dyskryminacja. Za brak maseczki: kara.
Zakazać dotykania gołymi rękoma klamek – przecież w ten sposób roznosimy zarazki, nakazać powszechne używanie rękawiczek jednorazowych – wielorazowe mogą być nieprane i też roznosić zarazki obniżając powszechne zdrowie społeczeństwa, a kto za to płaci ? Pan płaci, pani płaci wszyscy płacimy.
W urzędach petenci bez rękawiczek i maseczek nie powinni być obsługiwani. W kodeksie karnym powinno zostać wprowadzone przestępstwo braku maseczki lub rękawiczek. Wypleńmy to zło i uczyńmy świat wspanialszym !
Zakazać palenia we własnych mieszkaniach – przecież dym z papierosów musi mieć ujście, a gdzie to ujście prowadzi ? Tak słusznie, na zewnątrz prowadzi; no i ja się zapytuję: czy możemy do czegoś takiego dopuścić ? Nigdy. Zakazać i spenalizować !
Jako że część obywateli wydaje się nieuświadomiona – jak to słusznie zauważył Autor tego niezwykle przenikliwego wpisu – to należy rozpocząć natychmiast powszechną akcję uświadamiającą. Szczególnie w szkołach winno się dzieci organizować w odpowiednie ligi antydyskryminacyjne promujące donoszenia na rodziców, rodzeństwo, dziadków (a nuż czyjś krewny jeszcze tabakę zażywa – toż to nie tylko kichanie ale i kichanie z rozprzestrzenianiem tytoniu – straszne !), wujków, ciotki, itd. Ale bądźmy konsekwentni i nie wahajmy się przed historyczną koniecznością: wprowadźmy obowiązek donoszenia na osoby łamiące te antydyskryminacyjne zakazy. Od noszenia rękawiczek i maseczek zależy przyszłość naszych dziatw ! Zatem apeluję: towarzyszki, towarzysze tylko wzmożona czujność nas uratuje przed końcem naszej cywilizacji ! Nie pobłażajmy nikomu ! Ani kroku wstecz przed skrajną liberalną propaganda insynuującą jakoby człowiek mógł wybierać co dla niego lepsze !
paliłam 25 lat, nie pale 10 miesięcy, a mam marzenie ze bede palić za darmo i nikomu to nie bedzie przeszkadzać, wy niepalący nie macie pojęcia jaki to straszny narkotyk, te papierosy
@balcerek:
Wiele kultur nie przywiązywało do życia takiego znaczenia jaki to ma miejsce w kulturze Zachodniej – patrz np. Japonia samurajów, kultura Majów. Nawet w Średniowieczu w Europie istniały wartości wyższe od życia i mienia. A prawo własności było mniej istotne niż klasa społeczna do której się należało. “Własność” jest wytworem gospodarki osiadłej, w plemionach wędrownych czy u Eskimosów własność prawie nie istniała. Przeceniasz znaczenie naszej kultury.
Zdaje mi się, że uważasz, że są gdzieś jakieś obiektywne, niezależne od społeczeństw zasady, tak jak prawa fizyki. To nieprawda. Zasady moralne, czy naturalne służą tylko organizacji życia społecznego. Te zasady ulegają rozwojowi i podlegają dyskusji oraz modyfikacjom. Bez tego nie ma rozwoju społeczeństw.
Osobiście wolałbym nie znaleźć się w lokalu w którym będą mnie bić, a właściciel będzie się temu biernie przyglądał, bo to nie szkodzi jego interesom. Fakt, że drugi raz nie muszę tam iść niewiele mi pomoże, jeżeli będę musiał korzystać z wózka inwalidzkiego po takiej wizycie.
eh i dodam, panowie rozmawiający, wynieńcie sie adresami, bo to dramat,indywidualna rozmowa
@kujawianin:
„Wiele kultur nie przywiązywało do życia takiego znaczenia jaki to ma miejsce w kulturze Zachodniej – patrz np. Japonia samurajów, kultura Majów.”
Ja wcale nie twierdzę że życie jest największą wartością. Nawet obecnie tak nie jest, bo gdyby było to zakazalibyśmy używania samochodów aby chronić życie za każdą cenę.
Chodzi o to że każdy ma prawo do życia i ochrony swojej własności. To są prawa naturalne.
