Nie sprawia mi trudności zrozumienie tego, że konserwatywni komentatorzy w USA nie ustają w krytyce prezydenta Obamy za przygotowywanie i realizowanie budżetu z gigantycznym deficytem, przekraczającym znacznie 1 bilion dolarów. Nie rozumiem natomiast dlaczego ‘rodzimi’ publicyści ekonomiczni bezrefleksyjnie powtarzają ‘republikańską’ krytykę deficytu budżetowego.
Nie chciałbym oczywiście usprawiedliwiać polityki wysokiego deficytu budżetowego. Warto jednak spojrzeć na obecny deficyt z szerszej perspektywy. Umożliwia to wykres przygotowany przez Center on Budget and Policy Priorities (organizacja przedstawia się jako bezpartyjna – jest jednak nieformalnie powiązana z Demokratami), który pokazuje czynniki odpowiedzialne za deficyt budżetowy w USA w latach 2009-2019. Wykres przygotowano na podstawie raportu Kongresowego Biura Budżetowego:
Za Center on Budget and Policy Priorities
Proszę zwrócić uwagę na dwa kolory: niebieski i żółty. Niebieska część wykresu to ta część deficytu, którą istnieje wskutek cięć w podatkach dla najlepiej zarabiających Amerykanów, które przeprowadził prezydent Bush na początku dekady. Kolorem żółtym przedstawiono wpływ wojen w Afganistanie i Iraku na wysokość deficytu budżetowego. Jest jeszcze TARP (kolor czerwony) zainicjowany przez odchodzącą administrację Busha. ‘Cała reszta’ to efekt nieodpowiedzialności budżetowej Obamy.
Oczywiście, można jeszcze przekonywać, że Obama nie odpowiada także za kolor ‘błękitny’. Argument ten jest logiczny i opiera się na założeniu, że deficyt budżetowy jest dużo bardziej ‘naturalny’ dla recesji gospodarczej. Osłabienie gospodarcze obniża dochody budżetu (mniejsze wpływy z podatków) a w rozwiniętych państwach często także automatycznie zwiększa wydatki w ramach zabezpieczenia socjalnego (na przykład: większe bezrobocie to większe wydatki na zasiłki dla bezrobotnych). Dlatego odpowiedzialne państwa (do głowy przychodzi mi od razu Chile) operują przy nadwyżce budżetowej w czasie dobrej koniunktury by przygotować się ‘jakubowe chude lata’.
Gdy nowa administracja obejmuje władzę po kilku latach prowadzenia polityki deficytu budżetowego w okresie dobrej koniunktury przez odchodzącą administrację to w gruncie rzeczy ma związane ręce. Próba obniżenia deficytu budżetowego będzie tylko pogłębiać spowolnienie gospodarcze. Błyskotliwi czytelnicy domyślą się, że kwestia ta nie dotyczy jedynie USA lecz także Polski. Krótko mówiąc: recesja jest najgorszym z możliwych okresów na równoważenie budżetu.
Podkreślę jeszcze raz, nie bronię polityki budżetowej Obamy, raczej próbuje pokazać jej kontekst. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem: wydatki obronne. To nie prawda, że najszybciej rosnącą kategorią wydatków w amerykańskim budżecie są wydatki na ubezpieczenia społeczne (Social Security) – w latach 2001 – 2009 wzrosły one o około 55%, z 430 mld USD do 678 mld USD. W tym samym czasie wydatki na obronę wzrosły o około 110% z 316 mld USD do 667 mld USD.
Za Internet
Daleki jestem od bezrefleksyjnego krytykowania wydatków na obronę narodową ponieważ doskonale sobie zdaję sprawę ze znaczenia jakie bezwzględna dominacja militarna USA odgrywa dla mocarstwowej pozycji Stanów Zjednoczonych. O ile z moralnego czy ekonomicznego punktu widzenia ‘rozdmuchane’ wydatki militarne są praktycznie nie do obrony to z punktu widzenia interesów USA taka polityka może mieć sens. Rzecz w tym, że nie powinno się zapominać o wpływie wydatków militarnych na budżet.
Oto niewielki przykład: kilkanaście dni temu prezydent Obama zaprojektował zamrożenie zmiennych wydatków budżetowych (discretionary spending). Propozycja prezydenta nie obejmuje jednak wydatków militarnych, które stanowią około połowy wydatków zmiennych w amerykańskim budżecie. W efekcie, roczne oszczędności z ‘ambitnego’ planu Obamy wynosić będą mniej więcej tyle co roczne wydatki na program rozwoju nowego myśliwca.
Ja natomiast nie do końca rozumiem dlaczego rodzimi publicyści ekonomiczni, wliczając w to Pana, zajmują się głównie USA a nie Polską.
Pewnie częściowo dlatego, że dane dotyczące naszej gospodarki i finansów nie są tak łatwo dostępne jak te dotyczące USA a grzebanie w danych polskich, choćby GUS-owskich, pewnie też nie należy do przyjemności. Czy nie warto by jednak dokonać pewnego wysiłku i pisać może mniej ale za to o naszym mniej kolorowym podwórku?
(Zastrzegam, że doskonale zdaję sobie sprawę z wagi gospodarki USA dla gospodarki światowej.) pozdrawiam
ciekawe jakby wyglądał kolor błękitny otpowiadający za downturn, gdyby bush pozostawił podatki na niezmienionym poziomie… I ciekawe jakim cudem on to wyliczyli :D
tutaj ciekawe rysunekczki
http://www.heritage.org/Research/Features/BudgetChartbook/Corporate-Tax-Cuts-Boost-Federal-Revenues.aspx
http://www.taxpolicycenter.org/briefing-book/background/numbers/revenue.cfm
@”recesja jest najgorszym z możliwych okresów na równoważenie budżetu.”
Ba. Ale zwykle podczas recesji pojawia się nacisk na ograniczanie wydatków publicznych i raptem takie głosy uzyskują poparcie. Za to w czasie dobrej koniunktury wręcz odwrotnie, rządy łatwiej ulegają lobbies ssącym kasę. W efekcie mamy piękną, procykliczną politykę gospodarczą.
@ Adam Duda
Pierwszy wykres to cudo propagandy. Rozumiem, ze Joe Sixpack moze ‘kupic’ ten wykres ale Ty?
Zastanawiam sie jak mozna nie zauwazyc pieknej korelacji pomiedzy udzialem CIT w GDP a koniunktura gospodarcza :)
Po drugie, nie o obnizke CIT ‘rozbija sie’ deficyt a obnizke PIT dla najbogatszych Amerykanow.
Trys..
