Podobnie jak wielu innych komentatorów, nie uważam, że Grecja jest największym problemem dla stabilności gospodarczej Europy. Argumentem jest 2,7% – dokładnie taki odsetek gospodarki Unii Europejskiej stanowi Grecja (licząc wielkość PKB). Innymi słowy, Grecja bez wątpienia jest do uratowania.
Tym bardziej, że zaledwie 30% greckiego długu państwowego znajduje się w rękach greckich podmiotów. Greckie banki posiadają na przykład zaledwie 13% wszystkich wyemitowanych przez grecki rząd obligacji.
Około 70% greckiego długu jest własnością podmiotów zagranicznych. Poniższy wykres z raportu Credit Suisse pokazuje kto może się bać niewypłacalności greckiego rządu:
Za Credit Suisse
Myślę, że ‘ekspozycja’ może być kluczowym słowem w analizie zagrożeń ze strony długu państw PIIGS i potencjalnych działań podejmowanych w celu ich neutralizacji. Zwróciłem na to uwagę po przeczytaniu depeszy PAP z 11 lutego 2009 roku. Cytuję: Zobowiązania Grecji, Portugalii i Hiszpanii są największe wobec niemieckich banków – wynika z danych Banku Rozliczeń Międzynarodowych (BIS) w Bazylei.
Zobowiązania związane z tymi trzema krajami wynoszą w przypadku niemieckich banków 330,8 mld USD, wobec francuskich 306,8 mld USD, a wobec brytyjskich 156,3 mld USD – wskazują najnowsze dane BIS z 30 września 2009 r.
Dziś na PAP pojawiła się informacja o tym, że mieszkańcy Niemiec są przeciwni udzielaniu pomocy finansowej Grecji. Podobne stanowisko zajmuje obecnie niemiecki rząd. Nie ma wątpliwości, że udzielanie pomocy finansowej Grecji bez wdrożenia przez rząd tego państwa drastycznych reform budżetowych byłoby działaniem nierozsądnym i w dłuższym okresie szkodliwym dla stabilności strefy euro.
Sytuacja zmieni się jednak, jeśli ewentualne problemy zadłużeniowe Grecji czy innych państw PIIGS osiągną skalę, w którym mogłyby zagrozić stabilności systemu bankowego państw strefy euro. Krótko mówiąc: być może Niemcy nie pomogą Hiszpanii w imię europejskiej solidarności. To, czy nie pomogą jej w imię stabilności własnego sektora bankowego to zupełnie inna kwestia.
@trystero,
Oczywiście, że 2,7% to niewiele. Ale tak samo gadano przed kryzysem o subprime, że to tylko jest drobiazg w bilansach i problem jest pod kontrolą i nie będzie to miało większych implikacji dla całej gospodarki
http://www.federalreserve.gov/newsevents/testimony/bernanke20070328a.htm
Problem polega na tym, że Grecja to tylko wierzchołek góry lodowej. Jest cała kolejka państw, które nie mają się wiele lepiej. I tak krok po kroku, okaże się, że problem jest całkiem duży. Podobnie jak się okazało, że subprime był tylko częścią szerokiego spektrum problemów. Co więcej nie ma żadnego dobrego wyjścia. Jeśli uratuja Grecję, to trzeba będzie uratować wszystkich, bo wszyscy będą powoływać się na precedens Grecji i domagać bailoutu. Jeśli Grecja jest za ważna, żeby upaść, to co dopiero Hiszpania. A jak Europa będzie próbować bailoutować wszystkich, to sama się pogrąży.
A moze z innej beczki. Co zrobic w sytuacji gdy do strefy euro (albo dowolnego innego “ciała”) dostaje się ktoś, kto naciągnął/sfałszował dane, by tam się dostac. I po ujawnieniu tego wiadomo, ze nigdy nie spełniał tych warunków.
Usunąć? Nie bardzo bo całe “ciało” poniesie skutki poważne. Zostawić? Pewnie tak,choc to przyzwolenie dla innych by fałszowali/kłamali
Nadal nikt mi nie powiedział w czym było by to niebezpieczne. Cóz takiego by sie stalo gdyby Grecja upadla i przestala splacac dlugi. Oczywiscie nie dla Grecji , ale dla samej waluty.
Twierdze, ze NIC by sie nie stalo. Wyobraźmy sobie, ze takie bankructwo Grecji to nie splacony kredyt. Zmniejsza sie ilosc euro w obiegu. Przeciez takie cos zdarza sie codziennie! W czym problem?
Tworzenie i kasowanie waluty nie jest ZADNYM problemem.
To moglby byc problem, gdyby byly wspolne obligacje to fakt. Ale ich nie ma!
Wytlumaczcie mi prostemu czlowiekowi dlaczego bankructwo Grecji bylo by niebezpieczne dla waluty euro?
