Tyler Cowen zainspirował mnie taką zagadką: gdybyś mógł poznać jedną wiarygodną informację statystyczną o pozaziemskiej cywilizacji to co chciałbyś wiedzieć? Myślę, że jest to interesujący punkt wyjścia do historycznych i ekonomicznych rozważań o cywilizacji.
Czytelnicy Marginal Revolution zgłosili mnóstwo propozycji. Zdumiewa mnie drastyczny antropocentryzm niektórych odpowiedzi, także tych zasugerowanych przez Cowena. Zwrot na kapitale, premia za ryzyko, wydatki rządowe jako odsetek PKB (jak mierzyć PKB?, w dolarach? – T.), śmiertelność noworodków, średnia długość pracy w tygodniu, oczekiwana długość życia w ziemskich latach – wszystkie te odpowiedzi zakładają, że pozaziemska cywilizacja (PZC) jest biologiczne, gospodarczo i ideologicznie podobna do cywilizacji ludzkiej.
Szczerze mówiąc, pierwszą rzeczą, która mi ‘wpadła do głowy’ było pytanie o średnie zużycie energii per capita. Po pierwsze, najprawdopodobniej istnieje jakaś wspólna miara energii. Po drugie, można oczekiwać, że podobnie jak w naszej cywilizacji, także w innych cywilizacjach, zużycie energii jest ściśle skorelowane z postępem gospodarczym i technologicznym. Proszę popatrzeć na zużycie energii per capita w poszczególnych państwach:
Za International Energy Agency
Drugą moją myślą, była idea, że być może na wyższym etapie rozwoju cywilizacji ważniejsza od energii staje się informacja. W tym przypadku także zapewne istnieje jakaś wspólna miara informacji. Rzecz w tym, że można zapytać zarówno o dzienną konsumpcję informacji per capita jak i liczbę operacji zmiennoprzecinkowych na sekundę (FLOPS) czy inną miarę potencjału obliczeniowego (na przykład MIPS), które są w stanie wykonać przedstawiciele PZC lub stworzone przez nie maszyny. Maksymalny dostępny FLOPS wydaje się nawet lepszym miernikiem rozwoju technologicznego niż rozważana przeze mnie maksymalna prędkość w przestrzeni kosmicznej, którą PZC potrafi osiągnąć. Myślę, że poniższy wykres trochę rozjaśni mój punkt widzenia:
Za Hans Moravec
Zadałbym jeszcze trzecie pytanie: o to jaki odsetek populacji ginie co roku z powodu aktów przemocy (morderstwa, egzekucje, wojny). W ten sposób mógłbym poznać fundamentalne informacje o agresywności PZC oraz poziomie rozwoju społecznego. Można oczekiwać, że im wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego tym niższy jest wskaźnik występowania przemocy. Choć wydaje się to nieprawdopodobne, XX wiek, z dwiema totalnymi wojnami i krwawymi rewolucjami, był relatywnie bezpiecznym okresem jeśli porównać go do wcześniejszych etapów historii i prehistorii człowieka. Tę kontrowersyjną tezę propaguje Steven Pinker:
Wróćmy do tematu. Naturalnie, niespecjalnie mnie interesują pozaziemskie cywilizacje. Zagadka wymyślona przez Cowena zainteresowała mnie ponieważ stawia kluczowe pytanie o to co definiuje naszą własną cywilizację. Co więcej, spojrzenie na cywilizację ludzką w kontekście zużycia energii, zdolności obliczeniowej czy rozmiarów przemocy pozwala zrozumieć jak wyjątkowe jest cywilizacyjne przyśpieszenie, w którym przyszło nam żyć. Życie na Ziemi istnieje kilka miliardów lat, od ostatniego zlodowacenia minęło kilkanaście tysięcy lat, zinstytucjonalizowane cywilizacje istnieją kilka tysięcy lat a wielkie cywilizacyjne przyśpieszenie trwa około dwóch stuleci! Jeśli przyjąć optymistyczne założenie, że istniejące od Rewolucji Przemysłowej trendy zostaną utrzymane to w 2200 cywilizacja ludzka może być już na poziomie wykraczający poza naszą zdolność prognozowania.
Nie będzie na poziomie wykraczającym cokolwiek. Eksplozję cywilizacji wywołało ujarzmienie węgla i ropy naftowej, zasobów wyczerpywalnych.
Jak tylko nabierze tempa zjazd z prawej strony krzywej Hubberta, skoczy do góry cena ropy i rozwój się zatrzyma, a duża część ludzkości po prostu wymrze, jak szczury w zalewanej piwnicy.
Idą bardzo nieciekawe czasy IMO :(
“(…) wydatki rządowe jako odsetek PKB (jak mierzyć PKB?, w dolarach? – T.)”
Skoro pytanie jest o wydatki jako *odsetek* PKB, to jakie znaczenie ma w czym się PKB mierzy?
“O co zapytałbyś pozaziemską cywilizację?”
Czy też mają tak przejeb… :) i czy ich życie ma sens :)hehe
@Alex:
To prognoza w podobnym stylu, gdy głównym zmartwieniem władz miejskich któregoś miasta pod koniec XIX wieku była ilość odchodów końskich na ulicach. Prognozowano, że komunikacja stanie się niemożliwa od zalegającej na drogach kupy. Typowy przykład niezdolności wyjścia swoim myśleniem poza widziany aktualnie krajobraz. :) Z tą ropą – podobnie.
Ciekawe, że postawienie jednego pytania daje mimo wszystko mniej informacji niż możnaby oczekiwać. Ot odsetek populacji ginącej w wyniku wojen: a jeśli cywilizacja jest tak ogromna, że eksterminacja miliardów jednostek na planecie jest li tylko promilem całości populacji? Czy da się wtedy powiedzieć, że to pokojowa cywilizacja? Ogromna ilość operacji MIPS również nie jest jednoznaczna- duże wyniki będą osiągać komputery oparte na DNA. Ale czy mając informację o MIPS możemy powiedzieć coś o tym jakiej technologii użyto do osiągnięcia wyniku?
To wygląda troszkę jak ułomnośC statystyki: samotne dane mówią niewiele, a dopiero ilość przechodzi w jakość. :)
@ wszyscy
A odpowiedz na kazde z tych pytan wynosi… 42 :)
@ Alex
Masz racje w tym, ze postep cywilizacyjny zwiazany byl z uzyciem dzwigni energetycznej dzieki korzystnemu EROEI. Rzecz w tym, ze cywilizacja ludzka wydaje sie miec wszystko co potrzebne by dalej korzystac z dziwgni energetycznej po zakonczeniu ery weglowodorow.
