Jestem zbulwersowany skalą zmitologizowania tzw. polskiej, internetowej myśli liberalnej. Zdecydowana większość zwolenników laissez-faire ma totalnie błędne wyobrażenie o wynikach gospodarczych USA i Europy w XIX i XX wieku.
Myślę, że najbardziej dramatycznym przykładem jest przekonanie, że w XIX wieku Europa rozwijała się szybciej niż w XX wieku, czy w drugiej połowie XX wieku. Niepodzielnie króluje też pogląd, że w drugiej połowie XX wieku Europa traciła dystans do USA pod względem tempa wzrostu gospodarczego, rozwoju gospodarczego czy wzrostu efektywności gospodarki.
Jestem zmęczony wyjaśnianiem, że propagatorzy liberalnych idei ‘sprzedali’ tysiącom ludzi wymyślone na poczekaniu mity jako prawdę objawioną, dlatego wybrałem cztery tabele z prac Agnusa Maddisona, które powinny przybliżyć historię rozwoju gospodarczego Europy i USA w XIX i XX wieku.
Tabela pierwsza przedstawi średni, roczny wzrost PKB w wybranych państwach, w latach 1820-1996:
Za Agnus Maddison
Tabela druga pokaże średni, roczny, wzrost PKB per capita w wybranych państwach w latach 1820-1996:
Za Agnus Maddison
Tabela trzecia przedstawi średni, roczny wzrost produktywności w wybranych państwach w latach 1870-1996:
Za Agnus Maddison
Tabela czwarta pokaże udział całkowitych wydatków rządowych jako odsetku PKB w wybranych państwach, w latach 1913-1996:
Za Agnus Maddison
Co można powiedzieć na podstawie tych tabel? W latach 1950-1996 wzrost gospodarczy w Europie był dużo szybszy niż w latach 1820-1950. Co więcej, o ile w latach 1820-1950 wzrost gospodarczy w USA był dużo szybszy niż w Europie to w drugiej połowie XX wieku tempo wzrostu w USA i w Europie się wyrównało.
Rzecz w tym, że na tempo wzrostu gospodarczego wpływa przyrost demograficzny. Dlatego zmiany rozwoju gospodarczego najlepiej prześledzić obserwując tempo wzrostu PKB per capita. Co się okaże? W latach 1950-1996 Europa nie tylko rozwijała się dużo szybciej niż w latach 1820-1950 ale także dużo szybciej niż USA. Innymi słowy, w drugiej połowie XX wieku Europa znacząco ‘nagoniła’ dystans gospodarczy do USA. Potwierdzają to zmiany efektywności gospodarki.
Absolutnie, nic co zostało tu napisane, nie może być interpretowane jako pochwała modelu gospodarczego Europy z drugiej połowy XX wieku. Chciałem jedynie ustalić pewne merytoryczne ramy dyskusji o wynikach gospodarczych Europy i USA w XIX i XX wieku.
Kolejną ulubioną przeze mnie legendą jest to jak świetnie rozwijała się Polska w 20-leciu międzywojennym. Bardziej świadomi, czyli zazwyczaj ci pseudo-leseferyści, tłumaczą niedostatki polityką interwencjonistyczną sanacji. Zawsze proszę w takich sytuacjach o wskazanie jakie kraje w latach 30. NIE prowadziły polityki interwencjonistycznej ;-)
Co do XIX wieku dodałbym jeszcze skale protekcjonizmu, wystarczy wspomnieć walkę o zniesienie ceł na zboże w UK, czy protekcjonizm celny USA co do towarów przemysłowych. Zdarzały się także bariery celne wewnątrz krajów np. w Cesarstwie rosyjskim. Żadnej wielkiej wolności gospodarowania nie było.
Pozdrawiam
Jeśli mam w pokoju lustro to dzięki temu PKB nie wzrośnie. Jeśli lustro się stłucze, a ja kupię kolejne to PKB rośnie a ja mam to samo. Lata 1950+ to właśnie taki efekt w powojennej europie.
@_kubek1
Nasi pożal się boże leseferyści notorycznie mylą kwestie państwa opiekuńczego, które oczywiście nie istniało w dzisiejszym rozumieniu, z pełnym liberalizmem gospodarczym.
A tymczasem: Anglia zniosła cła w połowie XIX wieku i zaczęła się do nich z powrotem przymierzać już na początku XX wieku, tj. kiedy zaczęła tracić przewagę konkurencyjną, USA były protekcjonistyczne praktycznie do 1945 roku. No i ten symbol cywilizacji czyli koleje które w zdecydowanej większości były pośrednio lub bezpośrednio finansowane przez rządy. A to są tylko przykłady które odruchowo mi się nasuwają.