Dla strefy oczywiscie bylo by niebezpieczne, ale tak samo jak niewyplacalnosc np. Turcji, Bialorusi i Estonii. Ale dla euro?
@ poszi
Dlatego ja uwazam, ze najbardziej niebezpieczna jest sytuacja w Hiszpanii. Zgadzam sie tez, ze nie ma sensu organizowac bailoutu bez ‘ostrzyzenia’ kredytodawcow. 90 centow za dolara juz by spelnilo swoja role.
Natomiast chyba nikt nie watpi, ze pozostawienie PIIGS bez jakiejkolwiek pomocy moze sie skonczyc drugim Lehmanem.
@ GZ
Dobre pytanie. Czesc z tego naciagania byla legalna – na przyklad swapy, ktore byly ukrytymi pozyczkami. Czesc byla falszowana. Moze jak z Urzedem Skarbowym trzeba to zrobic? Jak nie wykryja przez 5 lat to sie przedawnia…
@ Manta
Zdarzenie kredytowe w Grecji grozne dla samego euro nie jest. Jest grozne dla stabilnosci systemu bankowego poniewaz banki beda musialy zrobic odpisy. Jesli te odpisy zagraza plynnosci czy wyplacalnosci bankow to wtedy moze byc niebezpiecznie.
Do tego grecki dlug moze byc uzywany jako zabezpieczenie pozyczek w ECB co dodatkowo komplikuje sprawe w przypadku zdarzenia kredytowego.
@ Trystero # 4
Ja wątpię ;-) Europa to tylko Europa. Wpływ na świat ma umiarkowany i słabnący. LB jednak było w USA i dlatego było jak było.
Oczywiście dostarczenie świniom płynności to kein problem.
Dałoby to czas na cięcia wydatków plus podniesienie podatków.
Potencjalny plan ratunkowy jest klarowny i przewidywalny.
Natomiast “subprime crisis” to był żywioł. Nikt nie wiedział co się może stać. Biliony potencjalnych strat itd.
Prawdziwe problemy już za nami. Ale wielu szuka drugiego dna kryzysu. Nie znajdą chociaż poszukiwanie jest ekscytujące.
Jasna sprawa że gospodarka światowa nadal ma duże problemy i tak już zostanie bo długi publiczne nie znikną w kilka lat.
Ale te poważne problemy to jeszcze nie drugi Lehman.
@ogif,
Ale Ty się podniecasz tym Lehmanem i w ogóle derywatami. Lehman to był symptom, a nie żaden powód czegokolwiek (oczywiście poza udziałem, który miał w dmuchaniu bańki). Powodem problemów i źródłem dalszych wieloletnich kłopotów jest wielka, zsynchronizowana, nieokiełznana, nie mająca precedensu bańka kredytowa na całym świecie. Sprzątanie po tym to jest problem, a nie jakieś istnienie lub nie jakiś bankowych gescheftów (Lehman i jemu podobni).
Dług publiczny to też zresztą tylko pryszcz. Te domki Hiszpanów i poziom umoczenia w tamte kredyty to dopiero jest niewiadoma.
@trystero,
90 centów za dolara? To by był bailout a nie haircut. Rynkowa wycena 10-letnich obligacji greckich spadła w ciągu 2 miesięcy o 15%, a w porywach 20%. Haircut musiałby być większy.
@Poszi # 6
Bardziej podniecają mnie dziewczyny, ale rzeczywiście derywaty są na drugim miejscu.
BTW derywaty to kluczowy składnik “bańki kredytowej”.
Zarówno bezpośrednio (lewar to jakby kredyt) jak i pośrednio (sprytne derywaty wymykające się regulatorom i przenoszące ryzyko kredytowe do shadow bankingu).
Ale spokojnie. Hiszpańskie domki guzik nas obchodzą, a amerykańskie obchodziły i to baaardzo. W dodatku w Hiszpanii nie można odesłać bankowi kluczyków i za kredyt hipoteczny odpowiada się całym majątkiem. Drobiazg.
Oczywiście jak dostarczy się odpowiedni PR to zwali trochę rynki, ale 666 se ne vrati.
@ogif,
Gadasz jak inwestor giełdowy. Koszula bliższa ciału i problemy Europy są dla polskiej gospodarki o niebo ważniejsze niż amerykańskiej, nawet jeśli to ma mniejszy wpływ na es en pi oraz wu i gie.
Derywaty jeśli chodzi o ucieczkę od regulacji i całą zasłonę dymną, która wprowadzają mają znaczenie, ale same w sobie są grą o sumie zero i guzik mnie obchodzą. Tak samo jak przegrane i wygrane w kasynach.
