Zwolennicy standardu złota powtarzają dwa niezwykle silne argumenty na rzecz złotego pieniądza kruszcowego. Po pierwsze, twierdzą, że w takim systemie praktycznie nie występuje wysoka inflacja. Po drugie, argumentują, że w takim systemie nikt (ani rządy, ani banki centralne) nie jest w stanie zepsuć waluty.
Z całą pewnością zainteresuje ich więc tabela z tekstu Tym razem jest inaczej Rogoffa i Reinhart, przedstawiająca epizody inflacyjne w latach 1500-1799, a więc z epoki pieniądza kruszcowego. Warto zaznaczyć, że zdecydowana większość z wymienionych w tabeli państw, nie posiadała w tym czasie bankowości centralnej (Bank Anglii powstał w 1694 roku, Bank of Amsterdam w 1609 roku):
Za This Time is Different
Łatwo zauważyć, że epizody wysokiej, nawet trzycyfrowej inflacji, nie były rzadkością w czasie istnienia reżimu pieniądza kruszcowego. W XVIII wiecznej Polsce i Korei inflacja roczna przekraczała 40% przez około 1/3 badanego okresu. Nawet najlepiej rozwinięte gospodarki tamtego okresu, Wielka Brytania i Holandia, nie ustrzegły się inflacji sięgającej, w niektórych latach, nawet 40% rocznie.
Druga tabela porusza jeszcze istotniejszy problem: kwestię tego, czy w systemie pieniądza kruszcowego możliwe jest ‘psucie waluty’. Zwolennicy standardu złota często używają argumentu, że w XX wieku dolar stracił ponad 90% swojej siły nabywczej. To prawda. Podobne zjawiska monetarne miał jednak miejsce na długo przed porzuceniem systemu pieniądza kruszcowego:
Za This Time is Different
Proszę zauważyć, że w reżimie pieniądza kruszcowego niektóre waluty zdołały stracić nawet 90% swojej wartości (dosłownie – tyle mniej metalu znajdowało się w monetach) w okresie 50 lat. Utrata 30% czy 40% wartości w okresie zaledwie jednego roku nie była rzadkością i dotyczyła takich państw jak Wielka Brytania, Austria, Rosja, Szwecja czy Turcja.
Oczywiście, zwolennicy standardu złota, będą argumentować, że wszystkie te epizody inflacji i spadku siły nabywczej pieniądza miały miejsce wtedy gdy władze polityczne podejmowały działania sprzeczne z ideą systemu pieniądza kruszcowego, gdy świadomie psuły walutę. To prawda. Tak właśnie było. Pytanie brzmi: czy chcemy żyć w wirtualnej rzeczywistości, w której wyobrazimy sobie pieniądz kruszcowy, którego psuć nie można czy pogodzimy się z szarą rzeczywistością, w której ani srebro ani złoto nie ma magicznej siły zdolnej pokonać pokusę psucia waluty, na którą wystawiony jest KAŻDY kto może to robić?
Jak zauważyli Rogoff i Reinhart, prasy drukarskie podniosły ‘sztukę psucia pieniądza’ na zupełnie nowy, wyższy poziom. Wyraźnie pokazuje to poniższy wykres, przedstawiający medianę inflacji wygładzoną pięcioletnią średnią kroczącą dla wszystkich państw objętych analizą badaczy. Skok przeciętnego poziomu inflacji w XX wieku jest bardzo widoczny:
Za This Time is Different
@trystero,
Dla każdego, kto trzyma walutę złotą zakopaną w garnku psucie monety jest niestraszne :) Ale oczywiście jak ktoś pożycza państwu, to dostanie klops. Wniosek: nie pożyczaj państwu, jak już za dużo pożyczyło, bo ci nie odda.
Ja jestem ciekawy, jak duża jest inflacja po wygładzeniu tych skoków na ostatnim wykresie, bo wygląda na to, że była owszem spora inflacja czasami w czasie standardu złota, ale były też epizody deflacyjne.
Najciekawsze z tej pierwszej tabeli jest to, jak duża inflacja była w Polsce w XVIII wieku. Wydawało mi się zawsze, że po koszmarnym ekonomicznie XVII w było już sporo lepiej, ale widocznie niewiele. Słynne boratynki wydrukowane (tfu wybite, ale z miedzi) pod koniec potopu szwedzkiego to wywołały chyba nawet hiperinflację.
Za inflacje w czasach obowiązywania standardu złota odpowiadał głównie system rezerw cząstkowych, czyli kreacja pięniądza z depozytów bankowych (występująca również w systemie wolnej bankowości). Znani zwolennicy standardu złota np. De Soto, piszą że równie ważne (jak nie ważniejsze) obok pokrycia pięniądza w złocie, jest prawny zakaz stosowania rezerwy cząstkowej.
Innymi słowy standard złota może ochronić pieniądz przed politykami, ale że był bezpieczny przed bankierami, potrzebny jest obowiązek 100% pokrycia depozytów przez banki.
popieram KL. Trystereo propagandzista ksztalcony na keyensie nie wspomnial nic o historii rezerwy czastkowej, oraz o wzrostach ilosci kruszca w obiegu w europie po przez wyprawy rabunkowe typu wycieczki Kolumba & CO.
Czyli obiektywizm poprzez chowanie niewygodnych faktow.
/nie pozdrawiam
bez odbioru
‘Ktos’ wpada na moj blog. Wyzywa mnie od propagandzistow. Nie pozdrawia. Nie zyczy sobie dyskusji.
Normalnie pomyslalbym sobie ‘zle wychowany’ ale przeciez wiem, ze to po prostu sposob w jaki zlotomaniacy prowadza dyskusje. Bez emocji i w oparciu o fakty :)
Pozdrowienia od Stowarzyszenia Propagandzistow Fiat Money. Mamy prowizje od kazdego punktu bazowego CPI. Placi nam New World Order. Nie dajcie sobie wszczepic chipow!
@poszi
Inflacja w XVIII wieku mogła wynikać z masowego fałszowania naszej monety przez sąsiadów, sczególnie Prusaków, z czym nasza praktycznie nieistniejąca administracja nie mogła sobie poradzić. Kolejny kamyczek do ogródka anarcholibertarian ;-D
@lizardman and Kl
Niem wiem jak długo chłopaki czytacie Trystero, ale z waszych wypowiedzi wnioskuję, że nie za długo. Trystero w swoich artykułach wielokrotnie opisywał system rezerwy cząstkowej i psucie pieniądza opartego o kruszec w podobny sposób.
A 100% pokrycia rezerw to się nie doczekacie, bo wydatki przeważnie przewyższają przychody, zwłaszcza jeżeli chodzi o wydatki państwowe.
Takie pytanie techniczne, może trochę głupie. W jaki sposób wyliczono wskaźniki inflacji z tak odległych okresów. W tamtych czasach nie było przecież urzędów statystycznych. Zastanawiam się czy nie należy tych danych traktować mocno szacunkowo?
„Pytanie brzmi: czy chcemy żyć w wirtualnej rzeczywistości, w której wyobrazimy sobie pieniądz kruszcowy, którego psuć nie można czy pogodzimy się z szarą rzeczywistością, w której ani srebro ani złoto nie ma magicznej siły zdolnej pokonać pokusę psucia waluty, na którą wystawiony jest KAŻDY kto może to robić?”
Psucie waluty kruszcowej to nic innego jak fałszerstwo, czyli kradzież. Czy w takim razie mamy się pogodzić z innymi aktami kradzieży np. samochodów i je zalegalizować? Czy może po prostu ścigać tych którzy dokonują agresji na nasze prawa własności?
@Balcerek:
Pytanie sensowne, ale ewentualne konsekwencje odpowiedzi na nie mogą również działać przeciwko zwolennikom standardu złota. Bo skoro dane z tamtych okresów są do podważenia, to właściwie skąd wiemy, że w standardzie złota nie ma inflacji?
Do do prawa własności, to zawsze jest tak, że odbieranie własności przez państwo jest legalne. Jeżeli państwo psuło pieniądz, to było to legalne. Tak jak teraz państwo pobiera podatki – to jest legalne.
@Trystero
Standard złota jako oficjany międzynarodowy system walutowy to XIX wiek do rozpoczęcia I WŚ. Wcześniej każdy kto bił swój pieniądz robił to na własną ręke, nie obowiązywały żadne standardy z tym związane, w razie nagłych potrzeb gotówkowych następowało psucie pieniądza, lub pieniądz był psuty przez wrogo nastawionych sąsiadów. XIX wieczny standard złota to ukrócił
Pierwszej tabelka nie obejmuje XIX wieku. W drugiej nie ma waluty żadnego państwa z czasów kiedy przyłączył się do międzynarodowego standardu złota.
Naprawdę uważasz że w dzisiejszych czasach przy dobrze skonstruowanym systemie złotej waluty, przy obecnej technice, standardach prawnych , przejrzystości, byłoby możliwe fałszowanie ilości złota w walucie?
@kujawianin
„Do do prawa własności, to zawsze jest tak, że odbieranie własności przez państwo jest legalne. Jeżeli państwo psuło pieniądz, to było to legalne. Tak jak teraz państwo pobiera podatki – to jest legalne.”
To że niemoralne zachowanie jakim jest kradzież zalegalizujemy nie znaczy że stanie się moralne. Przykład może bardzo ekstremalny: wyroki śmierci wydawane w czasach komunistycznych też były legalne.
Z przykrością stwierdzam, że wpis jest słaby merytorycznie. Niestety jest to wspólna cecha wszystkich wpisów Autora o złocie.
W czasie tzw. Wielkich Odkryć Geograficznych wielki ilości kruszcu trafiły do Europy. To naturalnie wywołało inflację.
Inna rzecz to psucie pieniądza. Nie można mówić, że wystąpiła inflacja, jeżeli spadła zawartość kruszcu w monecie. Do zakupu krowy trzeba było tej samej ilości srebra tylko w 10x większej ilości monet.
Były to zabiegi zarówno własnego rządu jak i rządów obcych. Fryderyk Pruski (zwany Wielkim przez Szkopów) sfinansował swoje militarne podboje między innymi fałszowanie polskiej monety.
Kolejną ciekawą rzeczą (szczególnie w świetle szkoły austriackiej) są pewne wahania wartości monety kruszcowej wynikającej z faz cyklu gospodarczego. W momencie boomu ceny rosły, w depresji był spadek cen. DOKLADNIE to zjawisko doprowadziło do powstania koncepcji Keyensa. Poprzez dolewanie pieniądza do obiegu w czasie jego braku zjawisko depresji gospodarczej miało zostać zażegnane.
Chciałbym też podkreślić, że cytowane dane nie wyglądają rzetelnie. Dane historyczne wskazują, że kruszce przez dziesiątki i setki lat mają niemal taką samą siłę nabywczą. Owszem, możliwe są pewne fluktuacje, co widać na indeksie Herengracht (http://slomski.us/2010/01/23/herengracht-index/). Nie należy się powoływać na każde źródło, trzeba też zachować pewien krytycyzm.
slomski.us
@ Doxa
Szanuj prosze czytelnikow mojego bloga. Tutaj nikt nie przejmuje sie Twoja opinia o merytorycznej sile mojego wpisu poniewaz ten wpis oparty jest na faktach, liczbach, twardych danych.
Liczby pokazuja, ze w czasie rezimu pieniadza kruszcowego wystapily zarowno epizody psucia pieniadza na gigantyczna skale jak i epizody bardzo wysokiej inflacji.
Ty, drogi Doxa, zachowujesz sie natomiast jak dzieciak. Zobaczyles dane, ktore przecza Twoim teoriom wiec oglaszasz, ze dane sa nierzetelne. Co wiecej, zarzut braku rzetelnosci kierujesz pod adresem Rogoffa i Reinhart! To jest po prostu nieuczciwe. Gdybys jeszcze pokazal jakies badania naukowe zaprzeczajace tym danym, jakas merytoryczna krytyke. Nie! Ty po prostu sila swojego blogowego autorytetu oglaszasz, ze dane sa nierzetelne.
Wreszcie, probujesz podac jakies wyjasnienie faktu, ze w systemie pieniadza kruszcowego wystapila wysoka inflacja tak jakbym nie napisal w tekscie skad sie ta inflacja wziela. Nie obchodzi mnie, czy wziela sie z falszowania monety przez polskiego krola czy szwedzkiego czy pruskiego. Interesuje mnie, ze w systemie pieniadza kruszcowego wystepowala trzycyfrowa inflacja.
@ Balcerek
Zajrzyj do artykulu Rogoffa i Reinhart. Poswiecaja kilkadziesiat stron na podanie metodologii i zrodel danych.
Trystero.. Tyle razy tu dyskutowaliśmy i już myślałem ze się rozumiemy. Pieniądz w standardzie złota to po prostu złoto (względnie inny towar). inflacja którą opisujesz miała miejsce wtedy, kiedy władcy mieli monopol na bicie i mogli związku z tym zmieniać zawartość złota w monecie o tym samym nominale. Inflacja na Twoich tabelkach pokazana jest własnie w tych monetach a nie w złocie, w związku z tym czy Ty wiesz co w tym wpisie krytykujesz?
@Trystero
Szanuje Ciebie i Twoich czytelnikow. Dlatego staralem sie dodac wywazony komentarz nie urazajacy nikogo.
Jezeli uwazasz, ze moje komentarze sa niemerytorycznie i niewlasciwe postaram sie ograniczyc komentowanie na Twoim blogu.
Pzdr.
@ kL i Adam Duda
Prosze ustalcie miedzy soba co rozumiecie przez standard zlota. Czy jest to XIX wieczny standard zlota z monopolem panstwa na bicie monety jak chce kL czy tez utopijna wizja systemu monetarnego, w ktorym mennica znajduje sie w kazdym domu jak chce tego Adam Duda?
@ Adam Duda
Krytykuje opinie, ze w czasie gdy w gospodarce swiatowej obowiazywal pieniadz kruszcowy nie wystepowaly liczne epizody wysokiej inflacji i psucia monety na masowa skale.
@ Doxa
To Twoja sprawa jak wygladaja Twoje komentarze. Cenie kazda opinie na tym blogu – wyrazona w grzeczny sposob. Ale jesli zaczynasz komentarz od opinii, ze kazdy moj tekst o zlocie jest niemerytoryczny… to ustawiasz dyskusje na takim a nie innym poziomie.
Doceniam nawet zarzuty o to, ze jestem propagandzista i brak pozdrowien bo pokazuja mi prawdziwe oblicze zlotomaniakow i poprawiaja mi nastroj – zwlaszcza, ze jest piatek i przyszedl przelew od New World Order :)
PS Link, ktory podales, nie dziala.
Nie bede z KL niczego ustalać, bo nic mi do niego. nigdzie nie pisałem że chce żeby mennica była w każdym domu także z łaski swej nie przypisuj mi tego czego nie napisałem.
Przypisujesz wszystkim, którzy dobrze piszą o złocie etykietkę złotomaniaków i dodatkowo mieszasz jeszcze ich z new world order i innymi bzdurami. Świadczy to tylko o Tobie, ale nie spodziewaj się po tym jakiejś merytorycznej dyskusji.
pozdr
@Adam Duda:
Kiedy ja sam w tej Twojej dyskusji z Trystero zupełnie się pogubiłem jakiego systemu Ty byś chciał. Masz gdzieś jakiś wpis na swoim blogu który opisuje od początku do końca strukturę systemu opartego na złocie, który nadawałby się do zastosowania w obecnej gospodarce?
Co do New World Order, to sam przyznasz, że nie brakuje wśród komentarzy np. na blogu dwagrosze, tego rodzaju komentatorów. Kiedy ja się tam wdałem w dyskusję, to mi powiedziano, że za chwilę w USA wybuchnie wojna, a wojsko będzie pacyfikować obywateli. To było w 2008 roku. Oczywiście Obama miał być aresztowany a wybory prezydenckie odwołane. Właściciel bloga z jakiegoś powodu toleruje takie komentarze, mimo, że wycinać też potrafi. Tak więc spece od teorii spiskowych lubią się zbierać przy blogach złotowych.
@ Adam Duda
Wybacz Adamie, ale jesli chcesz zniesc monopol panstwa na bicie monet to chcesz by kazdy kto ma zloto i mozliwosci mial prawo bic swoja monete, czyz nie?
Co do reszty Twojego komentarza: nie byla skierowana do Ciebie. To nie pierwszy raz gdy po podaniu zwyklych faktow dotyczacych zlota zarzuca sie mi uprawianie propagandy, sprzedawanie sie dla kariery, podazanie za stadem, etc. Postanowilem aktywnie osmieszac takie opinie i dobrze sie przy tym bawie.
Ciesze sie natomiast, ze nie kwestionujesz opinii, ze w czasie obowiazywania na swiecie systemu kruszcowego mialy miejsce liczne epizody wysokiej inflacji i psucia pieniadza na masowa skale.
kujawianin
jest w archiwum bloga dużo wpisów o wolnym pieniądzu.
@Trystero
prawo do bicia monet będzie miał każdy ale to nie oznacza że każdy będzie w stanie to robić. tak jak w każdym biznesie trzeba sobie wyrobić najpierw markę tak i prywatna mennica będzie musiała na to zapracować. Na pewno nie osiągnie tego poprzez bicie fałszywych monet. jak sam przyznałeś psucie waluty to domena państwa a nie prywatnych mennic.
To co mnie zawsze zastanawia w pomyśle z oparciem pieniądza na złocie jest to w jaki sposób zwolennicy tej idei tłumacza fakt, że nagle siła ekonomiczna jakiegoś afrykańskiego kacyka, którego ślepy los umiejscowił akurat nad złożem złota, ma być większa od dajmy na to Japonii?
Współcześnie na co dzień doświadczamy tego z ropą, dzięki której funkcjonować mogą autorytarne i archaiczne reżimy o średniowiecznych modelach ekonomicznych.
W imię czego jakimś zapadłym dziurom (kto obecnie najbardziej zyskałby na oparciu pieniądza światowego o złoto? Nie przypadkiem Rosja?) mamy dać prawo kontrolowania globalnej podaży pieniądza?
trystero
jeden z największych przeciwników standardu złota M Friedman napiał ze parawdziwy standard złota jest wtedy kiedy złoto jest pieniądzem a pieniądz jest złotem …psucie monety przez władców nie ma nic z tym wspolnego..wrzuc na luz..i nie psuj tego bloga:)
Standard złota rozumie przez stan, w którym 1 jednostce waluty danego kraju odpowiada ustalona ilość złota, jest wiele dróg osiągnięcia tego stanu, w praworządnym państwie większość tych dróg doprowadzi nas do faktycznego standardu złota. Ale nie w tym rzecz.
Rzecz w tym że we wpisie stawiasz tezę że wprowadzenie standardu złota niewiele by zmieniło, że waluta byłaby dalej fałszowana, że stabilność systemu finansowego opartego na standardzie złota to jakaś iluzja, której ulegli “złotomaniacy”. Na poparcie tej tezy podajesz przykłady sprzed 200, 300 … lat. Moim zdaniem korzyści ze wprowadzenia stanardu złota, podobnie jak sam standard są jak najbardziej realne, a ekscesy sprzed 200, 300 .. lat, przy dobrze zaprojektowanym systemie, nie mogłyby mieć mniejsca w dzisiejszych czasach, w normalnym państwie.
Nie byliby do tego nawet konieczni jacyś superuczciwi nadzorcy czy genialni ekonomiści. Wystarczy dobre prawo.
@kujawianin:”początku do końca strukturę systemu opartego na złocie, który nadawałby się do zastosowania w obecnej gospodarce?”
Taka struktura jest trywialnie prosta. Za każdy pieniądz oparty na złocie moge dostać tyle a tyle złota (w sztabce, a nie w innym pieniądzu). Wtedy psucie pieniądza mnie nie obchodzi, bo koniec końców przychodzę do banku i proszę o ZŁOTO (nie certyfikat). Jak emitent mówi że nie ma, to wołam policjanta.
poprzedni wpis (24) do @Trystero
@adegie
roczna produkcja złota to 1-2% złota już wydobytego , nawet jeśli jakiś kraj wydobywałby rocznie połowe z tego czyli 0,5-1% to i tak nie miałby żadnego realnego wpływu na podaż pieniądza na świecie.
@adegie
„W imię czego jakimś zapadłym dziurom (kto obecnie najbardziej zyskałby na oparciu pieniądza światowego o złoto? Nie przypadkiem Rosja?) mamy dać prawo kontrolowania globalnej podaży pieniądza?”