Arek
Oczywiście wiadomo że przed wojną każdy Niemiec, że o Włochu, Greku czy Hiszpanie już nie wspomnę, miał samochód, radio a nawet telewizor i wideo ;-)
Dzięki za przytoczenie tych tabel, oszczędziło mi to szukania. Kilka uwag:
1. Przyrost PKB i PKB per capita:
- okres 1913-50 pozostaje na poziomie dziewiętnastowiecznym
- przyspieszenie w latach 1950-73, czyli powojenny boom przed szokiem naftowym
- okres 1973-96 wzrost wyraźnie spowalnia, Bóg raczy wiedzieć, jak wyliczyli PKB per capita dla krajów “demokracji ludowej”, ale mniejsza o to.
- to samo widać w tabelach wydajności pracy.
Bardzo ciekawe byłoby wyliczenie, jak na ten przyspieszony rozwój działał ogromny postęp technologiczny po II wojnie. Wpływ warunków makroekonomicznych o skali globalnej – niskich cen ropy jest ewidentny. To oczywiście nie przypadek, że tempo wzrostu “załamuje się” po szoku naftowym.
2. Udział całkowitych wydatków rządowych jako odsetku PKB:
- widać wzrost w I Kryzysie (1938)
- po wojnie pozostają równie wysokie, w latach 1950-73 wyraźnie przyrastają (taka jest też częściowo geneza przyspieszenia wzrostu PKB)
- bardzo charakterystyczne – najwyższe są w 1996, a to już NIE przekłada się na wzrst PKB. Osągnięto najwyraźniej pułap, gdzie większe wydatki nie powodują wzrostu, model sie wyczerpuje.
Czego mi jeszcze brak w takim zestawieniu – jak wzrost zadłużenia ma sie do wzrostu PKB. Bo mogłoby się okazać, że rozwój był “na krechę” – dodajmy, na kredyt ogromny i pozostający do spłacenia… Powtórzę się – w kolejnych kolumnach tych tabel będzie widać boleść delewarowania.
Podsumowując – tylko okres 1950-73 był WYRAŹNIE lepszy od XIX wieku. Eksplozja nowych technologii + tania ropa + lewar. Jestem umiarkowanie przekonana, Trystero.
@Trystero
Dzięki za dane!
Jak rozumiem zatem za wyższy wzrost w XIX wieku w stanach odpowiada imigracja.
A ostatnia tabela pokazuje, że stany tak na prawdę się nie różnią za bardzo od Europy :)
@ ignorant, dorota
Ciesze sie, ze moglem pomoc.
@ dorota
Poza ograniczeniem dostepu do taniej energii na spowolnienie wzrostu od latach 70′ wplynal naturalnie efekt bazy i chyba bardzo pomijany fakt, ze mozemy powoli zblizac sie do bariery wzrostu, bariery dobrobytu, ktorej gospodarka oparta na weglowodorach nie przekroczy. Moze czekamy na XXI odpowiednik silnika spalinowego?
Nie przeceniałbym lewarowania czy wzrostu zadłużenia USA od powstania są importerem kapitału to jest to co wychodzi im najlepiej, może 1950-73 był okresem kiedy ta nierównowaga się odwróciła.
@ Dorota #6
Zabrakło mi posypania głowy popiołem za ten “wspaniały rozwój w XIXw.”.
A na poważnie to kłania się “Historia gospodarcza powszechna” Jana Szpaka lub “Historia gospodarcza świata” Rondo Camerona.
@ Trystero
Dzięki za fajny wpis. Tabelki całkowicie zgodne z tymi do jakich dotarłem w powyższych książkach.
Please, demaskując umiarkowane sukcesy lessefairyzmu w XIXw.
nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Dzisiaj etatyzm i “pomoc” państwa zaszły za daleko. Umiarkowany liberalizm jest potrzebny gospodarce jak powietrze.
@trystero,
W tak długich horyzontach czasowych nie ma czegoś takiego jak “efekt bazy”. Efekt bazy wystepuje tylko wtedy, kiedy obserwujemy w czasie krótszym niz rok zmiany wskaźników przedstawianych rok do roku. Chyba ze masz na myśli, odrabianie strat wojennych na początku lat pięćdziesiatych z czym się zgodzę.
Na lepsze wyniki gospodarcze w okresie 1950-73 miało ponadto wpływ wejście kobiet na rynek pracy oraz młodsza struktura demograficzna.
