Przyznam szczerze, że zupełnie nie rozumiem sprzeciwu jaki wywołuje w wielu państwach, w tym w Polsce, idea podwyższenia wieku emerytalnego. Decyzja taka wydaje mi się nie tylko ekonomiczną koniecznością ale także działaniem pod każdym niemalże względem sprawiedliwym. Dlaczego?
Otóż, wiek emerytalny powinien zostać podniesiony z jednego prostego powodu: ludzie żyją dłużej. To znaczy, że jeśli będą pracować tyle samo lat co pokolenie ich rodziców lecz żyć o kilka lat dłużej to właśnie o te kilka lat dłużej przebywać będą na emeryturze. Z punktu widzenia przepływów pieniężnych w systemie emerytalnych oznacza to takie same wpływy systemu i o kilkanaście, kilkadziesiąt procent wyższe wydatki. Doskonale ilustruje to poniższe zestawienie z The Economist pokazując o ile zwiększył się w wybranych państwach okres, w którym ludzie przebywają na emeryturze:
Za The Economist
Proszę zwrócić uwagę na Polskę. W latach 1965-1970 przeciętny Polak cieszył się emeryturą 4 lata. W latach 2002-2007 niemalże 20 lat. Doprawdy, w świetle tych danych nostalgia emerytów za czasami PRL wydaje mi się totalnym nonsensem. Co więcej, dane z powyższej tabeli nie oddają całej prawdy ponieważ oparte są o oficjalny wiek emerytalny. Tymczasem, w wielu państwach, w tym w Polsce, rzeczywisty wiek przechodzenia na emeryturę jest znacznie niższy.
Według danych OCED, przy oficjalnym wieku emerytalnym na poziomie 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet, wiek, w którym mężczyźni opuszczają rynek pracy to 61,4 lata a wiek, w którym kobiety opuszczają rynek pracy to 57,7 lat.
Przy przeciętnej oczekiwanej długości życia (PODZ) dla mężczyzn w wieku 65 lat na poziomie 79,4 przeciętny Polak spędzi na emeryturze 18 lat – dokładnie tyle co przeciętny obywatel państw OECD. PODZ dla kobiet w wieku 65 lat to 83,6 lat (i 83,1 lat dla kobiet w wieku 60 lat). Tak więc przeciętna Polka spędzi na emeryturze 25,9 lat! To jest piąty wyniki w OECD, za Francją, Słowacją, Austrią i Belgią.
Za OECD
W 1990 roku, sześćdziesięcioletni Polak miał przed sobą przeciętnie 15,33 lat życia a Polka 19,96 lat. W 2008 roku te wartości wzrosły do 17,89 i 23,09. Jeszcze wyraźniej, o około 5 lat, wzrosła w latach 1990-2008 SODZ przy urodzeniu. Tymczasem, Polacy pracują teraz krócej niż na początku lat 90’.
Podniesienie wieku emerytalnego (oraz wyrównanie go – sytuacja, w której przeciętna kobieta cieszy się emeryturą aż o 8 lat dłużej niż mężczyzna jest jawną dyskryminacją) jest więc nie tylko uzasadnione z ekonomicznego punktu widzenia ale także w pełni sensowne w biologiczno-społecznym kontekście.
A na dodatek musimy wziąć pod uwagę wpływ uwarunkowań demograficznych na politykę i dynamikę zmian w elektoracie.
Czas ucieka, coraz więcej ludzi będzie zbliżać się do wieku emerytalnego lub już na nim przebywać. Będą oni mieli coraz szybciej rosnącą siłę polityczną, której żaden polityk w naszej d***kracji nie będzie mógł zlekceważyć. Tym samym gotowość do przeprowadzania niepopularnych zmian, już i tak nieprzesadnie wielka, będzie jeszcze maleć.
Z drugiej strony, dół piramidki demograficznej będzie stopniowo topniał, olbrzymią wyrwę spowodowała emigracja po 2004 roku – głównie ludzie młodzi i w średnim wieku. W razie nieprzeprowadzenia zmian, i to szybko, malejąca grupa ludzi pracujących będzie musiała być obciążana coraz większymi daninami na utrzymanie rosnącej rzeszy emerytów, więc kolejne osoby zagłosują nogami i powiedzą Polsce adieu.
Wygląda na to bardzo złowieszczo, szczególnie, że należę sam do grupy, która po opłaceniu ZUSów, OFEs, PITów i VATów (z czego z dwóch pierwszych nie zobaczymy nigdy ani grosika) ma jeszcze kupić mieszkanie i wychować dzieci na chwałę ojczyzny.
Chyba pewnego dnia wpiszę w Google “immigration Canada”.
Argumentacja jest słuszna, ale trochę się gryzie z deklarowanym systemem emerytur kapitałowych.
Skoro faktycznie system polega na tym, że ludziom jest wypłacane dokładnie to, co sobie sami uzbierali to jakim problemem dla systemu jest wypłacanie emerytowi tej samej kasy przez dłuższy czas (czyli mniejsze miesięczne kwoty) – w zamyśle reformy ma to być przecież li tylko problem emeryta. Pomijam tu dla uproszczenia kwestia minimalnej emerytury, w której realizując transfer socjalny cześć kasy będzie pochodzić z państwowej dotacji (bo jak rozumiem system obliczony jest jednak na to, żeby taka sytuacja miała miejsca w 10% przypadków a nie 50%).
Oczywiście bardzo wygodnie mi jest się teraz z perspektywy swoich dwudziestu paru lat podpisywać pod koniecznością podniesienia wieku emerytalnego, ale jestem sobie jednak w stanie wyobrazić siebie w wieku powiedzmy 60 lat, gdy zgromadziłem w OFE pokaźny kapitał (młodzieńczy optymizm) i nie mogę rozpocząć jego przejadania, bo ustawodawca uważa że jestem za młody na konsumowanie jesiennych owoców mojej pracy.
Pojawił się niedawno pomysł, że na emeryturze przechodzić by można po uzbieraniu minimalnego kapitału, ale prędzej mi tu (natenczas autor wskazuje na swoją dłoń) kaktus wyrośnie niż ten pomysł wejdzie w życie.
Mam wrażenie, że powyższe brzmi za bardzo korwinistycznie więc już lepiej kończę.
@adegie
Przyszli emeryci kupują (za dość drogim pośrednictwem OFE) papiery wartościowe, windując ceny akcji w górę. Po przejściu na emeryturę będą je sprzedawać, wywierając presję na spadki, zaś młodsze roczniki będą tworzyć presję na wzrosty. Obrazowo mówiąc, im więcej starych niedźwiedzi a mniej młodych byków, tym mniej dostaną ci pierwsi za zgromadzony kapitał.
Liczebność pracujących i emerytów ma więc znaczenie, zupełnie tak samo jak w systemie czysto repartacyjnym.
@adagie,
Problem jest taki, że emerytury kapitałowe z OFE to tylko 7.3/19.53 części, a cała reszta jest po staremu (i między bajki należy włożyć, że OFE wyczarują jakieś niebotyczne zyski kapitałowe). I do tego “po staremu”, problem wieku emerytalnego jest jak najbardziej istotny.
Nawiasem mówiąc z punktu widzenia sprawiedliwości międzypokoleniowej (jeśli coś takiego jest) obecne pokolenia powinny karnie już bez gadania odchodzić na emeryturę w wieku 65 lat, jeśli nie więcej. Roczniki wyżu z lat osiemdziesiątych muszą płacić teraz niebotyczny ZUS za najmłodszych emerytów w Europie (dlatego nie dziwie się, że spora ich część wybrała emigrację), a jak sami pójdą na emeryturę, to niż demograficzny który jest po nich, nie wydoli już wyższych składek i zostaną dla nich ochłapy. Obecne pokolenia dostaną tylko drobną część składek, które wpłaciło. I albo dostaną emeryturę “na waciki”, albo będą pracować dużo dłużej niż obecnie.