Ale zdjaesz sobie sprawę, że to co podałem jest z tego samego źródła, które Ty podajesz we wpisie, także kto tu co kupuje :D
Na wykresach można przedstawić wszystko i ponawiam pytanie z 2… ciekawe jakim cudem oni to obliczyli.
ps,
tam pod spodem jest o wiele więcej ciakwych rysuneczków.
min ten :D
http://www.heritage.org/Research/Features/BudgetChartbook/Income-Tax-Receipts-Stay-Constant-Even-As-Tax-Rates-Decline.aspx
Te bushowskie obniżki podatków prawdopodobnie zostaną zlikwidowane znacznie przed rokiem 2019.
“recesja jest najgorszym z możliwych okresów na równoważenie budżetu”. Być może z ekonomicznego punktu widzenia jest to prawda ale niestety ludzka natura jest taka, że zgoda na trudne decyzje łatwiej przychodzi gdy ma się taaaaaki nóż na gardle. Nie przypominam sobie skutecznych programów reform gospodarczych realizowanych w okresie dobrej koniunktury.
@ogif
Warto przypomnieć, że już miały zostać skasowane, ale Obama jak to ostatnio często ma w zwyczaju, zachował się w sposób rzucający pewne światło na wiarygodność jego deklaracji że jest daleki od majętnego establishmentu.
@Adam Duda i wykresy z heritage
No daj spokój, oceniając Radyjo M. powoływać się będziesz na publikacje Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej? Może w ogóle padnijmy na kolana przed majestatem krzywej Laffera – pomnik nieobciążonej ideologicznie nauki.
Jeżeli organizacja powiązana z Demokratami wini administrację Busha za potężną dziurę budżetową, to chyba nic dziwnego, nieprawdaż? Pytanie tylko, czy szukają usprawiedliwienia dla niepopularnych działań czy usprawiedliwienia dla niepowodzenia tych działań (bo wiedzą, że klapa murowana).
Inna sprawa to wiarygodność takich danych. Aż tyle zapewniali budżetowi Ameryki “rich and beautiful”? Wątpię.
A jeszcze inna sprawa to bolszewickie nastawienie autorów takich opracowań :) Pieniądze, które zostają w rękach podatników to CZYSTY ZYSK dla społeczeństwa jako całości. Im mniej w budżecie tym mniej zmarnowane. That’s the point.
@ Adam Duda
Jak to obliczyli? To banalne chyba. Wzieli wydatki na wojny w Iraku i Afganistanie i utrate dochodow budzetowych spowodowana obnizka podatkow i policzyli jaka to czesc deficytu. Chcesz poznac metodologie to wejdz na ich strone i poszukaj.
Ten ciekawy rysuneczek jest naprawde interesujacy poniewaz pokazuje jak bardzo w drugiej polowie XX wieku przesunal sie ciezar podatkowy z najbogatszych na klase srednia. Byc moze przecietny wyborca Sarah Palin kupi bajeczke, ze mimo obnizek podatkow dla najbogatszych dochody z PIT sa w miare stale. Ale juz przecietna inteligencja wystarczy by zauwazyc, ze skoro dochody z PIT sa w miare stale a najbogatsi placa dramatycznie mniej to ktos musi placic relatywnie wiecej. A pozniej mozna spojrzec na wykres udzialu najbogatszych 10% i 1% w dochodach ogolem i mamy zagadke rozwiazana.
@Karol
“Firma w której pracuję”, “W Rosji z tego co pamiętam”
Lewacy z mojej bajki odróżniają statystykę od dowodu anegdotycznego.
@ dorota
CBPP jest w taki sam sposob powiazana z Demokratami jak CATO czy AEI z Republikanami. Po prostu, w przeciwienstwie do Adama Dudy, ktory pokazuje ‘rysuneczki’ bez zajakniecia sie kto je produkuje, ja mam w zwyczaju zastrzegac o politycznych sympatiach autorow analiz w kwestiach powiazanych z polityka.
Administracje Busha o deficyt budzetowy wini kazdy rozumny czlowiek. Droga Doroto, liczb nie oszukasz. Bush operowal na gigantycznym deficycie budzetowym w latach dobrej koniunktury gospodarczej.
Z religijnymi przekonaniami wyrazonymi w ostatnim akapicie nie chce dyskutowac.
Ale moge zasugerowac bys poszukala badan o wplywie wysokosci podatkow na tempo wzrostu gospodarczego. Takie badania istnieja. Swietnie wyjasniaja dlaczego pewna szkola ekonomiczna zupelnie odrzuca metody empiryczne w ekonomii :)
@ adegie
Wybacz. Wykasowalem trolla.
“utrate dochodow budzetowych spowodowana obnizka podatkow i policzyli jaka to czesc deficytu”
no własnie to jest ciekawe i plus to jak obliczyli wpływ kryzysu. bo przecież to się może zazębiać jedno z drugim, plus westymowali to do 2019 roku… czysta zabawa
w manualu do tych rysunków pewnie znajde mnóstwo opisów co było brane pod uwagę, a pewnie jak to zwykle bywa pani zosia z dziale przesuneła formułe w excelu na przód i mamy estymacje ;)
samych rysuneczków nie chce oceniać, tylko je wrzuciłem tutaj.
@ Adam Duda
Wplyw kryzysu rzeczywiscie trudniej policzyc niz wplyw zmian podatkowych czy wojen. Tym niemniej, zdajesz sobie sprawe, ze istnieje zwiazek miedzy koniunktura gospodarcza a wplywami budzetowymi i mysle, ze ten zwiazek da sie uchwycic metodami statystycznymi. W koncu nie od parady w projekcie budzetu zawsze podaje sie prognoze wzrostu PKB i nie od parady wzrost wyzszy od prognoz z reguly oznacza przekroczenie prognozy dochod budzetowych.
Natomiast sens tego jest mniej wiecej taki jak napisales. Madra formula w Excelu.
@Trystero
“skoro dochody z PIT sa w miare stale a najbogatsi placa dramatycznie mniej to ktos musi placic relatywnie wiecej”
Sęk w tym, że Dorota i Adam Duda chyba cały czas wierzą i nas próbują przekonać, że to nastąpiła obniżka stawek bez zmniejszenia wpływów – jak obniżka akcyzy u nas na alkohol. I coś mi się wydaje, że to u nich nie tyle słaby risercz ile po prostu, jak słusznie zauważyłeś, wyznanie wiary.
Drogi adegie
Twoje dopowiedzanie i analiza psycholigiczna moich poglądów jak i doroty jest doprawdy rozbrajająca. do tego jeszcze przekonanie, że chce do czegoś Ciebie czy Trysa przekonać… Plus mieszasz wiarę, mój słaby risecz… Pyszne
Bedzie coś jeszcze?
@Adam Duda
No przecież to nie jest analiza psychologiczna tylko teologiczna.
Spróbuję się domyśleć – wykazano empirycznie, że podwyższenie podatków przyspiesza rozwój gospodarczy (lub przynajmniej go nie spowalnia)? Uciecha dla keynesistów. Tymczasem to jest oczywiście możliwe – wydatki rządowe substytuują konsumpcję prywatną i inwestycje firm. Ale zawsze jest to mniej efektywne, ZAWSZE.