@ doktor
W tym przypadku oczywiscie nie potrzebujemy PKB wyrazonego w jakiejs znanej w obydwu cywilizacjach walucie. Moj przypis dotyczyl generalnych watpliwosci dotyczacych danych statystycznych, ktore podajemy na Ziemi w walucie.
@ kujawianin
Nic nie przebije szwedzkiego krola, ktory w XVI wieku posadzil las debowy by w XX wieku, Szwecja mogla zbudowac dzieki temu flote wojenna i rzadzic na Baltyku.
@ mall
Mysle, ze niemal wszyscy, ktorzy zajmuja sie statystyka ekonomiczna zawodowo znaja jej ograniczenia.
Osobiście pytałbym o urodę kosmitek ;-)
Nie tylko 2200 jest na Ziemi kompletnie nieprzewidywalny.
Moim zdaniem nawet 2020 może niesamowicie zaskoczyć.
Rozwój naszej cywilizacji jest naprawdę szybki.
Zapytałbym o to jaki procent wyznaje jakąś religię.
Alex ma rację. Mamy wdrukowaną w mózgi ideę “postępu”, wszyscy są święcie przekonani że będzie coraz lepiej w każdej dziedzinie, że każde nastepne pokolenie będzie żyło dłużej, łatwiej, przyjemniej, bezpieczniej, etc. Absolutnie niekoniecznie.
Ja bym zapytała, czy wytworzyli jakieś transcendentne idee (w popłochu sięgną do słownika ;) ), np. pojęcie Boga. Nasz gatunek powstał w momencie, w którym zdał sobie sprawę, że jest coś poza naszym bezpośrednim doświadczeniem. Jeżeli przyjmują istnienie transcendencji, to da się z nimi rozmawiać jak z istotami rozumnymi. Inaczej to tylko zwierzątka i nie ma o co pytać.
@ Dorota # 9
Absolutnie koniecznie!!!
Jak sobie wyobrażasz zastój w postępie technicznym?
Tego nie zatrzyma nawet krach systemów emerytalnych.
Bóg to oczywiście temat najciekawszy z ciekawych.
Może wypracowali jakieś metody kontaktu?
Postęp techniczny nie deteminuje jakości życia. Mamy już pokolenie wyrosłe na komputerach – niewydolne fizycznie, otyłe, krótkowzroczne, agresywne, z badzo niską inteligencją emocjonalną (bo nienawykłe do kontaktu z ludźmi). TO jest owoc “postępu technicznego”.
Jestem pesymistką – albo ludzkość przedefiniuje priorytety, albo się zdegeneruje.
Uff, czas odejść od komputera :)
@_dorota:
Chcesz powiedzieć, że ateiści to zwierzątka? Mi się wydawało, że religia powstała ze strachu przed niezrozumiałym światem zewnętrznym, a nie jako produkt rozumu.
ja bym spytał ile czasu zajmuje im pokonanie 100 i 1000 km przy uzyciu a) najpopularniejszego b) najszybszego srodka transportu
@fid:
1000 km może być równie szybkie (wolne) jak u nas. Zapytaj ile czasu podróżują 2 miliony lat świetlnych, bo może okazać się, że zajmuje to w sumie mniej czasu niż dla 1000 km. :)
@ Dorota # 11
Jakość życia jest zależna wyłącznie od sposobu myślenia.
Zakochany optymista jest szczęśliwszy w Korei Północnej niż przeciętny Szwajcar.
Ale postęp techniczny zmienia sposób życia. Zewnętrznie na lepszy i to się nie zatrzyma.
@ Kujawianin # 12
Jeśli Bogiem nazwiemy praprzyczynę tego co się dzieje to ateizm nie istnieje. Dyskusja sprowadzi się do dywagacji nad naturą tej Praprzyczyny. Osobowa czy nie? Wciąż aktywna czy nie? Dobra czy nie?
“Zadałbym jeszcze trzecie pytanie: o to jaki odsetek populacji ginie co roku z powodu aktów przemocy (morderstwa, egzekucje, wojny). W ten sposób mógłbym poznać fundamentalne informacje o agresywności PZC oraz poziomie rozwoju społecznego.”
Niestety na to pytanie trudno rzetelnie i obiektywnie powiedzieć.
Na naszym podwórku – czy wliczamy do tego aborcję?
Na ich – przykład pierwszy lepszy – klony – czy ich też wliczamy do populacji?
“Ja bym zapytała, czy wytworzyli jakieś transcendentne idee (w popłochu sięgną do słownika ;) ), np. pojęcie Boga. Nasz gatunek powstał w momencie, w którym zdał sobie sprawę, że jest coś poza naszym bezpośrednim doświadczeniem.”
To raczej nie ma związku ze statystyką.
@ Kujawianin, 12
Dlatego mówię o “transcendencji”, nie o Bogu, że to szersze pojęcie niż jakikolwiek światopogląd religijny.
Jeżeli ktoś wyznaje czysty materializm, to… rzeczywiście jest jak zwierzę. Dlatego nienawidzę komunizmu; powstał na bydlęcych przesłankach i działał w bydlęcy sposób.
Poczytaj “Biesy” Dostojewskiego – “jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno”.
@ Kogut, 17
Racja. A więc propozycja Mareckiego – “jaki procent wyznaje jakąś religię”.
“I’d be happy just to get one true statistic about our own civilization.” :)
Zapytałbym się o
- ile planet zajmuje ich cywilizacja (a co jeśli nie siedzą na planecie, tylko na asteroidach?)
- maksymalna osiągana prędkość ich pojazdów kosmicznych / przesyłu informacji (jednak nie jestem oryginalny, to też ktoś zaproponował)
moje pomysły, nie powtarzają starych:
- od ilu lat o nas wiedzą
- z iloma cywilizacjami utrzymują kontakt
@ 19 – a jak zdefiniujesz religię? I co to znaczy, że wyznaję?
@ dorota, ogif, kujawianin, kogut
Ja rozumiem prywatne poglady, zwiazane z tym czy ktos wierzy w Boga czy nie. Sam takie posiadam.
Jesli jednak przyjmiemy naukowy punkt widzenia, to nie bedzie watpliwosci, ze rozwoj technologiczny zaczal sie wlasnie wtedy gdy ludzkosc ograniczenia religii zrzucila. Czyz nie?
Ogólnie, to jeśli chcemy mieć odpowiedź to pytanie powinno być maksymalnie jasne i obiektywne.
Na pytania o religię itp bardzo trudno odpowiedzieć jest dla naszej cywilizacji. Nawet z zużyciem energii może być problem – na przykład wysłano z ziemi 100 tonową sondę na alfa centauri. Czy energia “przetworzona” przez ludzkość to ta która posłużyła do wyniesienia sondy na orbitę, czy może E=mc^2, gdzie m to masa sondy (która jest było nie było wykorzystana).