Swoją drogą ciekawe, ile osób zobie zdaje sprawę z tego, że emerytura to będzie luksus dla nielicznych, którzy nie liczyli na ZUS.
hulaj dusza nie ma komunizmu
idea podnoszenia wieku emerytalnego jest bezsensowna
zmusza ludzi do pracy
tymczasem chodzi o to aby pracować jak najmniej
oczywiście jak ktoś lubi niech pracuje ile chce
wszyscy wiemy, że jest ogromne ukryte bezrobocie
ludzie przekładają papiery z jednej strony biurka na drugą
i z powrotem
aktualnie spokojnie wystarczyłby 3dniowy tydzień pracy
trzeba tylko uwolnić ludzi od “pustej pracy”
Sprawiedliwość międzypokoleniowa, wiek emerytalny, średnia życia na emeryturze ……. a gdzie zwykła normalna sprawiedliwość ? Jak budżet jest dziurawy to można wszystko ? Co 60-letnią kobiete obchodzi że wyjechało milion młodych za granice, czy to jej wina “….W latach 1965-1970 przeciętny Polak cieszył się emeryturą 4 lata. W latach 2002-2007 niemalże 20 lat …” Jaką ma gwarancje że jeśli popracuje do 67 lat to państwo nie podniesie wieku emerytalnego do 75 ? Mam wrażenie że autora bloga i osoby komentujące nie czeka w najbliższym czasie przejście na emeryturę dlatego taka łatwość pisania. Czy zgodzili by się np. oddać połowe pensji lub majątku dla państwa ? Pisze to nie dlatego aby uprawiać demagogię tylko dlatego żeby hasło ” dziura budżetowa ” nie było wytrychem do wszystkiego. Gratulacje dla autora bloga za poziom.
Sama idea podwyższania wieku emerytalnego może i jest słuszna, jednak nie została poruszona tutaj kwestia mentalności społecznej oraz ich uwarunkowań. Przeglądałem gdzieś raport o zatrudnieniu osób 50+ i wyniki były mniej więcej takie: mężczyźni ok. 40%; kobiety ok. 25%. Moim zdaniem bardziej powinniśmy się skupić na aktywizacji ludzi z tego przedziału wiekowego aby coś mogło się ruszyć do przodu. Przy takiej polityce rządu podniesienie wieku emerytalnego spowoduje tylko większe bezrobocie, wiecej ludzi uciekających na renty, itd. w końcu Polak potrafi.
Podsumowując najpierw trzeba stworzyć warunki a potem podwyższać wiek emerytalny.
Ja chcialem zadac pytanie do autora. Uwazam ze wszystkie wpisy stoja na bardzo wysokim poziomie, sa merytoryczne i obiektywne (w miare mozliwosci statystyki). Pytanie jest zgola inne. Co zrobic zeby wytlumaczyc ludziom to wszystko o czym Ty tu piszesz? Ja skonczylem studia ekonomiczne, interesuje sie bardzo “zarzadzaniem pieniedzmi”, ucze sie dalej i doskonale rozumiem te problemy. Na blog trafilem za posrednictwem gazety, ktora nota bene kojarzy sie z wyzsza klasa srednia. Do czego zmierzam. Problem w tym ze 90% spoleczenstwa nie ma bladego pojecia o podstawach ekonomii i nie czytuje niczego poza teletygodniem itp. W szkolach uczy sie bzdur, a nie uczy sie podstaw zarzadzania wlasnymi pieniedzmi. Nie uczy sie myslenia o tym co bedzie jutro, ani wyciagania wnioskow z terazniejszych bledow (np ostatniego kryzysu). W koncu nie uczy sie zycia dzis – ktore jak pokazales w tym wpisie – wydluzylo sie o kilkanascie lat, a czego konsekwencje sa widoczne juz dzis i to bedzie sie poglebiac (brak kasy w ZUS). Czy widzisz jakies rozwiazanie, bo poki co to petla sie zaciska, starych coraz wiecej, wyrywaja co ich, mlodych (w tym mnie) coraz mniej bo musza placic 30% podatku i to przepada gdzies i uciekaja lub “nie multiplikuja;)” w wystarczajacej ilosci… to troche jak z paleniem papierosow. Tragicznych efektow nie widac od razu, ale 15-20 lat i juz niestety jest za pozno…
Podwyższanie wieku sprawiedliwe ? Co za bzdury. Skoro zaczynam pracować i obowiązkowo muszę oddawać haracz pt. “składka” to tym samym zawieram umowę z ubezpieczycielem że pracuję np. do 60 roku życia. I koniec. Jest to nic innego jak łamanie praw nabytych i działanie prawa wstecz.Idąc obecną logiką, można zwiększać wiek bez końca tym samym “załatwiając” problem kosmicznej dziury w systemie emerytalnym.
Długość życia to tylko jeden z argumentów który robi wyłom. A kto gwarantuje że jutro nie pojawią się kolejne “konieczne” powody do kolejnego podwyższenia wieku.
@6. Ale ja JUŻ oddaję połowę pensji państwu i jego strukturom! I nie, gwarancji żadnej nie mam. Podobnie jak nie mam gwarancji, że moje składki, gdy będą mi wypłacane, wystarczą na mieszkanie/leki/jedzenie/opłaty/ubranie, niepotrzebne skreślić…
A tak w ogóle, to cała idea ubezpieczeń społecznych powstała jako, no właśnie: ubezpieczenie! Państwo pruskie (a może już niemieckie) zaczęło po prostu ubezpieczać obywateli od starości i niedołężności i miało z tego pewien zysk, który chyba poszedł na pancerniki. Przy czym mało kto pobierał emeryturę dłużej niż pięć lat, zresztą była ona pomyślana głównie jako wsparcie dla prawdziwego systemu ubezpieczeń, to jest rodziny.
Dlatego mamy w sumie prosty, choć bardzo “drapieżny”, w najlepszym XIX-wiecznym stylu, mechanizm: chcesz być bogaty na starość? Miej dużo dzieci, wychowaj je porządnie i wypruwaj sobie dla nich żyły, żeby poszły do dobrych szkół i znalazły dobrze płatną pracę. Niekoniecznie w Polsce, mogą ci w końcu przesyłać te dwieście dolarów australijskich zamiast dwustu złotych, nieprawdaż?
@ pawelk
O tym, czy podwyzszenie wieku emerytalnego jest lamaniem praw nabytych wypowie sie TK. Ja stawiam dolary przeciw orzechom, ze wypowie sie, iz podwyzszenie wieku emerytalnego jest legalne.
PS Nikt nie przystawi Ci pistoletu do glowy i nie zmusi bys pracowal dluzej. Mozesz przestac pracowac i w wieku 35 lat.
@ loles
Trzeba wierzyc w instynkt samozachowawczy ludzkosci.
@ bernhard
Hm, wyrzucanie z rynku pracy ludzi po 50′ to moim zdaniem byla swiadoma polityka rzadow III RP. Mam wobec niej ambiwalentne odczucia. Problem polegal na tym, ze po PRL odziedziczylismy gigantyczny przerost zatrudnienia i dla wielu ludzi po prostu pracy nie bylo. Czy wysylanie starszych z nich na wczesniejsze emerytury, etc to byl dobry pomysl?
W kazdym razie powrot tych ludzi na rynek pracy podniesie statystyki bezrobocia ale nie obnizy liczby ludzi pracujacych.