Na co innego chciałam jeszcze zwrócic uwagę. Wysokie opodatkowanie dobrze zarabiających jest niczym innym przecież jak specyficzną redystrybucją dochodu wewnątrz społeczeństwa. Redystrybucją narzuconą demokratycznie przez biedniejszą większość bogatszej (lepiej wykształconej, bardziej przedsiębiorczej) mniejszości. Nieprawiedliwe, antymotywacjne i – oczywiście kto może ucieknie do raju.
Jeżeli pierwszy wykres cytowany przez Ciebie policzyli rzetelnie, to obciążenie podatkowe najbogatszych było szokująco wysokie. Państwo utrzymywane przez górne kilka/kilkanaście procent społeczeństwa? Mniejsza o to, czy to jest sprawiedliwe, ale czy taki model może przetrwać?
@_dorota
“Ale zawsze jest to mniej efektywne, ZAWSZE”
AMEN! czy co się tam mówi w Waszym Zborze.
“Wysokie opodatkowanie dobrze zarabiających jest niczym innym przecież jak specyficzną redystrybucją dochodu wewnątrz społeczeństwa.”
Odkryłaś Amerykę.
“bogatszej (lepiej wykształconej, bardziej przedsiębiorczej) mniejszości”
AMEN!
“Nieprawiedliwe”
AMEN!
Adegie, rozumiem, że Ciebie nie oburza to, że ktoś MUSI utrzymywać innych, czy chce, czy nie. Mnie oburza, ale to jest kwestia innego poczucia sprawiedliwości, zostawmy to na boku.
Pomijając etyczny aspekt, tak skonstruowane społeczeństwo zmierza ku upadkowi. Biedni utwierdzają sie w swoich postawach roszczeniowych. Bogatsi są (na ogół) lepiej wykształceni, więc znajdą jakiś sposób na “optymalizację podatków” elegancko mówiąc. A najgorsze jest to, że ci, którzy nie uciekną (choćby w szarą strefę), po prostu zmniejszą aktywność.
“Welfare state” na naszych oczach kończy się. I tyle. Bushowska obniżka podatków była jedyną mądrą rzeczą, jaką zrobił ten człowiek.
@ dorota
Napisze o tym dzisiaj lub jutro. W skrocie, wielki entuzjasta niskich podatkow, zrobil najwieksze tego typu badania i pokazal, ze w panstwach rozwinietych udzial wydatkow rzadowych w PKB (a wiec poziom opodatkowania) nie ma wplywu na tempo wzrostu gospodarczego. Auc!
W aspekcie etycznym: slyszalas o equal marginal sacrifice?
W aspekcie ekonomiczno-etycznym: wiele zalezy od Twojego stosunku do nierownosci dochodowej.
PS Pisze to jako generalny przeciwnik PIT i zwolennik pigovian tax czy consumption tax – choc zdaje sobie sprawe, ze jest to postulat nierealny i dlatego nie czynie z tej kwestii tematu przewodniego bloga :)
@dorota,
Obniżki podatków Busha to nie były obniżki. To było tylko przesunięcie w czasie podatków. Obniżki podatków bez obniżek wydatków, to nie są żadne obniżki.
Różnica między demokratami i republikanami jest taka, że pierwsi promują doktrynę “tax and spend”, a drudzy “borrow and spend”. Ponieważ nikt nie lubi podatków, ostatnio i demokraci lubują się w wersji “borrow and spend”. Ja już szczerze mówiąc z dwojga złego wolę tę pierwszą. Podatki bolą, więc reprezentanci dwa razy się zastanowią, zanim coś wydadzą. Dług jest zaś ciepły i przyjemny i łatwiej go zaciągać bez opamiętania.
@_dorota
Mnie natomiast oburza, że przytłaczająca większość fortun tego świata jest dziedziczonych i jeśli ma jakiś związek z przedsiębiorczością, wykształceniem czy pracowitością to jedynie z ujawnieniem się tych cech u jakiegoś przodka. Zgaduje, że dla przedstawicieli twojego nurtu, porządny podatek spadkowy jest zamachem na świętość rodzinny.
Oburza mnie też, gdy ludzie, którzy nie orbitują nawet w pobliżu 90-tego percentyla mają tak skutecznie wyprane mózgi, że ochoczą rzucają się na pomoc biednym eksploatowanym bogaczom. I właśnie to co się kończy w takich Stanach (albo przynajmniej niektórzy mają taką nadzieję), to przeświadczenie tzw. “klasy średniej” że dzięki cięciu podatków od najbogatszych zwiększają swoją szansę na doszlusowanie do tej grupy. Okazuje się po latach że stało się wręcz odwrotnie. Jedyne co im wzrosło, to poziom zadłużenia.
Mam nadzieję, że kończy się też światowe przyzwolenie na chowanie kasiory w różnych podejrzanych miejscach (vide sprawa Szwajcarii) – to w kwestii optymalizacji podatkowej. To jest sprawa kryminalna i w taki sposób powinna być rozwiązywana, a nie poprzez podlizywanie się przestępcom.
@ Dorota
Uderzasz w lekki fundamentalizm.
To wcale nie takie proste, że niby lepiej gdy podatki jak najniższe. Z tymi “zawsze” też byłbym ostrożniejszy.
Oczywiście strasznie mi daleko do apologetów wysokiego opodatkowania, ale podatki zbyt niskie też są do bani.
Umiarkowany socjal i redystrybucja dochodów są OK.
Sporo ludzi do niczego sensownego się nie nadaje. Zatem wg ostrych liberałów powinni żyć w nędzy. Nie zgadzam się z tym.
Zwłaszcza dlatego, że w najbiedniejszych rodzinach przychodzi na świat dużo dzieci. Nędzę dorosłych niedorajdów łatwo uzasadnić sprawiedliwością. Natomiast nędzą maluchów jest totalną niesprawiedliwością.
W naszy kraju to stanowczo zbyt wiele transferów płynie do staruszków, a zbyt mało do maluszków. Zdrowe społeczeństwo musi przede wszystkim dbać o przyszłość, a tej 70-latki nie zapewnią.
Z resztą “bieda” emerycka jest u nas mocno przereklamowana.
Jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie gdzie dochody gospodarstw emeryckich są wyższe niż rodzin z dwójką dzieci.
@ogif
Jest jeszcze jest trzecia grupa: renciści w sile wieku.
@ wszyscy
Uwaga, ktora poczynil Poszi jest tutaj kluczowa. Obnizka podatkow, ktora zaklada finansowanie ‘wyrwy’ w dochodach budzetowych dodatkowa emisja dlugu nie jest zadna obnizka podatkow.
Dlatego, jesli odrzucimy religijny fundamentalizm, to dojdziemy do kontrowersyjnego wniosku, ze jesli obnizka podatkow ma zwiekszyc deficyt budzetowy to lepiej jej nie robic.