A skąd założenie że podażą złota w ogóle można sterować? Złoto to nie papierki które dają się drukować w dowolne ilości. Ani nie ropa gdzie złoża są całkiem spore.
Złoto nie przez przepadek pełniło funkcję pieniądza przez setki lat. I jakoś wtedy nikt nie sterował jego ilością.
Bardziej odpowiednią nazwą niż standard złota jest pieniądz towarowy, czy to będzie złoto czy inne dobro zadecyduje rynek.
@ adagie
Dobrze mówisz, problem polega na tym że światłe wolne demokracje mają tylko dwa wyjścia by zlikwidować te patologie:
1.wyjście siłowe, którym się wprawdzie brzydzą, ale choc nie
chcą to muszą, np pod egidą Organizacji Napaści
Zagranicznych.
2. wyjście pokojowe polegające wymuszeniu postępowych
reform poprzez skoncentrowanie wysiłku umysłów
swoich postępowych naukowców na wynalezieniu tanich
substytótów ropy i jakiegoś zastępnika złota.
Chyba dla tak szczytnego celu nie zawahają się ani chwilę, skoncentrują potencjały i zdwoją wysiłki. Dla dobra ludzkości warto, ale czy im się to opłaci ?
@ kL
Wybacz, ale nie zamierzam prowadzic dyskusji o tym jak funkcjonowalby standard zlota w XXI wieku z tego samego powodu, dla ktorego nie prowadze dyskusji o tym jak funkcjonowalby swiat bez prywatnej wlasnosci – te projekty sa utopijne i szansa, ze zostana wprowadzone jest minimalna. Jesli jestes mlody (ja jestem mlody) to za 40-50 lat przekonamy sie czy mialem racje.
Najkrocej rzecz ujmujac, uwazam, ze ten sam efekt, ktory mozna osiagnac standardem zlota mozna osiagnac wprowadzajac konstytucyjna kotwice dla podazy pieniadza.
Natomiast duza satysfakcje sprawia mi prowadzenie akcji edukacyjnej. Dzis pokazalem rzecz, ktora, jak widzisz po komentarzach, zaszokowala wielu ludzi. Pokazalem, ze w systemie pieniadza kruszcowego (takze w XIX wieku – obejrzyj tabele z XIX wieku u Rogoffa i Reinhart) bardzo czesto dochodzilo do wysokiej inflacji i psucia pieniadza na masowa skale. Nikt inny nie pokazal tych wykresow w polskiej blogosferze. Nie zobaczysz ich na blogach zlotomaniakow.
@ lsd
Jesli uwazasz, ze ten wpis to psucie bloga to musze Cie rozczarowac. Blog bede psul w ten sposob bardzo czesto. Uwazam, ze pokazanie pouczajacych informacji przygotowanych przez uznanych badaczy, informacji totalnie pominietych przez innych blogerow, to esencja blogowania.
@Adam Duda:
“inflacja którą opisujesz miała miejsce wtedy, kiedy władcy mieli monopol na bicie i mogli związku z tym zmieniać zawartość złota w monecie o tym samym nominale.”
Inflacja może też występować w świecie bez państwowego monopolu na pieniądz , o ile ludzie sami zaakceptują system z niepełnymi rezerwami. Po za tym nawet gdyby udało ustanowić się taki system to po jakimś czasie sam uległ by załamaniu w wyniku konkurencji między bankami chcących zwiększyć swoje zyski i nacisków przedsiębiorców żądnych pożyczek.
I proszę nie stawiać znaku równości między obecnymi możliwościami banków centralnych a możliwościami ich odpowiedników z przeszłości , bo to jest śmieszne – w dawnych czasach banki centralne miały bardzo małe możliwości i wpływy.
@Balcerek
“A skąd założenie że podażą złota w ogóle można sterować?”
Hmm, stąd że się je nadal wydobywa?
Mnie nie martwi to, że globalnie złota będzie przybywać szybciej czy wolniej. Mnie martwi to, że w systemie pieniądza złotego, nieliczni producenci złota zyskują uprzywilejowaną pozycję ekonomiczną.
Mamy wystarczające problemy z ropą, z którą tak się niefajnie składa, że na największych złożach siedzą bardzo nieprzyjemne państwa (i żeby było śmieszniej posiadanie ropy ich nieprzyjemność jeszcze cementuje). Tylko że ropaz powodów technologicznych, jest nam b potrzebna, złoto natomiast jest relatywnie zbyteczne. W imię czego cały świat ma bić pokłony przed badziewnymi krajami, na których terytoriach występuje akurat ten mało użyteczny surowiec?
@GTC
“1.wyjście siłowe, którym się wprawdzie brzydzą, ale choc nie
chcą to muszą, np pod egidą Organizacji Napaści
Zagranicznych.”
Niestety tak – patrz ropa. W pale mi się nie mieści dlaczego mielibyśmy na własne życzenie tworzyć analogiczny problem z jakimiś błyskotkami.
“2. (…) jakiegoś zastępnika złota.”
Stworzenie technologii ekonomicznej produkcji syntetycznego złota ani chybi wywołało by całkiem malowniczy krach w globalnej ekonomii opartej o błyskotki. Stąd pewnie trzeba by takich przedsięwzięć zakazać.
@liberto
„Po za tym nawet gdyby udało ustanowić się taki system to po jakimś czasie sam uległ by załamaniu w wyniku konkurencji między bankami chcących zwiększyć swoje zyski i nacisków przedsiębiorców żądnych pożyczek”
Nie za bardzo rozumiem. Konkurencja między bankami ograniczyła by system rezerwy częściowej i wymuszała by większe rezerwy.
@adegie
„Hmm, stąd że się je nadal wydobywa?”
Ale w jakiej ilości? Czy aby ta ilość nie jest zbyt mała aby mogła wywrzeć globalny wpływ?
Dlaczego w takim razie nie sterowali złotem gdy przez setki lat był walutą?
Wymienialność banknotów na złoto to utopia. Każdy bank wcześniej czy później wyemituje więcej banknotów niż ma złota. Teraz mamy inflację, w standardzie złota HeS zawoła policjanta, ale pieniędzy nie odzyska. Marna to pociecha z tego policjanta. Można sobie nawet wystawić głowę bankiera na palu, ale i tak pieniędzy się nie odzyska. Pewnie niewiele osób pamięta, ale banki centralne po to zostały utworzone, żeby dostarczać płynności w chwilach runu. Albo banki centralne i fiat money, albo co jakiś czas utrata depozytów z powodu upadku zbyt zlewarowanego banku.
@adegie:”Mamy wystarczające problemy z ropą, z którą tak się niefajnie składa, że na największych złożach siedzą bardzo nieprzyjemne państwa”
To jest typowy przykład subiektywnego patrzenia przez własne “końskie okulary”. Skąd Ci przyszło do głowy, że to są “nieprzyjemne państwa”. Dla nich to Europa i USA są “nieprzyjemnymi państwami” i to takimi, które nasyłają na nich swoje wojska.
@HeS:
“Wtedy psucie pieniądza mnie nie obchodzi, bo koniec końców przychodzę do banku i proszę o ZŁOTO (nie certyfikat). Jak emitent mówi że nie ma, to wołam policjanta.”
W XIX wieku też odwoływano się do policji czy sądów i nic to nie pomagało. Linczowanie i wieszanie winnych oszustwa też nic nie dawało. Ciągle banki udzielały większych pożyczek niż miały rezerw i ciągle upadały – nawet w czasach “wolnej bankowości” po zlikwidowaniu drugiego banku Ameryki przez Jacksona.
Proszę zauważyć jeszcze, że system rezerw cząstkowych nie jest obowiązkowy. Współczesne banki mogą mieć 100% rezerw, ale się na to nie decydują. Pisał o tym kiedyś Trystero. System rezerw cząstkowych wziął się właśnie z konkurencji – można efektywniej obracać kapitałem i osiągać zyski na lewarze.
30.
gdzie stawiam jakiś znak równości?
32. doprawdy śmieszny jesteś z tym kontrolowaniem pieniądza przez kacyków mających w ziemi zakopane złoto :) dlaczego teraz wszystkiego nie kontrolują i nie wydobędą tego złota?? Przecież mają.. to czemu go nie wydobędą, wymienią na papierki i nie porządzą światem?
Może dlatego że wydobycie kosztuje i czasami złoto lub każdy inny pieniądz można łatwiej zdobyć produkując i sprzedając na przykład samochody izamiast grzebać w ziemi. ehhh.
policz sobie może jeszcze ile wynosi wskaźnik produkcja/zapasy dla złota i dla ropy i wyciągnij sensowne wnioski..
Trystero
o Rogofie pisałem oddzielny wpis u siebie także nie pisz, że to jest jakieś super tajne ukrywane badanie przez polską blogosferę, a Ty ją nagle ogłaszasz światu.
“Dlaczego w takim razie nie sterowali złotem gdy przez setki lat był walutą?”
Widać stany lepiej wyszły rozwijając przemysł niż kopalnie złota. coś podobnego.. normalnie w głowie się nie miesci jak można mieć większe zyski z czegoś innego niż kopanie złota w ziemi.. i jeszcze zrezygnowali z globalnej kontroli nad podażą pieniądza… normalnie szok
@Adam Duda:
Po prostu w przypadku wprowadzenia jakiejś formy oparcia pieniądza na złocie w kluczowych na świecie ekonomiach złoto byłoby o rząd wielkości droższe. Kto wówczas będzie się przejmował “kosztami wydobycia”? Teraz to jeszcze nie jest taki rewelacyjny biznes, zwłaszcza gdy złoto trzeba wypłukiwać kosztownymi technologiami.
@Balcerek
“Dlaczego w takim razie nie sterowali złotem gdy przez setki lat był walutą?”
Jak nie sterowali? A skąd się wzięło bogactwo Portugalii czy Hiszpanii jak nie z przywiezienia odpowiedniej ilości złota?
Co się stanie z poziomem dobrobytu państwa, które odkryje (albo wydobędzie) duże złoża złota? 1% globalnie może nie zachwieje globalną ekonomia przez gwałtowny wzrost podaży złota, ale czy nie zachwieje relatywnym poziomem bogactwa między krajami? Dlaczego mamy premiować biznes wykopywania mało użytecznej rudy z ziemi?
@kujawianin
„Każdy bank wcześniej czy później wyemituje więcej banknotów niż ma złota.”
Dokona oszustwa. Niczym się to nie różni od fałszowania monet. Na rynku pozostaną te banki które będą uczciwe.
„Pewnie niewiele osób pamięta, ale banki centralne po to zostały utworzone, żeby dostarczać płynności w chwilach runu.”
Nazwijmy rzeczy po imieniu, banki centralne powstały po to aby pomagać w oszustwie i unikaniu odpowiedzialności za swoje działania.
@HeS
“Skąd Ci przyszło do głowy, że to są “nieprzyjemne państwa”. Dla nich to Europa i USA są “nieprzyjemnymi państwami””
Takim już niestety jestem niepoprawnym lewakiem, że uważam skazywanie homoseksualistów na śmierć, kary cielesne w szkołach i system polityczny będący dziedziczną monarchią absolutną za cywilizacyjne zacofanie i poczuwam się do stawiania EU-way-of-life wyżej.
@Trystero
Szkoda, ja lubię dyskutować o projektach których szansa wprowadzenia jest minimalna , ale które są ciekawe. Kiedyś z takich dyskusji rodziły się idee które zmieniały świat (na lepsze, lub na gorsze:)
Zgadzam się że ten sam efekt można osiągnąć wprowadzając kotwicę budżetową, jednak do standardu złota większość ludzi przekonuje właśnie to że jest “politykoodporny”, i nie potrzeba żadnych zapisów w konstytucji żeby podaż pieniądza była stabilna . Konstytucje można zmienić, a jeśli w każdej chwili obywatel może wymienić walutę na fizyczne złoto, wtedy nawet najbardziej nieudolny rząd nie ma możliwości psucia pieniądza, i to jest właśnie to co przyciąga 90% zwolenników do standardu złota – nieufność do rządu(moim zdaniem po części uzasadniona).
Oczywiście dla mnie ideałem byłby standard złota plus odpowiednie zapisy w konstytucji gwarantujące własność złota obywatelą a także zabraniające stosowania sytemu rezerw cząstkowych bankom. Ale to chyba jeszcze większa utopia.
@Balcerek:
“Nie za bardzo rozumiem. Konkurencja między bankami ograniczyła by system rezerwy częściowej i wymuszała by większe rezerwy.”
Bank jak każde inne przedsiębiorstwo jest po to by przynosić zyski , im więcej tym lepiej. Tak więc naturalnie że będą obniżać rezerwy , by osiągnąć lepsze zyski. A sama konkurencja jeszcze bardziej zaostrza ten proces.
@Liberto:”W XIX wieku też odwoływano się do policji czy sądów i nic to nie pomagało. Linczowanie i wieszanie winnych oszustwa też nic nie dawało.”
Owszem, pomagało, bo ryzyko ze strony bankierów było znacznie większe.
Dzisiaj, złodziejstwo jest wręcz wspierane i obywatele muszą DOPŁACAĆ do bankierów (zamiast ich powiesić;). To jest jakaś wersja “sprawiedliwości bankierskiej”, która przynosi gigantyczne straty w świadomości i zachowaniach zwykłych ludzi. “Oni” kradną i jeszcze sobie wypłacają premie, za które “my” musimy płacić. Nie bierzecie pod uwagę czynnika demoralizującego?
@ Adam Duda
Rzeczywiscie pisales o Rogoffie. I jakims cudem zapomniales wspomniec o epizodach trzycyfrowej inflacji w czasie istnienia systemu pieniadza kruszcowego :)
Napisales: To wszytko prowadzi nas do inflacji i ta rzeczywiście występowała również w okresie pieniadza kruszcowego i była spowodowana po pierwsze psuciem pieniądza, a po drugie produkcją kruszców. Należy jednak zauważyć, że do momentu ustanowienia pierwszego nowożytnego banku centrlanego utrzymywała się na stałym poziomie. Były okresy deflacji, raz inflacji, ostatecznie jednak jest lekka przewaga inflacji. Z momentem wprowadzania pustego pieniądza, ruch mamy w zasadzie w jedną stronę i jest nią chroniczne psucie pieniądza skutkujące inflacją.
Warto przy tym zauwazyc, ze pierwszy nowozytny bank centralny powolano albo w 1609 albo w 1694 roku – to zalezy czy uznasz za taki Bank of Amsterdam czy Bank of England. Jesli spojrzysz na wykres, ktory jest na koncu mojego tekstu, to zauwazysz, ze powolanie pierwszego nowozytnego banku centralnego nic nie zmienilo.
@Adam Duda
“32.” Ej no – New World Order jeszcze mi nie nadał numerka. Nadal mam nicka ;)
“Przecież mają.. to czemu go nie wydobędą, wymienią na papierki i nie porządzą światem?”
Przecież nie mówię o tym, że parszywy reżim siedzący na złocie może opanować świat. Mówię o tym, że przykładowo RPA czasów apartheidu miało by się swego czasu ekonomicznie lepiej, gdyby obowiązywał standard złota.
@ Trystero
Szanowny Trystero tym razem to nieźle przesadziłeś ( albo przegłeś pałkę, pojechałeś po bandzie, jak kto woli). Normalnie pomyślałbym sobie, że to po prostu sposób w jaki antyzłotomaniacy prowadza dyskusje. Emocjonalnie i w oparciu o dęte fakty :)
Problem w tym, ze wbrew temu co twierdzisz, wpis ten wcale nie jest oparty jest na faktach, liczbach, twardych danych, tylko bardziej na Twoich poglądach i wyobrażeniach, i wszystko wydaje Ci się być wodą na twój młyn.
Moim zdaniem, w swojej krucjacie antyzłotowej, zaczynasz niebezpiecznie ocierać się o brak obiektywizmu, nadgorliwość a nawet doktrynerstwo. A to nie sprzyja merytorycznej dyskusji.
Fakty i dowody za Twoją tezą są miałkie, liczby pustawe a dane miękkawe. Wiele argumentów wysunęli już moi przedmówcy, choćby @ kl – ”Pierwsza tabelka nie obejmuje XIX wieku. W drugiej nie ma waluty żadnego państwa z czasów kiedy przyłączył się do międzynarodowego standardu złota.”
Żeby było jasne, nie kieruję pod adresem Rogoffa i Reinhard zarzut braku rzetelności, gdyż w dobrej wierze zakładam, że dołożyli tam należytej staranności.
Ja w oparciu o lekturę ich pracy stawiam tezę, że nigdzie nie twierdzą, ze to akurat standard złota przyczynił się do zwiększenia inflacji i niestabilności systemów gospodarczych.
Co więcej powiem, że można w oparciu o nich można pokusić się o stwierdzenie, że jest wprost przeciwnie.
Nie kwestionuję opinii, że w czasie obowiązywania na świecie systemu kruszcowego miały miejsce liczne epizody wysokiej inflacji i psucia pieniądza na masową skalę.
Ale czy to akurat dowodzi błędności czy słabości systemu gold standard?? Nikt i nic nie jest doskonałe, z demokracją włącznie, ale pokażcie mi lepszy system.
Nie kwestionuję również opinii, że przy zastosowaniu szczepionek przeciwgrypowych miejsce przypadki wystąpienia licznych uczuleń, niebezpiecznych efektów ubocznych oraz zgonów.
Ale czy to dowodzi błędności praktyki przeciwgrypowych szczepień profilaktycznych ??
Na tym kończę na dziś, bo późno już i mnie zęby bolą, ale jutro z rana nie omieszkam przedstawić argumentów i dowodów przemawiających za przedstawionymi przeze mnie
”dyskusyjnymi” tezami.
PS
Ten świstak jakiś taki nie po szwajcarsku mało precyzyjny się okazał. Musi imigrant jakiś.
@kujawianin
„Współczesne banki mogą mieć 100% rezerw, ale się na to nie decydują.”
Współczesne banki mają za sobą BC który wyciągnie z każdej opresji. Po drugie banki obracają papierkami. Komu potrzebny jest niewygodny papier? Lepiej trzymać go w banku i używać karty płatniczej. Inaczej wygląda sprawa przy pieniądzu towarowym. Złoto jest nie tylko pieniądzem ale i dobrem. Więc właściciel zgłosi się po dobiór.
@Liberto
„Ciągle banki udzielały większych pożyczek niż miały rezerw i ciągle upadały – nawet w czasach “wolnej bankowości” po zlikwidowaniu drugiego banku Ameryki przez Jacksona”
W USA nie było wolnej bankowości. Działalność bankowa była koncesjonowana i reglamentowana co ograniczało konkurencję.
@HeS
“Nie bierzecie pod uwagę czynnika demoralizującego?”
Ja tam biorę, ale ułomności obecnego systemu nie skutkują u mnie pomysłem wprowadzania systemu pieniądza opartego o muszelki czy inne szkiełka.
@liberto
„Bank jak każde inne przedsiębiorstwo jest po to by przynosić zyski , im więcej tym lepiej. Tak więc naturalnie że będą obniżać rezerwy , by osiągnąć lepsze zyski. A sama konkurencja jeszcze bardziej zaostrza ten proces”
Jednocześnie narażają się na niewypłacalność i upadek. Kto w takim razie pozostanie na rynku? Ci co ryzykują ponad miarę czy ci ostrożni?
@Adam Duda:
“gdzie stawiam jakiś znak równości?”
Piszesz o tym strasznym monopolu państwa , jakby jego oblicze było w przeszłości takie same jak teraz.
@Kujawianin:
“System rezerw cząstkowych wziął się właśnie z konkurencji – można efektywniej obracać kapitałem i osiągać zyski na lewarze.”
No właśnie , i nie zapominajmy o naciskach samych przedsiębiorców którzy potrzebują ciągle nowego kapitału by sprostać konkurencji i móc się rozwijać.
“Po prostu w przypadku wprowadzenia jakiejś formy oparcia pieniądza na złocie w kluczowych na świecie ekonomiach złoto byłoby o rząd wielkości droższe.”
Jego cena skoczyła by do nieba : wymiana barterowa znów wraca do łask , a tania elektronika odchodzi w niepamięć :)
@HeS:
“Owszem, pomagało, bo ryzyko ze strony bankierów było znacznie większe.”