Dla tych, którzy się martwią, co z wzrostem w przyszłości, pocieszę wszystkich, że skończony układ jakim jest Ziemia nie może podtrzymać wzrostu wykładniczego, więc wzrost się kiedyś zatrzyma. Czy to bedzie za 20, za 100 czy za 1000 lat, trudno powiedzieć, ale kiedyś na pewno.
@ poszi
Mialem na mysli, po pierwsze odrabianie strat wojennych (takze szybkie ‘gonienie’ USA ze wzgledu na zapoznienie) a po drugie fakt, ze od jakiegos momentu PKB per capita wzrost PKB per capita spowalnia. Rzeczywiscie ‘efekt bazy’ byl w tym wypadku okresleniem niedokladnym.
@trystero,
“od jakiegos momentu wzrost PKB per capita spowalnia”
A nie mylisz czasem tego z tym, że wzrost spowalnia, kiedy kraje rozwijające sie stają się rozwinięte? Bo ten mechanizm wystepuję, wiąże się to z tym, że juz nie można kupować/kopiować technologii, tylko trzeba je wymyślać. Jeżeli jednak się jest liderem, to takiego mechanizmu nie ma.
@ poszi
To jest fakt bezdyskusyjny. Ale ja mialem na mysli cos innego. USA byly na czele technologicznego wyscigu juz od poczatku XX wieku i rozwijaly sie szybko w pierwszej polowie stulecia. A potem tempo spadlo. Nie dlatego, ze przestaly kopiowac bo dobre 50 lat tego nie robily.
Mysle, ze kazde panstwo przy okreslonym poziomie wiedzy technologicznej ma potencjalny poziom rozwoju i w miare zblizania sie do niego, tempo zblizania sie maleje. Przychodzi mi na mysl przyklad z zycia: kilka/kilkanascie tygodni treningow potrzebujesz by zejsc ponizej 13 sekund na 100 metrow. Kilka miesiecy by zejsc ponizej 12 sekund. Kilka lat by zejsc ponizej 11 sekund. I tak dalej.
Dokladnie to samo dzieje sie z gospodarkami, do czasu stworzenia nowej technologii (nowego dopingu by korzystac z przykladu sportowego).
@trystero,
Ciekawa teoria, ale o ile mocartwa padają, bo się degenerują od wewnątrz, o tyle nie wydaje mi się, że postęp techniczny zwolnił. Jeśli sa jakieś przyczyny spowolnienia w ostatnich latach (jeśli to jest coś realnego), to musza być jakieś inne.
Chciałbym zauważyć, że USA stały się liderem technologicznym czy w ogóle mocartwem dopiero po II wojnie i ich rozwój wcześniej wynikał z ekspansji terytorialnej i eksploatacji surowców. Przed II wojną liderem przemysłu była Wielka Brytania (i olbrzymia potęga kolonialną), a nauki i części przemysłu Niemcy. Zobacz, ilu było laureatów Nagrody Nobla z poszczególnych krajów i jaką przewagę miała Europa. Przed wojną było tylko 8 noblistów z fizyki i chemii z USA, 31 miały Niemcy, 16-Wielka Brytania.
Moim zdaniem fakt stworzenia nowej technologii ze wzrostem PKB ma dość luźny związek albo nawet wręcz żaden. Przypuśćmy że ktoś wymyślił technologię pozwalającą budować domy dwa razy taniej. Efekt, ceny domów spadają i jednocześnie połowa ludzi zatrudnionych w budownictwie traci pracę. Produkcja domów jest jaka była, tylko może dzięki nowej technologii domy są dodatkowo oszczędniejsze w użytkowaniu. Skutek dla PKB? Zwolnienia ludzi i spadek wartości budowanych domów (choć buduje się tyle samo i jeszcze dodatkowo lepsze) siłą rzeczy spowoduje znaczący spadek PKB.
Zresztą podobny przykład tyle że z życia to produkcja szeroko pojętej elektroniki. Co roku od kilkudziesięciu lat mamy w tej branży do czynienia z szalonym postępem, a w PKB tego nie widać.
@llukiz, Czy Ty jesteś luddytą? Bo inaczej
sie Twoich poglądów nie da wytłumaczyc. Za takie poglądy to Korwin Ci powinien odebrać w ogóle legitymację :)
Postęp techniczny jest głównym motorem wzrostu gospodarczego w długim terminie. Model Solowa bardzo dobrze to oddaje (mimo pewnych niedoskonałości)
http://en.wikipedia.org/wiki/Solow_mode
Sam fakt, że możesz na tym formum sie zastanawiać nad tym wszystkim jest zasługa industrializacji, która zwolniła Twoich przodków z pracy na roli. Ogromna większośc wzrostu gospodarczego od tamtego czasu wzięła się ze wzrostu wydajności pracy na skutek szeroko pojętego postepu technologicznego (zarówno technicznego, naukowego, jak i organizacyjnego).