Pare ciekawych propozycji juz padlo(srednia predkosc najpopularniejszego srodka transportu na przyklad).Ja bym ich zapytal o wskaznik Giniego dla ich cywilizacji-to powidzialoby mi cos niecos o ich strukturze spolecznej a posrednio i o moralnosci.
P.S.O ile ich cywilizacja bylaby na tyle podobna do naszej ze takie pytanie mialoby sens,
Hmm… ciekawe, dla czego każdy założył, że w/w cywilizacja pozaziemska jest bardziej rozwinięta od naszej… :-)
@ Trystero # 22
Religia i Bóg to dwie zupełnie różne sprawy.
Całkowita marność wszelkich religii dogmatycznych została przez wieki empirycznie udowodniona.
Natomiast idea Boga rozumianego jako praprzyczyna w dalszym ciągu jest fascynującym tematem. Religia tu wiele nie pomoże, a osobiste przekonania częściej są wynikiem indoktrynacji lub strachu przed śmiercią niż naprawdę własnego spojrzenia.
Inne cywilizacje mogą mieć znacznie większe osiągnięcia w kontakcie z Najwyższym. Who knows? Być może na drodze naukowej, być może medytacyjnej, być może jeszcze innej dla nas niewyobrażalnej.
@ Marecki # 25
Chyba jest bardzo dużo cywilizacji pozaziemskich. Więc wyżej rozwinięte też się trafią.
@_dorota:
Ja się pogubiłem i już nie wiem co masz na myśli pisząc o transcendencji.
Co do “Boga nie ma to wszystko wolno”, to jakoś trudno mi szanować taką postawę. To jak powiedzieć, że przed mordowaniem innych ludzi powstrzymuje Ciebie tylko możliwa kara więzienia. I bez więzienia nie wyobrażam sobie mordować ludzi. Bez Boga też można być moralnym.
Nauka póki co rysuje dość osobliwe teorie świata i może “Bóg” jest tylko, tak jak dawniej, symbolem naszego niezrozumienia tego świata. Wkładamy tam wszystko, czego jeszcze nie pojmujemy.
@ogif #27
Zawsze w takich momentach przypominają się słowa śp. Carla Sagana:
“Jeśli chodzi o pozaziemskie cywilizacje, to są dwie możliwości – albo są, albo ich nie ma. Obie równie przerażające.”
A wracając do meritum, myślę, że pierwsza myśl Trystero jest chyba najsensowniejsza. Wszystko jest funkcją zużycia energii. Choć oczywiście możliwe jest, że PZC jest wyjątkowo oszczędna albo okiełznała jakieś nieznane nam superwydajne źródło energii, wtedy pytanie o energię nie da nam zbyt wiele.
Ja proponuję, żeby zapytać zielonych krótko: na którym poziomie Kardaszewa jesteście ? :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa
@trystero i inni,
Zużycie energii to niesłychanie nieprecyzyjne pytanie. Myśle, że do odpowiedzenia na to pytanie trzeba by mieć gospodarkę, która opiera się na ograniczonych zasobach (a to wcale nie jest pewne w przypadku pozaziemskiej cywilizacji). Energia się nie zużywa. Energię się transformuje z jednej postaci w drugą. Lepszym pytaniem byłoby, ile tamtejsza cywilizacja generuje entropii, bowiem to decyduje o nieodwracalności procesu.
@poszi:
Co generuje więcej entropii, komputer czy lokomotywa parowa? Jeżeli to drugie (czego jestem raczej pewny), to jak widać entropia również nie jest super dobra do określenia zaawansowania cywilizacyjnego. Dom można ogrzać dużą ilością gazu, ale można też mieć dobrą izolację, to drugie też będzie bardziej zaawansowane technicznie, a zużycie energii (i tworzenie entropii) będzie mniejsze. Kto wie, może nawet zużycie energii nie jest takim wskaźnikiem zaawansowania, a właśnie prymitywizmu? Skąd wiemy, że do podróży międzygalaktycznych potrzeba dużo energii? Może im mniej energii, tym większe zaawansowanie? Ciągle próbujemy ekstrapolować w przyszłość ostatnie kilkaset lat naszego własnego rozwoju.
Pytanie 1 – Zakładając, że w zasadzie jedyną możliwością budowy kontaktu jest matematyka/logika matematyczna to chyba spytałbym o system liczenia – dziesiętny ? binarny?
Pytanie 2 – Czy prędkość światła jest ograniczeniem?
A później już pójdzie.
@kujawianin,
Chodzi mi o to, ze to co Trystero nazywa “zużyciem energii” jest naprawdę “rozpraszaniem energii”, czyli produkcją entropii. Jeśli da się porozumieć z jakąś cywilizacją to raczej na gruncie wspólnej fizyki, a nie na gruncie systemu gospodarczego. “Zużycie energii” jest pojęciem ekonomicznym, “produkcja entropii” fizycznym.
Jeśli mógłbym zadać 2 pytania, zapytałbym się ile produkują entropii brutto, ale ile netto. Mnie się wydaje, że odpowiednio zaawansowana cywilizacja ma spore szanse produkować zero entropii netto. Cywilizacja ziemska robiłaby tak, gdyby całe swoje potrzeby energetyczne brała ze Słońca (co ciekawe, człowiek pierwotny, gdy nie ingerował w środowisko robił to samo). Promienie słoneczne mają niską entropię, ciepło emitowane z Ziemi wysoką. Można tę produkcję entropii wykorzystać do napędzania różnych procesów (cała przyroda tak działa, włącznie z procesami pogodowymi) zanim stanie się i tak wysokoentropowym ciepłem.
Entropia jest bardzo ciekawą miarą. Przetwarzanie informacji wymaga produkcji entropii. Chyba że cywilizacja pozaziemska opanowałaby odwracalne przetwarzanie informacji i ich potrzeby entropowe powiedziałyby nam coś na ten temat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reversible_computing
@ Trystero, 22
“rozwoj technologiczny zaczal sie wlasnie wtedy gdy ludzkosc ograniczenia religii zrzucila.” – pewnie masz na myśli Galileusza :) To zbyt wielkie uproszczenie, religia się z rozwojem technologicznym nie musi kłócic.
BTW – bardzo ciekawy podział nam się zarysował. Panowie zadajecie (bardzo rozsądne) pytania naukowo-technologiczne, ja próbowałabym ustalić, w jaki sposób oni osiągniety poziom naukowy wykorzystują, bo to jest faktyczna miara rozwoju cywilizacji.