Jakoś nie pomagało skoro banki wciąż upadały , a w czasach wolnej bankowości zjawisko to tylko się nasiliło ( to wtedy zaczeły działać słynne “wildcat banks” :)
@ GTC
Mam wrazenie, ze Tobie naprawde sie wydaje, ze wielomostwem i negatywnymi epitetami cos osiagniesz. Mysle jednak, ze to nie jest audytorium do takich zachowan.
Argument o tym, ze tabelka nie obejmuje XIX wieku jest pozbawiony sensu. Po pierwsze, te tabele mozna znalezc w artykule Rogoffa i Reinharta i pokazuje, ze silne epizody inflacyjne wystepowaly takze w XIX wieku. Po drugie, swiadomie nie podalem tabeli z XIX wieku by nie narazic sie na zarzut, ze tabela obejmuje okres pierwszych powaznych eksperymentow z pieniadzem papierowym.
Bardzo sie ciesze, ze nie stawiasz tezy, ze standard zlota przyczynil sie do zwiekszenia inflacji. Moglbym pomyslec, ze piszesz komentarz mimo, ze nie przeczytales mojego tekstu, w ktorym wyraznie wskazalem, ze inflacja w systemie fiat money byla i jest zdecydowanie wyzsza niz w standardzie zlota. Pokazalem nawet wykres, ktory to potwierdza.
W gruncie rzeczy, wszystko co chcialem przekazac zawiera sie w zdaniu, ktore napisales: w czasie obowiązywania na świecie systemu kruszcowego miały miejsce liczne epizody wysokiej inflacji i psucia pieniądza na masową skalę.
Poniewaz puste epitety i generalny poziom werbalnej agresji pod moim adresem przekroczyl w Twoim komentarzu normy, ktore toleruje na swoim blogu oraz poniewaz przylapalem Cie juz na brzydkim manipulowaniu danymi w dyskusji o zlocie pozwole sie wylaczyc z dalszej dyskusji z Toba.
Takze dlatego, ze po przeczytaniu kilku Twoich komentarzy (Cytuje: Goldbug, sensu stricte, to wyrachowany typ, nie poddający się emocją i chłodno kalkulujący swoje szansę. On myśli pragmatycznie i racjonalnie kalkuluje calculated risk (…) goldbugs to z reguły zawodowi inwestorzy, kumaci w temacie, i bardziej liczący na siebie niż na nieefektywne władze finansowe (…) Ale jakoś nikt ich nie nazywa “akcjomaniakami” i nie uśmiecha się z politowaniem. A właśnie to oni są raczej politowania godnymi oszołomami rynkowymi narażającymi cały swój kapitał na potencjalną stratę. Złoto nie zbankrutuje a firmy padają jak muchy. To u akcjomaniaków jest coś nie halo z psychiką. Toż to są ewidentni psycho-socjo-paci, z naciskiem na płaci (i płacze) ) uwazam, ze prezentujesz sekciarski sposob rozumowania i dyskusja z Toba jest pozbawiona sensu.
@Balcerek:
“W USA nie było wolnej bankowości.”
Była w latach 1837-1862
“Działalność bankowa była koncesjonowana i reglamentowana co ograniczało konkurencję.”
A jakież to wtedy były regulacje , po 1837 nie było ani banku centralnego ani federalnych przepisów regulujących ten rynek. Bank mógł założyć każdy.
@Balcerek:
“Jednocześnie narażają się na niewypłacalność i upadek.”
A tobie się wydaje że ludzie to takie super racjonalne i przewidujące jednostki , do tego myślące długookresowo. Tak nie jest , wystarczy sobie przypomnieć co działo się przed 2008 rokiem – wszyscy wierzyli że hossa na rynku będzie jeszcze dłuugi a ceny nieruchomości będą ciągle rosnąć.
Trystero
“I jakims cudem zapomniales wspomniec o epizodach trzycyfrowej inflacji w czasie istnienia systemu pieniadza kruszcowego :)”
Czy nie pokazywałem tego rysunku z debazowanie waluty o 55 % za jednym zamachem?
http://www.adamduda.pl/2009/10/08/tym-razem-bedzie-inaczej/
Czy nie pokazywałem tego rysunku z debazawanie dinara rzymskiego
http://www.adamduda.pl/wp-content/uploads/2009/10/dinardecline.jpg
I tak przecież piszesz o inflacji w dukatach a nie w złocie, także jakby rzucasz argumenty obok tematu. Widać nie przeszkadza Ci to :D
@liberto
“A tobie się wydaje że ludzie to takie super racjonalne i przewidujące jednostki , do tego myślące długookresowo”
nie wszyscy, ci którzy tego nie potrafią robić znikają z rynku
“wszyscy wierzyli że hossa na rynku będzie jeszcze dłuugi a ceny nieruchomości będą ciągle rosnąć”
racja, interwencjonizm banku centralnego w postaci taniego kredytu i gwarancję rządowe potrfią zmylić prawie wszystkich.
@Balcerek:
A mi się wydaje, że wszyscy ci, którym marzy się złoty pieniądz, to są tacy, którzy właśnie nie radzą sobie na rynku – chcieliby trzymać wszystko w złocie, bo nie wiedzą jak inwestować swoje fiat money. ;)
A tak w ogóle to jakiej tezy właściwie bronisz w tej dyskusji?
@kujawianin
“A tak w ogóle to jakiej tezy właściwie bronisz w tej dyskusji”
przeczytaj mój pierwszy komentarz pod tym artykułem.
twierdzenie , że zastapienie złotej monety miedziakiem jest jest inflacją standardu złota jest manipulacją w dodatku mierzysz ta inflacje zawartoscią złota w monecie:) to horrendum …Pozdr
@Trystero
Ło matko, aleś pojechał tym artykułem, tylu przeinaczeń faktów już dawno nie czytałem.
Jako przykład inflacji w systemie kruszcowym dajesz sytuacje w których pieniądz kruszcowy przestawał być ‘faktycznie kruszcowy’, czyli kiedy władze zmniejszały ilość srebra czy złota w monetach. Co tylko przeczy Twojej tezie.
Okres konkwisty nie może być brany pod uwagę, była to sytuacja wyjątkowa.
później skomentowałeś coś w ten sposób:
“Najkrocej rzecz ujmujac, uwazam, ze ten sam efekt, ktory mozna osiagnac standardem zlota mozna osiagnac wprowadzajac konstytucyjna kotwice dla podazy pieniadza”
Rzeczy ustalane (konstytucje) mają to do siebie, że mogą zostać zmienione. Co więcej z reguły przestają obowiązywać w sytuacjach ekstremalnych.
Co Ci zostanie z konstytucyjnego zapewnienia, skoro ludzie głodowali i państwo musiało drukować kasę na zasiłki jak szalone?
Zupełnie nie rozumiem dlaczego chcesz się opierać na względnej konstytucji, a wzbraniasz się od używania wielokrotnie bardziej pewnego skarbca ze 1000 ton złota?
Co do państw zbójeckich i kacyków.
Proponuje oglądać troszkę mniej telewizji, może okazać się, że najbardziej zbójeckie od dawien już dawna są USA, Rosja, Chiny i Izrael.
Lubię różnorodność dlatego czytam od Cynika przez ZZ po Ciebie, ale bez przesady.
Inflacja w przypadku stałej ilości pieniądza jest niemożliwa, bo to przeczy założeniu o stałej ilości pieniądza. c.b.d.u.
@kujawianin
“A tak w ogóle to jakiej tezy właściwie bronisz w tej dyskusji”
Odpowiadając na to pytanie konkretnie, ten artykuł pokazuje dlaczego państwo powinno trzymać się z dala od kontroli naszych pieniędzy.
@ Salwatore, Lsd, Adam Duda
Czy Wy sobie Panowie zartujecie? Przeciez nikt nie definiuje systemu pieniadza kruszcowego jako rezimu, w ktorym nikt nie odkrywa nowych zloz kruszca i nikt nie podrabia waluty.
To przeciez oczywiste, ze przy stalej ilosci kruszcu i braku psucia monety i braku szokow gospodarczych nie bedzie znaczacej inflacji.
Rzecz w tym, ze ja nie opowiadam bajek tylko opisuje jak wyglada rzeczywistosc. A rzeczywistosc wyglada tak, ze pieniadz kruszcowy jest psuty, wystepuja szoki gospodarcze i szoki w podazy w kruszcu.
@ Salvatore i kL
Sytuacja wraca do punktu, w ktorym zawsze konczy sie moja dyskusja z Adamem Duda. Piszecie, ze konstytucje mozna zlamac, ze konstytucyjna kotwica podazy pieniadza nic nie da. Halo! Ziema do Salvatore i kL. Zloto mozna zarekwirowac a standard zlota poczucic. W czasie pokoju, zarekwirowano zloto w poteznej demokracji z bardzo silnymi wolnosciowymi sympatiami.
Zachowujecie sie jakby raz wprowadzony standard zlota nigdy nie mogl zostac zniesiony a historia dostarcza wielu przykladow rzadow, ktore w obliczu trudnosci gospodarczych znosily standard zlota. To wlasnie takie dzialania spowodowaly gigantyczna eksplozje inflacji po I wojnie swiatowej.
@trystero,
Myślę, że trochę przesadzasz z wyciaganiem wniosków odnośnie (nie)działania pieniądza kruszcowego. Już sama inspekcja tabeli pierwszej pokazuje wynik 0 hiperinflacji, podczas gdy pieniądz fiducjalny takich episodów miał bez liku. Sama też tabela jest trochę ułomna, powiem po wojennych epizodach inflacyjnych, bywały często spadki cen do poziomów przedwojennych (w tabeli powinna być średnia roczna inflacja, a nie tylko pokazana inflacja). Sam nawet strasznie się cieszyłeś z informacji, że w Haiti “woda ma wartość, a nie złoto”. W czasie wojen i innych klęsk (nieżaleznie od psucia monet czy emisji obligacji) wartość pieniądza maleje. Życie jest wtedy ważniejsze. Po wojnie jednak sytuacja wraca do normy i pieniądz kruszcowy to zapewniał. I to wyraźnie pokazuje ostatni z wykresów.
Złotomaniacy nie mają jednak racji, że pieniądz kruszczowy rozwiąże raz na zawsze problem inflacji (a już zupełnie nie problem manii, kryzysów i innych wariactw). Potrzebny jest pieniądz kruszcowy i brak woli/ochoty/pokusy do jego psucia. Z tym drugim trudno. I to niezależnie od tego, kto jest emitentem. A poza tym, pieniądz kruszcowy byłby bardzo mało zyskowny. Banki utrzymujące 100% rezerw pobierałyby opłatę za przechowywanie pieniędzy. Wystarczy pare lat pokoju, spokoju i stabilności i banki oferujące częściowe rezerwy i wypłacany procent przyciagnęłyby depozyty. Minsky się kłania.
poszi…
”
Banki utrzymujące 100% rezerw pobierałyby opłatę za przechowywanie pieniędzy”
sto procent rezerwy tyczy się tylko pieniądza na żądanie. lokaty, czyli de facto pożyczki nie musiały by mieć jakiegokolwiek pokrycia bo w końcu to ja pożyczam bankowi. dlatego za przechowywanie pieniędzy może i by była opłata może nie, ale za lokaty na pewno większe oprocentowanie niż jest to teraz, choć w sumie nie ma to znaczenia jakie wysoki.
@ poszi
Wlasnie po to zeby ‘nie przesadzac’ umiescilem na koncu tekstu wykres pokazujacy, ze srednia inflacja jest nizsza w systemie pieniadza kruszcowego niz w systemie fiat money.
Fenomenalna uwaga o Minskim – przeciez on po prostu miazdzy teorie o trwalej stabilnosci systemu finansowego w standardzie zlota. Naprawde zaluje, ze nie ma zlotomaniakow, z ktorymi mozna o tym podyskutowac.
@Balcerek:
“nie wszyscy, ci którzy tego nie potrafią robić znikają z rynku”
A zanim znikną to minie trochę czasu i zdążą jeszcze narobić szkód.
“racja, interwencjonizm banku centralnego w postaci taniego kredytu i gwarancję rządowe potrfią zmylić prawie wszystkich.”
Potwierdzasz w ten sposób tylko fakt że ludzie są w gruncie rzeczy głupi , naiwni i krótkowzroczni. I likwidacja państwowych interwencji niczego nie zmieni – system wciąż będzie targany kryzysami , bo problem tkwi w samym rynku.
Abstrahując od powyższej wypowiedzi , masz strasznie deterministyczne podejście do rynkowych podmiotów , są one w gruncie rzeczy jak psy Pawłowa , reagujące tylko na bodziec. Gdzie się podziało to libertariańskie umiłowanie indywidualizmu ??? :)
Jak widze nasz kochany Trystero zapragnał znów zwiększyć ilość komentarzy na blogu i poprawić statystyki ;-)
Ja się nie znam. Ale po cichu jednak pozbieram opinie i komentarze. Wyszlo mi, że jesli Trystero mówi, ze niewiele sie zmieni jak wprowadzimy standard zlota to przeczy rysunkom. Tam wyraznie widac, ze teraz jest wieksza zmiennosc i inflacja niz kiedys. Zatem Trystero pisze jasno, ze warto wprowadzic taki standard, a Wy wszystcy sie nabieracie. Jednoczesnie pisze, ze samo wprowadzenie standardu nic nie da. I ma racje. Trzeba pilnowac cukru w cukrze i innych rzeczy. Dlatego moja opcja by ‘Dzis’ wprowadzic monety M0 ze zlota i srebra. Bylby to idealny sposob by zarobic a jednoczesnie swietny bat na rzadzacych by nie drukowali za duzo papieru bo ludzie zaczna uzywac samych monet ;-) Drugim dobrym blokowaniem jest kasowanie wszystkch dlugow co 50 lat.
Jeszcze jedno (co zauwazyli dyskuanci) jesli jest inflacja bije ona tylko w panstwo i producentow i WIELKIE firmy. Nie przeszkadza prawie w ogole drobnym przedsiebiorcom i ludziom zwyklym. Bo wystarczy, ze odkladaja normalne monety z wieksza zawartoscia zlota , srebra i czego tam jeszcze nasze zlote insekty wymysla. Mi to odowiada. Wolalbym by nie bylo za mocne panstwo, ani zbyt silne wielkie korporacje.
Zatem zamiast zastanawiac sie czy wprowadzac zloto czy wprowadzac wiare w pieniadz mowie jasno. Wprowadzmy oba systemy. Ostatnio jest pomysl by nie wprwadzac euro w polsce tylko wprowadzac staly parytet zlotowki i euro. A ja prosze wprowadzmy i euro i zlotowke! W czym problem by w sklepie mozna bylo placic dwiema walutami? Jak ktos chce moze sprzedawac tylko za euro albo tylko za zlotowki. Wazne by mozna bylo to wprowadzic i by administracja tez mogla pobierac w danej walucie. NPB i tak codziennie podaje ile to kosztuje euro i zlotowa.
Nie wsiadajcie na Trystero bo pisze bardzo dokladnie. Tylko czasem na pytanie czy warto zrobic A lub B wynika, ze mozna zrobic C i D z uwzglednieniem H
dla echelona : zakodowana wiadomosc dla terrorystów. 9134872 34578 58344 884583499545 44563 54404550 (może się nabierze)
@Trystero:
“Naprawde zaluje, ze nie ma zlotomaniakow, z ktorymi mozna o tym podyskutowac.”
Dla nich istnieje tylko jedna ekonomia , ta austriacka , a wszystkie inne wywalają do kosza.
poszi
“Wystarczy pare lat pokoju, spokoju i stabilności i banki oferujące częściowe rezerwy i wypłacany procent przyciagnęłyby depozyty. Minsky się kłania.”
pytania tylko czy rezerwa częściowa byłaby legalna po tych kilku latach pokoju. Jeżeli doprowadzono by do zmiany w prawie, gdzie zalegalizowano by częściowe pokrycie pieniądza w towarze, czyli de facto kradzież, to rzeczywiście wracamy to ścieżki prowadzącej do fiat money.
@Adam Duda,
Jako liberał chcesz czegoś zabraniać? Zresztą rynek by to i tak jakoś ominął, bo instytucje z rezerwą częsciową istniały od zawsze. Myślałem, że idea złotomaniaków jest taka, żeby zabronić li tylko nazywania się “bankiem”, jeśli używa się rezerw częściowych. Miała być przecież konkurencja. Wolny pieniądz. Byłyby banki i parabanki. I twierdzę, że po paru latach stabilności te drugie by miały więcej depozytów niż te pierwsze. Chciwość to jedna z niereformowalnych ludzkich przypadłości.
Jeśli chodzi po uwagę powyżej, to depozyty terminowe byłyby się w takim systemie dużo gorsze od nawet obligacji i byłyby bardzo mało atrakcyjne. Nie można by było ich zerwać przed czasem, nawet za utrata odsetek (inaczej znowu mamy możliwość runu). Obligacje to chociaż można sprzedać na wtórnym rynku.
“Jako liberał chcesz czegoś zabraniać?”
tak. chce zabronić kradzieży.. Jeżeli się decydujesz na konktratkt, że pieniądze masz dostępne w kazdej chwili to maja być dostępne w każdej chwili.. w innym przypadku jest to naruszenie Twojego mienia.
“Nie można by było ich zerwać przed czasem, nawet za utrata odsetek (inaczej znowu mamy możliwość runu).”
bez przesady.. myślisz że banki pożyczały by całość pieniądzy otrzymanych z lokat i nie umożliwiałyby by wcześniejsze ich zerwanie za opłatą? nie utrzymywały by dodatkowej płynności na ten cel?
@ Manta
Twoje rozumowanie byloby bezbledne gdyby inflacja byla jedynym lub chocby najwazniejszym sposobem liczenia wynikow gospodarczych. Niestety, gdybys uslyszal jak ktos mowi, ze w latach 1990-2010 gospodarka Japonii miala sie swietnie poniewaz inflacja oscylowala w okolicach 0% a gospodarka Chin przezywala duze trudnosci z zwiazku z wysoka 5% inflacja, to nie potraktowalbys tego czlowieka powaznie.
By sprawdzic ktory system walutowy, fiat money czy pieniadz kruszcowy, jest lepszy dla gospodarki trzeba by uwzglednic nie tylko inflacje ale takze zmiane PKB czy PKB per capita albo zmiane mediany wynagrodzen. Naturalnie, trzeba by stworzyc regresje, ktora uwzgledni zmiany wynikajace tylko z systemu walutowego. W gruncie rzeczy, trzeba wymodelowac alternatywny wszechswiat w latach 1920-2010, w ktorych swiat zostalby przy standardzie zlota. To zadanie na chwile obecna niewykonalne.
@ Adam Duda i Poszi
W tej dyskusji musicie Panowie zadac sobie proste pytanie: kto wymyslil system rezerw czastkowych i papierowy pieniadz? Zrobil to rynek, prywatni kupcy, bankierzy i zlotnicy czy wprowadzil je rzad swoim dekretem?
Odpowiedz na to pytanie jest banalnie prosta a pomaga domyslec sie co robilby rynek w standardzie zlota.
Trystero.
To może odpowiesz na to pytanie?
@Adam Duda,
Wszelka możliwość zerwania lokat przed czasem oznacza częściowe rezerwy i możliwość runu. To byłoby jak teraz, banki też nie pożyczają wszystkiego, zostawiaja pewną płynność, ale jak by tak wszyscy chcieli wypłacić, to jest problem. Więc nie wiem, jak mogłby gwarantować zrywanie przed czasem, przez sformułowanie “lokatę można zerwać przed terminem zapadalności*
*) chyba że będzie run na bank, wtedy nie”?
@trystero,
Ja nie mam złudzeń co do kierunku w którym wolny rynek podążyłby.
@poszi
Nie byłby to powrót do częściowej rezerwy. Rezerwa na zwykłe depozyty byłaby całkowita, a przy lokatach bank zostawiałby sobie powiedzmy 5%, na wypłaty za utratą odsetek i może jakiejś części kapitału (bo gdyby tylko odsetek to cały pomysł płatnych depozytów byłby bez sensu). Zresztą kto by Ci bronił obrotem certyfikatami na lokaty?
obrotu*
@Libero
„I likwidacja państwowych interwencji niczego nie zmieni”
Jeśli banki nie dysponowały by tanim pieniądzem(pustym) stworzonym przez BC, nie rozdawały by go na prawo i lewo. Stopy % były by wyższe i ludzie nie zaciągali by kredytów tak beztrosko. Wzrost popytu na kredyt byłby zahamowany przez wzrost st% która odzwierciedlała by dostępne oszczędności. Bańki spekulacyjne zniknęły by zanim by powstały, bo nie było by z czego ich napompować. Interwencje BC wprowadzają w błąd, za sprawą zaniżonej st% wszyscy sądzą że kapitału jest więcej niż w rzeczywistości a to składnia do podejmowania bardziej ryzykownych projektów.