@ mapii
Hm, ja wiem, ze to nie jest mile rozwiazanie i naprawde chcialbym by w Polsce znaleziono 300 mld BOE a ludzie w wieku 40 lat kupowali sobie ville w Hiszpanii i zaczynali ‘zlota jesien’.
Majac do wyboru podniesienie wieku emerytalnego i podniesienie obciazen podatkowych nie mam watpliwosci, ze to pierwsze jest bardziej sprawiedliwe.
@Trystero
Oczywiście że TK nie wypowie się inaczej bo Państwo (które w końcu “żywi” TK) poszło by z torbami prędzej niż później.
Jasne że mogę przestać pracować w wieku 35 lat, ale czy dostanę emeryturę w wieku 35 lat za dotychczas wpłacone składki (abstrahując od kwoty)? Nie, i właśnie o to mi chodzi.
@Trystero
Jeżeli spojrzymy na ten problem tylko z perspektywy że ludzie żyją dłużej to wydłużenie wieku emerytalnego jest konieczne koniec i kropka.
Jednak jeżeli spojrzysz głębiej to zobaczysz rzesze ludzi mentalnie nie zdolnych do pracy skażeni PRL-em, brak checi wśród pracodawców na zatrudnianie ludzi juz 40+ nie mówiąc około 60, brak ochrony takich pracowników, żadnej reakcji rządu na “rozruszanie” tej grupy ludzi.
Martwie się za samo podniesienie wieku niewiele wniesie…
Razem a może nawet przed tą zmianą powinno być wdrożonych wiele zmian w polskim prawie i nie tylko ;)
Czy w USA taż toczą się dyskusje na temat podniesienia wieku emerytalnego? Socjalizm bohatersko rozwiązuje problemy nie występujące poza nim.
@ mapii
“….W latach 1965-1970 przeciętny Polak cieszył się emeryturą 4 lata. W latach 2002-2007 niemalże 20 lat …”
Bingo! To prowadzi do punktu:
1) Taki system emerytalny był pomyślany jako zapewnienie środków na czas NIEDOŁĘSTWA, czyli całkowietej niemożności utrzymania się ze swej pracy. Przez lata zrobiliśmy z tego systemu potworka od którego oczekuje się, że zapewni ODPOCZYNEK/WAKACJE dla ludzi, którzy mają przed sobą jeszcze wiele lat ‘produkcyjności’!
Do tego dochodzi punkt:
2) To DZIECI są odpowiedzialne za zapewnienie potrzeb bytowych niedołężnym rodzicom. Tak było zawsze i co ważne TAK JEST NADAL (teoretycznie) – rodzicom należą się alimenty od dzieci. Państwo powinno wkraczać dopiero, gdy gdy nie ma kto ich płacić. Ale jak wiemy, system ściągania alimentów doprowadziliśmy do ‘perfekcji w nieściąganiu’ …
Dziesiątki lat reklamowania ‘państwa opiekuńczego’ doprowadziły do tego, że temat 2) znikł całkowicie z wszelkich dyskusji. Jest też jednym z czynników zmniejszenia dzietności: kiedyś dzieci były szansą na to, że na starość będzie co włożyć do garnka
Fakt ludzie obecnie żyją dłużej. Jak patrzę na swoją 70-letnia babcię (to zaledwie 3 lata więcej niż postulowany wiek emerytalny) i widzę jak jest schorowana, to jednocześnie nie widzę możliwości aby mogła Ona być konkurencją na rynku pracy dla młodych powiedzmy 50-latków. Ustalając wiek emerytalny trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że spora część obecnych 67-latków to “dziadkowie” i “babcie” osoby starsze i schorowane. Wątpię w to aby w najbliższych latach medycyna nie tylko wydłużyła przeciętną długość życia ale i znacznie zwiększyła jego jakość.
trzeba jeszcze zastanowić się co część z osób na emeryturze robi? – część z nich “pracuje” np. dbając o dom czy opiekując się wnukami … jeśliby dalej pracowali [w firmie] ich wnukami zajmowałby się odpłatnie opiekunki … tak wiem, że tej pracy [dziadków nad wnukami] nie wlicza się do PKB ale to już ułomność tej miary …
#16
Nikt nie proponuje zniesienia rent inwalidzkich. Jak ktoś niezdolny do pracy to niezależnie od wieku może póść na komisję lekarską.
To nie jest tak że uważamy że byłoby miło gdyby wszyscy pracowali do 67 lat. To konieczność. Alternatywą jest katastrofa ZUSowskiej piramidy finansowej.
“Z punktu widzenia przepływów pieniężnych w systemie emerytalnych oznacza to takie same wpływy systemu i o kilkanaście, kilkadziesiąt procent wyższe wydatki.” Trafnie, wręcz banalnie, lecz to tylko algebra. Może jakieś badania empiryczne, np. w państwie X podniesiono wiek emerytalny i wpływy do systemu emerytalnego wzrosły w sposób widoczny? A jakie zmiany z tego tytułu zaszły na rynku pracy? A co ze zdrowotnością populacji w przedziale 55lat-70 lat?
@aa,
To nie chodzi o to, co robią emeryci i jak to się liczy do PKB, tylko o to, że pracujący płacą składki, a emeryci je pobierają. Więcej emerytów to mniej składkodawców, a więcej świadczeniobiorców i to robi wielką dziurę w finansach ZUS. A dziura będzie już tylko coraz większa.
@llukiz,
Twój idol USA, też ma ZUS. Nazywa się Social Security. I oni też się tym martwią, ale dzięki większej liczbie dzieci i prężnej imigracji, problemy Social Security pojawią się dużo później niż w Europie.
@poszi
“Problem jest taki, że emerytury kapitałowe z OFE to tylko 7.3/19.53 części, a cała reszta jest po staremu”
Ale mi chodzi w ogóle o całe przywiązanie pacjenta do swoich składek. M.in za to Prokom wziął ciężką kasę, żeby kasa nie trafiała do wspólnego wora, ale istnieją indywidualne konta.
Oczywiście wszystko rozbija się o to, że później wszystko jest korygowane o współczynnik dowalenia facetom z okazji niższego wieku emerytalnego kobiet, współczynnik podreperowania finansów ZUS’owskich poprzez opóźnianie przelewów tu i owdzie, współczynnik life-expectancy (to GUS estymuje czy aktuariusze ZUS’owscy bo tu konflikt interesów bym widział). Ale deklarowane jako sens reformy przypisanie obywatela do kasy jednak jest.
@poszi
“i prężnej imigracji”
I w otwarciu na imigrantów (jeszcze pytanie czy będą chętni) jedyna nadzieja że dostaniemy jakąś emeryturę. Już widać, że echo wyżu lat 80-tych jest mizerne i nasz przyrost naturalny idzie do piachu.
I swoja drogą coś mi się wydaje, że wpływ polityki mieszkaniowej (tudzież jej braku) państwa na dzietność w latach 2000-2015 będzie opisywany w podręcznikach demografii.
Hm, “otwarcie na imigrantów”. Problem na rynku europejskim nie polega na nadmiarze rąk do pracy, tylko na drastycznym braku chętnych o odpowiednich kwalifikacjach. Sprowadź ludzi o konkretnych kwalifikacjach, o ile to wogóle możliwe…(bo inaczej po prostu przejdą na socjal).
Tak generalnie – widać gołym okiem, że system emerytalny (nasz i nie tylko) uderzy w końcu w ścianę, to nie do uniknięcia. Trzeba się na to indywidualnie przygotować, tylko tyle (i aż tyle) możemy zrobić. Raczej sześciocyfrowe konto niż gromadka dzieci.