Bo własciwie jaki jest sens rozwoju, który zostaje wykorzystany głupio lub haniebnie? Doskonalsze telewizory do oglądania głupawych seriali? Szybszy i bardziej pojemny internet do przesyłania plików z pornografią dziecięcą? Doskonała ultrasonografia po to, żeby usuwać zdrowe płody płci żeńskiej (Indie, Chiny)? Nasza cywilizacja rąbnęła o ścianę. Ich zapytałabym własnie o to, jakie mają hamulce w wykorzystaniu rozwoju, kwestia sformułowania pytania.
@ Kujawianin, 28
“Bez Boga też można być moralnym” – dlatego pytam nie o religię, ale szerzej – o warunki, żeby jakiś system etyczny przyjąć, o istnienie refleksji co do konieczności przyjęcia etyki.
Jeśli prędkość światła jest ograniczeniem ( a wg. obecnej wiedzy a nie spekulacji inaczej być nie może ) to jedynie możemy “zapytać” o coś roboty wysłane z obcej cywilizacji przed tysiącami lat. Jeśli przetrwają same kilka(dziesiąt-set) tysięcy lat to prawdopodobnie one same ( roboty) wytworzyły by swoją własną cywilizację. Zakładając że to możliwe to po co automaty miały by rozmawiać z robako-zbliżonymi białkowcami ?Natomiast “rozmowa” na odległość w znanych nam technologiach przesyłu informacji jest mocno utrudniona już przy dystansach do Marsa i z powrotem. A kanały tam to jak wiadomo złudzenie optyczne …
Wykres “evolution of computer power” wydaje sie mieć dziesięć lat. A ja się pytam gdzie jest nowsza wersja? :)
@ dorota
Religia tradycyjna z rozwojem technologicznym klocic sie musi w mojej opinii.
Mysle tez, ze niewlasciwie oceniasz nasza cywilizacje. To o czym piszesz (telewizory, pornografia internetowa) to sa okruszki ze stolu rozwoju technologicznego. USG ma setki uzytecznych zastosowan. USG ulatwia selekcyjna aborcje, to prawda, bez niego, dziewczynki porzucano by po porodzie – tak jak robiono to od wiekow.
Niestety, opinia o tym, ze jestesmy moralnie gorsi od naszych przodkow to mit stworzony przez konserwatystow.
@ poszi
Na tyle na ile znam pojecie entropii z ksiazek popularnonaukowych (moze pamiec mnie zawodzi, ale na fizyce na profilu mat-fiz w liceum entropia wystapila tylko w klasycznej termodynamice) to Twoja uwaga ma bardzo duzo sensu.
Problem widze w tym, ze niewielka entropie netto moze produkowac zarowno bardzo zaawansowana jak i bardzo zapozniona cywilizacja (mozna oczywiscie zalozyc, ze zapozniona cywilizacja w odpowiedzi napisze ‘ a z czym sie je te entropie?’). Sadze tez, ze nasze zrozumienie entropii pozostawia jeszcze wiele do zyczenia.
@ wszyscy
Przeciez pytanie Cowena mozna bardzo latwo przeksztalcic w ‘jesli moglbys podac pozaziemskiej cywilizacji jedna informacje statystyczna o naszej cywilizacji to, ktora informacje wybralbys?’
W tym przypadku mamy juz bezposrednie pytanie o to co definiuje nasza cywilizacje.
Większość osób zastanawiało się nad tym jak bardzo rozwinięta jest obca cywilizacja, ja bym również o to pytał, ale w kontekście tego czy nam zagraża. Oczywiście przy założeniu, że możemy zadać tylko jedno pytanie.
Ilość pytań ogranicza również pod takim względem, że trzeba by wtedy pytać o największe zagrożenie Czyli np “W ilu wojnach światów braliście udział?”
Przy większej ilości pytań no to już wiadomo, czy możliwy jest handel i ile można na nim zarobić ;)
Tak naprawdę to skala Kardaszewa ma bardzo zasadniczą wadę. Zakłada że rozwój techniki idzie w kierunku przetwarzania coraz większej ilości energii a nie jej lepszego przetwarzanie (lokomotywa parowa i elektryczna, ENIAC i najgłupsza nawet komórka). Może później rozwój idzie na wydajność niż na ilość? Co do naszej cywilizacji (i jakiejkolwiek innej) – pojedyńcze pytanie to chyba jednak za mało.
@ poszi
też miałem podjąć ten temat bo wydaje mi się właśnie, że w pewnym momencie rozwoju cywilizacyjnego zużycie energii per capita by malało i zeszło do zera właśnie.
Jest jeszcze jedno ważne pytanie, komu w/w pytanie byśmy zadawali, czy człowiekowi czy przedstawicielowi obcej cywilizacji, bo jeśli tej drugiej “personie” to mógłby być również problem z definicją przemocy ( właściwie to z każdą definicją ) bo określenie to zmienia się w czasie ( jakbym teraz przywalił pałką kobiecie w głowę i zawinął do jaskini, byłoby to nieetyczne ;)a kiedyś .. to były czasy ;p )
Dlatego podtrzymuje to, że pytałbym o to czy nam zagrażają.
ps sorry za dwa posty, ale dopiero po pierwszym zauważyłem post posziego
@ _dorota
Ciekawe, czy jak się Tobie coś stanie, to odrzucisz możliwość użycia tego “doskonałego ultrasonografu”, z którego obraz będzie przesłany online przez “szybki internet” i obejrzany, gdzieś na drugim końcu świata, na “doskonałym telewizorze”, przez wysokiej klasy specjalistę?
@ Trystero
Religia a właściwie dogmaty religijne kłócą się nie tyle z technologią ile z nauką – pochodzenie człowieka, okrągła Ziemia krążąca wokół Słońca, Wielki Wybuch itd. To nauka nie technologia.
Religia z technologią strugania desek ma niewiele wspólnego.
Dla tego moje pytanie o religię – czy nadal jakąś mają – bo nie wiedzą jeszcze wszystkiego, a może już wiedzą ale nadal jej potrzebują – nie dla wyjaśnienia czegokolwiek tylko dla samych siebie, nadania sensu istnienia.
Entropia – o ile pamiętam to wywodzi się z termodynamiki ale już się do niej nie ogranicza.
@ Kogut
Celna uwaga dotycząca skali Kardaszewa – ilość w jakość.