„Abstrahując od powyższej wypowiedzi , masz strasznie deterministyczne podejście do rynkowych podmiotów , są one w gruncie rzeczy jak psy Pawłowa , reagujące tylko na bodziec. Gdzie się podziało to libertariańskie umiłowanie indywidualizmu ??? :)”
A w takim razie na co jeszcze reagują?
Czy teoria mińskiego odpowiada na pytanie skąd biorą się środki na spekulacje finansowe?
@Mikhail,
Jeżeli bank zostawiałby sobie 5% na wypłaty, a do banku przyszłoby 10% klientów, to byłby run. Albo, albo.
Nikt by nie bronił przed handlem certyfikatami depozytowymi, ale byłoby to bardzo kłopotliwe. Obligacje sa standaryzowane, a i tak nie sa to bardzo płynne bestie. Jeżeli byłyby to papiery na okaziciela o pewnych ustalonych nominałach i terminach wykupu, to byłby na to rynek, ale fizyczne certyfikaty na okaziciela kłócą się z ideą zanoszenia pieniędzy do banku, żeby ci ich nie ukradziono.
Wszystko to sprawiałoby, że po kilku latach stabilności, kiedy pamięć o jakiś problemach i kryzysach by się zatarła, ludzie by woleli parabanki niż banki i wracamy do punktu wyjścia.
poszi
“Jeżeli bank zostawiałby sobie 5% na wypłaty, a do banku przyszłoby 10% klientów, to byłby run. Albo, albo.”
mylisz się.. kontrakt lokaty, może, a w zasadzie musi być tak skonstruowany, że czasami bank nie będzie mógł wypłacić pieniędzy prze terminem zapadalności. W praktyce pewnie, bank sobie pożyczy od innego banku płynność, bo będzie chciał zarobić na opłacie za zerwanie lokaty.
@poszi,
„Nikt by nie bronił przed handlem certyfikatami depozytowymi, ale byłoby to bardzo kłopotliwe. Obligacje sa standaryzowane, a i tak nie sa to bardzo płynne bestie. „
Porównałeś lokatę terminową do obligacji i stwierdziłeś że obligację można zbyć a lokaty nie. jeśli zastosowano by certyfikaty to byłby to instrument bardzo podobny do obligacji, więc nie widzę problemu.
„Jeżeli byłyby to papiery na okaziciela o pewnych ustalonych nominałach i terminach wykupu, to byłby na to rynek, ale fizyczne certyfikaty na okaziciela kłócą się z ideą zanoszenia pieniędzy do banku, żeby ci ich nie ukradziono. „
A jak jest w przypadku obligacji? Są na okaziciela? Podobnie było by z certyfikatami na lokaty.
„Wszystko to sprawiałoby, że po kilku latach stabilności, kiedy pamięć o jakiś problemach i kryzysach by się zatarła, ludzie by woleli parabanki niż banki i wracamy do punktu wyjścia.”
Na rynku cały czas bankrutują firmy(również banki) i powstają nowe, każde takie bankructwo to mini cykl koniunkturalny. Taka jest istota wolnego rynku, to system zysków i strat. Każdy z uczestników rynku wie że istnieją upadki i nikomu się to nie zaciera w pamięci. Jeśli deponujesz gotówkę na żądanie i jeszcze na tym zarabiasz to musisz liczyć się że podejmujesz większe ryzyko za które będziesz ponosić konsekwencję.
Mam wrażenie że chcielibyście stworzyć gospodarkę w której istnieją tylko zyski i nie ma strat. taki system nazywa się centralnym planowaniem. Nie ma w nim w ogóle bankructw. Wszystko jest dopięte na ostatni guzik i nikt nie musi się martwić o bezrobocie. Przynajmniej tak wynika z modeli matematycznych.
@trystero
„W tej dyskusji musicie Panowie zadac sobie proste pytanie: kto wymyslil system rezerw czastkowych i papierowy pieniadz? Zrobil to rynek, prywatni kupcy, bankierzy i zlotnicy czy wprowadzil je rzad swoim dekretem?”
Na wolnym rynku istnieją kradzieże i rozboje, mimo że rząd tego nie dekretuje, ale to nie znaczy że jest to zgodne w wolnym rynkiem.
Temat złota jak zwykle rozpalił, jednak mam wrażenie, że dyskusja goni jak piesek za własnym ogonem – obie strony okopane na swoich stanowiskach, goldbugi z płomiennym credo na ustach. Miałam nadzieję, ze ktoś wyjaśni fenomen inflacji w systemie waluty złotej (w innych niż oczywiste sytuacjach, jak np. Hiszpanii po konkwiście). Jednak wtedy goldbugi musiałyby wyraźnie przyznać, że istota problemu tkwi w cząstkowości rezerwy, a nie “nośniku” rozliczeń, a tego im wiara zabrania…
PS. Praca Reinhart i Rogffa została szeroko zauważona – pisze o niej Mauldin w dzisiejszym newsletterze, w tonacji wielce pochwalnej:
http://www.frontlinethoughts.com/pdf/mwo012910.pdf
PS2. Czy ktoś próbuje sobie wyobrazić, jak wyglądałby wzrost gospodarczy i konsumpcja w sytuacji 100% rezerwy? Inaczej – czy bańki kredytowe nie są immanentne dla naszego stylu życia?
Dyskusja się rozkręciła tak jak by chodziło przynajmniej o global warming :)
A ja jakoś problemu tutaj nie widzę. Historia przecież uczy, że pieniądz zawsze był psuty, więc w przyszłości psuty będzie również. Obecnie, tak jak i zawsze (w każdym razie od dawna), złoto pełni funkcję waluty, ponieważ zawsze znajdą się chętni wymienić je na aktualnie obowiązujący papier. Po co więc czynić ze złota walutę, skoro ono i tak już tą walutą po prostu jest.
dorota
“Miałam nadzieję, ze ktoś wyjaśni fenomen inflacji w systemie waluty złotej (w innych niż oczywiste sytuacjach, jak np. Hiszpanii po konkwiście). Jednak wtedy goldbugi musiałyby wyraźnie przyznać, że istota problemu tkwi w cząstkowości rezerwy, a nie “nośniku” rozliczeń, a tego im wiara zabrania…”
aleś Dorota pewna. Nie wiem co tu wyjaśniać? że monetę można psuć zmniejszając zawartość metalu szlachetnego? No można.. jeżeli ktoś ma władze nad monetą.
@llukiz
“Po co więc czynić ze złota walutę, skoro ono i tak już tą walutą po prostu jest.”
znieśmy w takim razie przymus prawnego środka, niech ludzie zadecydują czego chcą używać jako waluty.
@ 89
No to dalej pociągnijmy to proste pytanie – skoro w systemie waluty złotej (szerzej: pieniądza kruszcowego) mozliwe jest jego psucie, to na czym miałaby polegać ISTOTNA wyższość owego nad fiat? Na skali “psucia”, to wszystko?
@dorota
Bańki i wzrost gospodarczy – odsyłam do austriackiej teorii cyklu koniunkturalnego. Poza tym w dyskusji wiele osób mówiło o rezerwie całkowitej na depozyty.
Nie ma czegoś takiego jak inflacja waluty złotej. Gram złota to gram złota. Co najwyżej moneta może tego złota mniej zawierać.
Ps. Praca została zauważona już wcześniej. Pisał o niej Adam Duda (2009/10/08)
http://www.adamduda.pl/2009/10/08/tym-razem-bedzie-inaczej/
@91
Psujący walutę bankrutowaliby (owe demonizowane runy na banki).
@ 92
OK, ale ja własnie pytam, jak przy rezerwie całkowitej miałby wyglądać nasz way of life? Zamiast kredytu na dom mieszkanie u mamusi i odkładanie przez kilkadziesiąt lat na własną chałupę? Czy nasz krąg kulturowy nie jest już mentalnie za bardzo do kredytu przywykły? A co z przedsiębiorstwami?
@ 93
Run na bank nie musi oznaczac bankructwa banku :) Może oznaczać bankructwo depozytariuszy.
@dorota
„to na czym miałaby polegać ISTOTNA wyższość owego nad fiat? Na skali “psucia”, to wszystko?”
Jeśli ktoś fałszuje monety to dopuszcza się oszustwa, a oszustwa są karane. Psucie monet było możliwe bo albo robiło to państwo albo państwo legalizowało taki proceder.
Jeśli bank stosuje rezerwę częściową to naraża się na bankructwo. Wolny rynek to przede wszystkim odpowiedzialność za swoje postępowanie. Jeśli wprowadzimy instytucje która będzie chronić przed ryzykownymi decyzjami to możemy mieć pewność że takich decyzji będzie cała masa.
dorota
“skoro w systemie waluty złotej (szerzej: pieniądza kruszcowego) mozliwe jest jego psucie, to na czym miałaby polegać ISTOTNA wyższość owego nad fiat? Na skali “psucia”, to wszystko?”
zależy jaki standard. to o czym mówisz to wprowadzenie zamiast standardu złota znowu jakieś talary, dukaty i inne liwry. to nie standard złota a hybryda. pieniądz to waga towaru, nic innego.. w takim wypadku nie mozesz go psuc, chyba że własnie wprowadzasz talary, ale do tego musisz mieć władze nad pieniądzem, a to juz jest coś nieakceptowalnego :)
“Zamiast kredytu na dom mieszkanie u mamusi i odkładanie przez kilkadziesiąt lat na własną chałupę”
Zamiast kredytu możesz zabrać wtedy pożyczkę z banku.
@ Adam Duda
Ale ja napisalem, ze odpowiedz na to pytanie jest prosta. To rynek wymyslil rezerwy czastkowe i pieniadz papierowy w celu maksymalizacji zyskow. Oczywista oczywistosc.
@ Balcerek
Dlaczego uwazasz, ze rezerwa czastkowa jest rozbojem, skoro, wszyscy uczestnicy rynku sie na nia zgadzaja? Podwazasz wolnosc zawierania kontraktow?
Kredyt bankowy ciągle będzie istniał (kredyt kupiecki, emisja akcji, venture capital itp.) po prostu stopa procentowa będzie wyższa. Unikniemy malinvestments, ale część ciekawych projektów nie będzie zrealizowana. Coś za coś. Gdyby gold standard z pełną rezerwą byłby idealny, wszyscy by już dawno po niego sięgnęli. Powiesz zatem że skoro społeczeństwo tak wybrało to musi fiat money być bardziej pożądanym (zgodnie z wolnym rynkiem). Problem w tym że obecny system to poniekąd legalizacja kradzieży.
Taki głupi przykład :) Potępiamy piractwo komputerowe, bo uważamy że nielegalne kopiowanie, mimo że bezpośrednio nie pozbawia pierwotnego własciciela niczego, pośrednio go ‘okrada’. Troche podobnie jest z obecnym systemem, gdzie wirtualne pomnażanie kapitału okrada właściciela (inflacja).
@Trystero
‘Sprytni’ obywatele wymyślili też że łatwiej jest kraść niż na coś zapracować. Wymyślili także, iż piramida finansowa jest bardzo zyskowna dla twórcy. Czy uważasz takie rozwiązania za zgodne z wolnym rynkiem?
@ 96
“Zamiast kredytu możesz zabrać wtedy pożyczkę z banku.”
Doskonale rozumiesz, że ja mówię o ludziach, którzy są na dorobku, nie mają nic oprócz kwalifikacji i chęci do pracy…
Może to i byłoby bezpieczniej odkładac, a nie pożyczać, ale ludzie już takiego sposobu życia nie kupią. Epizodami kryzysu płacimy za rozwój “pomiędzy” kryzysami :)
Następuje też w czasie i boomu i kryzysu pewna specyficzna redystrybucja bogactwa w społeczeństwie, ale to temat na inną bajkę.
@ 98
Tylko że to co piszesz oznacza utratę szansy na szybki rozwój i podnoszenie poziomu życia wśród ogółu społeczeństwa. Ile masz garniturów w szafie? 500 lat temu miałbyś dwa ubrania.
@ trystero
„Dlaczego uwazasz, ze rezerwa czastkowa jest rozbojem, skoro, wszyscy uczestnicy rynku sie na nia zgadzaja?”
Czy ten kto traci na skutek spadku siły nabywczej jego pieniędzy też się na to godzi? Rezerwa częściowa jest równoznaczna z kreacją pustego pieniądza, czyli obniżaniem wartości waluty.
„Podwazasz wolnosc zawierania kontraktow?”
Tak, jeśli godzą w prawa własności osób trzecich. Uważam że w przypadku rezerwy częściowej taki zakaz byłby nieskuteczny, łatwy do obejścia. Dlatego osoby które godzą się na taki precedens czyli bankier i depozytariusz powinny ponosić całkowitą odpowiedzialność za ewentualne bankrutctwo.
No to przechodzimy do pytania czy lepiej żeby człowiek kupował nowy samochód co 10 lat, czy lepiej żeby kupował co 2 lata, ale w ciągu 10 lat stawałby się 2 razy flat broke. Wyraźnie pisałem “coś za coś”
@Liberto:”Jakoś nie pomagało skoro banki wciąż upadały”
Widzę, że dążysz do gospodarki, w której nie ma bankructw. To nierealne. Działalność bankowa, jak każdy inny biznes jest obarczona ryzykiem i tylko przerzucanie tego ryzyka na podatników jest z mojego punktu widzenia niedopuszczalne.
Stworzenie systemu bankowego, w którym bankructwo jest niemożliwe jest pewnie marzeniem bankowców, ale to śmiertelne zagrożenie dla “innych biznesów”. W takim systemie banki koniec konców zostałyby właścicielami “wszystkiego”, bo miałyby niesamowitą przewagę nad innymi gałęziami gospodarki.
@ dorota
„Tylko że to co piszesz oznacza utratę szansy na szybki rozwój i podnoszenie poziomu życia wśród ogółu społeczeństwa. Ile masz garniturów w szafie? 500 lat temu miałbyś dwa ubrania.”
Żeby coś pożyczyć komuś to musisz zaoszczędzić. Tworzenie pieniędzy z niczego tworzy iluzję większej ilości kapitału niż jest w rzeczywistości.
@ Mikhail
Dlaczego uwazasz, ze system rezerwy czastkowej jest kradzieza?
A z piramida finansowa to uwazaj. Bo awangarda polskich internetowych liberalow wyzwie Cie od bolszewikow (mnie to spotkalo) za opinie, ze piramida finansowa powinna byc nielegalna.
@ 103
To raczej różnica między jazdą szybkim samochodem a furmanką. Jeden niebezpieczny, druga powolna. My wolimy jechać szybciej, ale to wyłącznie kwestia nastawienia mentalnego, tego, co uznamy za priorytet.
@ 105
“Tworzenie pieniędzy z niczego tworzy iluzję większej ilości kapitału niż jest w rzeczywistości.”
Sedno sprawy. Fiat money to przecież nic innego jak pewien styl życia. Bez tej iluzji świat się już nie obejdzie, i dlatego właśnie system złoty (i rezerwa 100%) nie wrócą już. No, chyba, że po końcu świata :)
Miłego wieczoru życzę.
@dorota:
Skomentowałaś zdanie:
“Tworzenie pieniędzy z niczego tworzy iluzję większej ilości kapitału niż jest w rzeczywistości.”
Jednak mi się wydaje, że to nieprawda. Kapitału jest teraz dużo więcej niż za starych złotych czasów. Najlepszym na to dowodem jest to, że aby teraz złoto stało się bazą monetarną, musiałby być dużo droższe. Czyli wartości kapitałów przekroczyły już dawno temu wartość złota.
Poza tym warto zobaczyć, jak bardzo nam się podniósł poziom życia w przeciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. To świadczy o gwałtownym przyroście zamożności. W złotym standardzie, gdy złota jest tyle samo a towarów coraz więcej prowadzi to do permanentnej deflacji. W takich warunkach trzymanie pieniędzy w ogródku jest bardziej opłacalne niż działalność gospodarcza. Co w efekcie może doprowadzić do trwałej recesji. Ja od dawna powtarzam, że pomysły Austriaków zniosą cykle (tak jak chcą) na rzecz trwałej depresji. :)
@zwolennicy pełnych rezerw,
Dlaczego rezerwy cząstkowe to niby oszustwo? Pożyczam bankowi pieniądze, które on zobowiązuje się oddac, chyba że zbankrutuje. Czy to się różni od kupienia obligacji? Emitent obligacji też może zbankutować. Oszustwo by było, gdyby te podmioty miały zamiar zwiać z tymi pieniędzmi już na samym poczatku.
@dorota i kujawianin,
Prosze o przekonujace dowody, że system fiat podnosi rozwój gospodarczy. Moim zdaniem racje ma Solow, ze wzrost gospodarczy rozwiniętych gospodarek bierze się przede wszystkim z postępu technicznego, a nastepnie z akumulacji kapitału. System fiat jest zupełnie ortogonalny do tych zjawisk. Szczególnie, że w systemie non-fiat też istnieją pożyczki (tak samo, jak współcześnie istnieje pozabankowe pożyczanie, np. obligacje).
Samo wejście na rynek pracy kobiet miało moim zdaniem większy wpływ na rozwój gospodarczy niż wszystkie pomysły banków razem wzięte w całej historii.
@kujawianin
„W złotym standardzie, gdy złota jest tyle samo a towarów coraz więcej prowadzi to do permanentnej deflacji. „
I jest to całkowicie naturalne. Jeśli rośnie produktywność, oznacza to spadek kosztów. To pozwala na większą produkcję(zużywamy tyle samo pracy i innych zasobów) większa ilość dóbr prowadzi do niższych cen. Płaca realna rośnie.
„W takich warunkach trzymanie pieniędzy w ogródku jest bardziej opłacalne niż działalność gospodarcza”
A nie lepiej pożyczyć je na procent?
„Co w efekcie może doprowadzić do trwałej recesji”
Nic bardziej mylnego. Przykład: XIX wieczne USA. Dzisiaj wystarczy spojrzeć na branże komputerową, gdzie mimo ciągłej inflacji obserwujemy spadek cen sprzętu komputerowego a rynek jak na złość rozkwita.
poszi
“Dlaczego rezerwy cząstkowe to niby oszustwo? Pożyczam bankowi pieniądze, które on zobowiązuje się oddac, chyba że zbankrutuje. Czy to się różni od kupienia obligacji?”
zrozum wreszcie że rezerwa 100 % dotyczy pieniędzy na rządnie a nie lokat.
@poszi:
Ja za fiat money rozumiem jakikolwiek system rezerw cząstkowych. To taka trochę szersza definicja może, ale w gruncie rzeczy mechanizmy są takie same – możliwość znaczącej wtórnej kreacji pieniądza. Zatem od czasów Renesansu właściwie żyjemy mniej lub bardziej w systemie fiat money. Po prostu sądzę, że system 100% rezerw doprowadziłby do zastoju, a nawet regresu. Krążenie pieniądza w gospodarce by spadło i produkcja również. To automatycznie spowalnia ilość środków na badania.
@Balcerek:
Pożyczanie to ryzyko. Możesz nie dostać z powrotem ani talara. A pieniądz zakopany w ogródku zyskuje na wartości w sposób zupełnie bezpieczny. Jeżeli bardziej lubisz ryzyko, to złoto Ci zupełnie niepotrzebne. Przecież nie trzymasz oszczędności w fiat money?
Co do ustroju gospodarczego w USA, to tam miała miejsce inflacja przeplatana z deflacją. Runy na banki i system rezerw cząstkowych. :)
@poszi
„Dlaczego rezerwy cząstkowe to niby oszustwo?”
Zacznijmy od tego co to jest pieniądz. To nic innego jak prawo do otrzymania dóbr które są równowarte z ilością pieniądza które trzymasz w portfelu. Jeśli zdecydujesz się zdeponować je w banku na żądanie to zamieniasz jedynie ich fizyczną postać na elektroniczną. Nadal posiadasz te same prawa do otrzymania dóbr. Jeśli bank pożyczy zdeponowaną gotówkę to na rynku pojawi się dodatkowa ilość takich samych praw-pieniędzy. ale ilość dostępnych dóbr nie zwiększyła się z chwila udzielenia kredytu. Jak wiadomo pieniądze mają jednakową wartość, dlatego większa ilość praw doprowadzi do ich „rozrzedzenia” czyli obniżenia siły nabywczej. Jest to analogiczne do fałszowania monet i legalizacji tego fałszerstwa.