“Własność” jest wytworem gospodarki osiadłej, w plemionach wędrownych czy u Eskimosów własność prawie nie istniała. „
Jeśli włożysz pracę i zrobisz sobie buty to nie będziesz mieć prawa do korzystania z tego? W naturalny sposób będziesz uważać to za swoje. Potrzebujesz jakiegoś społeczeństwa aby tak uważać? Gdzie tu widzisz potrzebę zaistnienia gospodarki osiadłej aby mówić o własności? Oczywiście, otoczenie może twojego prawa nie respektować ale wtedy będzie to oznaczało użycia siły względem ciebie.
„Osobiście wolałbym nie znaleźć się w lokalu w którym będą mnie bić, a właściciel będzie się temu biernie przyglądał, bo to nie szkodzi jego interesom.”
Zakładam że do takiego lokalu wszedłeś z pełną świadomością istniejących zasad, tak jak bokser przystępujący do walki.
@Trystero
Uważam, że jesteś faszystą ze względu na statolatrię tutaj zaprezentowaną.
Ja po prostu uważam że każdy ma mieć prawo do realizowania swojego prawa własności. Jak chcesz zacząć to regulować skończysz albo na zamordyźmie albo w oparach absurdu. A najczęsciej i w jednym i w drugim.
Pytam, kiedy zaczniesz walczyć o wtorek dla panów w aquaparku? O to żeby obszczanych dziadków nie wyrzucali z MacDonaldsów?
Jak powiedział Kisielewski, socjalizm to ustrój który bohatersko walczy z problemami nie występującymi w żadnym innym ustroju.
Powiedz mi, dlaczego nie może być tak że to WŁAŚCICEL decyduje kogo zaprasza do swojej restauracji / klubu?
Czemu nie gardłujesz pod warszawskimi knajpami ze względu na tzw. “selekcję”? Tego też chcesz zabraniać?
Chęć regulowania każdej sfery życia to właśnie jest faszyzm który tutaj prezentujesz.
@ BartBK
Nie ja prezentuje ten faszyzm lecz spoleczenstwo, ktore wybiera wladze wprowadzajace przepisy antydyskryminacyjne. Ale skoro jestes liberalem to wierzysz, ze ludzie sa racjonalni wiedza co dla nich lepsze wiec z laski swojej przestan ich wyzywac od faszystow bo robisz z siebie glupka.
A co z ludżmi chorymi na choroby zakaźne choćby grype. Czy knajpy a przedeszystkim tramwaje czy samoloty nie powinny być tylko dla zdrowych? Powikłanie od głupiej grypy mogą spowodować zgon.
Irytują mnie i rozczarowują stwierdzenia, że właściciel restauracji może decydować, czy i kto może palić i przebywać w jego lokalu, bo to jest jego lokal prywatny.
Jest to błędne postrzeganie, na co zresztą zwróciła już uwagę Dorota, ale ja napiszę to explicite, gdyż przeznaczenie lokalu, z założenia, jest publiczne, a więc jest to przestrzeń publiczna. A prawo własności nie ma tu nic do rzeczy, gdyż decyduje tu funkcja jaką pełni lokal.
Czy sytuacja gdy szpitale i szkoły zostaną sprywatyzowane, będzie automatycznie oznaczać prawo prywatnego właściciela do wprowadzenie na ich terenie prawa palenia, picia alkoholu, zażywania narkotyków itp, bo to przecież jego i on tam jest panem i władcą. Czy może powiedzieć, jeśli ci to palenie przeszkadza to znajdź sobie inny szpital czy inną szkołę. Przecież takie myślenie to ewidentny nonsens.
Jedynie w sytuacji gdy w swoim lokalu publicznym, typu restauracja, prywatny właściciel zorganizuje zamknięte przyjęcie, możliwa jest realizacja hasła “róbta co chceta”, a i to w granicach obowiązującego prawa.
Mnie drażni jak śmierdzący papierochami lekarz czy dentysta
zajmuje się mną lub obsługuję mnie urzędniczka świeżo po dymku w kąciku palacza.
Nawet gdy sąsiad wyjdzie na fajurkę na balkon, bo nie chce smrodzić we własnym mieszkaniu, to i tak dym czuć w lokalach poniżej i powyżej, jeśli akurat okna są otwarte. Oczywiście jeśli mi śmierdzi to mogę zamknąć okno, ale czy realizacja zachcianki przez sąsiada musi wiązać się, wymuszonym na mnie ograniczaniu mojego prawa do świeżego powietrza, w wybranym przeze mnie momencie.
Tak więc gadki, ze palenie na powietrzu nikomu przeszkadza wcale nie są nieprawdziwe.