@ Dorota # 23
Na dzieciach już się nie zarabia. W XIXw. gdy miałaś gromadkę to jeden pomógł w polu, drugi w kuchni a trzeciego posłałaś do pracy w przemyśle. Już 10-latek był wyraźnie dochodowy. Teraz kompletna lipa, dzieciak to same wydatki.
Sześciocyfrowe? 100k na emeryturę? Lepsze sześciozerowe.
Sześciocyfrowe to od 100000 do 999999, prawda? Odłożysz więcej? Wątpię.
BTW, Ogif, opinia “na dzieciach już się nie zarabia” jest dziwnym postawieniem sprawy, nie sądzisz? Jeżeli masz dzieci z jakichś “wyrachowanych” powodów (np. pomocy na starość), to może Cie czekać rozczarowanie.
@ Dorota # 25
Niech Ci będzie te 999999. Jako seksistowsko uprzywilejowana będziesz na emeryturce przynajmniej ćwierć wieku (chyba że uczycielka to dłuużej). Teoretycznie 3k na miesiąc czyli OK, praktycznie nic pewnego gdyż gwałtowne zjawiska monetarne (hiperinflacja, reset systemu itp) mogą sporo namieszać.
Ale MASZ RACJĘ sześć cyferek z górnej półki styknie.
@adegie,
To, co jest zapisane w indywidualnych kontach, to jest, cóż, tylko zapis. Żeby ten zapis się zmaterializował, potrzebna będzie żywa gotówka. A tej nie będzie w takich ilościach. Jak zabraknie pieniędzy, to uchwalony zostanie współczynnik “alfa”, alfa<1, który będzie mnożony przez należne świadczenia i takie będą wypłaty emerytur. Jak nie, to będą musiały być składki ZUS w wysokości 100% wynagrodzenia i w kraju zostaną sami emeryci. I dopiero potem uchwali się alfę :) Albo będzie jak w byłym ZSSR, kiedy emerytury płacono, kiedy akurat były pieniądze. Na ogół tylko tuż przed wyborami.
@dorota i ogif,
100 k to ok. 550 zł/mc przez 20 lat (z 2,75% realny wzrostem co roku, tyle ile teraz płacą obligacje państwowe). Dla osoby bez długów, wystarczy pewnie kilka takich 100k, ale w dzisiejszym pieniądzu. To pewnie będzie spokojnie musiało jednak być 7-cyfrowe w pieniądzu za 30 lat.
@ Dorota # 26
Nie pisałem tego jakoś śmiertelnie poważnie ;-)
Ale faktycznie sto kilkadziesiąt lat temu 10 dzieciaków było sposobem na dostatek, dziś jest sposobem na biedę.
Dziecko mam jedno i ..wystarczy. Nie było robione z myślą o zabezpieczeniu mojej starości ;-)
Nie powtórzę tego poza netem (wewnętrzna cenzura) ale życie bez dziecka było duuużo lepsze. Owszem, Junior przez kwadrans dziennie jest cudowny, ale przez resztę czasu jest lekko upierdliwy.
Materialnie oczywisty samobój. Odpada wiekszość lub całość dochodów żony, dochodzą wydatki na dziecko.
Dla jakości związku też samobój, ludzie wiążą się emocjonalnie bardziej z dzieckiem niż z małżonkiem, są zmęczeni itd.
A ja mam “udane i zdrowe” dziecko.
@poszi
“Twój idol USA, też ma ZUS. Nazywa się Social Security”
Sugerujesz że w USA płacąc pracownikowi 5$ na godzinę pracodawca wydaje 9$ ponieważ 4$ idą na Social Security?
Dlaczego Autor blogu stał się rzecznikiem OFE?
A ja mam bardzo proste pytanie: jaki zawód/jaką pracę według was może mieć osoba 70-letnia?
@poszi
“Jak zabraknie pieniędzy, to uchwalony zostanie współczynnik “alfa”, alfa<1"
No dokladnie. Ty wiesz, ze deklaracje o tym, ze zbieramy na wlasne emerytury to kant i ja to wiem. Tylko mi te deklaracje jeszcze dodatkowo zgrzytaja z uchwalaniem minimalnego wieku emerytalnego.
@Staly_Cz
“Dlaczego Autor blogu stał się rzecznikiem OFE?”
E tam, pieprzysz Pan.
Już widzę tą rzesze 60-latków wysyłającą CV i idącą na rozmowy kwalifikacyjne, dzielnie stawiających w szranki z 30- i 40-latkami. Osoby w tym wieku mają sporo schorzeń które do żadnej renty nie uprawniają, a które powodują istotne obniżenie możliwości pracowniczych. No ale po podwyższeniu wieku to gospodarka ruszy z takim impetem, że nawet 70-latków będą przyjmować do pracy.
Jak się jest młodym i zdrowym to człowiek ma różne bezsensowne pomysły – życie je weryfikuje.
@eloy
Posel na Sejm RP, dzialacz PZPN
@Nemo
Sporo jest sensu w tym co piszesz. Oczywiscie wszyscy mamy plany, ze w wieku 65 bedziemy swietnie oplacanymi konsultantami, ktorych zdobywane przez cale zycie doswiadczenie pozwoli na dobroduszne poklepywanie po plecach mlodziakow i kasowanie sutych premii.
Natomiast struktura gospodarki jest nieublagana i takich posad wystarczy moze dla 5-10% aktywnych zawodowo i zeby bylo smieszniej to beda i tak ci, ktorzy dzieki uzbieranym oszczednoscia spokojnie mogliby przejsc na emeryture nawet z cmoknieciem ZUS’u tu i owdzie.
Nie zapominacie czasem że to są naczynia połączone i to pracodawca za chwile może chodzić po domach do tych 65-70 latków aby ich zachęcić do pracy – takiej której podołają poniewaz będzie miał za mało ludzi w wieku produkcyjnym…
# 32
W Holandii tankowałem na stacji gdzie cała trzyosobowa załoga była dobrze po 70-ce. Urocze, przemiłe panie.
Chcemy do 67 lat. 70-latków oszczędzamy ;-)
Live is brutal.
Postulat przebywania na emeryturze przez ćwierć wieku jest równie słuszny jak postulat żeby ludzie nie chorowali lub żeby nie było przestępczości.
Niestety niektórym rocznikom udało się załapać na zbyt długie emerytury i pozostałe roczniki zapłacą (już płacą) za to krwią.
@adegie
“wpływ polityki mieszkaniowej (tudzież jej braku) państwa na dzietność w latach 2000-2015 będzie opisywany w podręcznikach demografii.”
Touché !!!
Dlaczego ( nie ) podwyższyć wieku emerytalnego – wiele argumentów już padło. Ja jednak uważam że znacznie bardziej istotne w TEJ chwili jest wyrównanie wieku emerytalnego.
I to w mniejszym stopniu chodzi o kobiety ( choć niech też mają za feministki ;) to przede wszystkim chodzi i różne grupy uprzywilejowanych. Emerytura dla 40 letniego policjanta/wojskowego/górnika/strażaka/nauczycielki jest nie tylko niesprawiedliwa ale też często prowadzi do przedwczesnej śmierci ( alkoholizm !)
Dopiero po uporaniu się z tym za kilka lat ( kiedy bezrobocie zacznie spadać) można wrócić do tematu podwyższania.
Ps. Myślę że internet otwiera wiele wspaniałych metod pracy dla 60+ ale wymaga to przełamania bariery mentalnej – czyli czasu.
Ps2. Wspaniałe wyobrażenie emerytów ( części) o PRL nie biorą się z tego że wtedy żyło się na niej krócej – ale z tego że większość ( wypowiadających ) się w tej sprawie teraz emerytów wtedy emerytami nie byli lecz “pięknymi i młodymi”
#40
W XIXw. nawet nikt nie wiedział co to jest “polityka mieszkaniowa państwa” a dzietność biła rekordy wszechczasów.