„Czy to się różni od kupienia obligacji? Emitent obligacji też może zbankutować.”
Jak kupujesz obligacje to zrzekasz się swoich praw na rzecz sprzedawcy obligacji. W przypadku depozytu na żądanie tak się nie dzieje.
@kujawianin
“Pożyczanie to ryzyko. Możesz nie dostać z powrotem ani talara
dlatego procent zawiera również premię za ryzyko.
@Balcerek:
Zrozum proszę, że wielu konserwatywnym posiadaczom kapitału może zupełnie wystarczyć “procent deflacyjny”. W dodatku zakopywanie pieniądza w ogródkach będzie dodatkowo potęgować tę deflację. Wynik będzie taki, że kredytu będzie mniej. A tam gdzie będzie mniej kredytu, tam rozwój będzie wolniejszy.
@kujawianin
„Zrozum proszę, że wielu konserwatywnym posiadaczom kapitału może zupełnie wystarczyć “procent deflacyjny”. W dodatku zakopywanie pieniądza w ogródkach będzie dodatkowo potęgować tę deflację. Wynik będzie taki, że kredytu będzie mniej. A tam gdzie będzie mniej kredytu, tam rozwój będzie wolniejszy.”
Zrozum że kapitał to nie pieniądze a realne dobra. Zakopanie złota w ogródku nie oznacza zakopania maszyn produkcyjnych gdzieś w innym ogródku. One nadal będą dostępne pożyczkobiorcom. Ludzie zawsze będą utrzymywać salda gotówkowe na nieprzewidziane wydatki, wpłynie to po prostu dodatnio na siłę nabywczą.
“A tam gdzie będzie mniej kredytu, tam rozwój będzie wolniejszy.”
a czym jest kredyt? myślisz że kredyt napędza gospodarkę?
Gospodarkę to realne dobra i chęć wymian pomiędzy ludźmi.
Jak wolałbym zamiast zakopywać złoto je pożyczyć poprzez bank. W koncu miałbym odsetki, nie?
@Balcerek, Adam Duda:
Zobaczcie, podczas Wielkiej Depresji co się działo z “dobrami”. Maszyny stały niewykorzystane i rdzewiały. Dobra niewykorzystywane, z powodu braku popytu, przestają istnieć, nie mają znaczenia.
Świetny przykład co oznacza istnienie “dóbr” w przypadku chowania pieniądza pod materace można znaleźć tu: http://www.pkarchive.org/theory/baby.html
Taka jest rzeczywistość, konfrontowana z marzeniami. Ja nie kupuję argumentu w stylu “ja bym pożyczył moje złoto bankowi”. Sądzę, że bardzo wielu ludzi by tak nie zrobiło w przypadku złotego pieniądza i 100% rezerw.
Nie podobają mi się również pomysły zabronienia regulacjami rezerw cząstkowych. Okazuje się, że aby wprowadzać finansowe reformy tego rodzaju należy doprowadzić do rewolucji niemalże. No i jak to, Adamie, na swoim blogu gdzie tylko możesz to naśmiewasz się z nadmiaru regulacji, a “regulacje” to fundament wprowadzenia reform wg Twoich pomysłów. Wolny rynek w końcu, czy nie?
Mówiąc krótko, wynalazek małej, stałej inflacji, która zmusza ludzi do robienia czegoś z pieniędzmi jest bardziej zbawienna dla gospodarki niż ewentualne straty związane ze spadkiem wartości pieniądza w czasie. A chomikowanie pieniądza, który zawsze zyskuje na wartości to katastrofa. Poza tym w systemie fiat money tracą pieniądze tylko ci, którzy trzymają je pod materacem i nie inwestują. Bo nawet lokata bankowa zapewnia przynajmniej zachowanie kapitału.
“No i jak to, Adamie, na swoim blogu gdzie tylko możesz to naśmiewasz się z nadmiaru regulacji, a “regulacje” to fundament wprowadzenia reform wg Twoich pomysłów. Wolny rynek w końcu, czy nie?”
no ależ przecież nie chce mieć regulacji
znieś regulacje na przykład te
http://www.adamduda.pl/2009/05/16/bank-zlota/
i wtedy fiat money nie bedzie mi przeszkadzał
Kujawianin
jestem pod wrazeniem Twojej Dyzmonomii…proponuje zabronic instalowania zamków w drzwiach…mała kradzież od czasu do czasu motywuje do pracy no nie?
@Balcerek:
“Jeśli banki nie dysponowały by tanim pieniądzem(pustym) stworzonym przez BC, nie rozdawały by go na prawo i lewo.”
Ależ w XIX wieku czy nawet wcześniej taki proceder prawie nie istniał. A cykle koniunkturalne występowały nadal.
“Wzrost popytu na kredyt byłby zahamowany przez wzrost st% która odzwierciedlała by dostępne oszczędności.”
Oraz spowodowałby wzrost niespłaconych pożyczek bo stopy procentowe dotyczą wszystkich , także tych “uczciwych” Kryzys nadciągnął by tak czy siak.
“Interwencje BC wprowadzają w błąd, za sprawą zaniżonej st% wszyscy sądzą że kapitału jest więcej niż w rzeczywistości a to składnia do podejmowania bardziej ryzykownych projektów.”
Ależ do XX wieku nie istniały banki centralne w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.
“A w takim razie na co jeszcze reagują?”
Nie wiem , chciałem tylko zaznaczyć że stawiasz tezy które kłócą się z twoją libertariańską ideologią.
“Czy teoria mińskiego odpowiada na pytanie skąd biorą się środki na spekulacje finansowe?”
Przecież była już o tym mowa , na początku istnieje system monetarny ze 100% rezerwą a potem jest powoli znoszony.
@kujawianin,
Nie przekonuje mnie to wciąż. Po pierwsze kredyt istnieje od starożytności (już kodeks Hammurabiego “reguluje” pożyczanie), jedynie współczesna bankowość (w sensie pożyczania innym złota, które teoretycznie miało się tylko przechowywać), to wynalazek późniejszy. Można sobie spokojnie poza tym wyobrazić świat bez kredytu. I on i tak by funkcjonował. Jestem skłonny zaryzykować tezę, że niewiele gorzej niż obecny. Osoby z pomysłami z osobami z kapitałem łączyłyby nie banki, ale np. giełda czy coś na kształt bankowości koranicznej.
Po drugie, nikt mnie nigdy nie przekonał, że więcej kredytu, to lepiej. A może wręcz przeciwnie. Im trudniejszy kredyt, tym bardziej sensowne przedsięwzięcia są podejmowane (najprawdopodobniej jest pewne optimum i twierdzę, że znajduje sie ono na poziomie mniejszym niż obecnie). Może współczesny świat oprócz finansowania wynalazców przemarnował mnóstwo zasobów na dmuchanie baniek, kredyty konsumpcyjne i pożyczanie rządom i efekt netto jest negatywny? Czy np. Grecja dzięki euro i dużo tańszym niż za czasów drachmy kredytom nie doprowadziła się do obecnej sytuacji długów po uszy, do której drogi kredyt by nie dopuścił?
@liberto:
„Ależ w XIX wieku czy nawet wcześniej taki proceder prawie nie istniał. A cykle koniunkturalne występowały nadal.”
Tak silne jak w XX i XXI wieku?
„Oraz spowodowałby wzrost niespłaconych pożyczek bo stopy procentowe dotyczą wszystkich , także tych “uczciwych” Kryzys nadciągnął by tak czy siak.”
Bańki rodzą się za sprawą taniego kredytu, nie ma szeroko dostępnego pieniądza to do głosu dochodzą tylko te projekty które mają wysoką rentowność i małe ryzyko. Jeśli czegoś jest mało to jest rozdysponowywane racjonalniej.
„Nie wiem , chciałem tylko zaznaczyć że stawiasz tezy które kłócą się z twoją libertariańską ideologią.”
Ja też nie wiem co ci się kłóci?
„Przecież była już o tym mowa , na początku istnieje system monetarny ze 100% rezerwą a potem jest powoli znoszony.”
A w którym systemie jest większe odstępstwo od całkowitych rezerw. Z BC czy bez niego?
@poszi:
Cały szkopuł polega na tym, że nie wiemy jak by było bez kredytu, bo jest teraz gospodarka tylko z kredytem. Trzeba by jakoś przeprowadzić eksperyment.
Zgadzam się z tezą, że pomiędzy punktami a=brak kredytu, co jest miej więcej równie złe jak punkt b=bardzo łatwy kredyt, musi istnieć ekstremum, przypuszczalnie optimum. ;)
@Adam Duda:
Jeżeli nie chcesz zabraniać rezerw cząstkowych, to OK, wydawało mi się jednak parę wpisów wcześniej, że właśnie mówiłeś coś zupełnie przeciwnego: “tak. chce zabronić kradzieży.. Jeżeli się decydujesz na konktratkt, że pieniądze masz dostępne w kazdej chwili to maja być dostępne w każdej chwili.. w innym przypadku jest to naruszenie Twojego mienia.” Tutaj, jak sądzę, miałeś na myśli, że kradzież=rezerwy cząstkowe? Bo ja oczywiście też jestem przeciwny kradzieży.
@Balcerek:
“Tak silne jak w XX i XXI wieku?”
Jeszcze gorsze , nie dość że zdarzały się częściej to do tego występowały duże inflacyjne skoki a po nich równie duże deflacyjne spadki.
“Bańki rodzą się za sprawą taniego kredytu”
Bańkę można zrobić ze wszystkiego , piramidy finansowe można zbudować na prawie wszystkim.
“Jeśli czegoś jest mało to jest rozdysponowywane racjonalniej.”
Jeśli czegoś jest mniej a jest na to bardzo duży popyt to powstają naciski na zwiększenie ilości tego czegoś. Przecież to jest normą w rozwijającej się gospodarce.
“Ja też nie wiem co ci się kłóci?”
Dowodzi że problem istnieje w samych ludziach , którzy nie działają tak jakby chcieli libertarianie.
“A w którym systemie jest większe odstępstwo od całkowitych rezerw. Z BC czy bez niego?”
A co to ma do rzeczy ??? Jak naciski na znoszenie rezerw wychodzą od samego rynku. Banki centralne powstawały po to by łagodzić ciągle ekonomiczne konwulsje do jakich doprowadzała nieregulowana bankowość.
“Jeżeli nie chcesz zabraniać rezerw cząstkowych, to OK, wydawało mi się jednak parę wpisów wcześniej, że właśnie mówiłeś coś zupełnie przeciwnego: “tak. chce zabronić kradzieży.. Jeżeli się decydujesz na konktratkt, że pieniądze masz dostępne w kazdej chwili to maja być dostępne w każdej chwili.. w innym przypadku jest to naruszenie Twojego mienia.” Tutaj, jak sądzę, miałeś na myśli, że kradzież=rezerwy cząstkowe? Bo ja oczywiście też jestem przeciwny kradzieży.”
kompletnie nie rozumiesz o czy mówimy.
@Trystero:
“To rynek wymyslil rezerwy czastkowe i pieniadz papierowy w celu maksymalizacji zyskow. Oczywista oczywistosc.”
Z tego można wywnioskować że pieniądz tak naprawdę ma endogenny charakter , ale przyjęcie takiej optyki musi prowadzić do odrzucenia całej mainstreamowej teorii monetarnej.
@Poszi:
“Dlaczego rezerwy cząstkowe to niby oszustwo?”
Dla libertarian to jest problem natury moralnej. Większość z nich idzie śladem szkoły austriackiej która “wprzęga” w ekonomię etyczne rozważania.
@liberto:
„Jeszcze gorsze , nie dość że zdarzały się częściej to do tego występowały duże inflacyjne skoki a po nich równie duże deflacyjne spadki.”
Ciekawe dlaczego jak mówi się o największym kryzysie to przywołuje się ten z 29 a nie jakiś inny z XIX wieku. A jak o inflacji to o tej XX wiecznej.
„Bańkę można zrobić ze wszystkiego , piramidy finansowe można zbudować na prawie wszystkim.”
Możesz podać przykład bańki która powstała przy wysokich stopach procentowych?
„Jeśli czegoś jest mniej a jest na to bardzo duży popyt „
To ciekawostka. Mała podaż generuje większy popyt? To jakieś nowe prawo podaży i popytu? Dziwne że jak jest spory popyt na samochody to nikt nie drukuje papierków na którym widnieje napis „1 samochód”.
„Dowodzi że problem istnieje w samych ludziach , którzy nie działają tak jakby chcieli libertarianie.”
Jeśli zgaszę ci światło w pokoju i karze iść prosto to nie przewrócisz się o stojące krzesło?
„A co to ma do rzeczy ??? Jak naciski na znoszenie rezerw wychodzą od samego rynku. Banki centralne powstawały po to by łagodzić ciągle ekonomiczne konwulsje do jakich doprowadzała nieregulowana bankowość.”
Nie ma sensu powtarzać tego co już napisałem odsyłam do środka komentarza 86.
„Z tego można wywnioskować że pieniądz tak naprawdę ma endogenny charakter , ale przyjęcie takiej optyki musi prowadzić do odrzucenia całej mainstreamowej teorii monetarnej.”
Czy dobrze rozumiem iż twierdzisz że pieniądz powstał z inicjatywy państwa?
@liberto:
„Dla libertarian to jest problem natury moralnej”
Jeśli dla ciebie naruszanie praw własności są tylko problemem natury moralnej, no to mamy zupełnie inny system wartości.
“Z tego można wywnioskować że pieniądz tak naprawdę ma endogenny charakter , ale przyjęcie takiej optyki musi prowadzić do odrzucenia całej mainstreamowej teorii monetarnej”
Otóż to
@Adam Duda:
A Ty jesteś pewien, że rozumiesz o czym sam mówisz?
@Balcerek:
“Ciekawe dlaczego jak mówi się o największym kryzysie to przywołuje się ten z 29 a nie jakiś inny z XIX wieku.”
“Long Depression” z lat 1873-1879 , depresja 1882-1885 , panika z 1893 – to chyba największe kryzysy porównywalne z “Great Depression”.
“A jak o inflacji to o tej XX wiecznej.”
W XIX wieku i wiele wieków wcześniej było dużo inflacyjnych epizodów.
“Możesz podać przykład bańki która powstała przy wysokich stopach procentowych?”
A możesz mi podać przykłady długich okresów z wysokimi stopami procentowymi ??? Przecież sami austriacy twierdzą że na wolnym rynku stopy procentowe będą niskie i stabilne.
“To ciekawostka. Mała podaż generuje większy popyt?”
Zapotrzebowanie przedsiębiorców na kredyty zawsze będzie rosnąć wraz z rozwojem gospodarczym kraju.
“Jeśli zgaszę ci światło w pokoju i karze iść prosto to nie przewrócisz się o stojące krzesło?”
Tworzysz jakieś nowe zjawisko psychologiczne – państwowe interwencje ogłupiające ludzi, niesamowite :) Po za tym porównanie nie na miejscu , nie ten problem , nie ta skala.
“Nie ma sensu powtarzać tego co już napisałem odsyłam do środka komentarza 86.”
No tak w libertariańskim świecie banki nie działają dla zysku , przedsiębiorstwa się nie rozwijają , ludzie są uczciwymi , altruistycznymi jasnowidzami i w ogóle nie ma napędzającej to wszystko konkurencji. Jakiż to realistyczny obraz świata :)
@Balcerek & Adam Duda:
“Czy dobrze rozumiem iż twierdzisz że pieniądz powstał z inicjatywy państwa?”
“Otóż to”
Coś mnie nie zrozumieliście , endogenny pieniądz tzn. tworzony/determinowany przez system , w tym przypadku chodzi o rynek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_money )
Mainstream ( a także ASE ) optuje za egzogennym pieniądzem , czyli w skrócie państwo manipuluje podażą pieniądza.
Teraz już chyba wszystko jasne.
@ kujawianin
przeczytaj o czym pisałem. lokata to nie pieniadze, to pożyczka dla banku i od tego bank nie musi miec rezerw
pieniądze to środki w banku na każde wezwanie czyli inaczej ror. od tego musi miec 100 % rezerw.
@libero:
“Long Depression” z lat 1873-1879 , depresja 1882-1885 , panika z 1893 – to chyba największe kryzysy porównywalne z “Great Depression”.
Jakie były podłoża tego kryzysu? Wojna secesyjna w latach 1861–1865, odejście od złota w celu finansowania ogromnych wydatków wojennych, nie mały udział w rozkręcaniu inflacji miała firma Cooka która dysponowała monopolem na sprzedaż rządowych obligacji. I inne regulacje bankowości które sprzyjały monetaryzacji długu. Jeśli państwo zaliczyć jako wolnorynkowego gracza to faktycznie wolny rynek zawinił na całej linii.
„W XIX wieku i wiele wieków wcześniej było dużo inflacyjnych epizodów.”
Za które możemy podziękować sprawnym działaniom państwa.
„A możesz mi podać przykłady długich okresów z wysokimi stopami procentowymi ??? Przecież sami austriacy twierdzą że na wolnym rynku stopy procentowe będą niskie i stabilne.”
Kiedy tak twierdzili? To zależy od dobrowolnych oszczędności. Bańki powstawał gdy rząd wpływał na podaż pieniędzy poprzez finansowanie swoich długów.
„Zapotrzebowanie przedsiębiorców na kredyty zawsze będzie rosnąć wraz z rozwojem gospodarczym kraju.”
A czy to uniemożliwia wzrost oszczędności?
„Tworzysz jakieś nowe zjawisko psychologiczne – państwowe interwencje ogłupiające ludzi, niesamowite :) Po za tym porównanie nie na miejscu , nie ten problem , nie ta skala.”
Widzę że nie potrafisz zrozumieć prostego przykładu albo tylko udajesz. To może bardziej dosłowny przykład: jak ustalisz centralnie cenę jakiegoś produktu powyżej rynkowego poziomu to doprowadzisz do nadprodukcji, twój wniosek przedsiębiorcy nie potrafią racjonalnie planować produkcji, rząd powinien wprowadzić limity produkcyjne. Itd.
„No tak w libertariańskim świecie banki nie działają dla zysku , przedsiębiorstwa się nie rozwijają , ludzie są uczciwymi , altruistycznymi jasnowidzami i w ogóle nie ma napędzającej to wszystko konkurencji. Jakiż to realistyczny obraz świata :)”
Znowu nie zrozumiałeś mnie lub złośliwie przeinaczasz to co napisałem.
@Balcerek:
“Jakie były podłoża tego kryzysu?”
Chciałeś przykłady kryzysów porównywalnych z Great Depression to ci je dałem. Pytasz o podłoża , leżą one w rynku , państwo nie interweniowało od tak sobie , tylko w czyimś interesie , w interesie prywatnych podmiotów.
“Za które możemy podziękować sprawnym działaniom państwa.”
I za którymi stały prywatne interesy.
“Kiedy tak twierdzili?”
Cytuję:
“Co się tyczy stopy procentowej, to nic nie wskazuje, że w długim okresie byłaby ona w proponowanym systemie wyższa niż w systemie aktualnym.”
“Możemy więc stwierdzić, że nie ma absolutnie żadnych
podstaw teoretycznych, aby zakładać, iż stopa procentowa w proponowanym systemie będzie wyższa niż obecnie. Byłoby wręcz przeciwnie. Mamy bardzo poważne powody sądzić, że rynkowe stopy procentowe byłyby, zarówno w ujęciu realnym, jak i nominalnym niższe od tych, do których jesteśmy obecnie przyzwyczajeni”
A tu najlepsze ( w kontekście teorii Minskiego ) :
“System taki doprowadziłby w istocie do modelu STABILNEGO, ciągłego rozwoju wolnego od reakcji maniakalno-depresyjnych”
http://mises.pl/wp-content/uploads/2009/11/de-Soto_Pieniadz-kredyt-i-cykle_R9.pdf
“A czy to uniemożliwia wzrost oszczędności?”
Tyle że oszczędności może być po prostu za mało , by sfinansować odpowiednią ilość kredytów czy uzyskać większy zysk.