Mnie zupełnie nie zaskoczyło to, że pani minister głosowała przeciw ustawie, ponieważ sama jest palaczką.
http://www.youtube.com/watch?v=7beuVGI-4R8
Oglądając ten krótki klip wyobrażam sobie ministra finansów, który przyznaje bez wstydu, że nie ma konta w banku i nie potrafi poprawnie wypełnić PITa.
GTC:
To dlaczego nie protestujesz przeciwko selekcji na bramkach klubów ? I jak to się ma do tej całej koncepcji “przestrzeni publicznej” ?
A czy nie można pogodzić tych dwóch spraw ?
Ja mam taką propozycję aby ustawa odnośnie palenie w pubach/restauracjach/lokalach gastronomicznych brzmiała w następujący sposób.
W ww. lokalu nie wolno palić, właściciel ma jednak prawo wydzielić salę dla palących (salę nie miejsce na sali), gdzie palić będzie wolno. Sala będzie bezobsługowa i palacze będą musieli udać się do baru i zamówić oraz odebrać swoje zamówienia. Sala dla palących musi być oddzielona w taki sposób aby dym się nie przedostawał (tu miejsce na normy dla popisu dla stosownej organizacji PiP, Sanepid etc.). Myślę że jeżeli nawet jakiś dym się przedostanie to jego stężenie nie będzie szkodliwe.
Wilk syty i owca cała ? Ja jestem przeciwnikiem takiego zakazu o jakim tutaj rozmawiamy. Wynika to z tego (być może będę postrzegany jako “lewicowy” ortodoks), że jestem przeciwko ograniczaniu wolności osobistej. Zawsze zaczyna się od papierosów i pornografii, a kończy się dużo gorzej. Uważam, że zmierzamy w stronę społeczeństwa represyjnego i policyjnego. Zakazać wszystkiego, a problem się rozwiąże. Odnośnie Pubów to chyba ich głównym celem zawsze było aby się spotkać, napić, zapalić i uprawiać szeroko pojęty hazard. Wszystkie te rzeczy są bez wątpienia szkodliwe więc chyba aby ochronić WSZYSTKICH należało by zamknąć wszystkie Puby (a także Kasyna, monopolowe i hamburgerowanie). Na pewno reklama ich oraz sama obecność wpływają bardzo negatywnie na “nieświadome” społeczeństwo.
Odniosę się też do twojej krytyki RL i ich wyników w wyborach. Dlaczego w demokratycznym kraju zakaz który ma poparcie większości (w/g badań które widziałem, jeżeli się mylę chętnie zobaczę badania które mówią inaczej) nie zostaje wprowadzony. Co więcej nie miał nawet szansy przejść (sądząc po wyniku głosowania nad poprawką)? Cóż demokracja nie jest idealna ale jak na razie nie ma lepszego systemu.
Jestem też ciekawy jaki wpływ na budżet oraz system ubezpieczeń społecznych miałoby gdyby wszyscy palacze przestali dzisiaj palić. Spadły by wydatki na leczenie chorób ale wydłużyła by się średnia życia i nie było by sporych wpływów do budżetu. Trystero podejmujesz się przeprowadzić taką symulację ?
@ Nemo
Dlaczego nie protestuję przeciw selekcji na bramkach klubów ?
Nie protestuję bo nie chodzę (dawno wyrosłem) a poza tym mój protest nic nie da. Tak samo nie protestuje przeciw dyskryminacji heteryków niemile widzianych w klubach dla gejów.
Ja jedynie wyrażam swój pogląd na sprawę.
A jak to się ma do tej całej koncepcji “przestrzeni publicznej” ?
Ano ma się kiepsko, moim zdaniem to jest prostacka segregacja, nie wpuszczają schludnie lecz niemodnie ubranych młodych ludzi, a chętnie wpuszczają jakiegoś pijanego i głośnego “vipeczka”.
Jakie czasy takie i obyczaje.
Moze nieco konsekwencji. Jezeli jakaś uzywana substancja jest tak groźna że zabija w kazdej postaci (wynika z komentarzy)to czy Państwo dopuszczajace ów produkt do obrotu nie jest Państwem przestępczym swiadomie mordujacym swych Obywateli? JEST. Czy wpływy do budrzetu z akcyzy i watru mogą usprawiedliwiać fakt iż Państwo dokuszcza sie swiadomie i bezkarnie “zbrodni przeciwko ludzkość”n sciganej miedzynarodowym prawem. Ludzie inteligentni winni byc konsekwentni.