@dorota
Tak się składa że najczęściej upadały cywilizacje w których dochodziło do ogromnych nierówności. To prostu rozbija spójność społeczeństw, taka jest prawda.
Obniżka podatków przy wzroście zadłużenia jednak obniżką pozostaje. Zmienia się coś bowiem w redystrybucji dochodów – obniżamy jakiejś grupie (nadmiernie obciążonej, dodajmy), dług spłacają… wszyscy, następne pokolenia (niepotrzebne skreślić ;) ).
A w budżecie są nie tylko dochody, ale i wydatki (czy ja się nie powtarzam?). Wydatki, które ukrócić może w praktyce tylko zapaść. Dlatego kryzysy bywają ozdrowieńcze (jak silna gorączka w grypie).
Adegie – punkt widzenia od punktu siedzenia. Twoja niechęć do spadkobierców fortun mówi wiele :) A dziedziczenie jest podstawą konstrukcji społeczeństwa. Poza tym wynika ze świetego prawa własności, że mozna ze swoim majątkiem zrobić, co się chce. Przeputać, oddać głupim spadkobiercom, etc. W czym są gorsze Twoje dzieci od bezdomnych z dworca? Dlaczego twój majątek ma przypaść bezdomnym, a nie Twoim dzieciom? Demagogia? Nie mniejsza niż to, co napisałeś.
Ogif – argument, że jak sporo ludzi do niczego sensownego się nie nadaje, to powinni być wspomagani przez tych sensownych po prostu powala…
@ogif
“Umiarkowany socjal i redystrybucja dochodów są OK.”
W Polsce jest tak wielu zwolenników tej tezy, że aż dziw bierze, że udział w tym przedsięwzięciu charytatywnym jest obowiązkowy. Oczywiście tylko wtedy gdy chcesz pracować legalnie. Bo jak ktoś pracować nie chce, to zwolniony jest z opłat na rzecz redystrybucji. To zakrawa po prostu na kpinę.
@dorota,
Jasne. Operacja “Janosik a rebours” nazywamy obniżką podatków? Znaczy ważne jedynie żeby Kalemu obniżyć podatki? Ach, zapomniałem. Nie Kalemu, tylko tej “bogatej, wykształconej elicie”.
“Janosikowe” rabowanie każdego, kto ma czelność pracować i zarabiać doszło już do takich rozmiarów, że najwyższy czas dać zbójowi po łapkach choć trochę :)
Poszi (i pozostali Panowie) – mówimy o modelu społeczeństwa z redystrybucją po prostu zbójecką. Jeżeli wykres cytowany przez Trystero jest prawdziwy, to obciążenie najbogatszych w Stanach było czystą bandytką. Inna sprawa, że klasa średnia nie jest w lepszej sytuacji…
@Dorota,
nieco bardziej równy podział dóbr zabezpiecza (przynajmniej w założeniu) przez niezadowoleniem biedniejszych części społeczeństwa. Jest to coś w rodzaju “myta” bogatszych za to, że biedniejsi respektują “święte” prawo własności. Bowiem niezadowoleni, ale znacznie liczniejsi “biedni” mają zupełnie gdzieś “świętość” prawa, jeśli identyfikują je jako przeszkodę do zaspokojenia pewnych podstawowych potrzeb życiowych (np założenie rodziny, posiadanie odpowiednich dochodów dla wychowania dzieci etc.). Historia pokazała to już wiele razy. Myślisz, że władza ściętego Ludwika XVI nie była “święta”? Bidula nie potrafił przekonać do reform arystokracji, której przywileje też były “święte”. No to się biedota zdenerwowała i troszkę “pogilotynowała” reprezentantów “świętych” praw. Lud należy albo mamić, albo karmić (wiedzieli o tym doskonale patrycjusze w Imperium Rzymskim – „chleba i igrzysk!”). Jeśli się lud sam wyżywić nie jest w stanie, to wcześniej czy później “zje” swoją arystokrację.
Jednak niezależnie od tego, co wyżej napisałem, muszę przyznać, że nie jestem zwolennikiem opodatkowywania zgodnie z teorią “equal marginal sacrifice”, jestem natomiast zwolennikiem stwarzania jak najlepszych szans na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw oraz dobrego prawa konkurencji.
Witam,
W dyskusji _Dorory, adegie i Trystero jest pominięty istotny fakt : nadzwyczajnego wzrostu wydajności pracy. I istotne jest to, że ten wzrost wydajności jest wykładniczy – ze współczynnikiem tylko paru procent rocznie (w USA “2.5% each year in the 1950s and 60s, then only 1% per year during the 1970s and 80s, 1990s annual productivity increases ranged from 3.2% to 4.2%
- http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/productivity) ale to jest wzrost wykładniczy i w zasadzie doprowadzi do tego, że niewielka ilość ludzi będzie wytwarzać wszystko, co będzie potrzebne całej pozostałej populacji. Oczywiście wcześniej dojdzie do dużych napięć, bo w efekcie trzeba by rozdawać tę produkcję, a to czysty komunizm.
Jeszcze tak nie jest, ale można powiedzieć, że USA idą już ta drogą : np. w rolnictwie USA pracuje 2-3% zatrudnionych i “As of late November 2009, one in eight Americans and one in four children are using food stamps and the program rate is growing at 20,000 people a day” –
http://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Nutrition_Assistance_Program
A to przykład jak wyglądają nowoczesne żniwa(w Australii) :
http://www.youtube.com/watch?v=anqGtsl29R0
Inny przykład (u Misha):
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2010/02/550-million-will-create-400-jobs-in.html
“A mere 400 people can produce between 100,000 and 130,000 vehicles a year”, przy czym zdaję sobie sprawę, że to jest montownia i 400 ludzi nie wytwarza tych 100,000 samochodów od podstaw, ale mimo to postęp w wydajności pracy robi wrażenie.
I teraz pytanie : kto i za co kupi te samochody.
Henry Ford pierwszy wpadł na rewolucyjny pomysł, ażeby jego robotnicy mogli być jego klientami : płacił im tyle, że mogli zacząć myśleć o nabyciu samochodu. Umożliwił to taki wzrost produktywności, by samochód z dobra luksusowego stał się dobrem powszechnego użytku.
Ale gdy produktywność wzrasta, zachodzi zjawisko odwrotne : nie trzeba już tylu ludzi do wytwarzania tego co potrzebuje populacja. I tu pojawia sie problem : jak zasilić ludzi w pienądze nie demontując systemu. Bo oczywiście popyt jest (różne rzeczy są potrzebne do życia), ale możliwości zapłacenia za sensowną pracę się kurczą i to trwale, bo nie potrzeba tylu ludzi w produkcji, nawet szeroko rozumianej.