“To może bardziej dosłowny przykład: jak ustalisz centralnie cenę jakiegoś produktu powyżej rynkowego poziomu to doprowadzisz do nadprodukcji, twój wniosek przedsiębiorcy nie potrafią racjonalnie planować produkcji, rząd powinien wprowadzić limity produkcyjne. Itd.”
Ale według ASE do kryzysów doprowadzają źle ulokowane inwestycje a nie ich “nadprodukcja”.
“Znowu nie zrozumiałeś mnie lub złośliwie przeinaczasz to co napisałem.”
Dobrze zrozumiałem , teoria libertarian działa , ale w super stabilnym świecie , w którym nic się nie zmienia , w którym nie ma konkurencji i ludzie są hiper-racjonalnymi nie podatnymi na wpływy indywiduami.
Powtarzam się ale tak się dyskutuje z libertarianami , można im mówić i mówić ale oni i tak wciąż wiedzą lepiej bo ich ekonomia to jest taka naj że wszystkie inne to się mogą tylko schować.
@Trystero
Rogoffa i Reinhart popełnili bład logiczny opisując system wcześniejszy niż XIX wieczny jako standard złota, kiedy historycznie był okres standardu srebra, a potem okres biometalizmu, w czasie którego kilkukrotnie zmieniano stosunek srebra do złota. Historycznie pozostały w nazwach pieniedzy odnoszenia do srebra, np funt, pierwotnie oznaczał dokładnie funt srebra, a moneta złota odpowiadajaca wartosciowo funtowi srebra nazywano suwerenem;-) Miedzy innymi wykorzystując różny stosunek srebra do złota, europejskie mocarstwa doprowadziły Chiny do gospodarczej ruiny masowo wymieniając wywożone z Europy srebro na złoto.
Inny rzucający się w oczy błąd cytowanego źródła odnosi się do sytuacji, kiedy maksyma inflacyjne przypadają na okresy wojen, wojen ekonomicznych i sytuacji kryzysów powojennych. Na to nakłada się stosowanie w praktyce wielu miar monetarnych, które niesamowicie utrudniają analizę wspomnianego okresu prowadząc często do tego, że te analizy można do kosza wrzucić. Stąd też próba wyciagania wniosków na bazie fałszywych lub obarczonych ogromnych błedem analizach, prowadzi zazwyczaj na manowce;-)
@ HansKlos
Rogoff i Reinhart nie pisali o standardzie zlota. Podalem link do zrodlowego tekstu i mogles to sprawdzic. Rogoff i Reinhart pisali o metal currency lub pre-paper currency.
Ja w swoim tekscie pisalem o systemie pieniadza kruszcowego.
Natomiast dla samej argumentacji to czy w systemie pieniadza kruszcowego dominowalo srebro czy zloto nie ma znaczenia.
Tego, ze krytykujesz jakosc analizy Rogoffa i Reinhart, sugerujac, ze dysponowali niekompletnymi danymi komentowac nie bede bo napisalem co o tym mysle do Doxy.
@liberto
„Tyle że oszczędności może być po prostu za mało , by sfinansować odpowiednią ilość kredytów czy uzyskać większy zysk.”
To oznacza że będzie za mało zasobów na wykonanie odpowiedniej ilości inwestycji. Nie da się wyczarować zasobów za sprawą druku pieniądza, albo będziesz je wykorzystywać w produkcji dóbr konsumpcyjnych albo do inwestycji. Z próżnego nawet bernanke nie naleje.
„Ale według ASE do kryzysów doprowadzają źle ulokowane inwestycje a nie ich “nadprodukcja”.”
Nadal nie chwytasz mojego przykładu. jeśli rynek otrzymuje błędne informacje o cenach to będzie podejmował złe decyzje, niezależnie czy mówiły o st % czy innych cenach.
„Dobrze zrozumiałem , teoria libertarian działa , ale w super stabilnym świecie , w którym nic się nie zmienia”
Możesz podać cytat w którym tak twierdzę?.
@liberto
“Co się tyczy stopy procentowej, to nic nie wskazuje, że w długim okresie byłaby ona w proponowanym systemie wyższa niż w systemie aktualnym.”
nie wyobrażam sobie aby na rynku st % spadła do poziomu 0% lub 1% nikt by przy takiej wysokości st% nie pożyczał.
Trystero nie bierzesz pod uwagę, że głównym sprawcą inflacji była władza. Przykładem niech będzie Rzym, gdzie za Oktawiana Augusta denar ważył 3,89 grama, Neron w wyniku “reformy” obniżył wagę denara do 3,43 grama (dewaluacja o 22%), a cesarz Septymiusz Sewer, obniżył zawartość srebra w monecie z 76% do 47% (dewaluacja o ~39%). Na początku III wieku zawartość srebra obniżono do 10%, a w połowie III wieku, denar zawierał już tylko 2-3% srebra. W sumie w okresie około 250 lat wartość denara spadła praktycznie w okolice zera i zaprzestano jego bicia.
W czasach nam bliższych, działanie Septymiusza naśladował Roosevelt i jego słynny dekret 6102 o konfiskacie złota, po którym amerykański rząd dokonał skokowej dewaluacji (o ~70%) z $20.67 do $35 za uncję, pokazując masom środkowy palec. Te masy, które złote monety schowały do kufra, a nie wymieniły je na papier w odpowiedzi pokazały środkowy palec władzy;-) Potem zaś wszyscy liczyli sobie inflację w dolarach i wychodziła ona im jakaś taka dziwna, a mogli policzyć w uncjach złota, no bo do roku 1971 formalnie obowiązywał przecież złoty standard;-)
@Trystero i inni
Nie bardzo rozumiem dlaczego trzeba by tworzyc jakies alternatywne systemy i wymyslac historie na nowo?
Moja propozycja jest prosta. Skoro pieniadz sie szmaci i skoro zawsze sa chcetni ryzykanci to wprowadzmy OBA systemy na raz. Z jednej strony wszyscy beda zadowoleni. Z drugiej oba systemy beda trzymac w ryzach siebie nawzajem. Proste i komfortowe wyjscie. Kto bedzie sie bal inflacji zamieni tyle ile bedzie chcial na zloto, kto nie bedzie zamieni sobie na lokate w banku.
Manta
Drugim postulatem jest rok jubileuszowy i kasowanie dlugu. To tyczy w wiekszosci panstwa i chciwych bankierow.
Ale nie chce wprowadzac jakiegos przelicznika. Nie chce systemu ‘pozlacanego’ jaki był w dawne Polsce. Chce gotowki w złocie i gotówki w papierze. Ludzie sami sobie zdecydują , ktory system chca wybrac i juz. Nawet inflacja bedzie mozliwa w systemie papierowej waluty przy jednoczesnym zachowaniu monet i stabilnosci. Zastopuje to radosna tworczosc i wydawanie przez rzad. To ma sens.
90 @Balcerek
Tak dokładnie masz rację. Właśnie to jest wyjście. Z technicznego punktu widzenia najlatwiej zrobic to teraz. Wprowadzmy w pelni legalna monete o 3-4 krotnej przebitce. Skoro mamy okolicznosciowe 2zł to walnijmy jeszcze jedna okolicznościową 1,2,5, 10, 50, 100, 200, 500 złotówkę ale ze srebra. Bedzie wymienialna. Zapłacisz nią podatki. Będzie można ją legalnie dostac w nbp i sklepie.
A przy zawirowaniach zagranica kupi na pniu ten nasz bilon i jeszcze na tym zarobimy. Kurcze gotowka lezy na ulicy. Zyski z tego mogly by nawet zasilic wydatki rządu.
Ma ktos wtyki w NBP? Jak im to zasugerowac? Moze jakies pismo wyslac?
@ HansKlos
Napisales: Trystero nie bierzesz pod uwagę, że głównym sprawcą inflacji była władza.
W tekscie stoi jak byk: Oczywiście, zwolennicy standardu złota, będą argumentować, że wszystkie te epizody inflacji i spadku siły nabywczej pieniądza miały miejsce wtedy gdy władze polityczne podejmowały działania sprzeczne z ideą systemu pieniądza kruszcowego, gdy świadomie psuły walutę. To prawda. Tak właśnie było.
Umowmy sie wiec: najpierw czytasz, potem komentujesz. Mnie takie zabawy w ciuciubabke nie interesuja a i czasu na nie mam niewiele.
@Trystero
“Czy pogodzimy się z szarą rzeczywistością, w której ani srebro ani złoto nie ma magicznej siły zdolnej pokonać pokusę psucia waluty”
No i tutaj się mylisz, ponieważ to system prawny, a nie kruszcowy standard powoduje erozję “złotego systemu”. Przy istnieniu sensownego systemu prawnego, stosującego permanentny mechanizm kontroli kruszcu posiadanego przez wystawców kwitów bankowych, ani rządy, ani banki centralne nie są w stanie zepsuć waluty. Dlatego dla uniknięcia tej kontroli w USA dokonano konfiskaty złota, czyli bandyckiej grabieży społeczeństwa. Grabież taka była możliwa ponieważ władza posiadała i posiada nadal monopol na przemoc (artykuł 9 dekretu przewidywał grzywnę do $10000 -równowartość kilku domów- lub więzienie do lat 10)
Pytanie teraz, czy obecny system lepiej niż złoty standard chroni obywateli i ich własność. NIE – i ta odpowiedź jest dość oczywista. Dlatego też władza rekami i nogami broni się przed powrotem do kruszcowego, materialnego pieniądza. Władza obecnie bez pytania o zgodę obywateli może dorzucić do puli banknotów praktycznie dowolną ich ilość powodując dewaluację, a potem walczy z inflacją, którą sama stworzyła;-) Może też obywatelom skonfiskować ich oszczędności poprzez dekrety zabraniające korzystania z wkładów bankowych lub dokonując przymusowej wymiany pieniędzy, ustanawiając limity wymiany.
Czy obywatele (w tym również i TY;-) powinni dążyć do zmiany systemu pieniężnego na taki, który chroni ich wolność i majątek przed zakusami władzy, czy też jak barany powinni zgadzać się na system, który odbiera im wolność, majątek i wprowadza faszyzm?
Na to pytanie każdy musi odpowiedzieć sobie sam, najlepiej wcześniej przyglądając się swoim dzieciom, bo to i one będą ponosiły konsekwencje naszych wyborów.
@HeS
“Za każdy pieniądz oparty na złocie moge dostać tyle a tyle złota (w sztabce, a nie w innym pieniądzu). Wtedy psucie pieniądza mnie nie obchodzi, bo koniec końców przychodzę do banku i proszę o ZŁOTO (nie certyfikat).”
Znaczy sie czlowiek, ktory ma 15 domow, a nie ma zlota, nie ma pieniedzy. Nie moze ich pozyczyc pod zastaw swoich domow, jesli nie znajdzie banku, w ktorym jest akurat zloto. Bez znaczenia jest tu fakt, ze wartosc uzytkowa takiego zlotego klocka w porownaniu z domami jest mizerna.
I pewnie wydaje Ci sie, ze mozna wartosc poczatkowa tak ustalic zeby bylo ok? Nie burzy Twojego spokoju to, ze mamy do czynienia z przyrostem PKB i choc rosnie rzeczywisty majatek, to ilosc pieniadza, ktory go reprezentuje nie rosnie razem z nim? W takich warunkach (gdybys zdolal to szalenstwo wymusic) natychmiast dochodzi do aprecjacji pieniadza z powodu jego niedoboru. W praktyce oczywiscie cala gospodarka wrocilalaby do handlu wymiennego i trudno nawet powiedziec jak szacowac w takim bajzlu podatki.
Re : Trystero # 56
W reakcji na mój wpis # 50, kwestionujący zasadność twierdzeń, z wpisu wstępnego Trystero, tenże zrzucił mi (rzekomą) werbalną agresję pod jego adresem, co zresztą często robi, gdy ktoś ma odmienne zdanie. Ale z tym da się żyć, gorzej jest z prawdą bo ona wprawdzie broni się sama, ale trzeba ja wyartykułować.
Napisał on również, ” uważam, że prezentujesz sekciarski sposób rozumowania i dyskusja z Tobą jest pozbawiona sensu”. Tak jest najłatwiej, bo nie trzeba podejmować merytorycznej dyskusji z nawiedzonym sekciarzem GTC.
Wypada więc sprawdzić kto w tej dyskusji prezentuje bardziej sekciarski sposób rozumowania i kto jest dalszy od prawdy. Kto widzi to czego inni nie widzą, kto jest głuchy na argumenty , i kto nie chce, lub nie umie, dostrzec twardych faktów i prawdziwych powodów leżących u podstaw, zjawisk które podaje na poparcie swojej wątpliwej tezy.
Bez owijania w złotka (jak ten świstak) ani w bawełnę powiedzmy otwarcie jak się sprawy mają i kto jest bliższy prawdy, ja GTC, któremu bezpodstawnie zarzucono nieładne manipulowanie danymi, czy może jednak Trystero.
Autor blogu pisze – ”Zwolennicy standardu złota powtarzają dwa niezwykle silne argumenty na rzecz złotego pieniądza kruszcowego. Po pierwsze, twierdzą, że w takim systemie praktycznie nie występuje wysoka inflacja. Po drugie, argumentują, że w takim systemie nikt (ani rządy, ani banki centralne) nie jest w stanie zepsuć waluty.”
Ma tego dowodzić tabela z tekstu ”Tym razem jest inaczej” Rogoffa i Reinhart, ”przedstawiająca epizody inflacyjne w latach 1500-1799, a więc z epoki pieniądza kruszcowego.”
Problem w tym, że ona wcale niczego takiego nie dowodzi, i nic dziwnego, gdyż wcale nie taki był wcale zamysł opracowujących ją autorów, którzy omawiają wpływ polityki zadłużania się państw na poziom inflacji, i praktycznie nie zajmują się kwestią inherentnej słabości systemu pieniądza kruszcowego.
Oczywiście twierdzenie z pierwszego akapitu jest dalekie od prawdy. Można wprawdzie znaleźć skrajnych ortodoksów, który mogą tak twierdzić, lecz są to raczej wyjątki, bo większość zwolenników standardu złota podchodzi tego zupełnie racjonalnie.
Oni wiedzą, że wysoka inflacja też może wystąpić (ale dużo niższa niż przy fiat Money) oraz że banki centralne i rządy są w stanie zepsuć każdą walutę, jak się postarają. Dlatego też nie wierząc im, preferują oparcie waluty na złocie, gdyż wtedy możliwości spodlenia pieniądza przez banki centralne i rządy są dużo, dużo mniejsze, a poza tym dużo większe możliwości kontroli faktycznej wielkości posiadanych rezerw złota (przynajmniej teoretycznie).
Można wprawdzie znaleźć skrajnych ortodoksów, który mogą tak twierdzić, lecz są to raczej wyjątki. Większość zwolenników standardu złota podchodzi do tego problemu całkiem racjonalnie. Oni wiedzą, że banki centralne i rządy są w stanie zepsuć każdą walutę, a szczególnie fiat money, i dlatego nie wierząc im, preferują oparcie waluty na złocie, gdyż wtedy możliwości spodlenia pieniądza przez banki centralne i rządy są dużo, dużo mniejsze.
Poza tym dużo większe są możliwości kontroli faktycznej wielkości posiadanych rezerw złota (przynajmniej teoretycznie), a przypadku pieniądza papierowego prawie żadne. A to bardzo istotny czynnik.
Sam pisałem, że w czasie obowiązywania na świecie systemu kruszcowego miały miejsce liczne epizody wysokiej inflacji i psucia pieniądza na masową skalę, ale pisałem to mając
świadomość występowania różnych powodów i przyczyn tego zjawiska.
Dlaczego zdecydowanie nie zgadzam się z Trystero.
Po pierwsze, dla każdego, znającego choćby podstawy historii świata, nie tylko gospodarczej, oczywiste jest chyba, że opieranie swojej argumentacji na zjawiskach świata sprzed 500 czy choćby nawet sprzed 200 lat i przenoszenie ich na współczesną rzeczywistość społeczno-gospodarczą, nie jest zbyt poważne. To przecież zupełnie inne bajki.
Po drugie, trzecie i czwarte trzeba mieć na uwadze takie istotne, dla kwestii monetarnych, czynniki jak fakt, że w wielu tych krajach nie było jeszcze wówczas nie tylko prawdziwych banków centralnych a normalne systemy bankowe były dopiero na etapie tworzenia się. Powstawały dopiero zręby gospodarki rynkowej, tworzyła się dopiero administracja państwowa z niezbędnym zapleczem legislacyjnym i nie było normalnego społeczeństwa demokratycznego.
Już tylko na podstawie wymienionych wyżej czynników można postawić sensowny zarzut, że wyciąganie określonych wniosków, w oparciu o tabelę 1, może być obarczone zbyt dużym błędem aby być wiarygodnym, a wnioski mogą być mocno naciągane.
Ale jest jeszcze istotny aspekt piąty no i niebłahy szósty, o czym niżej.
Człowieka trzeźwo patrzącego na tę tabelę, nie może nie zastanowić fakt, dlaczego akurat w nieszczęsnym roku 1501 tak hurtowo wystąpiła wysoka inflacja w głównych krajach europejskich (Belgia, Dania, Francja, Niemcy, Włochy, Niderlandy, Hiszpania i Anglia) ?
Odpowiedź jest całkiem prosta. To był okres zaciętych tzw wojen włoskich, podczas których Francja i Hiszpania walczyły o hegemonię we Włoszech, a w konflikt wciągnięte były i pozostałe kraje, w tym Portugalia, Niemcy i Niderlandy. Po drugiej wojnie włoskiej która zaczęła się w 1499, w państwach wzajemnie pozadłużanych i zniszczonych działaniami wojennymi, inflacja kulminowała w1501 roku i efektem domina przetoczyła się po Europie.
Tak zwana inflacja okresu wojennego (oraz gwałtownych rewolt społecznych) rządzi się swoimi prawami, gdyż w tym czasie nie działają normalnie prawa społeczne oraz ekonomiczne.
Podobne czynniki leżały również u podstaw wysokiej inflacji w pozostałych wymienionych krajach Chinach, Japonii, Korei oraz krajów Ameryki Łacińskiej w II połowie XVIII wieku. To co się wówczas działo w Ameryce Łacińskiej, to przechodzi wszelkie pojęcie, i nikt tam raczej nie myślał wtedy ani o pieniądzu u kruszcowym ani o właściwej polityce monetarnej.
Wypada jeszcze wspomnieć, co działo się w Polsce około roku 1704. Ano od 1700 roku trwała tak zwana wojna północna, w której koalicja Rosji, Polski i Danii walczyła ze Szwecją. W 1702 roku Szwedzi zajmują Warszawę, potem król szwedzki, Karol II w kolejnych bitwach w latach 1702-1704 łoi skórę ”naszemu” Augustowi II Mocnemu, min. pod Kliszewem i Pułtuskiem.
Na początku 1704 roku Szwedzi zajmują Kraków i Toruń a w kraju trwa totalna rozpierducha.
W lutym 1704 roku konfederacja warszawska, zawiązana przeciwko Augustowi II, ogłasza bezkrólewie. W maju 1704 r. konfederacja sandomierska opowiada się z kolei za Augustem II, szlachta podzielona jest na dwa skrajne obozy.
W lipcu, na zjeździe elekcyjnym w Warszawie wybrany zostaje na króla Polski Stanisław Leszczyński, pod naciskiem Karola II. W sierpniu 1704 roku Sojusz zaczepno-obronny miedzy Augustem II i carem Piotrem I w Narwie, zezwalający Rosji na prowadzenie wojny ze Szwecją na terytorium Polski !!!
Oj działo się wtedy działo w tej biednej Polsce, więc się w końcu nawyrabiało inflacyjnie w 1704 roku. A winna była oczywiście słabość systemu pieniądza kruszcowego i jego
podatność na inflację.
Choć ja mam inną tezę – na politykę Agusta II Mocnego nie było mocnych. Bo pamietam, że “Hstoria testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae, nuntia vetustatis.”
(Liviusz) czyli ”Historia to świadek czasów, światło prawdy, żywa pamięć, mistrzyni życia, zwiastunka przeszłości.”
Profesor Glyn Davies, w swoim monumentalnym dziele poświęconym historii pieniądza – “A History of Money: From Ancient Times to the Present Day” – dobitnie podkreśla, że wojny są głównym czynnikiem powodującym inflację i że w takich warunkach prawidłowa polityka monetarna schodzi na dalszy plan a możliwości jej prowadzenia są istotnie ograniczone.