@mdht
“Nie zagrażamy wam…” co dalej? ;)
@_dorota
Mistrzostwo sarkazmu albo kompletna niedojrzałość poglądów. W pierwszym przypadku polecam przeskoczyć do ostatniego akapitu, w drugim prosi się wiadro zimnej wody:
- odnośnie ‘religia się z rozwojem technologicznym nie musi kłócić’ polecam zestawienia IQ od religijności oraz PKB od religijności, jak np. tutaj: http://www.godandscience.org/apologetics/religion_vs_iq.html (w skrócie, religijność jest odwrotnie proporcjonalna do IQ oraz PKB)
- odnośnie ‘zwierzątek’ i skuteczności religii w ograniczaniu zbydlęcenia, polecam zestawienia poziomu przestępczości od religijności, jak np. poniższe dla stanów amerykańskich http://i.imgur.com/kpb5A.png (w skrócie, religijność jest skorelowana dodatnio z poziomem przestępczości, co potwierdza oczywisty fakt, że religia stanowi mechanizm usprawiedliwiania, nie zapobiegania aktom przemocy)
Krótko mówiąc, im więcej ludzie się modlą i wierzą zamiast myśleć i panować nad konsekwencjami swoich czynów, tym są (statystycznie) bardziej zapóźnieni w rozwoju cywilizacyjnym. Stanowi to empiryczny dowód wniosku Dawkinsa, że wszelkiej maści transcendentalne urojenia są atawizmem ewolucyjnym, który odegrał swoją rolę na etapie plemiennym, ale obecnie nie ma już zastosowania. Nie należy przy tym mylić wierzeń z etyką, którą religia ma w zwyczaju bezpodstawnie zawłaszczać i wypaczać w myśl swoich dogmatów.
Jeśli nawiążemy kiedyś kontakt z inteligentną cywilizacją, mam nadzieję, że będzie ona (jak i my) na etapie post-transcendentalnym, bo trudno sobie wyobrazić cokolwiek gorszego niż zmarnowanie takiej szansy przez brak otwartości wywołany religijnie motywowanym zaparciem intelektualnym po którejkolwiek ze stron.
@ Dorota # 34
Wybacz jeśli urażę, ale gadasz jak stara babcia.
Świat nie jest coraz gorszy, lecz coraz lepszy (także moralnie). Oczywiście starszaki gorszą się nowymi zjawiskami i myślą że dawniej było lepiej.
Internet to nie jest pornografia dziecięca (BTW soft porno jest OK jako przejaw wolności).
Drzewiej żaden facio nie chciał córki, współczesnym facetom (w krajach rozwiniętych) płeć potomka nie robi różnicy. Dopiero dziś szanuje się kobietę jako człowieka. Dawniej znaczyła niewiele więcej niż inwentarz w gopodarstwie (czasem wcale nie więcej).
Piękny jest TEN świat, wspaniałe są OBECNE czasy.
Nostalgia za dawniejszymi, dużo gorszymi czasami przystoi tylko staruszkom (oni mają kłopot poznawczy bo dawniejsze czasy to ich młodość).
@ marecki
“Zapytałbym o to jaki procent wyznaje jakąś religię.” 40% i co dalej? :P co dałyby Ci wnioski z tego pytania? powiedzmy, że oszacowałbyś poziom cywilizacji i..?
mówię tylko, że mając jedno pytanie spytałbym czy są dla nas zagrożeniem, bo uznałbym, że to jest dla mnie ważne, później (przy większej ilości pytań ) pytałbym o wszystko z czystej ciekawości.
@ Trystero, 37
Kompletnie nie rozumiem zdania:
“Religia tradycyjna z rozwojem technologicznym klocic sie musi w mojej opinii.”
Ja tu naprawdę nie widze sprzeczności….
Nie twierdzę, że jesteśmy moralnie gorsi od naszych przodków (choć jestem konserwatystką), twierdzę, że nie jesteśmy lepsi, a postęp technologiczny dał nam duuużo większe możliwości wpływania na szeroko pojęte otoczenie.
@ Pierre dolnik, 44
Szokujące, że na blogu jak ten, o bardzo przyzwoitym poziomie, ktoś linkuje tak kretyńskie strony, jak Ty to właśnie zrobiłeś, jakichś “wojujących ateistów”… I te “badania” przez nich cytowane, zrobione przez anonimowych bloggerów. DNO.
Cos tak idiotycznego może szkoda czasu komentować, tylko jedna mała uwaga – dlaczego oś rzędnych kończy się na wartości 110 (pytam jako osoba należąca do mensy i jednocześnie wierząca).
Między religijnością a sprawnością myślenia (wiarą a rozumem, jak wolisz) nie ma ŻADNEJ sprzeczności. Takie stawianie kwestii jest najzwyczajniej prymitywne.
@mdht
Mówiąc, że nie są są zagrożeniem – mogli kłamać :) Jedno pytanie o religię też by niestety niczego nie dało.
Cytując wypowiedź z filmu pt. “Dzień, w którym zatrzymała się Ziemia”
“Mam tak wiele pytań…”
@wszyscy
A może tak >> (???) Może pytaniem nr 1 powinno być zapytanie czy znane jest im pojecie Praw i Sprawiedliwości ?
Tu … pojęcie Boga – Praprzyczyny. >Nasz gatunek, Człowiek „powstał” jako My w momencie, w chwili w której zdaliśmy sobie sprawę, odczuliśmy iż jest coś poza naszym bezpośrednim doświadczeniem, poza materializmem bytu – transcendencja. Z nikim, kto nie odczuwa transcendencjonizmu świata, kosmosu, Człowieka nie da się Rozmawiać na poziomie „rozumnym”.Jeśli Bogiem nazwiemy Stwórcę – Praprzyczynę tego co Jest i co się dzieje, to ateizm nie istnieje. Dyskusja sprowadzi się do dywagacji nad naturą tej Praprzyczyny. Osobowa – nie? Nadal – aktywna – nie. Itd., etc… >
Prawa a wiec i zaraz Sprawiedliwość. Przecież w Cywilizacji opartej na prawach naturalnych, Człowiek jest tej rzeczywistości integralna częścią. Nie ma wiec Praw – zasad spisanych czy podanych ustnie. Naturalności przecież się nie uczymy na pamięć czytając /słuchając o niej. Ona jest w Nas. Wiec i Praw nie ma i Sprawiedliwość jako pojecie nie istnieje, ponieważ nie ma jej zaprzeczenia. Człowiek w środowisku, Cywilizacji praw naturalnych nie odczuwa w ogóle istnienia pojęcia Sprawiedliwości. On naturalnie Żyje – wg nas „sprawiedliwie”.
Pojecie „sprawiedliwości” powstało po powstaniu Praw. Czyli w chwili kiedy prawo naturalne zmutowało w człowieku. Inaczej to człowiek stal się mutantem pierwowzoru. I takim pozostał do dzisiaj.
Dlatego Chrześcijaństwo Stosowane nie jest ideą, nauka, wiarą czy religią Boga – Chrystusa (z innymi wiarami i religiami to samo). To bardzo chora mutacja. Stąd obiecanie nam przez Chrystusa Apokalipsy – remanentu NAS…
A praprzyczyna tego zła tkwi w … Ekonomii, ekonomice optymalizacji gospodarskiej /gospodarczej działalności Człowieka.