Przejście na gospodarkę usług było jednym z pomysłów na zamaskowanie problemu ludzi zbędnych w procesie produkcji, ale nie rozwiązało podstawowego problemu : żeby popyt sie nie załamał trzeba w zasadzie rozdawać pieniądze, bo gdyby płacić tylko za produkcję (ogólnie pojętą) to nie było by jej komu sprzedać. A na to jeszcze nakłada się problem wysokości płacy, czyli jak konkurować z Chińczykiem.
Ale jest i druga strona medalu – właścicele tych wysokowydajnych przedsiębiorstw. To do nich trafia zysk, ale ponieważ wzrasta wydajnośc pracy, coraz mniej potrzeba pracowników – i postępuje rozwarstwienie dochodowe społeczeństwa jako całości – na tych co uczestniczą w procesie produkcji (razem z włąścicielami) oraz udotowaną resztę. Jedynym sposobem, by popyt w społeczeństwie się nie załamał jest redystrybucja przez system podatkowy. Stanowisko _doroty wyrasta z tradycji XIX w., czasu, gdy produktywność była niska i zmuszała do zatrudniania przy produkcji, więc wydatki państwa nie były niezbędne do podtrzymania popytu. Ale obecnie można nie zatrudniać, tylko automatyzować, a jak już trzeba ztrudnić to przysłowiowych Chińczyków. I ihmo tu jest problem : jak utrzyzmać popyt gdy trwale wzrasta w populacji bezrobocie (w tym słabo płatne usługi). I ihmo to właśnie jest maskowane sporami o wysokość i strukturę opodatkowania.
@ >>> “biedni” mają zupełnie gdzieś “świętość”
zupełnie tak jak bogaci
@Statystyczny ty na serio wierzysz ze to biedota stała za jakąkolwiek rewolucją? Wierzysz że to biedota ścinała króla albo arystokrację? Na serio jesteś tak naiwny. Czy po jakiejkolwiek rewolucji biednym się żyło lepiej? Zastanów się nad tym nim zaczniesz wypisywać bzdury o mycie.
@_dorota:”Spróbuję się domyśleć – wykazano empirycznie, że podwyższenie podatków przyspiesza rozwój gospodarczy (lub przynajmniej go nie spowalnia)?”
To dlatego w Polsce “za komuny” był taki słaby rozwój gospodarczy. Bo nie było podatków. Przypominam ten nieoczywisty dla wszystkich fakt. Wszystko było państwowe (to i podatki niepotrzebne:)
@Dorotka:
“Inna sprawa, że klasa średnia nie jest w lepszej sytuacji…”
No cóż ktoś musiał sfinansować obniżki podatków dla bogatych. Liberalne obniżki podatków zazwyczaj sprowadzają się do obcinania marginalnych stawek bogatym a podwyższania stawek podstawowych biednym i średnio zamożnym ( obniżki podatków za Reagana, Thatcher czy słynne 3×15 PO )
I nie rozumiem jednej rzeczy, bronienia tych mitycznych “zaradnych bogaczy” przez liberałów. Po pierwsze w przeważającej większości ludzie dorabiają się milionów na spekulacjach, giełdzie, czy państwowych dotacjach/interwencjach.
@ Statystyczny, 34
Nie jestem przeciwna redystrybucji generalnie, uważam tylko, że jej skala przekroczyła granice zdrowego rozsądku, działa antymotywacyjnie i dusi wzrost gospodarczy.
Zauważ, że dyskusję o redystrybucji dochodu wewnątrz społeczeństwa prowadzimy w kontekście postepującej globalizacji. Wobec konkurencji “biednego Południa” “bogatej Północy” nie stać już na takie transfery socjalne.
Stawianie sprawy: “lepiej dajmy im coś, bo nas zabiją” to jest propozycja typu “kup Pan cegłę”. Nie kupuję takiego argumentu.
@ Adam, 35
Ciekawy aspekt problemu poruszyłeś, jeszcze powiedz jak przekonać nielicznych pracujących (często po 12 godzin dziennie), żeby płacąc horrendalnie wysokie podatki utrzymywali rzeszę “zbędnych”.
@ Liberto, 38
To prawda. Klasa średnia powinna sie upomnieć o swoje, bo to ona jest gwarantem stabilności.
_Adam
Ty na serio z tymi twoimi obawami o koncentracji podazy i popytu i gneralnie pracy?
Już kiedyś taki był, nazwyał się Ned Lud.. ;)
“Ciekawy aspekt problemu poruszyłeś, jeszcze powiedz jak przekonać nielicznych pracujących (często po 12 godzin dziennie)”
Rozumiem że tylko bogaci pracują po 12 godzin dziennie ???
“To prawda. Klasa średnia powinna sie upomnieć o swoje, bo to ona jest gwarantem stabilności.”
Niestety od czasów kryzysu naftowego lat 70-tych i przekierowania polityki ekonomicznej z keynesizmu na tory neoklasycznej syntezy pozycja klasy średniej osłabła.
@ Dorota #30
Pójdźmy tropem mojego “powalającego” argumentu:
1.Ultraliberalnie zostawiamy niedołęgów bez pomocy.
2.Niektórzy z nich pozbawieni pomocy zmobilizują się i dadzą sobie radę sami (punkt dla Ciebie), ale większośc popadnie w nędzę.
3.Nędzarze miewają najwięcej dzieci. Nawet obecnie przy istnieniu socjalu duży odsetek Polaków rodzi się w biedzie.
Bez ingerencji państwa będzie to znacznie większy odsetek.
4.Jaki z tego pożytek dla że notariusz sobie więcej zarobi (dzięki niższym podatkom) kosztem nędzy jakiegoś dzieciaka?
Pomoc państwa dla niedołęgów w postaci wędki, a nie ryby!
Szkolenia lub sponsorowane miejsca pracy. W żadnym wypadku pieniądze za nic nie robienie.
Ogif, tak się jakoś składa, że Europa najlepiej rozwijała się w czasach, gdy nie było pomocy socjalnej. Rozwijała pod każdym względem, myślę także o eksplozji demograficznej w XIX wieku.
Ograniczenie zasiłków mogłoby dać nieoczekiwane efekty… w postaci (wymuszonej, i owszem) aktywności w kierunku znalezienia pracy. Ale politycy nigdy takiego eksperymentu nie zrobią, i doskonale wiesz, dlaczego.
@_dorota:
Umysłem i duszą widzę siedzisz w XIX wieku. To jest to, o czym pisał Tymiński w swojej książce w 1990 roku, mianowicie, że Polacy nie mając doświadczeń rozwoju wolnorynkowego krajów zachodnich mentalnie siedzą w XIX wieku i taka będzie pierwsza wersja kapitalizmu w Polsce i taka filozofia myślenia tych co się dorobią w pierwszej kolejności. (Tymiński wygadywał wiele głupot, ale tutaj miał chyba rację.) Jednak świat się rozwija, zmieniają się metody, również zasady moralne. Zauważ, że wiek XIX to czasy kolonialne. To niewolnictwo w USA. Eksterminacja Indian. No i brak praw cywilnych dla kobiet. Tak, myślę, że to właśnie ten ostatni fakt jest odpowiedzialny za postęp w XIX wieku. ;) Rozumiesz już teraz dokąd prowadzi Twoja argumentacja?