I nie chodzi tylko o to,żę ” epizody inflacji i spadku siły nabywczej pieniądza miały miejsce wtedy gdy władze polityczne podejmowały działania sprzeczne z ideą systemu pieniądza kruszcowego, gdy świadomie psuły walutę.” Gdyż w przypadku agresji innego państwa władze państwa napadniętego, nawet jakby chciały podejmować działania zgodne z ideą systemu pieniądza kruszcowego, to zazwyczaj nie będą miały obiektywnych możliwości by tego dokonać. Po prostu siła wyższa i tyle.
Jak mawiają w wojsku, w warunkach bojowych wszystko jest możliwe, nawet sinus kąta podniesienia lufy może być większy od 1.
Czyżby uczeni autorzy, wzmiankowanej książki, o jakże wymownym tytule – ”Teraz będzie inaczej. Osiem wieków finansowego szaleństwa” – przeoczyli tak istotny fakt. Ależ skądże, są tego świadomi, gdyż już na samym początku książki ( str. 6) podkreślają to wyraźnie, uczulając czytelnika na konieczność postrzegania tych danych we właściwym kontekście – (chodzi o tzw praktykę debasement czyli psucia pieniądza poprzez zaniżanie zawartości kruszcu).|
|” Nie jest niczym dziwnym, że praktyka psucia pieniądza była szczególnie często i na dużą skalę występowała podczas wojen, kiedy to miało miejsce drastyczne obniżanie zawartości srebra w pieniądzu, czasami zapewniając rządzącym najważniejsze źródło finansowania (działań wojennych).”
Dla pewnej orientacji co do skali zjawiska „inflacji wojennej” posłużę się w celach ilustracyjnych danymi dla Ameryki Północnej, z artykułu o jego historii pieniężnej, bo akurat takie mam pod ręką.
Wojna Cywilna zwiększyła dług federalny 37 razy na przestrzeni zaledwie kilku lat, z 75 milionów dolarów w 1861 roku do 2.8 miliarda dolarów cztery lata później.
Od 1861 do wybuchu I Wojny Światowej ( okres 53 lat) dług krajowy zwiększył się jedynie z 2.8 do $3 miliardów dolarów natomiast wzrósł ponad osiem razy (do 26 miliardów USD) w ciągu następnych 24 miesięcy okresu wojennego. Takie dane mówią chyba same za siebie.
Weźmy w końcu na tapetę czynnik szósty ( i chyba najzabawniejszy) – się wie co się pisze a nie się pisze co się wie – i się przedtem weryfikuje dane jak się na ich podstawie chce wyciągać karkołomne wnioski. Tak przynajmniej nakazuje naukowy rygor rzetelnego podejścia do sprawy.
Chodzi to o rekordową inflację 192,50 % rocznie w ówczesnej Ameryce, w podanym okresie 1721-1779, w reżimie pieniądza kruszcowego, które może służyć za sztandarowy przykład jego słabości.
Dlaczego jest to najbardziej zabawne ? Ano dlatego, że w podanym okresie 1721-1779 w ówczesnej Ameryce oficjalnie nie funkcjonował wcale żaden system pieniądza kruszcowego ( ani w postaci monet ani tym bardziej standardu złota).
System waluty złotej kruszcowej rozpoczął się w USA od dopiero od wprowadzenia w 1785 standardu srebra a potem dopiero w 1873 standardu złota ( de facto a w 1900 de jure) .
Żeby nie być gołosłownym , opiszę pokrótce historię pieniądza w ówczesnych Stanach jeszcze nie Zjednoczonych.
W tym czasie w Ameryce funkcjonował rozmaity pieniądz towarowy ( głównie tytoń ) oraz quasi pieniądz w postaci tak zwanych certyfikatów tytoniowych (czyli pieniądza papierowego z pokryciem w tytoniu od 1727 w stanie Maryland i innych), pieniężnych not ziemskich ( czyli pieniądza papierowego z pokryciem w ziemi) i banknotów emitowanych przez lokalne banki.
Oczywiście w nieoficjalnym obrocie znajdowały się również lokalnie obce monety srebrne i złote, głównie hiszpańskie i portugalskie, pochodzące wymiany handlowej z Karaibami, ale były one prywatnie akceptowane jako środek płatniczy w oparciu o zawartość kruszcu, podobnie jak srebro z Meksyku.
Pierwsza emisja pieniądza papierowego dokonana została przez Kolonię Zatoki Massachusetts w 1690 roku, a jej powodem była wojna z Francją o Kanadę. Pierwsze emisja bankowego pieniądza papierowego dokonana została w Pensylwanii w 1723 roku, potem w stanach New York, New Jersey, Delaware i Maryland.
Jedną z przyczyn dla których, nie mógł tam wówczas funkcjonować pieniądz kruszcowy był fakt, że tym czasie angielskie władze administracyjne w koloniach dokonywały konfiskaty złota i srebra i wysyłały je do skarbca koronnego w Londynie.
A skąd się wzięła ta wysoka inflacja w 1779 roku i w jakim systemie pieniężnym zaistniała ? Ano wzięła się z walki o niepodległość i wystąpiła oczywiście w systemie pieniądza
papierowego. W latach 1775-1780, podczas trwania wojny o niepodległość zwanej Rewolucją Amerykańską, Kongres i poszczególne stany emitują jednolite papierowe noty pieniężne, zwane continentalami, na potrzeby sfinansowania działań wojennych, co doprowadziło do olbrzymiej inflacji, w 13 koloniach które potem nazwały się stanami.
Jako ciekawostkę podam, że podobno para butów kosztowała wówczas w Wirginni 5000 stanowych dolarów papierowych a przyzwoity ubiór około miliona dolarów. !! Utratę realnej wartości papierowych kontynentali szacuje się jak 1:1000.
W związku z tym, w 1780 roku, Kongres starając się ustabilizować życie ekonomiczne zapożyczył się, w Hiszpanii i Francji, i dokonał wymiany kontynentali w stosunku 40:1 kontynentali, a następnie nakazał zniszczyć cały zapas papierowych kontynentali.
Zostało po nich jedynie powiedzenie ”wart kontynentalna”, czyli po naszemu „guzik wart”, oczywiście delikatnie mówiąc.
W 1789 Konstytucja daje Kongresowi jedyne prawo decyzji kreacji pieniądza Stanom, zakazując stanom emisji not kredytowych (pieniędzy papierowych). W 1792 dolar zostaje przyjęty jako oficjalna jednostka pieniężna w Ameryce w oparciu o standard bimetaliczny (Ag/Au) zgodnie z Coinage Act, a w 1794 rozpoczyna działanie mennica państwowa w Filadelfii.
Jak wspomniałem wyżej, system waluty złotej kruszcowej rozpoczął się w USA od dopiero od wprowadzenia w 1785 standardu srebra a potem dopiero w 1873 standardu złota ( de facto a w 1900 de jure) .
Jak widać różnie z tym funkcjonowaniem pieniądza kruszcowego bywało w owych czasach i nieopatrzne wyciąganie wniosków, jedynie w o własne przekonania, może być bardzo zwodnicze.
Jeśli idzie o II tabelę pokazującą skalę psucia pieniądza kruszcowego (debasement) poprzez celowe zaniżanie zawartości kruszców, to trzeba dodać, że autorzy książki wspominają, że dotyczyło to przede wszystkim srebra i było ówczesnym odpowiednikiem współczesnej polityki inflacyjnej, prowadzonej przez monarchię w celu pokrycia rosnącego zadłużenia skarby.
Autorzy zaznaczają również, że te niecne praktyki ustały po ustały po przejściu prze kraje Europy na standard złota.
Anglia wprowadziła standard złota w 1816-1821 ( był to bardziej proces niż jednorazowy akt), Niemcy w 1871-73, kraje tzw Łacińskiej Unii Monetarnej (Francja, Włochy, Belgia, Szwajcaria) w 1873-74, Unia Skandynawska ( Dania, Norwegia, Szwecja) i Holandia dołączyły w latach 1875-76.
Zacytujmy jeszcze wspomnianego G. Daviesa – “The military ratchet is the most important single influence in raising prices and reducing the value of money in the past 1,000 years, and for most of that time, debasement was the most common, but not the only, way of strengthening the ’sinews of war.’”
Autorzy ksiązki ”Teraz będzie inaczej”, nigdzie otwarcie nie krytykują systemu pieniądza kruszcowego czy standardu złota nie dają nawet podobnych sygnałów. Tabela II ma za zadanie bardziej zilustrować historię skal spodlenia pieniądza, wspomina metodę jej realizacji, ale nic poza tym. Autorzy mają oni pełną świadomość przyczyn, bardziej działania niezależnych czynników zewnętrznych oraz świadomego wewnętrznego psucia pieniądza,a nie samej słabości systemu pieniądza kruszcowego.
Myślę, że te fakty i argumenty wystarczą by odłożyć autorską tezę Trystero , jeśli nie do lamusa to przynajmniej na górną półkę, by tam pokryła się kurzem zapomnienia, do czasu ujawnienia nowych faktów i dowodów, pozwalającym zmienić poglądy w tym względzie.
Oczywiście wnioski każdy wyciągnie sobie sam i nie muszą one być zgodne z moimi.
“Czy pogodzimy się z szarą rzeczywistością, w której ani srebro ani złoto nie ma magicznej siły zdolnej pokonać pokusę psucia waluty” – nie pogodzimy się, ale to już temat na osobne opowiadanie.
PS
Pojęcie pieniądz kruszcowy jest zasadniczo synonimem standardu złota i oznacza pieniądz ( monety i papiery) mający całkowite lub częściowe pokrycie w kruszcu szlachetnym i na niego wymienialnym, według kursu parytetowego.
Na szczęście wiedzieli to dyskutanci i w tym duchu wymieniali się poglądami.
@ GTC
Rany! Zanim napiszesz tak dlugi komentarz to naucz sie czytac tabele!
Napisales: Człowieka trzeźwo patrzącego na tę tabelę, nie może nie zastanowić fakt, dlaczego akurat w nieszczęsnym roku 1501 tak hurtowo wystąpiła wysoka inflacja w głównych krajach europejskich (Belgia, Dania, Francja, Niemcy, Włochy, Niderlandy, Hiszpania i Anglia) ?
Odpowiedź jest całkiem prosta. To był okres zaciętych tzw wojen włoskich, podczas których Francja i Hiszpania walczyły o hegemonię we Włoszech, a w konflikt wciągnięte były i pozostałe kraje, w tym Portugalia, Niemcy i Niderlandy. Po drugiej wojnie włoskiej która zaczęła się w 1499, w państwach wzajemnie pozadłużanych i zniszczonych działaniami wojennymi, inflacja kulminowała w1501 roku i efektem domina przetoczyła się po Europie.
Czlowiek trzezwo patrzacy na te tabele puknie sie w glowe gdy ktos napisze, ze w 1501 roku hurtowo wystapila w Europie wysoka inflacja. Ten rok 1501 oznacza poczatek okresu analizy a nie rok wystapienia wysokiej inflacji.
Ale wszystkowiedzacy GTC potrafi wyjasnic nawet nieistniejaca inflacje :)
To samo z Polska i rokiem 1704. Rok 1704 oznacza poczatek analizy Rogoffa i Reinhart (od tego roku sa dostepne dane) a nie rok wysokiej inflacji.
Tak jak napisalem, Twoj sposob myslenia o zlocie jest sekciarski, a przywiazanie do faktow znikome wiec wycofuje sie z dalszej dyskusji.
PS Opinia, ze pojęcie pieniądz kruszcowy jest zasadniczo synonimem standardu złota jest nieprawdziwa.
Jeszcze kluczowa sprawa: sedno argumentacji GTC sprowadza sie do stwierdzenia ’system swietny tylko wladza znajdowala w historii sposoby na jego obejscie’.
Moja powazna reakcja na te teze: w rzeczy samej.
Moja zabawna reakcja na te teze: system pieniadza kruszcowego – TAK! wypaczenia – NIE!
Trystero, jesteś ekonomistą i jak domniemuję, świetnie zarabiasz na rynku kapitałowym. Poprzyj swoje wywody teoretyczne danymi nt swojej stopy zysku… To by odebrało interlokutorom animusz w krytykowaniu… a tak, to nie wiadomo komu tu wierzyć…
@ pismak
Po pierwsze, co ma moja stopa zwrotu do dyskusji o standardzie zlota?
Po drugie, co da ujawnienie mojej stopy zwrotu bez pokazania PIT-u, ktory ja udowodni?
Po trzecie, niby dlaczego Twoim zdaniem mialbym upublicznic swoj PIT?
Po czwarte, powiedzmy (powiedzmy), ze upublicznie swoj PIT jesli ktos wplaci 100 000 zl na wybrana przeze mnie organizacje charytatywna. Ktos chetny?
Witam,
po pierwsze tabela numer 5. Culminative decline In SILVER CONTENT of currency. A więc nie złoto a srebro i nie spadek wartości nabywczej a spadek zawartości srebra w monetach. To są dwie różne rzeczy. Jak czytać tą tabelę? Ano tak: pens w okresie od 1800-1900 został w 1816 roku zdewaluowany o 6,1% swej wartości. Nieźle, czy Autor może mi podąć przykład waluty papierowej, która przez 100 lat straciła na wartości tylko 6,1% swej siły nabywczej? Tak wiem, manipuluję i już tłumaczę dlaczego. Po pierwsze system papierowy istnieje zaledwie 40 lat (a wcześniej bardzo krótko w niektórych okresach czasu) ale…po drugie: popatrzmy na Włochy 1800-1859. Ja tam widzę wielkie soczyste zero. Z tego wynika, ze przez okres 60 lat nie było ani inflacji ani deflacji we Włoszech? Nie, z tego wynika tylko to, że lokalny Bank centralny, król, monarcha, Książe, generalny kontroler finansów, minister skarbu, lord kanclerz nie zmienił zawartości srebra w monecie lir florencki.
Teraz pytanie za 100 punktów. Czy jest możliwe, że pens z 1800 roku mający w sobie 100 jednostek masowych srebra ma mniejszą siłę nabywczą w tymże 1800, niż moneta pensowa z 1899 roku zawierająca 93,9% w tymże 1899? Wiadomo, że jest, dlatego nie ma sensu pokazywanie tej tabeli i podniecanie się nią, bo nie wiemy co kupował (i ile) gram/gran/uncja srebra w danych latach. To są procenty od zupełnych niewiadomych więc co z tego, że zawartość srebra w czymś się zmieniła a w czymś innym nie? Po za tym jest to wina władcy, czyli państwa, bo to on (ono) decydował/-o o polityce monetarnej, więc co z tego, że banku centralnego nie było? Bank centralny, Książe to tylko tytuły i nazwy.
Kolejna uwaga dotyczy standardu złota. Otóż tej tabeli nie ma sensu używać na udowadnianie słabości standardu złota bo tutaj chodzi o srebro, ale również ponieważ moneta pensowa z 1810 dalej będzie miała 100 jednostek srebra w sobie, a moneta pensowa z 1820 93,9 jednostek srebra. Trywialnie proste w systemie waluty kruszcowej, wystarczy spojrzeć na datę wybicia monety. No dziś to już nie do wyobrażenia bowiem banknot AS 324435546 nie jest do odróżnienia od banknotu TY 90098898, a kwota 400 złotych w głównym systemie księgowym PEKAO SA nie różni się od 400 złotych w systemie banku PKOBP (a przecież poziom wypłacalności dla obu banków jest różny).
Nawet jeśli jednak uznamy, na zasadzie nie wiadomo czego, tą tabelkę za finalny cios zadany goldbugom, austriakom, liberałom i innym diabłom, to i tak dowodzi ona niezwykłej trwałości systemu waluty kruszcowej. Przez 279 lat liwr francuski stracił 78,4 % swej zawartości srebra. Nie muszę chyba mówić ile stracił siły nabywczej złoty polski przez ZALEDWIE 20 lat. Ile stracił dolar przez 30 lat, i nieważne czy używamy delatora PKB czy indeksu CPI? Proszę zwrócić uwagę na interwały czasowe.
Tabela 6. Moje pierwsze pytanie wiąże się z Wielką Brytanią. Autorzy piszą, że maksymalna roczna inflacja to 39,5%, jednocześnie piszą że procentowa ilość lat w którym inflacja przekroczyła 40 % wyniosła 1,7%. To w końcu jaka była ta maksymalna roczna inflacja? Przekroczyła 40 %? Ach tak! inflacja maksymalna to inflacja roczna, a te procentowe ilości inflacji w latach to inflacja kwartał do kwartału poprzedniego, miesiąc do miesiąca poprzedniego? Może miesiąc do analogicznego miesiąca roku poprzedniego? A może stulecia? Dobrze, a ile to jest 1,7 % z 298 lat? 5,066. Czy autorzy chcą powiedzieć, że są w stanie zmierzyć inflacje z dokładnością do tygodni, mając dane sprzed 300-400 lat? Nie chcę przez to powiedzieć, ze autorzy tutaj manipulują, podejrzewam, że im nie chodziło o dokładne podanie wielkości a tylko o pokazanie pewnych historycznych zależności. Pomijam, że nie ma podanych analogicznych okresów deflacyjnych tych czasów, że nie ma porównania do skali inflacji z XX wieku. Popatrzmy, przez 300 lat maksymalną inflację która zanotowała np. Holandia to było 40 %, Brytania 39,5 %. Ile było w Weimarze, ile na Węgrzech, ile w krajach postkomunistycznych, ile we Francji lat 40tych, ile w Zimbabwe, ile w Izraelu w 80tych, ile w Boliwii? Wszystkie te inflacje nastąpiły w systemie papierowego pieniądza lub mieszanego papierowo-kruszcowego przy olbrzymim interwencjonizmie rządowym (nacjonalizacje, wydatki rządowe, deficyty, konfiskaty, zadłużenie). Ta tabela dowodzi właśnie wyjątkowej odporności (ale nie CAŁKOWITEJ) kruszcowego systemu monetarnego przed zakusami władzy, bo w przeciągu 300 (trzystu!) lat w żadnym z tych krajów nie doświadczono inflacji większej niż 500% a w zasadzie większej niż 192 %, pomimo wojen, plag, olbrzymich wydatków publicznych, tyrani, rewolt i innych. Tymczasem w wieku XX było kilkanaście takich okresów w różnych krajach od bogatych (Niemcy) po biedne (Zimbabwe) i to inflacji idącej w tysiącach, milionach procent. A o amerykańskiej inflacji z czasów wojny o niepodległość nie będę mówił (GTC wyjaśnił co to oznacza powiedzenie: „not worth a continental” i opowiedział o tytoniu oraz jednaj z najstarszych agencji ochrony mennicy).
Wracając do systemu kruszcu i wyższości świąt jednych nad drugimi. 1 funt brytyjski z 1264 roku miał siłę nabywczą 6 funtów 10 szylingów i 3 pensy z 1900. Funt z 1900 miał siłę nabywczą 80 funtów i 66 pensów z 2008. Funt z 1800 roku miał siłę nabywczą w 1900 roku równą… 0 funtów 13 szylingów i 5 pensów z 1900, czyli jedna gwinea bez szylinga miała siłę nabywczą równą dwóm koronom, 3 szylingom oraz 5 pensom, Watsonie. Przypomnijmy też, że Anglia w 1820 miała 260 % długu publicznego w relacji do PKB a obsługa tego długu pochłaniała prawie połowę budżetu Korony. Zaraz, czy gigantyczny dług nie powoduje inflacji? Chyba system waluty złotej jednak daje opór? A teraz ta sama gwinea bez szylinga ma siłę nabywczą 54 funtów i 9 pensów. Howgh! Dokładnie tak samo było z dolarem amerykańskim.
To co wypaczenia nie system tak? A zresztą, skoro system waluty złotej czy jakiejkolwiek innej nie jest w 100 % odporny to w takim razie wymieńmy go na system papierowy jeszcze mniej bezpieczny? To ja mam propozycje: zlikwidujmy prawa obywatelskie, konstytucje, parlament , po co nam to, przecież władza i tak zrobi co zechce. Próba reductio ad absurdum wyjątkowo nieudana. Przykład Wielkiej Brytanii (potworne zadłużenie publiczne i deflacja jednocześnie) dowodzi, że system waluty złotej chroni bardzo dobrze przed zakusami tych… „starszych i mądrzejszych” no i cyklistów :-)
Co do kłócących się o wyższości „długiej depresji” od „Wielkiej Depresji”. Wszystkie dane jakie kiedykolwiek miałem w ręku dowodzą, że spadek PKB per capita w cenach stałych w USA był w przypadku panik 1872 i kolejnych, dużo niższy i krótszy niż spadek w 1929-1933.