Optymalizacja / Maksymalizacja dwa pojęcia które Nasza Cywilizacja nie potrafi do dzisiaj dookreślić – rozgraniczyć, oznaczyć ich granicy.
Potem już sama fizyka….
@ Dorota # 47
Nothing personal.
Wymagania mensy nie są wygórowane. W dodatku inteligencja ma mniej wspólnego z mądrością niż się powszechnie sądzi.
Prawdopodobnie rzeczywiście istnieje negatywna korelacja pomiędzy wiarą w Boga a IQ.
Sądzę że wynika to z częstego utożsamiania wiary z religią.
W miarę rozgarnięty człek styka się z zabawnymi tezami jakiejś głupiuteńkiej doktryny religijnej z przed tysięcy lat i w reakcji obronnej przed jawną głupotą zostaje ateistą.
Śmieszne, ale często spotykane.
Im mniej religii i kapłanów tym więcej sensownej osobistej wiary w Boga.
@Dorota
“…Szokujące, że na blogu jak ten, o bardzo przyzwoitym poziomie, ktoś linkuje tak kretyńskie strony, jak Ty to właśnie zrobiłeś, jakichś “wojujących ateistów”…”
Na przyszłość radzę przeczytać przed formułowaniem opinii. “…The mission of Evidence for God from Science is to proclaim the gospel of Jesus Christ and to encourage skeptics to examine the truth claims of Christianity. Having once been a skeptic myself, I understand that most skeptics assume Christianity is false before making a serious attempt to examine the evidence. Therefore, our goal is to present the scientific and biblical evidence that supports a rational belief in the existence and love of God…”
Jakoś nie wyglądają na wojujących ateistów. :)
I naprawdę potrzebujesz wiary? A może znowu mnożysz byty bez potrzeby.
@ pierre dolnik
Dorota ma racje. Ten tekst, ktory zalinkowales nie jest na najwyzszym poziomie. Tam wykorzystano srednie dane o przecietnym IQ dla calych panstw i porownano ze srednia religijnoscia. Mam spore uwagi do pomiaru IQ (trudno uwierzyc, ze Hindusi sa o cale jedno odchylenie standardowe ‘glupsi’ od Niemcow) na poziomie panstw.
@ dorota, pierre dolnik
Napisze to jako osoba religijna: mysle, ze religijnosc jest negatywnie skorelowana z IQ. Anegdotycznym dowodem moze byc Akademia gdzie religijnosc jest na nizszym poziomie niz przecietna dla spoleczenstwa a IQ jest wyzsze – tak przynajmniej mysle. To znaczy, mysle, ze wsrod osob o wysokim IQ jest statystycznie mniej osob religijnych niz srednia dla calego spoleczenstwa. Ale chetnie zobacze badania na ten temat.
@ dorota
Musisz wyprzec ze swojego umyslu spory kawal historii nauki by twierdzic, ze religia nie dzialala przeciwko postepowi technicznemu. Od Kopernika i Galileusza, po znieczulenia w czasie porodu w XIX wieku az do badan na komorkach maciezystych – we wszystkich wypadkach gdzie odkrycia naukowe sprzeczne byly z dogmatami religijnymi instytucje religijne probowaly wplywac na nauke.
Co do moralnosci: to pojecie nienaukowe. Nie moge sfalsyfikowac tezy, ze nie jestesmy bardziej moralni niz ludzie z XVIII wieku poniewaz nie potrafie kwantytatywnie mierzyc moralnosci. Moge zrobic cos innego. Moge pokazac, ze czestosc wystepowania w spoleczenstwie czynow, ktore uznajemy za niemoralne (zabojstwa, przemoc, porzucanie dzieci, etc) jest znaczaco nizsza teraz niz 200 czy 500 lat temu. Obejrzyj ten krotki wyklad z TED Talks.
Rzecz w tym, ze to moze byc wynikiem postepu gospodarczego: stac nas na moralne zachowania. Moze byc takze efektem sily Panstwa: boimy sie konsekwencji niemoralnego postepowania. No i to moze byc wynikiem tego, ze jestesmy bardziej moralni – ale tego sie nie da wykazac.
@marecki
pytanie brzmi “gdybyś mógł poznać jedną wiarygodną informację statystyczną” a nie, jedno kłamstwo. Nie wiem zatem czego Ty się właściwie czepiasz.
@ Pierre dolnik, 44
IQ = 60 ma delfin
IQ =100 to średnia
więc przyznam rację dorocie i trystero ;p
@trystero:
Napisz coś na temat religii, obojętnie co: że jest mądra, albo głupia, a będziesz miał żywiołową dyskusję jak o złocie czy ochronie zdrowia. :)
@poszi:
Wydaje mi się, że jakikolwiek proces potrzebuje wzrostu entropii, procesy odwracalne w praktyce (chyba) nie istnieją, to tylko idealizacja naszego postrzegania rzeczywistości, coś jakby granica. Entropia jest blisko skorelowana z energią, bo aby otrzymać pracę zawsze trzeba naprodukować entropii. Jednak trudno jest przewidywać jakiekolwiek przyszłe trendy za pomocą dzisiejszej technologii. Co, to teraz zrobi komputer, zużywając tyle prądu co żarówka, kiedyś musiałoby liczyć tysiące ludzi na liczydłach, a ci ludzie na pewno naprodukują tej entropii więcej. Nie da się przewidzieć energochłonności nieznanych technologii. Produkcja entropii jako funkcja rozwoju cywilizacyjnego może nawet oscylować osiągając nowe maksima i kolejne minima.
@mdhd
W temacie jest “zapytał” a w tekscie “poznał”. Spokojnie, nie czepiam się. Może trochę prowokuję ;)
@Trystero
Niewiele tego ale zawsze coś:
Inteligencja a wiara w Boga
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,15166
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
@ marecki
Tylko nie racjonalista :)
@ _dorota #47
Droga inteligentna, należąca do Mensy Doroto, oś rzędnych kończy się na 110, bo krajów o przeciętnym IQ powyżej 110 póki co w wynikach badań nie uświadczysz (dla zażegnania sceptycyzmu polecam np. zestawienie http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations ).
Niespecjalnie szokujące jest, że nawet osoba, która potrafi wypowiadać się inteligentnie na tym blogu, może mieć tak zakute poglądy na religię, bo to właśnie robi z mózgiem wiara – uczy selektywnego stosowania rozumu.