A nawet jeśli sytuacja w Hiszpanii z punktu prawnego jest nieco inna, to ma to wpływ tylko na szybkość rozwiązania problemu, a nie na jego powagę i głębokość. Hiszpanie będą pękać pod ciężarem zadłużenia dłużej niż Amerykanie. Akurat im szybciej, tym lepiej. Lepiej amputować nogę w całości niż po centymetrze co roku.
@ poszi
To, ze derywaty sa gra o sumie zero nie ma znaczenia dla oceny ich wplywu na stabilnosc systemu finansowego. To co jest grozne w derywatach, to gigantyczne dyslokacje kapitalu, ktorych dokonuja.
Co z tego, ze po drugiej stronie CDS wystawionych przez AIG byli ‘wygrani, zarobieni’ inwestorzy?
@Trystero,
Już to kiedyś w dyskusji z ogifem wyłuszczałem:
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/01/07/bernanke-o-stopach-procentowych-i-bance-na-rynku-nieruchomosci/#comment-3486
Problemem są realne straty oraz realne złe alokacje kapitału. Derywaty tylko je przerzucają od jednych do drugich. Fajnie by było, gdyby to było jawnie i przy świetle (wszystkie derywaty OTC są bardzo mętne), ale to nie jest problem sam w sobie. Problemem są domki na pustyni i kredyty na nich oparte, a nie derywaty na ich postawie wystawione.
Derywaty należy uregulować właśnie po to, żeby nie maskowały problemów w przyszłości, żeby do nich nie zachęcały, ale obecnie derywaty to temat zastępczy.
@ poszi
Alez ja rozumiem, ze derywaty sa gra o sumie zerowej oraz ze nie dokladaja zadnych nowych strat do systemu. Dlatego napisalem, ze problemem jest sama dyslokacja kapitalu.
Zalozmy, ze Goldman Sachs za pomoca derywatow zaklada sie z 10 amerykanskimi bankami o wyniki Super Bowl na sume 200 mld USD. Goldman Sachs wygrywa. Nastepuje transfer 200 mld USD z 10 bankow do Goldman Sachs. Bilans sektora finansowego jako calosci sie nie zmienia.
Rzecz w tym, ze 10 bankow bankrutuje. Zaczyna sie run na banki. Zamyka sie finansowanie miedzybankowe. Padaja banki, ktore nie uczestniczyly w zakladzie z Goldmanem ale polegaly na krotkoterminowym finansowaniu. Mamy wrzesien 2008 roku raz jeszcze.
Za kilka miesiecy Goldman stworzy SPV, ktore wykupia od syndykow majatek upadlych bankow. Myslisz, ze gospodarka bedzie rownie silna jak przed zakladem?
Dyslokacja kapitalu powoduje szoki w systemie finansowym, transmitowane do realnej gospodarki.
@trystero,
Świetny scenariusz filmu sensacyjnego, ale w praktyce nic by się nie stało. 10 banków poszłoby do piachu (Goldman nie wydusiłby całej zapłaty tylko część zresztą, gdyby nie wspaniałomyślne państwo dające czek in blanco jak w sprawie AIG), ale 10000 innych jak gdyby nigdy nic by pracowało, bowiem nie zakładało się o Superbowl. Nawet jak jacyś nerwowi klienci by stali w kolejce pod bankiem, to krótkie zapewnienie płynności załatwiłoby sprawę.
Problemem w realnym świecie było to, że powstały realne straty i większość banków jest mniej lub bardziej umoczona. I to nie był zakład o Superbowl, ale to było realne marnowanie kapitału. A potem te straty zostały przez derywaty przetransferowane w różne dziwne miejsce.
Jeszcze raz powtórzę. Derywaty mogą powodować problemy z płynnością. Ale nie z wypłacalnością całego systemu. Obecny kryzys to nie jest żaden kryzys płynności, tylko wypłacalności. Derywaty przyczyniły się do zaciemnienia obrazu, do zamglenia obrazu, do ucieczki przed regulatorami, ale do niczego więcej.
@ Poszi & Trystero
Nie dogadam się z Wami w temacie derywatów.
Ta “gra o sumie zerowej” może łatwo zamienić w domino upadłości i nie będzie sumy zerowej tylko masakra.
Gdyby lewar nie był przesadnie wyśrubowany i gdyby nie było masowego OTC to inna rozmowa.
@ogif,
No nie dogadasz się, szczególnie że ja bym zresztą chętnie widział wszystkie banki inwestycyjne na śmietniku historii. Twoja masakra to dla mnie pozytyw dla gospodarki. Pozbycie się pijawki, pasożyta, korumpującego rządy, wysysającego krew z pożytecznej części gospodarki. Cała pożyteczna działalność bankowa może być z powodzeniem prowadzona przez nudne klasyczne banki.