Dzisiaj także w rodzinach zamożniejszych (czyli z lepszymi warunkami mieszkaniowymi) rodzi się mniej dzieci niż w slamsikach.
Warto się zastanowić dlaczego średni wiek przejścia na emeryturę mężczyzn w Polsce to 61,4 (wg przedstawionych danych) i co można zrobić aby go przybliżyć do tych 65-u lat. Ciekawe byłyby także symulacje o ile wzrósłby przeciętny wiek przejścia gdyby podniosło się go ustawowo do 67-u lat. Pewnie tacy frajerzy jak ja i idealiści jak Trystero będą wtedy zasuwać na kolejne rzesze lobbystów, którzy sobie kilofami “wylobbują” wcześniejsze emerytury pod Sejmem czy też innym URM-em.
@ogif
“W XIXw. nawet nikt nie wiedział”
No widzisz a tu jak na zlosc, ludzie wykombinowali sobie antykoncepcje i juz dzieci sie nie biora z samego li tylko ru**** ale wymagaja tez woli rodzicow.
“Dzisiaj także w rodzinach zamożniejszych (czyli z lepszymi warunkami mieszkaniowymi) rodzi się mniej dzieci niż w slamsikach.”
No tak, to jest argument za tym, ze w rodzinach zamozniejszych nie polepszy sie dzietnosc po poprawieniu sytuacji mieszkaniowej. Gratuluje engine’u wnioskujacego.
Nie wiem, jak wiarygodne są te dane OECD, ale rocznik ZUS
http://www.zus.pl/files\Rocznik Statystyczny2003-2005.pdf
twierdzi (strona 45), ze w 2005 roku średnia wieku przejścia na emeryturę wynosiła: 56,0 lat dla kobiet i 58,4 dla mężczyzn. Tylko 31% mężczyzn i tylko 13% kobiet odchodzi na emeryturę w oficjalnym wieku emerytalnym (65/60) lub później.
@ Adegie # 44
Nie wiedziałem że mam jakiś “engine wnioskujący”.
Pisz Waść do mnie prościej bo niewiele załapałem.
1.czy emerytury nie moga byc rowne?
2.w imie sprawiedliowsci spolecznej zrownajmy wiek do 65l. wszystkim tj.kobietom i mezczyznom, jak i wszelkim grupom zawodowym (w szczegolnosci mundurowkom)
Nie ma co porównywać z latami 40. XIX wieku, ale za PRL warunki mieszkaniowe były również dużo gorsze, a dzietność była OK. Tyle że obecnemu pokoleniu skoczyły aspiracje, chce żyć wygodnie, nie dopuszcza myśli o mieszkaniu z rodzicami po założeniu rodziny (a po urodzeniu dziecka to już w ogóle), zakłada, że każdy członek rodziny ma mieć swój pokój… Żadna polityka państwa nie sprostałaby takiemu skokowi oczekiwań.
BTW, prędzej winą za kryzys demograficzny należałoby obarczyć minirecesję lat 2001-03 i będącą jej następstwem falę emigracji.
@ogif
“Pisz Waść do mnie prościej bo niewiele załapałem.”
No widzisz znowu ten engine.
Z tego, że rodziny patologiczne są wielodzietne, wyciągasz wniosek, że dzietność tzw. klasy średniej nie podniesie się przy poprawieniu warunków mieszkaniowych (i nie chodzi tu przecież tylko o to, gdzie ktoś aktualnie mieszka ale o to, jaki procent swoich dochodów musi na to wydawać).
Ja na to, że twoje wnioskowanie jest od czapy.
@airborell
“obecnemu pokoleniu skoczyły aspiracje”
Owszem dlatego trzeba ich za fraki i w dół, miast mądrze wspierać budownictwo mieszkaniowe.
Oprócz tych aspiracji to się jeszcze naczytali w tych szatańskich internetach o antykoncepcji i nawet nauki świętego kościoła powszechnego do tych pomiotów nie trafiają.
Należy:
a) ukrócić ich aspiracje
b) zakazać antykoncepcji (w sumie częściowa refundacja już została zniesiona – dobry pierwszy krok)
c) broń boże, nie przeciwdziałać powstawaniu baniek na rynku nieruchomości i nie wspierać w mądry sposób budownictwa mieszkaniowego.
“minirecesję lat 2001-03 i będącą jej następstwem falę emigracji”
Przegapiasz w tej dogłębnej analizie jedno drobne wydarzenie roku 2004, a mianowicie powstanie realnej możliwości emigracji.
@airborell,
Bezwględnie pewnie masz racje, tzn. pod wieloma względami za PRL było gorzej niż teraz. Ale relatywnie jednak było sporo lepiej dla osób z dziećmi. Wtedy posiadanie dzieci oznaczało korzyści ekonomiczne (np. przydział mieszkania zależał od posiadania i liczby dzieci), a w najgorszym wypadku niewielką tylko niedogodność finansową, bowiem wiele kosztów posiadania dzieci było dotowanych. Kobiety też nie za bardzo musiały sie martwić, czy po urodzeniu dziecka ich stanowisko pracy będzie istniało. Poczucie zamożności jest zawsze relatywne. Wtedy dzieci nie były ciosem finansowym dla klasy średniej. Teraz są. Nie bez powodu najwyższa dzietność w Unii jest w krajach o bardzo rozbudowanej pomocy socjalnej (Francja czy Skandynawia).
Bardzo wiele jednak zależy od uwarunkowań społecznych. W USA mimo niskiej pomocy socjalnej dzietność jest wyższa niż w Europie, bo taki jest model społeczny (nie bez znaczenia jest to, że Amerykanie są bardziej religijni).
@ Adegie # 49
Uważam że wysokiej dzietności nie będzie już nigdy.
Wręcz przeciwnie, jeszcze spadnie.
Sytuacja mieszkaniowa nie odgrywa tu większej roli.
Współcześni ludzie są wygodni i liczna dziatwa im nie pasuje.
Uważam że całkiem niedługo 30% ludzi wcale nie będzie chciało posiadac dzieci, 60% tylko jedno, 9% dwójkę, 1% więcej. W Niemczech (w rodzinach etnicznie niemieckich) już tak to wygląda.
@ Poszi # 51
Jestem sceptyczny co do tezy że większa “pomoc” państwa zwiększa dzietnośc.
Prawdopodobnie francuskie i skandynawskie statystyki śrubują rodziny imigrantów.
Jeśli nawet zwiększa to i tak nic z tego bo wobec totalnego zadłużenia publicznego socjal i tak będzie spadał. Więc opcja większej “pomocy” państwa jest coraz mniej realna.
@ogif,
Jak bardzo to jest sensowne, nie wnikam. Ale to jest fakt. I wyższa dzietność jest też u nieimigrackich kobiet.
Kto mówi o ściąganiu w dół? Natomiast mam poważne wątpliwości, czy państwo polskie stać na M-5 dla każdej młodej pary. Przy czym ogif i poszi mają rację – zamiast dotować developerów, większy efekt się osiągnie np. dotując żłobki i przedszkola.