Myślę, że tęsknota za złotem w polskiej blogosferze jako jedynym prawdziwym pieniądzem też ma coś wspólnego z tą XIX-wieczną mentalnością.
To nie XIX wiek, tylko zdrowy rozsądek. Docenianie wartości wykształcenia, pracy, zapobiegliwości, oszczędności. Ora et labora ;) Protestanckie cnoty.
Zdziwisz się, Kujawianin, to wszystko wróci. Kiedy już nie będzie komu finansować życia zachodnich nacji na kredyt.
@ dorota
Alez to co piszesz zupelnie kloci sie z faktami.
PKB per capita w 1500 roku w Europie wynosil 771 USD. W 1820 wyniósl 1204 USD. W 1900 wyniosl 2 893 USD. W 2001 roku 19 256 USD. Oczywiscie, dane uwzgledniaja inflacje i sa podane w tzw. dolarach miedzynarodowych z 1990 roku.
To XX wiek, wiek panstwa opiekunczego i wiek interwencji rzadowych przyniosl Europie wzrost zamoznosci na niespotykana skale. Ja nie twierdze, ze ten rozwoj Europa zawdziecza modelowi panstwa socjalnego tylko ‘trafia mnie’ gdy znowu ktos powtarza mity o cudownym XIX wieku.
Niestety, ktos Cie oszukal. Poszukaj prace Angusa Maddisona, to jeden z bardziej znanych historykow ekonomicznych a zobaczysz jak naprawde wygladal rozwoj gospodarczy w XIX i XX wieku.
@ Dorota #44
Zapachniało Korwinem i jego kłamstewkami o tym jak to się wszystko szybciutko rozwijało gdy podatki były niskie.
Mądry socjal (wędki, a nie ryby) jest na ogół korzystny także dla wzrostu PKB.
No i co z tymi dzieciakami z biednych domów. Mają pecha i zostawiamy temat?
@Adam Duda
To nie są obawy – to się dzieje na naszych oczach i jak pisałem może doprowadzić do dużych napięć społecznych.
Odnośnie luddystów – to fascynujący kawałek historii, buntu ówczesnej klasy śreniej przeciwko likwidującemu ją postepowi.
Za http://en.wikipedia.org/wiki/Luddite
“For a short time the movement was so strong that it clashed in battles with the British Army. Measures taken by the British government included a mass trial at York in 1812 that resulted in many executions and penal transportations.”
Te ruch się skończył nie z powodu masowych egzekucji ale ihmo dlatego, że zaowocowało rozwiązanie wydawałoby sie nierozwiązalnego problemu : jak utrzymać popyt, gdy postęp technologiczny likwiduje miejsca pracy jednoczesnie zwiększając podaż.
Tym rozwiązaniem wdrożonym przez elity Wielkiej Brytanii, a później innych krajów europejskich przechodzących rewulucje przemysłową był kolonializm.
Powiedzenie, że nad ziemiami będącymi pod panowaniem Królowej Victorii nie zachodzi słońce było eleganckim sformułowaniem faktu, że słońce nie zachodziło nad garnizonami Jej Królewskiej Mości. To pozwalało zagospodarować każdą nadwyżkę siły roboczej.
@ Dorota #44
Jeszcze słówko o “eksplozji demograficznej”.
To se ne vrati.
W XIXw. ludzie mieli mnóstwo dzieci bo im się to opłacało.
Całkiem małe dzieci były już dochodowe. Pomagały w gospodarstwie, a nawet pracowały w przemyśle. A na starość pomogły rodzicom się wyżywić.
Wtedy dużo dzieci to było bogactwo. Dziś raczej bieda.
Pewnie antykoncepcja też ma znaczenie, ale przyczyny ekonomiczne też są ważne. Dzisiaj dzieciaki się nie opłacają!
Wprawdzie ludzie czerpią zadowolenie z wychowywania potomstwa, ale to już są sprawy emocjonalne. Z resztą coraz częściej atrakcyjniejsza staje się wygoda życia. Faktycznie bez dzieci znacznie większa.
cd @ Adam Duda
Żołnierze nie produkowali, stanowili czysty popyt, a jednak byli opłacalni – pilnowali by terms of trade był odpowiedni, a gdy np. Chuińczycy upierali się by za porcelanę, jedwab czy herbatę otrzymywać tylko gotówke (w srebrze) to było kim poprowadzić wojny opiumowe.
Oczywiście historia nigdy sie nie kończy i postęp technnologiczny spowodował powstanie pracochłonnych gałęzi przemysłu – najpierw elektrotrechnicznego (przejście z pary na energię elektryczną) a potem związanych z masową produkcją (np. samochodowy) i nagle zaczęło brakować pracowników. Charakterystyczne jest, że wtedy właśnie nastąpiło apogeum rozwoju klasy średniej.
Obecnie jest nadmiar wszelkich mocy produkcyjnych i popyt ratują tylko programy rządowe, naturalnie kosztem deficytu. A automatyzacja wszystkiego dopiero się rozpoczęła. Automatyzowane są kolejne obszary rękodzieła (księgowi, call center itp.) – tu przykładem jest tłumacz googla – na razie niezdarny, ale to jest automat i jest rozwijany. Należy sądzić, że w przyszłości będzie na tyle wystarczający, by zlikwidować potrzebę zatrudniania tłumaczy. Gdy to się stanie (czyli poziom technologiczny stanie się odpowiedni) i inne profesje wydawało by się nieautomatyzowalne przestaną byc źródłem zarobkowania (jak ręczne taknie w czasach Luda) i trzeba będzie znów rozwiązac dylemat : jak utrzymać popyt, gdy postęp technologiczny likwiduje miejsca pracy jednoczesnie zwiększając podaż. Więc przed nami sporo atrakcji.
@ Trystero, 47
Państwo opiekuńcze to dopiero czasy po II wojnie światowej, nie traktuj XX wieku jako okresu jednorodnego. Rozwój w XX wieku był spowodowany bardziej postępem technologicznym niż innymi czynnikami. I był to rozwój przy zwiekszającym sie zadłużeniu (niestety, delewarowanie będzie długie i bolesne). “Zamożność” jest w tym kontekście w istocie wątpliwa.
@ Ogif
Silny przyrost demograficzny podałam jako wskaźnik bardzo mocno poprawiajacej się jakości życia (dostępność żywności, rozwój medycyny, poprawiający się poziom higieny).