Jak palenie az tak szkodzi że zabija zbiorowo, to kazdy Naród dopuszczajacy papierosy do obrotu to banda zbrodniarzy wiecej degeneratów gdyż morduje swego współbrata tej samej narodowości.I to świadomie z wyrachowania i zachłanności na kesz czyli z najmiższych z mozliwych pobudek.
Wnioski albo konsekwentnie całkowita prochibicja, której naruszanie karamy nader ostro .np dozywotnim więziemniem – zdrowie naszych dzieci których jest coraz mniej napewno jest wazniejsze do wolnosci dealera ślugów. Albo przestanmy bić pianę i sie wzajemnie upokarzać bo do tego prowadzi hipokryzja, warcholstwo i krnabrność, które wypełzają poruszajac ten ekscytujacy lud temat.
Nb. ostrzej jeszcze nalezy spenalizować publiczne puszcznie bąków – o wiele groźniejsze wyziewy z odbytnicy niż dym z petów. Pozatym puszczjąc bąki zatrówając bliźnich zwmagamy również Globcio. czyli kara minimum x Dwa.
ufff :) przebrnołem przez 2/3 wątku, dalej już nie mogłem.
@Poszi, gratuluje! Według mnie wyraziłeś najbardziej wyważone, rozsądne i kompromisowe stanowisko w tej dyskusji.
@Trystero, moim zdaniem popadłeś kilka razy w przesadę. Popieram cię jeśli chodzi o prawa antydyskryminacyjne, tylko mam wrażenie że umyka ci fakt że sam stoisz na stanowisku (jeśli chodzi o palenie) które dyskryminuje innych (palaczy)w wiekszości restauracji jednak nie można palić i uważam fakt wybierania tej dla palących przez osoby niepalące a następnie nażekanie za zwykłą dziecinadę. Oczywiście całkowicie zgadzam się na taki zakaz w miejscach gdzie muszą przebywać niepalący, ale czy naprawdę nie można zostawić tych paru barów czy restauracji palącym a samemu jak dorosły człowiek pójść do innego?
Pamiętam, że kiedy paliłem, kawiarnie z zakazem palenia strasznie mnie irytowały (w innych miejscach publicznych nawet rozumiałem sens zakazu palenia). Myślałem sobie – na pewno stracą klientów -jak to kawa bez papierosa? Nic nie kumałem: Coffee Heaven ma się świetnie, mimo że z zakazem palenia sprzedaje kawę w tekturce za ponad 10 PLN.
Dzisiaj nie miałbym nic przeciwko całkowitemu zakazowi palenia w miejscach publicznych i tam gdzie dzieci mogą poczuć zapach dymu papierosowego. Jakiś czas temu palić przestałem i z perspektywy niepalącego strasznie głupi ten nałóg mi się wydaje (przede wszystkim w moim wydaniu)…
Na uogólnianie mojego indywidualnego doświadczenia nie będę się silił. Po prostu jeśli ktoś spyta mnie o zdanie (referendum?) zagłosuję za całkowitym zakazem palenia.
Byłem kiedyś na imprezie w Irlandii po wprowadzeniu zakazu (wtedy jeszcze z perspektywy niepalącego) pominę już czyj występ to był, ale zebrało się sporo osób i zapowiadało świetnie, i dobrze bo bilety były drogie (mały lokal w stosunku do tego w jakich zwykli występować). W praktyce wyglądało to tak że lokal po godzinie opustoszał i 2/3 ludzi stało na zewnątrz, od tyłu, gdyż z frontu nie wypuszczano. Dodam iż lokal miał w sąsiedztwie same lokale gastronomiczne a śmieci wywozi się z rana, stało się więc w tym smrodzie ponieważ palący woleli dymka niż koncert, niepalący woleli toważystwo palących niż własne niepalące w środku.. uhuu, ale ubaw
I jeszcze jedna uwaga, kto z was nigdy nie został obrażony lub wręcz uderzony czy też nie doznał innej krzywdy od pijanego cwaniaka?? Ilu ludzi bywa pobitych?? Krótko mówiąc, ludzie pijąc też szkodzą innym!! Jednorazowe wystawienie na dym czyjegoś papierosa też nie robi wymiernych szkód, dopiero biorąc dużą skalę zjawiska i długi czas, mamy jakąś szkodę, to samo z alkoholem jeśli weźmiemy długi czas prędzej czy później każdy z nas dozna krzywdy ze strony pijanego!!