Zastanawia mnie dlaczego w calej tej dyskusji nikt nie zadal pytania po co wogole nam cos takiego jak wiek emerytalny? Czy nie moze byc tak ze mozesz przejsc na emeryture kiedy tylko chcesz i dostawac adekwatna tj. zalezna od kapitalu ktory odlozyles i dalszej oczekiwanej dlugosci trwania zycia emeryture? Do tego zapewnienie minimum socjalnego zeby ludzie nie wychodzili na ulice, co mozna zrobic na 2 sposoby:
- wyplata absolutnego minimum do zycia z budzetu panstwa (wbrew pozorom nie jest to gigantyczny wydatek, bo ludzie wydadza wowczas calosc tej kwoty i spora jej czesc wroci przez podatki)
- nie mozesz przejsc dopoki to co uzbierales + pomoc od panstwa nie zapewni ci absolutnego minimum
I wowczas niech sobie ci wszyscy gornicy i nauczyciele przechodza na emerytury nawet w wieku 40 lat. Do konca zycia beda zyli na poziomie minimum, ale na wlasne zyczenie. Kobiety niech sobie przechodza w wieku 60 lat jesli tak wola, a inni w wieku 67 zamiast 65 jesli taka maja fantazje.
Oczywiscie to jest tylko baza systemu, pozostaje pytanie co z ludzmi niezdolnymi do pracy przed mozliwoscia przejscia na “minimalna” emeryture (czyli konstrukcja systemu rent) i pare innych zagadnien, ale to sa tematy poboczne, ktore na dodatek moim zdaniem maja skuteczne rozwiazania.
Powtorze raz jeszcze: uwazam ze cala dyskusja nad zagadnieniem “wiek emerytalny” jest bezcelowa, poniewaz wyjsciowe pytanie jest zle postawione. Problemem nie jest ile powinien wynosic wiek emerytalny, tylko kiedy go zlikwidujemy.
P.S. Nie, nie jestem zwolennikiem JKM :)
@airborell
“mam poważne wątpliwości, czy państwo polskie stać na M-5 dla każdej młodej pary”
Ale na przeciwdziałanie 40% marżom już tak.
“większy efekt się osiągnie np. dotując żłobki i przedszkola.”
zgoda
@ Ktos # 56
Nie jestem czemuś takiemu całkowicie przeciwny ALE:
1.Dla dobrobytu kraju potrzebujemy pracujących ludzi 50+
2.Wielu bardzo chętnie dostosowuje się do absolutnego minimum żeby tylko nie pracować. Boję się demowacyjności takiego systemu.
No bez jaj, jak sobie wyobrażasz przeciwdziałanie 40% marżom? Ceny maksymalne? Ok, trzeba było ucywilizować rynek wynajmu (ale ile byłoby krzyku przy tym, że się zezwala właścicielom na eksmisję na bruk) oraz nie pozwolić na powstanie bańki kredytowej (ale to by w krótkim okresie OGRANICZYŁO dostępność mieszkań dla jakiejś grupy osób).
@ogif
Francja- 1.98
Wietnam-1.98
polinezja Francuska-1.92
ALGIERIA-1.79
TUNEZJA-1.72
Iran-1.71
Zgadnij kotku co to za wskaźnik. Szczerze mówiąc ja sam zdębiałem widząc dane dla trzech ostatnich wymienionych krajów. Znowu coraz częściej metropolie mają wyższą dzietność niż byłe/obecne kolonie. Np. USA-2.05, Puerto Rico-1.65.
Nie da się zaprzeczyć że imigranci mają wyższą dzietność, ale dotyczy to głównie tych z najbiedniejszych krajów Afryki i Azji (bo już jak widać nie Algierii), i po drugie szybko zbliżają się do średniej kraju przyjmującego o czym pisał już kiedyś szanowny Trystero.
@airborell
“No bez jaj, jak sobie wyobrażasz przeciwdziałanie 40% marżom?”
A zdanie dalej podajesz dwie recepty. Ja bym jeszcze dorzucił lepsze gospodarowanie gruntami budowlanymi – utrudnianie siedzenia na działkach w centrum miast i dłubanie w nosie przez dziesiątki lat – poprzez odpowiednie mechanizmy podatkowe. Do tego jeszcze inna konstrukcja programu “rodzina na swoim” – który teraz głównie poprawia rentowność developerów i płynność banków.
@ Brysio # 60
Nie wierzę Ci piesku. Identyczna dzietność Wietnamek i Fracuzek? Raczej marność jakiegoś opracowania statystycznego.
@Wietnam vs Francja
Wg tego http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate #60 wyglada na jakies lewe. Na wiki jako źródło jest podany United Nations World Population Prospects (http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2006/WPP2006_Highlights_rev.pdf), poniżej są też dane z CIA
Zanim ktoś kliknie, zagadka: które miejsce na 195 pozycji w latach 2005-2010 ma zająć Polska?
@ogif
Nie wierzysz CIA? Przecież oni wykryli BMR w Iraku ;-)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/rawdata_2127.text
@ Brysio # 63
Nie wierzę zwłaszcza CIA.
To jakieś jaja żeby twierdzić że w Trzecim Świecie jest niższa dzietność niż w Europie.
@ogif
Owszem jest wyższa dzietność. W Afryce i najbardziej zacofanych krajach Azji takich jak Afganistan i Laos.
A jeśli chodzi o muzułmanów w Europie. Przypomniała mi się sprawa Egipcjanki zamordowanej na sali sądowej w Niemczech przez rasistowskiego fanatyka. Kobieta miała bodajże 32 lata, 3-letniego synka i była drugi raz w ciąży. Czym różniła się pod tym względem od przeciętnej Europejki?
@ogif
Co więcej mam nieodparte wrażenie że dane demograficzne tych najbiedniejszych krajów są mocno naciągane. Bo kto przeprowadza spisy ludności w takiej Somalii? Watażkowie przy pomocy kałasznikowów? ;-)
@ Brysio # 65
Jeśli masz trudności ze wskazaniem różnic pomiędzy etnicznymi Europejkami a przybyszkami z poza kontynentu to podróż do Brukseli lub Paryża może się okazać pomocna.
A czytał ktoś to ???:
http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/403522,dluzsza_praca_wyzsza_emerytura.html
“Czy podniesienie wieku emerytalnego poprawi sytuację FUS?
MAREK GÓRA
NIE Tak byłoby w starym systemie, który szczęśliwie został zlikwidowany. Nowy system emerytalny jest tak skonstruowany (indywidualne konta emerytalne), że może funkcjonować przy każdym poziomie wieku emerytalnego. W takiej sytuacji, pracując dłużej, robimy to przede wszystkim dla siebie, bo to my sami skonsumujemy owoce naszej dłuższej pracy. Dla systemu to jest neutralne. Składki płacone za dodatkowe lata pracy nie trafią już do wspólnego worka, lecz mają bezpośredni wpływ na wysokość świadczenia. Podejmując decyzję o momencie rozpoczęcia pobierania świadczenia, decydujemy o wysokości swojej emerytury.”
“JAN GUZ
NIE Kryzys gospodarczy spowodował spadek liczby zatrudnionych i obniżenie płac, a w konsekwencji niższe wpływy. Decydujący wpływ na dochody FUS ma liczba zatrudnionych i poziom osiąganych przez nich zarobków. Dłuższa praca nic nie zmieni. Na poprawę kondycji FUS powinno wpłynąć zniesienie ograniczeń w opłacaniu składek przez najwyżej zarabiających, płacenie przez przedsiębiorców składek od uzyskiwanego przychodu czy choćby ograniczenie szarej strefy. Pod koniec roku będzie około 2 mln bezrobotnych. Dodatkowo około 30 proc. zatrudnionych w szarej strefie nie płaci podatków i składek na ubezpieczenie. To jest problem wymagający pilnego rozwiązania.”
@ogif
No tak, instytuty statystyczne całego świata zostały opanowane przez lewactwo, a Warszawa jest ostatnią ostoją cywilizacji w Europie. Paryż i Bruksela zostały zalane przez muzułmańskie hordy, a białych Europejczyków i te miliony wciąż nieświadomych turystów przerabia się na kebaby.