@ mak
Widzisz jakas roznice pomiedzy psuciem monety zlotej a psuciem monety srebnej? Ja rozumiem, ze troche trudniej sie przetapia lub piluje ale mechanizm jest ten sam, czyz nie?
Natomiast co do reszty Twoich argumentow odnosilem sie juz wielokrotnie, wczesniej. Obawiam sie, ze ta dyskusja nie ma sensu jesli Ty zupelnie nie dostrzegasz faktu, ze standard zlota chroni przed inflacja dopoki sie go nie zniesie. A historia pokazuje, ze znosi sie go akurat wtedy gdy jest naprawde potrzebny.
Innymi slowy, parafrazujac Marszalka, standard swietny tylko ludzie…
@trystero,
Może z ekonomicznego punktu widzenia standard złota czy srebra to to samo, ale srebro jest sporo twardsze (czyste jest miekkie, ale w postaci stopu z niewielką domieszką miedzi jest już całkiem twarde) niż złoto. Dlatego na wielu dukatach do dziś są ślady “testowania próby”. Moneta srebrna jest na tyle twarda, że na oko (ząb) nie da się sprawdzić, czy ma 20% czy 80% srebra. Ponieważ testowanie próby srebra jest trudne, ludności łatwiej było wcisnąć podłą monetę srebrną niz złotą i standard złota (jeśli wystepował) był dużo bardziej stabilny niż srebra.
Swoją drogą same dukaty to też interesująca ciekawostka (i w pewnym sensie kłam twojej tezie, że standardy zawsze ulegają zepsuciu), bo istniały obok walut ze srebra i były używane w rozliczeniach międzynarodowych. I przez wieki nie zmieniały wagi i składu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ducat
@Balcerek:
“To oznacza że będzie za mało zasobów na wykonanie odpowiedniej ilości inwestycji.”
Zasoby leżały bezużytecznie w skarbcach , ktoś to zauważył i wpadł na pomysł rezerw cząstkowych. Taka jest logika kapitalizmu – ciągłe przekraczanie granic :)
“Nadal nie chwytasz mojego przykładu. jeśli rynek otrzymuje błędne informacje o cenach to będzie podejmował złe decyzje, niezależnie czy mówiły o st % czy innych cenach.”
To ty podajesz zły przykład na poparcie austriackiej teorii według której problemem nie są nadmierne inwestycje ale złe ich ulokowanie.
Cytuję :
“Skąd się bierze cykliczność zgodnie z teorią austriacką? Marcin Masny stwierdził w artykule, że nie chodzi o impuls inflacyjny (zwiększenie podaży pieniądza), lecz o niską stopę procentową i nadmierne inwestycje. Jest to klasyczna błędna interpretacja austriackiej teorii cyklów. Przede wszystkim, początkowo nazywaną „teorią przeinwestowania”, powinniśmy raczej określić ją jako teorię „złego inwestowania”. Nie chodzi przecież o to, że kapitału jest zbyt dużo (to nigdy nie jest problem), lecz o to, że jest on kierowany w złe miejsca. Kłopotów przysparza dopiero błędna alokacja kapitału i związane z tym niewłaściwe postępowanie przedsiębiorców. Podkreślmy raz jeszcze – nie chodzi o nadmiar kapitału, lecz o jego złe wykorzystanie.”
http://mises.pl/154/154/
“Możesz podać cytat w którym tak twierdzę?”
Wprost tego nie twierdzisz ale to wynika z twoich wypowiedzi.
“nie wyobrażam sobie aby na rynku st % spadła do poziomu 0% lub 1% nikt by przy takiej wysokości st% nie pożyczał.”
Eh i znowu staję w obronie ASE , może gdy de Soto pisał swoją pracę stopy procentowe były wyższe niż dzisiaj , nie wiem , ale tak jest napisane w jego książce.
@liberto:
„Zasoby leżały bezużytecznie w skarbcach , ktoś to zauważył i wpadł na pomysł rezerw cząstkowych. Taka jest logika kapitalizmu – ciągłe przekraczanie granic :)”
Mylisz zasoby z pieniądzem. Czy ze złota można wybudować fabrykę i maszyny produkcyjne? Jak można zamknąć w skarbcu cegły, czy pracę, albo ziemię? Ty chciałbyś przez drukowanie rozmnożyć zasoby a tego się nie da zrobić.
„To ty podajesz zły przykład na poparcie austriackiej teorii według której problemem nie są nadmierne inwestycje ale złe ich ulokowanie.”
Zaraz, przykład nie dotyczył konkretnie austriackiej teorii, tyko tego że rynek nie jest w stanie poradzić sobie z interwencjonizmem państwowym, ty interpretujesz to jako ułomność rynku. Ja ci na to podałem przykład z regulowaniem cen i wynikającej z tego nadprodukcji itd.
„Wprost tego nie twierdzisz ale to wynika z twoich wypowiedzi.”
Czyli obojętnie co powiem ty zinterpretujesz sobie to dowolnie.
„Eh i znowu staję w obronie ASE , może gdy de Soto pisał swoją pracę stopy procentowe były wyższe niż dzisiaj , nie wiem , ale tak jest napisane w jego książce.”
Nie wiem co miał na mysli desoto ale nikt nie będzie pożyczał swoich oszczędności przy zerowej stopie, więc taki poziom jest nierealny.
„Pod nieobecność standardu złota, nie ma sposobu na uchronienie oszczędności obywateli przed inflacją. (…) Gdyby standard złota istniał postępowanie rządu (tworzenie inflacji – przyp. red.) byłoby nielegalne. (…) Zniesienie go umożliwia ten podstępny sposób finansowania wydatków państwa z deficytu. (…) Taka ukryta konfiskata majątku obywateli odbywa się w zamian za obietnicę polityków utrzymywania państwa opiekuńczego.”
Alan Greenspan. 40 lat temu,
Szanowny Trystero.
Tak to w naszych czasach jest że zarówno jedna jak i druga strona mogą prezentować te same dane, wykresy na poparcie swoich tez. Brakuje mi jednak w tym wszystkim pewnego rozsądku, który nakazywałby dokonanie szerszej analizy problemu. Eksperyment pieniądza drukowanego na zasadzie papieru toaletowego trwa niezwykle krótko wobec długiej historii działalności gospodarczej człowieka, z którą związany był pieniądz kruszcowy. Zaprezentowany na końcu tekstu wykres wyraźnie wskazuje, że dalsze stosowanie pieniądza papierowego doprowadzi system gospodarczy świata do zniszczenia. Każdy układ drgający ma swoją wytrzymałość, a jeśli drgania są równomierne, to cały układ pracuje w miarę stabilnie. A co mamy od początku XX wieku. Widać wyraźnie, że przepięcia w systemie są coraz większe i bardziej niszczące. Czym to się wszytko skończy? Chyba coraz większa rzesza ludzi zaczyna czuć przez skórę, ze coś tu idzie nie tak jak powinno być.
@Karol
1. Alan Greenspan się ostatecznie skompromitował po 1 bańce .comowej ;) .
2. Japonia sobie doskonale radzi sobie z inflacją bez standardu złota .
@ krzyud # 161
”Tak to w naszych czasach jest że zarówno jedna jak i druga strona mogą prezentować te same dane, wykresy na poparcie swoich tez. Brakuje mi jednak w tym wszystkim pewnego rozsądku, który nakazywałby dokonanie szerszej analizy problemu.”
Trafne spostrzeżenie i cenna sugestia.
Te same dane, na przykład odnośnie temperatury, to mogą różnie (subiektywnie) interpretować Eskimos i Afrykanin. Dla pierwszego przy 0 stopni C będzie ciepło a dla drugiego zimno, i to jeszcze można zrozumieć. A wysokość temperatury pozostanie taka sama w obu przypadkach, wielkość obiektywna.
Natomiast dane podane ilustracyjnie należy postrzegać we właściwym im kontekście historycznym i to w oparciu o szerszą perspektywę.
Mnie też brakuje, wspomnianej przez Ciebie, szerszej analizy problemu, ale jakoś niektórzy nie kwapią się do podjęcia pogłębionej merytorycznej dyskusji problemu. Wolą prezentować swoje ”jedynie słuszne poglądy”, pod z góry założoną autorską tezę.
Poprawna,obiektywizująca, interpretacja danych z tych dwóch tabel ( a nie pod z góry założoną autorską tezę), nie jest możliwa bez nałożenia na nie pewnej wiedzy z historii gospodarczej świata w XVI-XVIII wieku oraz historii pieniądza.
Pewne rzeczy wypada wiedzieć, takie choćby jak to :
1. że mniej więcej w latach 1470-1620 wystąpiło w całej Europie zjawisko przyspieszonego inflacyjnego wzrostu cen, które przypisywano zazwyczaj znacznemu importowi kruszców szlachetnych z Nowego Świata ( nie do końca słusznie).
Że zjawisko to, nazywane Rewolucją Cenową ( price revolution) najbardziej zaznaczyło się w latach 1500-1620,od początku wieku spotęgowana kosztownymi i długotrwałymi wojnami.
2. że dane dla Polski począwszy od 1704 roku wynikają właśnie z faktu wysokiej inflacji wojennej, podobnie jak dla Portugalii, jednej z ówczesnych potęg gospodarczych o doskonałej rejestracji danych. Dane od 1729 roku ??? (ponad 220 lat po sąsiedniej Hiszpanii) :) :)
3. 1639 r. dla Chin !!! Gdzie dzienne zapiski na temat cen towarów są co najmniej od XIII wieku ? Rok ten to nie rok dostępności danych tylko rok gigantycznego deficytu budżetowego, wywołanego głównie wojną z Mandżurami, która w tymże 1639 r. kosztowała 10 razy więcej niż cały budżet państwa. I dlatego pojawia się ta data na starcie.
4. że psucie waluty (debasement) miało generalnie niewiele wspólnego z rozpoczęciem się Rewolucji Cenowej, a te incydentalne przypadki, które wystąpiły w I części XVI wieku, miały wyjątkowo nieznaczny charakter.
5. że w Hiszpanii, w latach 1497 – 1686 akurat nie występowało zjawisko debasement waluty złotej i srebrnej, a w 1599 r. wprowadzono tam miedziaka (vellon).
To tylko niektóre z zagadnień, które w odmiennym świetle stawiają tezy wysunięte przez Trystero.
Może jednak coś jest na rzeczy i cezura czasowa 1501 dla Europy nie jest wybrana przypadkowo, bo to właśnie początek okresu silnego narastania fali inflacyjnej w Europie, co właśnie legło u podstaw przyjęcia jej za początek tabeli poświęconej właśnie ”inflation default”.
Na to wszystko są twarde dowody z poważnych prac badawczych, zresztą ogólnie dostępnych.
Mam praktycznie gotowy wpis, poruszający dokładnie wszystkie te kwestie i to w szerszej perspektywie. Problem w tym ze ma on prawie 10 stron.
PS
Problem też w tym, że wśród dyskutantów istnieje wiele nieporozumień co do właściwego rozumienia pojęć pieniądza kruszcowego oraz zasady działania systemu waluty złotej.
Bez wyjaśnienia pewnych kwestii dyskusja będzie o wiele trudniejsza i możliwe, że zrozumienie będzie raczej niemożliwe. Ale jak się chce zrozumieć to się da.
Napisałeś: ” Człowiek trzeźwo patrzący na te tabele puknie się w głowę gdy ktoś napisze, że w 1501 roku hurtowo wystąpiła w Europie wysoka inflacja. Ten rok 1501 oznacza początek okresu analizy a nie rok wystąpienia wysokiej inflacji.” Oraz
” To samo z Polska i rokiem 1704. Rok 1704 oznacza początek analizy Rogoffa i Reinhart (od tego roku są dostępne dane) a nie rok wysokiej inflacji.”
# mój 163
Początek ostatniego akapitu powinien brzmieć :
Napisał koleś ” Człowiek ….puknie się w głowę…”.
Bo w ten sposób nie pisze przecież kulturalny kolega z bologa, nawet jak nie słyszał o Rewolucji cenowej.
GTC. a gdzie ten wpis chcesz opublikować?
# Adam Duda
Nie zdecydowałem jeszcze gdzie. Może i wypadałoby na tym forum, ale ani przymusu ani takiego obowiązku nie ma. A i chęci coraz mniej, jak się czyta posądzenia o sekciarski sposób myślenia.
PS
Mój kolega powiedział mi, “podaj twarde fakty i dobij gada, (tu nasza ulubiona partykuła wzmacniająca) bo łeb pojęcia nie ma, jak się czyta takie kocomoły”.
Ale ja jestem człowiek gołębiego serca, ale żelaznej ręki, choć podobno galaretowatego rozumu, więc staram się delikatnie naprowadzać na właściwe ścieżki.
Podam tylko dwa dwie ciekawostki, dla uzmysłowienia czytającym nie tylko istoty ale i skali problemu, bo niekiedy jej wielkość, wręcz w głowie się nie mieści.
Jeśli idzie o Chiny i ów rok 1629 rok, mający być według argumentacji Trystero (z wpisu # 152), jakoby początkiem okresu dostępności danych to podam kilka interesujących szczegółów.
Oprócz niezwykle kosztownej wojny z Mandżurami rujnującej państwo, dokładały się również sobiepaństwem rządów eunucha Wei Czung-siena ( który faktycznie rządził zamiast niedorozwiniętego umysłowo cesarza, interesującego się jedynie stolarką), niebywała rozrzutnością dworu, potężną korupcją urzędniczą oraz niepokojami wśród burzącego się chłopstwa.
Jak podaje E. Rodziński w ”Historii Chin” – ” W 1639 roku wydatki na armie wynosiły już 20 mln tael (tael lub liang – uncja srebra), gdy cały budżet roczny na początku okresu mingowskiego opiewał tylko na 2 mln.” !!! – vide strony 300-301, wydania z 1992 roku.
Wiecie ile to było, te 20 milionów taeli/liangów ? Liang to stara monetarna jednostka wagowa srebra (tzw chińska uncja) wynosząca wtedy ok 37,5 grama, co daje niewyobrażalną wprost ilość 750 ton srebra.
Te 750 ton Ag to według obecnych cen srebra wartość ponad 360 milionów dolarów. Nawet licząc po przeciętnej typowej cenie srebra rzędu 6 usd/troz, to będzie ok 150 milionów dolarów. Nie w kij dmuchał w jednym roku, nieprawdaż!
Właśnie na podstawie wystąpienia inflacji, rok 1639 r. zakwalifikował się jako początkowy okres „default inflation” Chin, w tabeli 1.
To nie początek dostępności danych dla China ale bardziej ich koniec, bo o mało co nie skończyło się upadkiem państwa.
”Rewolucja cenowa (1500-1618) – Od początku XVI wieku do połowy XVII wieku poziom cen, w większości europejskich krajów, rósł w nieregularny sposób ale jednak w ewidentnym silnym trendzie/dryfie wzrostowym, utrzymującym się między 1-2 % rocznie. …
Dokładna data rozpoczęcia się tej inflacji zależna jest od kraju, ale w okresie najbardziej gwałtownego napływu kruszców z Nowego Świata, od 1500 do 1618, większość krajów doświadczyła w miarę równego wzrostu średniego poziomu cen, czasami , dla pewności, okazyjnie akcentowały go jeszcze , silnymi ale nieskorelowane, ostre górki i dołki badanego poziomu cen ” – ”The European macroeconomy: growth, integration and cycles 1500-1913”, str 67, Lee A. Craig,
Douglas Fisher.
Ta długofalowa średnia geometryczna przyrostu inflacji dała w latach 1500-1600 wzrost cen średnio pięciokrotnie ( od 4-6 razy startowe)- vide np. John K. Galbraith ” Pieniądz. Pochodzenie i losy”, str.33.
Tak oto “wszystkowiedzący GTC potrafi wyjaśnić nawet nieistniejąca inflację.” :).
Bo GTC, nie tylko wie swoje, gdyż czyta co nalezy ale też praktycznie otarł się o kruszce szlachetne, tu i ówdzie (i amatorsko i zawodowo).
Pozdrawiam.
@ GTC
Naucz sie najpierw czytac tabele ze zrozumieniem a potem cytuj nawet cale rozdzialy ksiazek historycznych :)
Pierwsza kolumna w tabeli oznacza rok, od ktorego Rogoff i Reinhart posiadali dane na temat danego panstwa. Jesli uwazasz, ze jest inaczej to udowodnij to.
@ GTC
Ale przede wszystkim to chcialbym Ci podziekowac za to, ze wykonujesz wspaniala prace informujac czytelnikow bloga o powodach, dla ktorych wladze polityczne psuly monete i kreowaly inflacje w okresie systemu pieniadza kruszcowego.
Celem mojego tekstu bylo przekazanie prostej prawdy: gdy wladza polityczna potrzebuje pieniedzy (na wojny, na wielkie projekty infrastrukturalne, etc) to zawsze znajdzie sposob by je ‘wydrukowac’. Nie ma znaczenia czy doslownie drukuje banknoty czy dodaje zera na elektronicznych kontach czy psuje monete kruszcowa.
Swoja praca potwierdzasz moja teze i podajesz przyklady sytuacji, w ktorych wladze bardzo latwo ‘obchodzily’ ograniczenia systemu pieniadza kruszcowego w celu zdobycia nowych funduszy. Dobra robota!
Jesli chcesz to psucie monety w czasie systemu pieniadza kruszcowego mozesz zestawic z psuciem pieniadza w systemie fiat money. Na przyklad, mozesz zestawic wojne o niepodleglosc USA , I wojne swiatowa i wojne w Iraku by pokazac, ze w sytuacji duzych potrzeb budzetowych wladze polityczne nie zawachaja sie przed porzuceniem systemu kruszcowego albo standardu zlota w celu zdobycia srodkow na sfinansowanie wydatkow wojennych albo nie beda miec oporow przed prowadzaniem luznej polityki monetarnej i polityki deficytu budzetowego w systemie fiat money.
Trystero
nie wiem czy posiadacze fizycznej uncji złota w czasie wojny secesyjne tak wiele stracili ;)
GTC, możemy walnąć u mnie jako post gościnny jak skończysz. publika większa i będzie na widoku ;)
Informuję, że mój komentarz (tym razem końcowy) będzie zamieszczony dopiero dzisiaj, i to późnym wieczorem.
W sobotę byłem zajęty a niedziela to dzień święty.
@ GTC
Smialo. Jesli bedzie dobry to wrzuce go nawet do wlasciwego bloga (za Twoim pozwoleniem naturalnie).
”Hah!
Witam serdecznie jeszcze raz. Uwielbiam ożywiać tematy, które – jakby to powiedzieć – są martwe. Taki mały nekromanta.
Twój cytat:
“Widzisz jakas roznice pomiedzy psuciem monety zlotej a psuciem monety srebnej? Ja rozumiem, ze troche trudniej sie przetapia lub piluje ale mechanizm jest ten sam, czyz nie?”
ale jeszcze łatwiej “monetę” papierową. Czyż nie? Srebro – tak przy okazji – to zupełnie inny metal niż złoto.
“Natomiast co do reszty Twoich argumentow odnosilem sie juz wielokrotnie, wczesniej. Obawiam sie, ze ta dyskusja nie ma sensu jesli Ty zupelnie nie dostrzegasz faktu, ze standardzlota chroni przed inflacja dopoki sie go nie zniesie. A historia pokazuje, ze znosi sie go akurat wtedy gdy jest naprawde potrzebny.”
Kolejny, nietrafiony argument. Łatwiej jest ukraść Deawoo Matiza niż Mercedesa S-klasy, czy to oznacza, że mamy montować takie same zamki w Mercedesach co w najtańszych samochodach?
“Innymi slowy, parafrazujac Marszalka, standard swietny tylko ludzie…”
Tak, marszałek “Requiestat in pace”. A on, co tu robi?
I tak, przy okazji…
Twierdziłeś, że ludzie są nieracjonalni. Dlatego rząd musi się zająć odpowiednim – że tak powiem, ukierunkowaniem – a czym, że jest ten rząd jak nie zgromadzeniem ludźmi?
pozdrawiam polemicznie,
mak
….ludzi, jakby co.