Wiara, jako przyjmowanie dogmatów bez uzasadnienia, stanowi antytezę zrozumienia, stąd też pogląd, że wyrzekanie się zrozumienia nie stoi w konflikcie z rozumieniem jest wewnętrznie sprzeczny. Osoby, które mianują się inteligentnymi, a jednocześnie używają mentalnych zaślepek w istotnych kwestiach, są zatem w swojej inteligencji niewiarygodne, ponieważ albo nie zdają sobie sprawy, że konflikt istnieje, a wtedy ich inteligencja jest przereklamowana, albo świadomie posługują się dogmatami nie mającymi racjonalnego uzasadnienia, co czyni je intelektualnymi oportunistami.
Uprzedzając pytanie, racjonalną reakcją osoby inteligentnej na kwestię, na którą nie zna ona odpowiedzi (np. jak powstał wszechświat?) jest zaakceptowanie niewiedzy i/lub poszukiwanie odpowiedzi przy pomocy metod naukowych – nie przyjmowanie za prawdziwe tez nie posiadających uzasadnienia.
@ Trystero #52
Istotnie linki, która podałem nie zostały dobrane ze szczególną troską. Pozwoliłem sobie jednak na ich użycie z prostego powodu – wskazane trendy i korelacje występują we wszystkich opracowaniach, które kiedykolwiek widziałem na ten temat. Nie kłócą się również w żaden sposób z dowodami anegdotycznymi, jak wspomniany przez Ciebie.
Można się sprzeczać, czy przeciętne IQ kraju jest wiarygodną miarą inteligencji, ale myślę, że można je zaakceptować jako wskaźnik skorelowany z poziomem rozwoju cywilizacyjnego poprzez wspólne czynniki typu powszechność edukacji, stopień rozwarstwienia społecznego itp.
Zaczęło się tak ciekawie a skończyło się flejmem na tematy religijna. Ja tylko powtórzę za Terrym Pratchetem, że Bóg kocha wojujących ateistów. Ich zapalczywość jest jak wiara ;).
Skala Kardaszewa była dobrym wskaźnikiem zaawansowania jeszcze 50 lat temu. Moda na bycie zielonym skutecznie ogranicza ten kierunek rozwoju i słusznie. Możemy podejrzewać, że Ziemia ma ograniczone możliwości wypromieniowania energii, ale to jak kłótnia o GO czyli czyste spekulacje.
Prawo Moore’a (2x większa moc obliczeniowa co 2 lata) i jego ekstrapolacje wskazuje, że za 10 lat osiągniemy granicę przy procesie litografii na poziomie 11 nm. Parę lat temu ustanowiono nowy główny trend rozwoju tj. stopień równoległości obliczeń (architektura CUDA).
Moim pytaniem byłaby więc powszechność informatyzacji. Obliczenia rozproszone to potęga. Przykładowo szczytowa moc obliczeniowa programu folding@home to 4,5 TFLOPA (czyli pierwsza piątka superkomputerów).
Oczywiście miało być 4,5 petaFLOPa. TeraFLOP to teoretyczna moc dobrej karty graficznej.
@ Pierre # 57
Nieefektywnie kombinujesz.
Zdrowa łepetyna ustawia sprawę następująco:
1.Dochodzi do wniosku że w temacie istnienia / nieistnienia Boga nie można ustalic prawdy obiektywnej.
2.Zatem światopogląd należy ukształtowac tak żeby był efektywny w TYM życiu.
3.Zakłada że Bóg (plus fajne życie po śmierci) istnieje, Bóg jest bardzo sympatyczny i nie ma wobec nas żadnych wymagań.
Dodatkowo przyjmuje się że dotyczy nas jakaś ochrona Najwyższego przed bardzo złym losem.
4.Dzięki powyższemu światopoglądowi żyje się łatwiej tu i teraz. Łatwo również zauważyc że szczęśliwi ludzie (a taki światopogląg uszczęśliwia) są wspaniali dla innych ludzi.
Zatem efekt moralny też zostaje osiągnięty. Czyli w ewentualnym następnym życiu powodzenie również wielce prawdopodobne.
@ Ogif, #60
Ad 1) Istnienia Boga wszechmogącego nie można ustalić z definicji – skoro jest wszechmogący to może sprawić, że nikt nigdy nie będzie mógł udowodnić jest istnienia bądź nieistnienia. Tyle, że taki Bóg jest bezużyteczny z punktu widzenia zrozumienia świata (nie mylić ze złudzeniem, że się go rozumie), więc podpada pod brzytwę Okhama.
Ad 2) Dla mnie efektywny to taki, który daje jak najlepszy model rzeczywistości; taki, który pozwala na definiowanie sensownych celów i osiąganie ich. W ciągle i coraz szybciej zmieniającym się świecie statyczny model (=ideologia) dający takie korzyści nie istnieje. Co oczywiście nie oznacza, że nie istnieją skuteczne metodologie (np. metoda naukowa).
Ad 3) Taki Bóg jest fajny, tyle że nie występuje w żadnej z religii, a ochrona przed złym losem jest jedynie złudzeniem percepcji, czyli efektem placebo. Jeżeli już budować dla siebie, to czy nie lepiej coś, co ma szanse na rzeczywiste zadziałanie, a nie tylko zakrzywia pojmowanie świata? Jak np. wiedzę dającą możliwość maksymalizacji korzyści/szczęścia oraz szacowania i ograniczania ryzyka w TYM życiu?
Ad 4) Teza mocno życzeniowa. Empirycznie jakoś nie widać, żeby ludzie wierzący byli bardziej szczęśliwi i moralni od niewierzących (jeśli już coś widać, to efekt przeciwny).
Może i moje podejście byłoby dla większości nieefektywne, bo dla większości ignorancja jest błogosławieństwem. Tym niemniej moim skromnym zdaniem przynależność do owej większości nie przystoi ludziom, którzy dysponują inteligencją i nie wahają się jej używać. Co jako hipotezę uogólniam na wszystkie istoty inteligentne, w tym pozaziemskie ;)
@ Trystero (37)
Niestety, opinia o tym, ze jestesmy moralnie gorsi od naszych przodkow to mit stworzony przez konserwatystow.
@ Ogif (45)
“Świat nie jest coraz gorszy, lecz coraz lepszy (także moralnie).”
Trudno to jakkolwiek udowodnić, ale moim zdaniem natura ludzka się nie zmienia (najstarsze sumeryjskie gliniane tabliczki to zapisy wpłat podatków a jedne z najstarszych tekstów literackich to narzekania na źle prowadzącą się młodzież)
@ Pierre # 61
Niecałkiem mnie rozumiesz. Nie lubię religii, a Boga uwielbiam (tego fajnego).
ad.3. Fajny Bóg jest w każdej religii. Wystarczy patrzeć na właściwą stronę medalu.