@ Veln # 70
Na razie to wietnamskie statystyki się nie popisały.
Zobacz na jakimś filmie podróżniczym ileż tam dzieci.
Dzietność przynajmniej 4 guarantee.
@ogif
Czerpiesz swoją wiedzę ze swojego interpretacji tego co widzisz w filmach podróżniczych? Filmach podróżniczych?
W dodatku mylisz dzietność ze strukturą wiekową społeczeństwa (też tak dużo nieróżniącą się od Francji)?
Przepraszam, w obliczu takiej bezwzględnej dla mnie argumentacji muszę skapitulować.
@ wszyscy
Odcialem sie na chwile od Internetu. Odwiedzilem moich szanownych Rodzicow i nie spakowalem zasilacza do laptopa. A poniewaz bylem w polowie fenomenalnego Atlasu chmur Mitchella postanowilem wykorzystac 24h bez Internetu na spacery i lekture a laptopa Rodzicow zostawilem w spokoju.
Powoli nadrabiam zaleglosci… Widze, ze sie spora dyskusja zrobila.
# 73
Niech mu ktoś wytłumaczy że Wietnamce rozmnażają się jak króliki.
@ogif(#75): ale masz jakiekolwiek wsparcie liczbowe, które nam tu natychmiast zaprezentujesz, prawda?
@ogif
Pozwolę sobie na mały cytat (po raz drugi zresztą na tym blogu)
Szacowana przez CIA World Factbook wielkość populacji na 2 232 291 mieszkańców jest kwestionowana. Z oficjalnego spisu mieszkańców sporządzonego w 2003 przez rząd Bhutanu wynika, że kraj ten zamieszkuje 734 340 obywateli. Tak znaczna różnica wynika z faktu, że CIA aktualizuje dane o wskaźnik przyrostu naturalnego przekazany na początku lat 70. XX wieku przez rząd Bhutanu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Uważa się, że Bhutan zawyżył wówczas liczbę mieszkańców, aby zostać przyjętym do tej organizacji (do ONZ mogły wówczas zostać przyjęte jedynie państwa, których liczba mieszkańców przekraczała 1 mln), a podawane dziś informacje są bliższe prawdzie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bhutan
Konsekwentnie twierdzę że wszelkie statystyki demograficzne dotyczące III Świata należy weryfikować W DÓŁ i to nieraz mocno.
@ogif,
Nigdy niczemu nie nalezy ufać bezkrytycznie, ale te statystyki podane w #60 są prawdziwe. Twoja znajomość krajów trzeciego świata opiera się albo na stereotypach, albo na nieaktualnych informacjach. Te kraje z #60 to nie są biedne kraje. To nie jest “pierwszy świat”, ale to świat, który choć ciągle niezamożny, wyszedł już z minimum egzystencji i to świat w którym przemiany społeczne mają miejsce.
Z wymienionych krajów byłem tylko w Iranie i te statystyki są dla tego kraju jak najbardziej poprawne (dzięsiątych części punktu nie ocenisz, ale rząd wielkości owszem). Pokolenie 40-50 latków ma mnóstwo rodzeństwa, ale młodsze pokolenia mają dużo mniej dzieci. Kobiety ponadto oprócz tego, że nie mają zamiaru mieć dużo dzieci, chcą mieć dzieci później niż ich matki.
Kolejne zabawne zestawienie z tej statystyki
Argentyna-2.35
Meksyk -2.34
Brazylia-2.21
Przypominam że Argentyna to najbardziej “europejski” kraj w Ameryce Łacińskiej, a Brazylia i Meksyk jeszcze niedawno były symbolem eksplozji demograficznej z dzietnością sięgającą 5-6.
Moje zaufanie do badań urzędów statystycznych w Wietnamie wynosi zero. Osobiście nie badałem dzietności Wietnamek. ;-)
Wieki temu, w ś.p.NRD miałem pewien epizod napastowania mojej skromnej osoby przez Wietnamkę, ale się uchyliłem.
W tamtych czasach moja swoboda seksualna była całkiem spora, ale nie aż taka żeby … inne rasy.
@ogif(#80):
A, dzięki, to wyjaśniło kilka spraw. Dziękuję za potwierdzenie, że:
- nie masz pojęcia, czy cytowane dane statystyczne są bliskie rzeczywistości, czy nie,
- wolisz trwać przy swoim widzimisię, bo bardziej ci odpowiada ideologicznie,
- jesteś bucem,
- jesteś rasistą.
To poniekąd konkluduje dyskusję.
@ogif,
Nie będę komentował łaskawie Twojej anegdoty, ale możesz powiesz nam wszystkim, jaki interes miałby Wietnam w fałszowaniu tych statystyk w DÓŁ?
@ Jubal # 81
Oczywiście że jestem bucem, rasistą i idiotą.
Właśnie dlatego drwię z wietnamskich statystyk ;-)
@ Poszi # 82
Wietnam nie ma ani interesu, ani zielonego pojęcia jak to policzyć.
@ ogif:
Otóż do policzenia współczynnika dzietności wietnamski odpowiednik GUSu nie potrzebuje wielkoskalowego modelu DSGE albo wyczesanej licencji na Matlaba, tylko danych o liczbie dzieci w poszczególnych grupach wiekowych matek wraz z liczebnościami odpowiednich subpopulacji. Potem się to dzieli, waży i podaje na tacy. Problem może dotyczyć co najwyżej wiarygodności gromadzonych danych. Sugestia, że w Wietnamie nie wiedzą, jak liczy się współczynniki dzietności, jest absurdalna w czasach, gdy metodologię liczenia można sobie wyguglać. Przepraszam, byłaby absurdalna, gdyby nie była tak symptomatyczna.
Statystyczny mieszkaniec Polski ma 37 lat. Statystyczny mieszkaniec Wietnamu (podobno) ma 25 lat. Ergo sporo tam dziatwy. Ktoś tą wietnamską dziatwę robi (jak wcześniej wspominałem jestem poza podejrzeniem) i komuś od tego rośnie dzietność.
Wyguglać to można nawet 1.91 dla Wietnamu. I co z tego?
Nie takie rzeczy da się wyguglać. Są strony o ufoludkach, przewagach marksizmu, słoniach z dwoma trąbami. Są też wietnamskie statystyki.
@ogif
Łżesz z tymi ufoludkami, sam widziałem na filmach, Dzień Niepodległości chociażby.
@ogif:
Och, ale ta dziatwa została już zrobiona i nie wlicza się do dzietności obecnej, bo do dzietności obecnej liczą się tylko dzieci urodzone w danym roku. Dzieci urodzone wcześniej wchodzą do licznika współczynników dzietności w roku, w którym się urodziły. Upraszczając nieco sprawę, niska średnia wieku teraz jest konsekwencją wysokiej dzietności w przeszłości. Generalnie, to trzeba pamiętać, że procesy demograficzne mają bardzo dużą inercję, więc efekty zmian obserwowanych teraz w pełni ujawnią się dopiero za ładnych parę lat. Zastanów się na przykład, kiedy urodzili się wietnamscy 60-latkowie i dlaczego jest ich tak mało w stosunku do młodszych kohort.
Żeby było jasne – współczynnik dzietności abstrahuje od rozmiarów kohort, liczy się liczba urodzeń w odniesieniu do liczby matek. On nie mówi o tym, jaka jest struktura populacji wg wieku, tylko stwierdza, ile dzieci miałaby statystyczna obywatelka, gdyby jej profil dzietności był identyczny z obserwowanym obecnie w populacji.