A lewar, to dopiero mieli kredytobiorcy. Kredyty na 100% wartości, to jest nieskończony lewar. Problemy pojawiły się również w krajach, gdzie nie było np. sekurytyzacji, ale oczywiście tam, gdzie była, narobiono większego bigosu.
@ Poszi # 15
IMHO nie upadną. Teraz przez jakiś czas będą ostrożniejsi, a potem pewnie rozdzielą bankowość inwestycyjną od normalnej i OK. Dekadę temu niepotrzebnie znieśli ten przymusowy rozdział.
@ poszi
Ja widze jeden pozytyw istnienia bankow inwestycyjnych, hedge fundow etc. W ostatnich latach poszla tam pracowac spora czesc najinteligentniejszych ludzi, co powoduje ze jest mniejsza konkurencja w “realnej gospodarce” i latwiej sie tam wybic.
W przedostatnim zdaniu nie powinno być Grecji zamiast Hiszpanii?
Poza tym pomoc UE dla Grecji to nie musi być wykup, który zresztą jest traktatowo zakazany (Niemcy chcieli takiego wpisu przed stworzeniem strefy €). Już sama zapowiedź pomocy przyniosła efekty. Sprawa sprowadza się do tego, czy ktokolwiek pożyczy Grecji pieniądze na obsługę długu, który zapada w tym roku, jeśli chętni się znajdą, to UE może się obyć bez wydania eurocenta. Jeśli nie, to eurocenty wydane będą i nie ma co się dziwić zważywszy na zaprezentowany argument. Ale UE pomaga warunkowo, obawiając się pokusy nadużycia w przyszłości. A Grecja w 2012 musi obniżyć deficyt do 8,7, a do 2012 do 2,7%, zatem sama ma wypić piwo.
Faktycznie słowo “ekspozycja jest kluczowe w analizie zagrożeń ze strony PIIGSów (i nie tylko). I to nie wygląda różowo. Ładna tabelka u Conwaya:
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/edmundconway/100003661/britains-quarter-of-a-trillion-pound-exposure-to-the-piigs/
A pisał coś o tym i Ambroży (w cytowanym już pewnie linku):
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7216363/Will-markets-call-EU-bluff-on-Greek-rescue.html
@ Poszi
Jeżeli “kredyty na 100% wartości, to jest nieskończony lewar”, to jaki jest lewar przy LTV 110%? Pogubiłam się.
@dorota,
Też nieskończony. Lewar liczy się dzieląc wartość instrumentu (tu kredytu) przez depozyt (tu wkład własny). Zarówno dla kredytu na 100%, jak i 110% wkład własny wynosi zero. Coś przez zero to nieskończoność.
Oczywiście to trochę taka frazeologia, bo tak naprawdę kredytobiorca na ogół daje w depozyt swoje przyszłe zarobki, ale jeśli bank nie sprawdzał zarobków (liar loans), a kredyt był taki, że jedynym zabezpieczeniem była nieruchomość (non-recourse) to lewar był nieskończony pod każdym względem.
Czyli każdy kredyt gotówkowy na “nieskończony lewar” bo wkład własny zerowy.
;-)
@ Dorota
Co się porobiło z dziewczynami? Ty non stop na rynku, jakaś kobitka z wyspy molestuje Kuczyna o Biotka.
Gdzie etos Kinder, Kirsche, Kueche? ;-)
A na serio to jestem pod wrażeniem że są kobitki na giełdzie.
Uważajcie. To naprawdę męski świat. Mocno się tu kopiemy.
A Rychu wszystkie ciosy zadaje poniżej pasa. Ale Biotka dzisiaj sobie naprawdę kupiłem. Kocham kiepskie spółki z jeszcze bardziej kiepskim kursem. Oczywiście pod warunkiem że nie są zagrożone upadłością. A z Biotka za rok dwa to nawet jeszcze coś może być.
@ Ogif, 22
Kirsche to jest wiśnia :) Chodziło Ci pewnie o Kirche. I nie za dobrze mi sie to kojarzy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kinder,_K%C3%BCche,_Kirche
Czas przywyknąć, że świat się zmienił, drogi Ogifie. Teraz taki model życia jest charakterystyczny dla środowisk robotniczych i marginesu społecznego.
@ Dorota # 23
Wybacz, jestem dopiero początkującym poliglotą ;-)
Człowiek się do wszystkiego przyzwyczai. I tak mam dobrze bo żona jednak gotuje, gromadka dzieci mi niepotrzebna (Junior jest wystarczająco męczący), nie mam też nic przeciwko temu żeby jadła wiśnie zamiast chodzić do kościoła.
Polecam:
http://socioecohistory.files.wordpress.com/2010/02/europe_exposure_to_pigs_problem.jpg
– to właśnie wykres “expozycji” PIGS ogólnie.
Ja myslę że Grecja to dopiero początek problemów państw EU.