Np. katolik może wybrać superprzyjaznego Boga który odpuszcza nam wszystko jak leci, kocha bezwarunkowo, ochrania, daje życie wieczne itd.
Niestety może też wybrać prawdziwy horror (poczucie winy, strach przed Bogiem, kłopotliwe obyczaje seksualne, udział w cudownie nudnych obrzędach, wysłuchiwanie przydurnych kapłanów).
ad.4. Ludzie wierzący w fajnego Boga są zdecydowanie szczęśliwsi od ateistów. Oczywiście ludzie wierzący w niefajnego mają gorzej od ateistów. Upraszczam, ale chyba zgoda?
@ dorota
Pierwsze primo, akurat ta strona nie wygląda na “wojujących ateistów”, nawet przeciwnie (tzw naukowe podejście do Boga), poczytaj parę artykułów (nudne, po prawdzie).
Drugie primo, że i te badania nie są jakieś wyjęte z czapki. Jakbyś zadała sobie trud i poszperała, zobaczyłabyś że wiodą do http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm (samo opracowanie) i dalej, do jakiegoś pollującego think-tanku ( http://pewglobal.org/about/ ) i – krytykowanych – wyników pomiarów IQ ( http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations ). Zarzucanie sajtowi “badaniowości” (pogardliwie) jest chyba nieuprawnione.
Trzecie primo, oś rzędnych kończy się na 110 bo to *średnie* IQ z danego kraju. Choć fakt, nie jest to akurat tu zaznaczone (jest natomiast w źródłach). Bycie paru osób w Mensie nie oznacza, że cała Polska będzie miała IQ >110.
Znaczy, napinasz się o nie wiadomo co. Znaczy, Pierre
Czil ałt, dziś Dzień Pi :)
O samym IQ jako takim ciekawiej jest tu: http://w-uh.com/articles/030831-IQ_and_populations.html
Ja bym spytał o to ile czasu (pokoleń, lat) minęło od momentu, w którym udało im się po raz pierwszy opuścić orbitę swojej planety do momentu, w którym osiągnęli prędkość zbliżoną do prędkości światła (dla pesymistów) lub przekroczyli prędkość światła (dla optymistów).
A skąd pomysł, że oni postrzegają czas tak, jak my go postrzegamy? :)
A skąd pomysł, że jak zadamy pytanie to nas zrozumieją? :) … tak można w nieskończoność ale chyba nie o to chodzi co?
@Mielaczek
dlaczego o to?
Wydaje mi się, że jeżeli cywilizacja jest dużo bardziej zaawansowana niż my, to nie możemy zadać żadnego sensownego dla nich pytania. Wyobraźcie sobie, że mrówki mogłyby nam zadać jakieś pytanie. I pytają mniej więcej o to: “gdy robicie ścieżki koło waszego mrowiska, w jaki sposób optymalizujecie swoje ślady zapachowe?” A odpowiedź nasza: my tak się nie komunikujemy. Tak więc na pytania dotyczące podróży może paść odpowiedź, że my w ogóle nie podróżujemy tak jak wy rozumiecie to pojęcie i jakiekolwiek pytanie o maksymalną prędkość może być dla nich bez znaczenia. Podobnie może być z innymi pytaniami. Mogą potrzebować bardzo mało energii, a może wcale? A może na ich poziomie poznania nie funkcjonuje pojęcie energii, bo posługują się zunifikowaną teorią energo-materialno-przestrzenną i już przestali rozróżniać takie pojęcia jak przestrzeń-czas-energia-materia oddzielnie? Rozwój takiej cywilizacji może być dla nas tak bardzo niepojęty, że dla nas może to być coś jakby Bóg. :) Zawsze, gdy czegoś nie możemy zrozumieć, to pojawia się Bóg. Kiedyś wyrzucał pioruny z nieba, teraz już nie musi, ale teraz jest odpowiedzialny za Big Bang. :)
Zawsze mnie jednak fascynowało, dlaczego ludzie myślą, że Bogiem wyjaśniają sobie cokolwiek. Przecież to, że świat stworzył jakiś byt, niechby nawet osobowy, tak naprawdę odsuwa zagadkę o jeden poziom dalej: czym jest Bóg i skąd się wziął? To jak powiedzieć, że ziemia stoi na wielkim żółwiu. A na czym stoi żółw?
@mdht
Chodzi mi o to, że co jakiś czas pojawiają się teorie/przewidywania, że nasze linearne postrzeganie strzałki czasu jest po prostu mylne i związane z naszymi ubogimi zmysłami. W świecie kwantowym strzałka czasu większego jakiegoś znaczenia nie ma.
Jak to powiedział Rutger Hauer w epokowym dziele – “oglądanie {czegośtam} w pełnym spektrum”, czyli z podczerwienią, nadfioletem, Xami, etc etc.
@kujawianin
O, właśnie o to mi chodziło.
Fajne podsumowanie.
Spytałbym ich:
– na czym polega ich komunikacja?
– jakie są podstawowe prawa fizyki (coś w stylu e=mc2)?
– za ile lat będziemy na ich poziomie cywilizacyjnym ?
– czy ingerują w cywilizację ziemską ?
– co jest kluczowe dla rozwoju cywilizacji ziemskiej?
– styl życia na innych planetach?
– najważniejsze osiągnięcia w biologii i medycynie?
(chociaż prawdopodobnie ich struktura biologiczna jest oparta na krzemie, nie na węglu jak w przypadku ludzi)?
Generalnie wszystko to co ma znaczenie dla naszej cywilizacji.
Można powiedzieć że są to istoty silikonowe
No chyba, że są to tylko silikonowe roboty-cyborgi stworzone przez jeszcze inne człekopodobne stworzenia wywodzące się z linii ewolucyjnej dinozaurów(gadów).
Pytanie o pochodzenie człowieka jest ważne wg mnie.
Wogóle wg mnie wysyłanie silikonowych cyborgów do eksploracji kosmosu to całkiem ciekawy pomysł.
Po pierwsze taki cyborg jest tylko wysoce zaawansowana technologią która nie ulega wpływom emocjonalnym i poprzez to może spędzić wiele lat w podróży kosmicznej.
Pytanie tylko czy oni się przemieszczają w przestrzeni ale być może to jest przemieszczanie się między wymiarami czyli czas jako taki wówczas nie ma żadnego znaczenia, jest tylko jednym z wymiarów, a to już zupełnie co innego i kwestia jeszcze materializacji i dematerializacji (techmologią zamiany materii w energię i na odwrót, czyli wysoce zaawansowana technologia kwantowo-jądrowa)
Co wiedzą o Bogu – Stworzycielu Wszechrzeczy ?