Nic. Jeśli jednak wrócić do mojej poprzedniej wypowiedzi, to zauważysz, że guglanie odnosiło się do metodologii liczenia wałkowanego przez nas wskaźnika. Są podręczniki w Google Books, wiesz? Krótko mówiąc, liczenie total fertility rate to zadanie, które rozwiązują studenci drugiego roku na kiepskich uczelniach.
A także banały na temat statystyki wygłaszane przez ludzi, którzy jej nie rozumieją. Nihil novi.
@ogif
Przy przyroście naturalnym liczy się nie tylko wskaźnik dzietności ale i struktura demograficzna społeczeństwa. Stąd oczywiste że przy identycznej dzietności Wietnam OBECNIE ma wyższy przyrost naturalny niż Francja. Klasyczny przykład to powojenna Polska która miała najwyższy przyrost naturalny w Europie nie dzięki jakiejś gigantycznej dzietności (bo ta raczej spadała), ale dzięki 1. przedłużeniu średniej długości życia, 2. właśnie względnej młodości społeczeństwa.
@ Asmoeth # 87
Nie wątpię że Wietnamce potrafią wyliczyć stosowny współczynnik gdy zbiorą dane. Wątpię czy ich prymitywna biurokracja potrafi takie dane poprawnie zebrać.
W niższą dzietność Wietnamek niż Francuzek po prostu nie wierzę. Ale nie zamierzam o to dalej kruszyć kopii.
W gruncie rzeczy to bardziej obchodzi mnie zeszłoroczny śnieg niż dzietność Wietnamek.
@ ogif:
W sensie, że nie potrafią zebrać danych o urodzeniach? Być może, ale jaką mamy wtedy pewność, że podana przez ciebie średnia wieku jest prawdziwa? Co do zasady, moglibyśmy sprawdzić, jak działa ich ewidencja ludności i czy różni się czymś od naszej, ale najzwyczajniej w świecie mi się nie chce. Then again, nie ma sprzeczności między relatywnie niską dzietnością, a młodym społeczeństwem.
Ogif
“Prymitywna biurokracja w Wietnamie” polega np na tym, że każdego wieczora zanosi się dane o ilości gościach hotelowych…
Jeżeli chodzi o ich “trzeci świat” – hm…wietnamskie linie lotnicze są bardzie luksusowe niż np fińskie i …polskie (!).Wietnamskie linie kolejowe mają telewizory w wyższej klasie oraz DZIAŁAJĄCE wentylatory, CZYSTE ubikacje w klasie niskiej(twarde obdrapane siedzenia, a toaleta z bieżącą wodą)
Obserwacje nie-statystyka z listopada 2009:
- w Wietnamie jest bardzo wielu młodych ludzi. Faktycznie jest to młode społeczeństwo i doskonale widać to na ulicach
- nie widać natomiast na ulicach hord “zasmarkanych dzieciaków ” jak na filmach Tony Halika. Widziałam natomiast dzieciaki odbierane ze szkoły przez rodziców, wiezione na skuterkach “w środku rodziców”. Większość wiozła jedno dziecko. Zakładam, że drugiego dziecka nie porzucili, chociażby dlatego, że w Azji relacje rodzinne są silniejsze niż w Europie. Pamiętajmy – świat się zmienia!
- Wietnamczycy to kulturalni, ciężko pracujący ludzie. Cały kraj pracuje, buduje się i rozwija (w środkowym Wietnamie nad morzem chińskim buduje się setki luksusowych hoteli).
Z powyższych i innych własnych obserwacji myślę, że statystyki mogą być prawdziwe.
A wracając do meritum, czyli emerytów i ich wieku, myślę, że wszystko zależy od mentalności i wychowania. Mam nadzieje, że nasze postrzeganie “starości” też się będzie zmieniać w miarę starzenia się społeczeństwa. Moja mama na 62 lata i na emeryturę mogła przejść… 5 lat temu. Ona po prostu nie uważa się za “starą” (bo taka nie jest!!) i lubi swoją pracę. Jeżeli człowiek natomiast uważa, że wszyscy go w pracy “oszukują ” to niestety nic nie można na to poradzić. popatrzcie na swoje rodziny. Czy nie jest tak, że starzeje się szybciej ten, kto wcześniej przestał pracować
Czytam Twoje teksty od pewnego czasu i z nastawienia: “jakie ciekawe informacje, czegoś się dowiem” przechodzę do “Korwin Mikke to przy nim całkiem logiczny facet”.
Twój tekst o papierosach był pierwszym, w którym zauważyłem zamordystyczne podejście autora. Teraz to – ludzie żyją dłużej, więc niech pracują dłużej.
Niby sensowne. A wziął pan Trystero po uwagę jakość tego życia? Że ludzie coraz cześciej chorują? Że pojawiły się dziesiątki chorób zawodowych, które z całych grup zawodowych zamiast późniejszych emerytów, tworzą wcześniejszych rencistów.
Życie się wydłużyło, ale młodość nie.
Problem z emeryturami, emerytami, dziurą budżetową i ogólnie finansami publicznymi nie wynika ze zbyt małej ilości pieniędzy odprowadzanych na emerytury, tylko ze skandalicznie złego zarządzania tymi pieniędzmi. Z nienależnych przywilejów, z rent wypłacanych kolesiom, z premii mimo braku wyników, z niskiej ściągalności podatków.
Możnaby nawet bardziej ugeneralizować – problemy dzisiejszych państw demokratycznych wynikają z braku odpowiedzialności nimi zarzadzających.
Dlaczego katastrofa ekonomiczna zgotowana przez złodziei w białych rękawiczkach ma obciążyć staruszków?
To jest absurd, drogi panie.
m
@ max
A wziął pan Trystero po uwagę jakość tego życia? Że ludzie coraz cześciej chorują? Że pojawiły się dziesiątki chorób zawodowych, które z całych grup zawodowych zamiast późniejszych emerytów, tworzą wcześniejszych rencistów.
To jest totalna bzdura. Skad wziales takie informacje?
Problem z emeryturami, emerytami, dziurą budżetową i ogólnie finansami publicznymi nie wynika ze zbyt małej ilości pieniędzy odprowadzanych na emerytury, tylko ze skandalicznie złego zarządzania tymi pieniędzmi. Z nienależnych przywilejów, z rent wypłacanych kolesiom, z premii mimo braku wyników, z niskiej ściągalności podatków.
Hm, a czy ja opowiadam sie za utrzymaniem przywilejow emerytalnych dla wybranych grup zawodowych, wczesniejszych emerytur, emerytur pomostowych? Nie. Natomiast innym problemem jest fakt, ze przez komunizm i turbulencje transformacji wielu ludzi, ktorzy teraz otrzymuja emerytury z ZUS nie wplacilo do ZUS wystarczajacej ilosci pieniedzy.
To koniec dyskusji z mojej strony. Nie dyskutuje z dzieciakami, ktorzy uznaja mnie za zamordyste.
Ciekawy tekst, duzo racje na pierwszy rzut oka ale takie pytanie co mnie nurtuje…
“Przy przeciętnej oczekiwanej długości życia (PODZ) dla mężczyzn w wieku 65 lat na poziomie 79,4 przeciętny Polak spędzi na emeryturze 18 lat”
czy mozna tak robic? czy przy wyliczeniach nie powinno sie wziasc pod uwage przecietnej dlugosci zycia dla osobnika w wieku rozpoczecia aktywnosci zawodowej a nie w wieku przechodzenia na emeryture? wtedy okaze sie ze wyglada to inaczej i wiele osob nie przezyje na emeryturze nie 18 lat tylko powiedzmy 5 (wg GUS dla mezczyzny w wieku 30 lat, dla 20 nie znalazlem danych) dlaczego wylicza sie to dla 65-cio latka? czy to nie jest wygodne i nie do konca uczciwe uogolnienie