“No i co z tymi dzieciakami z biednych domów. Mają pecha i zostawiamy temat?” – zapewniam Cię, że gdyby nie państwo socjalne, to rozwydrzone dzieciaki z biednych domów nie wpadłyby na pomysł bicia i poniżania anglisty na lekcji w szkole. Miałyby swiadomość, że bez wykształcenia skończą w rynsztoku. Państwo socjalne oddala od nich taką możliwość, a zasiłki będzie im płacił… tak, ten właśnie anglista. Na tym polega perwersja państwa socjalnego.
@dorotka:
“Ograniczenie zasiłków mogłoby dać nieoczekiwane efekty…”
Dziwne bo w takiej Szwecji czy Danii zasiłki są wysokie a bezrobocie niskie.
“Docenianie wartości wykształcenia, pracy, zapobiegliwości, oszczędności.”
I ty wierzysz w te liberalne bajeczki , śmieszne to i straszne.
#47
Trystero. Zastanów się czy to co wydarzyło się w XX wieku byłoby możliwe bez tego co działo się w XIX wieku. Gdyby w XIX wieku w europie i ameryce nie było krwiożerczego kapitalizmu to miałbyś gówno a nie postęp. Niczego by nie osiągnięto, nie wystąpiłby żaden rozwój i skok technologiczny. Miałbyś tak jak w azji czy afryce. Zastanawiałeś się w ogóle kiedyś co takiego było w tej Anglii i europie że to właśnie tutaj rozwinęła się cywilizacja w formie jaką znamy obecnie. Przecież było na ziemi wiele dużo bardziej sprzyjających rozwojowi miejsc. W przeszłości Chiny wyprzedzały europę o wieki. A jednak to tutaj przełamano granicę i umożliwiono przejście do ery globalizacji. Brutalność kapitalizmu z pewnością bardziej się temu przysłużyła niż państwa socjalne.
@ llukiz
Zastanawiałeś się w ogóle kiedyś co takiego było w tej Anglii i europie że to właśnie tutaj rozwinęła się cywilizacja w formie jaką znamy obecnie.
Niedobory i (a potem) nadwyzki.
A Ty sie zastanawiales?
“Zastanawiałeś się w ogóle kiedyś co takiego było w tej Anglii i europie że to właśnie tutaj rozwinęła się cywilizacja w formie jaką znamy obecnie.”
No cóż europejczycy już się postarali o to by nikt inny nie zagroził ich dominacji :)O kolonializmie i imperializmie kolega nie słyszał ???
@ Dorota #52
Niekoniecznie.
Dzieci wwchowane w biedzie i negatywnych wzorcach otoczenia raczej powielają znany im model życia niż twardo idą do przodu.
A tego popierdółkę-anglistę to równie dobrze mogły dzieci z tzw. dobrych domów potraktować koszem. Taką ofermę wszędzie zleją.
“Po prostu, w przeciwienstwie do Adama Dudy, ktory pokazuje ‘rysuneczki’ bez zajakniecia sie kto je produkuje”
Teraz dopiero zauważyłem.. Trystero.. zauważ że Twój rysunek jak i mój jest z tego samego źródła, także o co Ci chodzi?
@ Dorota
Wyszukałem ten Twój “wspaniały rozwój Europy w XIXw.”.
W latach 1820-1870 średnio rocznie wzrost PKB per capita:
Belgia 1.4%
W.Brytania 1.3%
Francja 1.0%
Holandia 1.0%
Dania 0.9%
USA też bez sensacji 1.3%
Korwinek popatrzył na PKB zamiast na PKB per capita i potem opowiadał głupotki o ” wspaniałym rozwoju gdy podatki wynosiły kilka procent”. Z resztą też sensacji nie było (4.2%).
@ Trystero @ 23
Za Buttonwood z Economista 4 Luty:
‘A 2008 paper by Antonio Afonso of the European Central Bank and Davide Furceri of the University of Palermo calculates that for every one-percentage-point rise in government spending as a proportion of GDP, the growth rate falls by 0.12-0.13 percentage points.’
Nie czytałem papieru ale ze względu na zdroworozsądkowy charakter wniosku mam zaufanie. Możesz coś więcej o tych badaniach na które się powołujesz napisać?
@ bipi
Podalem do nich linki troche wyzej.
Kluczowe sa dwie rzeczy: rozroznienie ‘poziomu’ i ‘zmiany’ oraz krotkiego i dlugiego terminu. Badania, na ktore sie powoluje twierdza, ze w dlugim terminie nie ma roznicy w tempie wzrostu pomiedzy panstwami o wysokim poziomie konsumpcji rzadowej w PKB a niskim poziomie. Wystarczy porownac tempo wzrostu Europy i USA z ostatniego polwiecza by sie o tym przekonac.
Analiza Alfonso i Furceri badala wplyw zmian udzialu wydatkow rzadowych w PKB na tempo wzrostu w piecioletnich okresach.
Teoretycznie, nie ma miedzy tymi badaniami sprzecznosci.
Nie moge pojac jak po latach 2007-2009 mozna ciagle wierzyc w absolutna przewage korporacji nad biurokracja panstwowa. W idealnym modelu wolnorynkowym korporacje rzeczywiscie bylyby duzo bardziej efektywne. Ale w kapitalizmie kolesiow, w kapitalizmie korporacyjnym przewaga korporacji zanika.
@ Liberto, 53
“I ty wierzysz w te liberalne bajeczki , śmieszne to i straszne.”
Są ogromne połacie globu gdzie te “liberalne bajeczki” to codzienna rzeczywistość. Na przykładzie Chin – kształcą się na potęgę (na ogół kosztem duzych wyrzeczeń całej rodziny), przyjmują każdą dostępną pracę (w tej chwili ponad 30 mln Chińczyków podróżuje w poszukiwaniu pracy), zapobiegliwość – nie mają ubezpieczenia zdrowotnego ani emerytalnego, polegają na swoich oszczędnościach, oszczędność – ekstremalnie wysoka stopa oszczędności osób fizycznych.
W porównaniu z liberalnymi w istocie (choć komunistycznymi w retoryce) Chinami Europa jest jak ogromny szpital geriatryczny, niezdolny do rozwoju, niezdolny do rywalizacji. I to właśnie zawdzięczamy państwu opiekuńczemu. Amen.
@ dorota
Kolejna mit, ktory sprzedali Ci Korwinowcy! Chiny sa jednym z najszybciej starzejacych sie panstw na swiecie. W 2050 roku odsetek seniorow w spoleczenstwie bedzie w Chinach wyzszy niz w USA!
Prosze, nie zapominaj tez, ze ten szpital geriatryczny jest 10 razy bogatszy niz Chiny :)
Korwina nie czytuję, tak gwoli wyjaśnienia.
Chiny starzeją się w statystykach, w rzeczywistości polityka jednego dziecka jest fikcją (tolerowaną po cichu przez władze). Na wsi nikt nie sprawdza, w miastach są sposoby obejścia zakazu (gdzieś ostatnio słyszałam o porodówkach w Hongkongu zatłoczonych przez bogate Chinki).