Jeżeli ktoś by wymyślił jak budować tyle samo domów przy pomocy połowy ludzi, to ta połowa zwolnionych w końcu zaczęłaby robić coś innego i PKB by wzrósł dzieki temu.
Dzięki głupim mikroprocesorom, masz wszystkie przenośne gadżety i całą masę usług wokół tego (np. usługi telefonii komórkowej).
Mała zagadka a propos współczesnej metodologii liczenia PKB:
Czy urzędnik państwowy, który wybrał najdroższego wykonawcę robót publicznych (np. budowa autostrady) powinien
a) zostać ukarany, bo prawdopodobnie wziął łapówkę
b) zostać nagrodzony, ponieważ w istotny sposób przyczynił się do wzrostu PKB?
@17 “Wikipedia does not have an article with this exact name”
@poszi
Ja się całkowicie z tobą zgadzam i luddytą nie jestem, a wręcz przeciwnie. Uważam np że to bardzo dobrze że dziś mam komputer kupiony “za grosze”, a za który musiałbym dać 6 lat temu kilka średnich krajowych. Ja tylko uważam, że tego niesamowitego rozwoju technologicznego nie widać we wzrostach PKB.
A linka solow mode zaraz sprawdzę
@kogut,
Zjadło ostatnią literę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solow_model
@humulus,
PKB jest liczony w cenach stałych (przynajmniej ten, o który chodzi). Czy drogo czy tanio, taki sam ma to wpływ na PKB, bo liczy się ilość. Natomiast te środki, które zostały zmarnowane na drogą autostradę nie zostaną wydane na coś innego i wpływ urzędnika na PKB jest summa summarum negatywny.
pytanie, w jaki sposób zostanie uwzględnione w pkb zastąpienie bryczek produkcją samochodów, albo świec przez żarówki. jeśli się nie mylę takie zmiany są praktycznie niezauważalne jeśli patrzy się na pkb. bez wątpienia podnoszą dobrobyt całego społeczeństwa. porównywanie więc zmian pkb z XIX i XX wiekem jest chyba kiepskim pomysłem.
@Autor:
Nie analizowałem tych danych, ale taki sposób prezentacji danych pachnie manipulacją. Dlaczego tak a nie inaczej dobrano okresy, za które przedstawiono dane. Dlaczego okresy nie są jednakowej długości i czy taki dobór nie wpływa na prezentowane wyniki? Bez wyjaśnień na temat metodologii przetwarzania danych, takie zestawienia są mało warte.
Oho już się odzywają liberały, bo dane nie pasują do ich teorii :)
>>>>> Oho już się odzywają liberały
To są tu jakieś nie liberały? O ile pamiętam to autor bloga również deklaruje się jako liberał…
@poszi
Co to jest cena stała autostrady? PKB jest liczone od strony popytowej. Do sprawdzenia w Wikipedii. Im większe wydatki, tym większy PKB. Za komuny liczyli PKB w tonach węgla, kubikach betonu itd. Teraz liczy się w pieniądzach. Co prawda, koryguje się PKB o inflację, ale podejrzewam, że np. autostrad nie uwzględniają w koszyku.
@poszi
„Czy drogo czy tanio, taki sam ma to wpływ na PKB, bo liczy się ilość”
„Natomiast te środki, które zostały zmarnowane na drogą autostradę nie zostaną wydane na coś innego i wpływ urzędnika na PKB jest summa summarum negatywny”
Pkb liczy wartość towarów a nie ilość.
Wydanie 300milionów na drogą drogę ma taki sam wpływa na pkb jak wydanie 200mil na tą samą drogę i 100mil na remont starych dróg. W obu przypadkach wydane zostało 300mil, taki sam pkb. Ale oczywistym jest że drugi przypadek przyczynił się bardziej do wzrostu bogactwa.
@humulus i Balcerek
Na nominalny owszem, ale na realny nie. Realny PKB jest korygowany o deflator
http://en.wikipedia.org/wiki/GDP_deflator
i wydanie 300 milionów na drogę da mniejszy realny PKB niż 200 na drogę i 100 na łatanie, bowiem cena nowej drogi w pierwszym przypadku będzie wyższa.
@ Balcerek, humulus
Zarowno przyklad z lustrem jak i z droga wskazuje, ze internetowi liberalowie maja problem ze zrozumieniem calego konceptu PKB.
Zakladajac najprostszy model: samo podpisanie kontraktu na PKB nie wplynie. Wykonanie kontraktu bedzie miec neutralny wplyw na PKB. Teoretycznie, 50% wzrost kosztow budowy powinien zostac uwzgledniony w deflatorze, ktory PKB dostosuje o wzrost cen.
To czym bedzie, w najgorszym przypadku, wydanie 300 mln zamiast 200 mln na droge, to nieoficjalny transfer rzadowy. Tak wiec ta cala ‘ustawiona budowa’ moze zmienic strukture PKB a nie jego wielkosc.
Podobnie z lustrem: PKB nie musi byc wiekszy jesli ktos kupi lustro niz gdy go nie kupi. Po pierwsze, lustro ‘musi’ byc produkcji krajowej. Po drugie, PKB bedzie wiekszy tylko jesli w alternatywnym scenariuszu ktos schowa pieniadze do materaca a ten splonie. Jesli je zainwestuje na przyklad w IPO innowacyjnej spolki czy nawet w obligacje rzadowe to te pieniadze sfinansuja inwestycje lub konsumpcje kogos innego. Zmieni sie struktura PKB a nie wielkosc.
@ poszi
W ocenie przewagi technologicznej kierowalem sie efektywnoscia pracy. W tej USA przegonily Wielka Brytanie okolo 1890 roku.
Jesli chodzi o postep technologiczny. Moim zdaniem kluczem jest technologia dajaca dostep do relatywnie taniej (EROEI) energii. Jesli spojrzysz w ten sposob to okaze sie, ze po II wojnie swiatowej nie bylo przelomu na miare ropy naftowej i silnika spalinowego. Przy czym mam na mysli technologie, ktora mozna powszechnie stosowac.
@trystero, poszi
Co do deflatora, macie rację. Z grubsza, bo sposób jego obliczania wzbudza kontrowersje, o czym sporo w niemieckiej wersji Wikipedii. Ale na sprawę warto spojrzeć z jeszcze jednej strony. Nie musi być tak, jak założył Poszi, że ponieważ łapówkarz przepłacił za drogi, to zabrakło mu na remonty. Mógł sfinansować jedno i drugie kosztem powiększenia deficytu budżetowego i długu publicznego. I tu właśnie tkwi błąd, że traktowany jako wskaźnik stanu gospodarki PKB nie uwzględnia salda długów (zarówno publicznych, jak i prywatnych). Jeżeli podaje się informację, że jakiś kraj wyszedł z recesji bo mu PKB wzrosło o 3%, to jest to nawet nie pół, a ćwierćprawda. Bo jeżeli w tym samym czasie dług publiczny wzrósł o 10% PKB, to nie jest żadne ożywienie, tylko potężna obsuwa.
@humulus,
Tu się z Tobą zgodzę i widać już po działaniu tow. Gierka, że można na kredyt robić pseudowzrost gospodarczy. Nie musi to być zresztą rząd, mogą być to naiwni obywatele, co dobitnie pokazały ostatnio kraje bałtyckie.
O dwóch rzeczach jednak warto pamiętać. Pierwsza jest taka, ze wzrost zadłużenia powoduje pewne niekorzystne napięcia. Rząd będzie wysysał oszczędności z sektora prywatnego (ktoś ten kapitał musi dostarczyć), co spowoduje mniejsze inwestycje w sektorze prywatnym i wpływ długu na PKB jest sporo mniejszy niż nominalny jego przyrost (dlatego krótsza autostrada za tę sama cenę plus remont na kredyt i tak wyjdzie in minus w realnym PKB niż tańsza droga i remont). Druga rzecz taka, że wzrost na kredyt nie może trwać wiecznie. I w długim terminie przychodzi czas spłaty. Dlatego o ile zmiany krótkoterminowe PKB są zafałszowane przez zmiany długu, o tyle długoterminowo nie ma lepszego wskaźnika i on pokaże różnice w prawdziwej strukturze gospodarki.
@poszi
Nie od dziś śledzę twoje wpisy i muszę przyznać, że jestem pod wrażeniem twojej wiedzy. Co do wzrostu na kredyt, w pełni się z tobą zgadzam. Odnoszę jednak wrażenie, że sternicy światowej gospodarki (zwłaszcza w USA) mają trochę inny pogląd, zakładając, że dalej będą brnąć po uszy w długi, a PKB będzie im rosło. Przecież taka polityka gospodarcza trwa już prawie 10 lat i jest propagowana jako “jedynie słuszna droga”. Więc albo przyjdzie nam całkowicie zrewidować poglądy, albo świat czeka gospodarcza apokalipsa.
Potwierdzacie, Panowie, moje wątpliwości co do przedstawionych danych: wysoki poziom zadłużenia spowolni dalszy rozwój. Wzrost 1950-96 odbywał się na sterydach, przy czym w okresie 1973-96 sterdydy już przestawały działać, choć były mocniej aplikowane. Delewarowanie będzie naprawdę bolesne.
HeS – taki podział XX wieku, który wyodrębnia okres 1950-73 (rzeczywiście, rzuca się to w oczy) jest swoistą MANIPULACJĄ. Był to okres przyspieszonego wzrostu dzięki niskim cenom ropy (1973 – pierwszy szok naftowy). Gdyby potraktować choćby drugą połowę XX wieku jako całość, tabelka wyglądałaby inaczej.
Trystero – odniesiesz się jakoś do tej niewątpliwej manipulacji?
Ogif – wezmę się conajmniej za drugą ze wskazanych książek, jak tylko uporam sie ze stertą zaległego czytania, ale dzięki za wskazanie :)
@humulus,
Jest jeszcze “wariat japoński”: długotrwała stagnacja. Chociaż nie wiem, czy to jest jakiś nowy wariant, bo państwo japońskie się też zadłużyło na potęgę, w czasie gdy sektor prywatny się delewarował.
Mimo że wyżej pisałem, że nie ma nic lepszego niż PKB, to jest bardzo ułomny wskaźnik. Można budować drogi i drogi do nikąd, można inwestować w rozwój i można dmuchać bańki. Na dłuższą metę drogi do nikąd i bańki nie przynoszą nic dobrego i nie sądze, żeby trzeba było rewidować pod tym względem poglądy.
@ dorota
Po pierwsze, ceny ropy naftowej w latach 1950-1973 nie byly nizsze niz latach 1913-1950. To po 1973 roku sytuacja sie bardzo zmienila.
Po drugie i najwazniejsze. Wzrost w drugiej polowie XX wieku, a wiec w latach 1950-1996 byl duzo szybszy niz w okresie 1820-1950 i wcale nie trzeba bylo dzielic tego okresu by pokazac, ze w drugiej polowie XX wieku gospodarka rozwijala sie duzo szybciej niz XIX wieku.
Ja rozumiem, ze mozna byc odpornym na argumenty ale porownac dwie liczby z tabeli to chyba kazdy potrafi.
Oczywiscie, wzorem podrobek Korwina mozna powiedziec, ze dane sa zmanipulowane. Bo wszystkie dane, ktore przecza temu co kiedys napisal Korwin sa zmanipulowane :) Rzetelne sa dane, ktore potwierdzaja liberalne bajeczki o cudownym XIX wieku. Wszystko inne to manipulacja.
Naturalnie, pisanie, ze podzial drugiej polowy XX wieku na 1950-1973 i 1973-1996 jest manipulacja chwaly Ci nie przynosi. Po pierwsze te tabele nie powstaly by pokazac, ze internetowi liberalowie klamia w sprawie wynikow gospodarczych w XIX i XX wieku i do tego celu wykorzystalem je sam. Po drugie, gdyby w srodku nocy kto mnie obudzil i zapytal na jakie dwa okresy podzielic 1950-1996 w analizie gospodarczej to wlasnie poczatek lat 70′ bylby moim pierwszym wyborem. Jest to wybor oczywisty.
Co Ty z tym Korwinem :)
Podział wyodrębniający okres szybszego wzrostu to rzeczywiście jest manipulacja danymi. Okres 1973-96 już nie odbiega znacząco od tempa XIX wiecznego.
Proponuje konkluzję pojednawczą – tabele przedstawione nie moga tak naprawdę służyć ocenie tempa wzrostu, bo brak w tej analizie wskazania szeregu przyczyn takiego a nie innego wzrostu PKB i wydajności pracy.
Czy ktoś pokusił się np. o zbadanie, jak postęp technologiczny wpływa na PKB – i czy to wogóle można zmierzyć i porównać w różnych okresach? Czy maszyna parowa bardziej przyspieszyła rozwój niż silnik spalinowy? Tego nie wiem (może są takie badania).
@ dorota
Podział wyodrębniający okres szybszego wzrostu to rzeczywiście jest manipulacja danymi. Okres 1973-96 już nie odbiega znacząco od tempa XIX wiecznego.
W rzeczy samej, dwa razy szybciej (dla Europy), miesci sie w pojeciu nie odbiega znaczaco :)
Trystero, nasz spór tak naprawdę jest na temat: czy zwiększenie wydatków socjalnych (zwiekszona redystrybucja dochodu) przyspiesza wzrost gospodarczy. Bo od tego dyskusję zaczęliśmy w poprzednich wpisach. I w istocie dlatego porównujemy wiek XIX (mit liberalnej szczęśliwości, przyznaję, naiwny) i wiek XX.
I wniosek może być jeden – nie wiemy tego. Z powodów, które wskazałam: działają inne czynniki, które (prawdopodobnie silnie nawet) wpływają na wzrost – choćby ten najbardziej oczywisty – postęp techniczny. Tak więc nie rozstrzygniemy, póki ktoś nie przedstawi wyliczeń: tak działa na wzrost postęp technologii, a tak impuls konsumpcyjny wygenerowany przez inną niż w XIX redystrybucję dochodu.
Nie ma więc sensu sie spierać, brakuje kluczowych danych.
@ dorota
Teraz mowisz jak rozsadna kobieta!
Nie znamy wplywu modelu gospodarczego na tempo wzrostu gospodarczego. Uważam zresztą, że znaczenie modelu gospodarczego dla tempa wzrostu gospodarczego jest zdecydowanie przeceniane. Naturalnie są pewne warunki graniczne: ‘efektywny’ model gospodarczy powinien tworzyć impulsy do rozwoju technologicznego (to nie przypadek, że Oświecenie i ‘wyzwolenie nauki’ poprzedziło najdynamiczniejszą fazę pierwszej rewolucji przemysłowej), powinien umożliwiać mobilność pionową w społeczeństwie, powinien zapewniać rynkowe mechanizmy wyceny produktów i aktywów kapitałowych, powinien kreować bodźce do inwestowania oraz ułatwiać procesy wyrównujące nierówności dochodowe w społeczeństwie. Ale w tak zakreslonych granicach zmiesci sie Europa z 1870, 1950 i 2000 roku. Nie znajdzie sie natomiast Poludnie ante bellum czy ZSRR w 1950.
Jest jedna (tylko jedna!) teza Kołodki z którą się zgadzam.
Brzmi: “wiele rzeczy dzieje się jednocześnie”. ;-)
Dlatego nie da się wyseparować jednego parametru np. transferów socjalnych i na tej podstawie wyrokować o korelacji ze wzrostem PKB.
To zależy czy rozdają wędki czy ryby, czy kasa idzie na edukację dziecka czy na leczenie 80-latka, czy łatwo uciec od podatków, czy są ulgi podatkowe wspierające inwestycje.
Oprócz tego oczywiście kluczowe są stabilność finansowa, ceny strategicznych surowców, innowacje, otwartość na konkurencję i sto innych czynników.
Ale teraz sobie zaprzeczę (trochę) i wyodrębnię jeden czynnik najważniejszy dla szybkiego wzrostu PKB. To wolna konkurencja.
Duńczycy i Finowie mają sporą swobodę gospodarowania i nawet bardzo wysokie podatki im zbytnio nie szkodzą.
@ trystero
Dane, które publikujesz, nie muszą być celowo zafałszowane, żeby być niewiarygodne. One są mało wiarygodne z powodu obiektywnych przekłamań. Jeżeli współczesne metody obliczania PKB budzą kontrowersje (nie tylko moje), to jaka jest pewność, że te z XIX wieku nie odbiegają rażąco od rzeczywistości. Czy PKB sprowadzano do cen stałych za pomocą “inflatora”, jako że wtedy na ogół panowała deflacja? Ceny jakich dóbr brano pod uwagę, w jakich czasach i w jakich proporcjach ? Przecież to jest przeskok od koni i owsa do komputerów. Tego po prostu nie da się dokładnie policzyć. Skumulowany za sto kilkadziesiąt lat margines błędu może być tak olbrzymi, że, moim zdaniem, przekreśla wyciąganie obiektywnych wniosków.
@ poszi
Wariant japoński to była lokalna sprawa w otoczeniu w miarę normalnie funkcjonującego świata. Trochę wątpię, czy jest możliwy do powtórzenia w skali globalnej.
@ humulus
Powtorze to po raz setny: PKB nie jest wskaznikiem idealnym, nie jest nawet bliskim idealu ale to najlepsze narzedzie jakie istnieje do mierzenia wzrostu gospodarczego.
Jesli masz jakies uwagi do metodologii prof. Agnusa Maddisona to smialo: pokaz bledy, przedstaw swoje propozycje. Bo widzisz, ’swoje zdanie’ moze miec kazdy. Rzecz w tym, by to zdanie bylo czyms poparte.
Uwaga trzecie: drobne niescislosci przy dobrej metodologii beda sie nawzajem znosic.
Uwaga czwarta: ja rozumiem, ze nie mozna wyciagac z tych danych obiektywnych wnioskow i dalej trzeba sie opierac na zdaniu Pana Korwina-Mikke, ze w XIX wieku to swiat pedzil jak rakieta a w XX wieku to gospodarka rozwijala sie w zolwim tempie. Przeciez nie beda jakies dane psuc takiej pieknej bajeczki.
Nie wiem na czym polega metodologia prof. Maddisona, więc nie mogę jej oceniać. Po prostu wątpię w to, że w XIX wieku ktoś systematycznie liczył PKB, miał wiarygodne dane i stosował choćby w przybliżeniu prawidłową metodologię. A jeżeli już liczył, to zapewne w oparciu o złoto, które, jak rozumiem, nie jest bazą dla obliczeń w czasach bliższych współczesności.
Pana Korwina- Mikke szanuję, podobnie jak Ciebie, ale wnioski wyciągam samodzielnie.
#44
Korwina trudno nie kochać, ale plecie to co plecie.
@ogif:
“Duńczycy i Finowie mają sporą swobodę gospodarowania i nawet bardzo wysokie podatki im zbytnio nie szkodzą.”
Szwedzi też :) Tak naprawdę jeżeli państwo opiekuńcze jest dobrze zorganizowane to może nawet wspierać rynek a nie go osłabiać. W państwach skandynawskich wydatki socjalne właśnie idą w tym kierunku. I np. nie pompują tam w nieskończoność kasy w nierentowe przedsiębiorstwa ( jak to ma miejsce w Polsce ) tylko likwidują całe branże ( np. przemysł stoczniowy ) a pomoc kierują do zwalnianych pracowników, pomagając im wrócić na rynek. Welfare state powstało właśnie po to by uratować kapitalizm.
@ Liberto #46
Akurat Szwedom idzie nieco gorzej, ale prawdę piszesz o rynkowym podejściu do firm (tutaj brawo dla Skandynawów) i socjalnym do ludzi (tutaj trochę brawo, a trochę nie).
IMHO w Europie najlepiej kombinują Holendrzy. Skromniejszy socjal jest lepszy bo nadmierny niszczy ludzi i gospodarkę.
Najważniejsza jest wolna konkurencja pomiędzy przedsiębiorstwami. Łatwość wejścia na rynek, nie pomaganie (firmom, bo ludziom można) przy bankructwie. Zwalczanie oligopoli, karteli, “terrorystycznego” nastawienia central związkowych.
Żadne państwo nie jest w tym idealne. USA nie zawsze są lepsze niż Skandynawowie.
Wg. tych tabel dochodzę do wniosku, że póki Amerykański rząd trzymał z dala od gospodarki tym lepiej USA wypadało na tle krajów Europy.
Kiedy zaś USA zaczęła politykę interwencji w gospodarkę ,czyli upodabniała się do Europy, tym było dla nich gorzej (to wina socjalistów, którzy dobrali się do władzy w USA – oprócz Reagana oczywiście).
Euroentuzjastom przypominam poza tym, że gdyby Ci straszni Amerykanie nie dofinansowali krajów Europy po II WŚ to dzisiaj ani Niemcy, ani Holandia, ani Szwecja nie miałaby z czego budować swojego tfuu socjalistycznego modelu gospodarczego nie mieli by czego żreć i finansować swojego socjalu, już nie mówiąc o tym,że nie wybudowaliby autostrad.
Jeżeli ktoś analizując te tabelę nadal wierzy, że socjalistyczny model istniejący w dzisiejszej Europie jest lepszy niż życie w XIX wiecznym USA to chyba jest albo kompletnym ignorantem albo idiotą.
Mimo większych podatków (no bo skąd państwa Europejskie miałby więcej kasy na interwencjonizm) rozwijały się znacznie gorzej niż popadająca w kryzys USA. Wniosek jest jeden: im więcej wolności gospodarczej i mniej państwa w gospodarce tym lepiej. Ciekawe kiedy Europejczycy to zrozumieją i przestaną wierzyć uniofederastom i innym sojalistom, którzy obiecają kokosy, szkoda tylko, że przy tym chcą zabrać każdemu 90 procent wypłaty, z czego biorą połowę do własnej kieszeni.
Chciałbym się dowiedzieć ilu posłów, senatrów, komisrzy i urzędników ma UE i wszystkie kraje Unii, a ile USA i wszystkie ich stany.
Ile jest radnych w Warszawie czy Berlinie a ile w Nowym Jorku czy Chicago.
pozdrawiam
@ umiem czytac
Mylisz sie. Z tych tabel wynika, ze wzrost gospodarczy w USA popsulo rozpowszechnienie radia i telewizji :)