“10 razy bogatszy” – no, nie podejmuje się dyskutować, bo zasypiesz statystykami ;) Ale tak na chłopski rozum – czy bogatszy jest ten bogaty ale mocno zadłużony, czy ten biedniejszy, ale duży wierzyciel? Wiem, wiem, PKB per capita itd. Pamiętaj jednak o różnicy w tempie rozwoju. I o gigantycznym potencjale, jaki tkwi w uruchomieniu ogromnych oszczędności prywatnych – stworzenie choćby zaczątkowego systemu ubzpieczeń społecznych odblokowałoby bardzo duże sumy (w postaci konsumpcji). Chiny mają potencjał rozwoju własnego rynku wewnętrznego, jak już nie będą mogły tak wiele eksportować. Nota bene – Amerykanie na to grają.
@ Dorota #64
Gdzie jest Dorota z którą się zgadzałem?
Przecież Chiny są tylko kilka lat przed katastrofą.
Nie będzie żadnej prosperity w oparciu o popyt wewnętrzny.
Będzie załamanie rozwoju i degrengolada połączona z upadkim tzw. komunistów.
Ich obecny dynamiczny rozwój to tylko renta zapóźnienia plus manipulowanie walutą. Dalszy wzrost będzie coraz trudniejszy.
A ich demografia to jednak całkowity koszmar. Za 20-30 lat nikt nie będzie pamiętał o “wschodzącym mocarstwie”.
Chyba się rozpadnie. Na pewno straci na znaczeniu (wbrew temu co tłum opowiada).
Renta zapóźnienia? Początkowo z pewnością. Ale daj nam Boże takie zapóźnienie – 1500 km metra w miastach…
To jest dyskusja bez natychmiatowego rozstrzygnięcia, oparta na “miękkiej” analizie :) Mnie chiński pragmatyzm i konsekwencja imponuje bardzo. Pragmatycznie i bezwzględnie poradzą sobie z kolejnymi barierami wzrostu. Rozpad Chin? Zapomnij, jak trzeba będzie to zbuntowane prowincje utopią we krwi (słyszałeś coś ostatnio o Tybecie?).
@dorotka:
“Są ogromne połacie globu gdzie te “liberalne bajeczki” to codzienna rzeczywistość.”
Wiem jak wyglądała ta liberalna rzeczywistość w XIX wieku ( bieda, wyzysk, krótki żywot ) i niestety dzisiaj wiele krajów musi przechodzić przez to samo.
“przyjmują każdą dostępną pracę”
No cóż nie mają innego wyjścia, albo śmierć głodowa albo byle jaka praca.
“zapobiegliwość – nie mają ubezpieczenia zdrowotnego ani emerytalnego,”
No jest się z czego cieszyć.
“W porównaniu z liberalnymi w istocie (choć komunistycznymi w retoryce) Chinami”
Masz rację Chiny to powtórka z historii narodzin kapitalizmu.
“Europa jest jak ogromny szpital geriatryczny”
Rozumiem że dla liberałów dłużej żyjący ludzie dzięki opiece socjalnej i medycznej to jest problem ???
“niezdolny do rozwoju”
Kolejna bzdura.
“I to właśnie zawdzięczamy państwu opiekuńczemu.”
No tak ludzie niech sobie umierają na ulicach, ważne że liberalne dogmaty są zachowane. Wulgarny liberalizm w pełnej krasie.
Po demagogii #67 grzecznie wracam do obozu liberałów.
Jednak pozostając w dystansie do liberałów radykalnych.
Liberto, między obecnie funkcjonującym w Europie Zachodniej modelem dolce far niente na zasiłku a “umieraniem ludzi na ulicach” jest duuuuża przestrzeń. Ja tylko staram sie pokazać, z kim musimy konkurować. Pozostając przy państwie opiekuńczym przegramy ten wyścig, i jest to już dla wszystkich oczywista oczywistość. Głupio mi, że się powtarzam :)
@ Dorota #66
Wystarczy że wzrost gospodarczy się zmniejszy, a niepokoje społeczne zmiotą komunistów.
Wystaczy trochę czasu żeby okazało się że amerykańskie kredyty subprime były całkiem rozsądne w porównaniu do kredytów chińskich banków państwowych.
Wystarczy przymuszenie ich do aprecjacji waluty żeby gospodarka osłabła. Cłami można to zrobic. Ale chyba nawet bez tego import z Chin trwale osłabnie.
W latach osiemdziesiątych inni (znacznie bardziej zaawansowani technologicznie Azjaci) byli pretendentem do bycia nowym mocarstwem. Wyszło im kiepsko.
Chiny pomimo wielkiej ludności mają jeszcze mniejsze szanse.
To plagiatorzy, a na tym za wysoko nie polecą. Rezerwy proste wyczerpią się i zabraknie paliwa do rozwoju.
@ogif:
“Po demagogii #67 grzecznie wracam do obozu liberałów”
Niestety musiałem dostosować się do poziomu dorotki.
@dorotka:
“Pozostając przy państwie opiekuńczym przegramy ten wyścig, i jest to już dla wszystkich oczywista oczywistość”
Jaki wyścig ???
@ogif i dorota,
Moje poglądy na Chiny to “wersja asekuracyjna”. Uważam, że albo się ucywilizują (liberalna demoracja i te sprawy), albo się pogrążą w chaosie. Cokolwiek bądź, ich model rozwoju (jeśli to jest w ogóle jakiś spójny model) się nie utrzyma i nie ma się nim co zachwycać.
@dorota,
Nie wiem, czy byłaś w Chinach, ale tam jest niesłychanie dużo nadrabiania zaległości. Nawet w wielkich miastach, niemała część populacji żyje w warunkach dziewiętnastowiecznych, a wspaniałe wieżowce budują nielegalni imigranci ze wsi. Bardzo duża część rozwoju bierze się z tego, ze Xiaoping i następcy porzucili chore i wyniszczające ten kraj ekperymenty Mao. W kraju panuje przeogromna korupcja, a przejawy indywidualizmu i inwencji, które są niezbędne do dalszego rozwoju są tłumione zarówno przez system, jak i kulturę.
@ Poszi
Znam Chiny z opowieści mojego Ojca (kilka jednomiesięcznych kontraktów przepracowanych w różnych częściach Chin). Generalnie – korupcja absolutna, systemowa, całkowite nieposzanowanie praw człowieka i pracownika, totalitaryzm we wszystkich przejawach i… dynamika zmian, która zapiera dech. Plus zdyscyplinowanie społeczeństwa dla nas niepojęte.
Bardzo, ale to bardzo niski poziom kultury technicznej (o ile wogóle można mówić o czymś takim w Chinach) napewno spowalnia ich rozwój. Ale z drugiej strony – stać ich na kupowanie know-how a i sami mają determinację do rozwoju.
Liberalna demokracja raczej im nie grozi, przynajmniej w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat.