Komentarze do: Obama i Buffett – kto jest większym populistą?

Autor: Fazik

Fazik — Mon, 25 Jan 2010 13:46:59 +0000

@ dorota
Co do innego zdania w sprawie Goldmana i nie tylko to myślę, że nudno by było gdybyśmy wszyscy sobie tylko przytakiwali:)
Pewnie po jakimś czasie przestalibyśmy czytać cokolwiek, a z pewnością komentować, a tak jest ciekawiej.
Ten link powinien się otwierać (są tam dostępne wszystkie raporty) http://www.berkshirehathaway.com/letters/letters.html

Autor: _dorota

_dorota — Mon, 25 Jan 2010 12:51:58 +0000

No dobra, macie rację :) Regularność bicia S&P500 to może być argument, przyznaję (link do sprawozdania Berkshire nie otwiera się, ale przypominam sobie, że przeglądałam je po opublikowaniu, rok temu).

Dowiedliśmy więc, że inwestowanie fundamentalne (mówiąc w uproszczeniu) sprawdza się w czasach powszechnego lewarowania. Czy sprawdzi się w sytuacji delewarowania? Powinno się wybronić.

Co do bratniej pomocy dla GS pozostaję przy swoim zdaniu. Kupowanie banku – najłagodniej mówiąc – dobrze usytuowanego w kręgach władzy i po sporej wyprzedaży i na bardzo atrakcyjnych warunkach to był po prostu samograj. Na takiej inwestycji nie można praktycznie stracić (w średnim terminie conajmniej, na początku zaliczył stratę, ale to bez znaczenia). Dlaczego więc amerykański podatnik nie miałby zarobić tych 3 mld, tak jak Buffett zarobił? I do razu nasuwa się następne pytanie – za co Buffett dostał tak monstrualnie wysoką korzyść majątkową? Time will show.

Autor: Fazik

Fazik — Mon, 25 Jan 2010 10:57:57 +0000

@ dorota, Trystero
Całkowicie zgadzam się z Trystero. Dodatkowo zwróć uwagę jak rzadko był na minusie (w 2008r. dopiero drugi raz od 65r, w tym więc okres wysokich spadków w latach 70-tych, a o ile pamiętam wcześniej cały czas był na plusie – tutaj są szczegóły w jego liście http://www.berkshirehathaway.com/letters/2008ltr.pdf).
To jest chyba coś co go najbardzie wyróżnia wśród inwestorów – obok relatywnie wysokiej stopy zwrotu niskie ryzyko. No i należy podkreślić, iż gdyby słuchał Grahama to może dzisiaj nie mielibyśmy o czym rozmawiać:) ponieważ gdy Buffett rozpoczynał inwestowanie, zdaniem Grahama poziom wycen akcji był zbyt wysoki – gdyby się do tego zastosował musiałby czekać aż do lat 70-tych więc pewnie by zapomniał w tym czasie o inwestowaniu:). Tak więc to co zastosował to -tak jak napisałaś – sposób myślenia o kupowaniu akcji vs biznesu, ale to co zmienił to jednak podejście bardzo restrykcyjne do wycen, które proponował Graham – w ciągu 100 lat jest tylko kilka takich okresów – ale wówczas większość jest w totalnym strachu. Ale oczywiście co do Grahama, żebym czasem nie został źle zrozumiany, szacunek do niego mam co najmniej taki sam jak do Buffetta.

Jeżeli chodzi o Goldmana to właśnie problem był taki, że niewiele osób dysponuje takim i kapitałem i wizerunkiem na rynku, ale też ochotą w inwestycje w takim czasie. Swoją drogą ktoś wtedy skomentował, że właśnie w taki sposób powinne być ratowane prywatne spółki – przez osoby prywatne i na drakońskich warunkach jak to zrobił Buffett. A nie z pieniędzy podatników. I z tym sie zgadzam, tylko mam wątpliwość, czy rzeczywiście znalazłaby się wystarczająca liczba osób z wystarczającymi kapitałami.
Ok, więcej już nie będę bronił Buffetta:)

Autor: Trystero

Trystero — Mon, 25 Jan 2010 09:52:19 +0000

@ dorota

Ja tylko w kwestii formalnej, w sprawie punktu drugiego. To, ze Buffett inwestowl w czasie dlugoterminowego rynku byka (co jest bardzo naciagane bo Buffett inwestowal takze w czasie dwoch wielkich rynkow niedzwiedzia w latach 70′ i 00′) nie ma znaczenia poniewaz patrzymy zawsze na RELATYWNE wyniki Buffetta wzgledem szerokiego rynku.

To co wyroznia Buffetta to wlasnie regularnie ‘pobijanie’ S&P 500.

Autor: _dorota

_dorota — Mon, 25 Jan 2010 09:42:45 +0000

@ Fazik, 27

No to ja dla gimnastki umysłowej pobawię się w oskarżyciela.
1. Buffett rozwinął pomysł Grahama, reguły oceny spółek, jakie zaproponował nie są niewzruszalne, to tylko pewna propozycja. Nie twierdzę, że do “wszystkiej wiedzy doszłam samodzielnie”, ale przyjęcie zasady, że kupuje się (jakby) biznesy, a nie akcje jest dla mnie elementarne (czasami spekuluje i kupuję akcje, ale to inny temat).

2. Wyniki Buffetta. Może to będzie kontrowersyjne, co napiszę, ale dla mnie to naprawdę nie jest osiągnięcie. Inwestuje ten facet bardzo długo i konsekwentne B&H niektórych spółek (jak np Coca Cola) nie mogło przynieść innych rezultatów. Zauważ, że jego “życie inwestora” przebiegło w bardzo specyficznych warunkach – ciągłego wzrostu rynku (sprawdź choćby wykres S&P500 przez ostatnie 50 lat) wywołanego – w uproszczeniu – ekspansją monetarną w warunkach fiat money. Po prostu jego sukces = fiat + time :)
Jak przyjdzie zima Kondratiewa (niektórzy mówią, że już przyszła), to pogadamy inaczej…

3. Transakcja z Goldmanem to jednak dowód na “przypuszczenie do stołu”. Gdyby to zaproponowali komukolwiek innmu, to niewątpliwie skorzystałby.

Autor: Fazik

Fazik — Sun, 24 Jan 2010 15:16:44 +0000

@ ogif
Co do wynagrodzeń, też jest to dla mnie nie do końca jasne, ponieważ z jednej strony Buffett krytykuje wynagradzanie i karanie CEO a z drugiej we wspomnianych przez Ciebie bankach te bonusy (szczególnie w Goldmanie) są ogromne. Ale to troszke może być jak z Kraftem – jest tam jednym z większych akcjonariuszy i krytykuje fuzję a jednocześnie chyba mu się nie uda jej zatrzymać. Podobnie może być z Goldmanem. Inaczej sprawa wygląda w Wells, ponieważ dłużej jest z tym bankiem związany i ma chyba większy wpływ, ale nawet tam na tylko niecałe 7%. Pamiętam jak podobnie było w Citi, kiedy książę arabski się denerwował, że nie ma wpływu na kierownictwo mimo, że był najwiekszym indywidualnym akcjonariuszem – teraz już widać, że po kryzyskie ma więcej do powiedzenia i większy wpływ na kierownictwo ale wcześniej tak nie było.
Ponadto jest to jednak rynek – trudno konkurować z inymi bankami o ludzi jeżeli ma się mniejsze pieniądze do zaoferowania.

Autor: Fazik

Fazik — Sun, 24 Jan 2010 14:59:51 +0000

@ Dorota,
Twierdzenie, że każdy mógłym dojść do takich wyników jak Buffett jest delikatnie mówiąc kontrowersyjne, żeby nie powiedzieć nietrafione. Jest wiele osób tak długo na rynku jak On i nie moga się nawet porównać. Tobie życzę powodzenia, ale również obawiam się, że jego sukcesu nie powtórzysz.
Oczywiście nie Buffett wymyślił inwestowanie w wartość, ale w dużym stopniu wypromował tę mętodę i jak słusznie zauważył ogif wniósł wiele ciekawych reguł do inwestowania – i tutaj już nie można z pewnością mówić o tylko klasycznym inwestowaniu w wartość w jego przypadku.
No i jest skromniejszy niż Ty:) bo nie twierdzi, że do wszystkiej wiedzy doszedł samodzielnie, a wręcz przeciwnie.
Co do powiązań z władzą znów nietrafione, ponieważ facet zdobył powiązania dopiero gdy stał sie bardzo bogaty – wcześniej wręcz jako jeden z nielicznych inwestorów trzymał się z daleka od NY i Waszyngtonu. Przypadek Goldmana łatwo się teraz wskazuje jako przekręt – ale dla nich wówczas, w tamtym konkretnie czasie, oznaczało to wzmocnienie i kapitałowe i wizerunkowe (poprzez pozyskanie szanowanego inwestora, co ich odróżniło od innych banków). No i zwróćcie uwagę, że nieporównywalnie łatwiej jest osiągnąć wysoką stopę zwrotu inwestując mniejsze (nie mam na myśli całkiem małych) kwoty niż ogromne miliardy, którymi on dysponuje – wówczas właśnie takie inwestycje dają mu wyjątkowe możliwości.
Ok. pobawiłem się w adwokata Buffetta:)

Autor: ogif

ogif — Sun, 24 Jan 2010 14:30:41 +0000

@ Dorota #25

Ale Ty dzisiaj ostra. Jak brzytwa!
ad.1. Jest za co. Przez kilkadziesiąt lat był najlepszy, wniósł wiele ciekawych reguł do inwestowania w wartość.
Potem to już rzeczywiście geniuszem nie błyszczał tylko odcinał kupony od swojej uprzywilejowanej pozycji, którą sobie sam wyrobił.
ad.2. OK.
ad.3. Ciekawy temat, a mnie najbardziej ciekawi to że wspomniany Waren Buffett jest znaczącym akcjonariuszem np. Wells Fargo i Goldman Sachs. Jest wystarczająco silny żeby sprawować sensowny nadzór właścicielski, premie są tam gigantyczne i on to przyklepuje. Dziwny jest ten świat.

Na mój rozum to pensje powyżej 10 milionów dolców są jakąś totalną aberracją. Czy naprawdę kogoś motywuje to że dostanie 15 a nie 10 baniek? Chyba niezależnie od wyników mocno przesadzone premie to jakaś paranoja.

Autor: _dorota

_dorota — Sun, 24 Jan 2010 11:36:33 +0000

@Fazik, 24

1. Umiarkowanie cenię Buffetta, nie ma go za co szanować i cenić. Nie on wymyślił inwestowanie w wartość, a poza tym do tej zasady można dojść zupełnie samodzielnie (jest fantastycznie “zdroworozsądkowa”). Jego wyniki biorą się z długiego horyzontu inwestycji i powiązań z władzą. Byłbyś równie bogaty, gdybyś miał możliwość robienia takich interesów:
http://www.cnbc.com/id/32982928

2. Podtrzymuję swoją opinię o jego demagogii, to co powiedział Bloombergowi jest policzkiem dla inteligencji nawet przeciętnego czytelnika (and their spouses).

3. Sprawa nadmiernych wynagrodzeń i bonusów dla CEO nie jest do rozwiązania bez całkowitego przemodelowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami (Poszi to zauważył). Teraz ten nadzór po prostu nie istnieje, akcjonariusze są praktycznie bezwładni. Przyczyny są różne, to duży temat.
BTW, dlatego uważam, że lepiej zarządzać samemu własnymi pieniędzmi niż zgodzić się na “zarządzanie portfelem”.

Autor: Fazik

Fazik — Sat, 23 Jan 2010 21:34:35 +0000

Komentując Buffetta trzeba mieć na uwadze jego sposób przekazu – lubi przedstawiać swoje zdanie w sposób prosty i zrozumiały dla przeciętnego człowieka, a do tego w sposób obrazowy i nieco ironiczny. Podobne stwierdzenia znalazły się w wywiadzie, który udzielił CNBC (cały wywiad trwał ok. godziny polecam na ich stronie). Chciał po prostu zwrócić uwagę, iż istnieje realny problem z relacją pomiędzy nagrodą i karą u CEO (przy czym z jego licznych wywiadów wynika, że ma on na myśli główne kierownictwo, które jest odpowiedzialne za zarządzanie firmą a nie jakiś średni szczebel, ale niekoniecznie chodzi tutaj tylko o CEO). W przypadku akcjonariuszy, którzy tracą czasem 90% kapitału i więcej, nie ma bowiem ryzyka moralnego hazardu, a główni odpowiedzialni za upadek (zarząd) często pozostają bez większego uszczerbku – z wielkimi bonusami, które w rzeczywistości brali za papierowe zyski w przeszłości. Natomiast w rzeczywistości spowodowali oni ogromne straty zarówno dla akcjonariuszy, pracowników jak i całego kraju (i świata). Tak wiec jest to kolejny głos wskazujący na potrzebę zmian w tym zakresie. Ostatnio też w Financial times pojawił się artykuł na ten temat – autor proponował, aby zarząd odpowiadał do wysokości skumulowanych premii uzyskanych w przeszłości w przypadku upadku banku.
Słów Buffetta nie należy traktować więc tak dosłownie (jak oburzona Dorota – swoja drogą powinnaś chyba bardziej cenić Buffetta skoro inwestujesz w wartość, a tak przynajmniej wynika z Twoich komentarzy).
Jako przykład innych ciekawych wypowiedzi Buffetta w tym wywiadzie podam stwierdzenie, że (przytaczam z pamięci) lubi on emisje nowych akcji jak przygotowywanie się do kolanoskopii:) (to odnośnie decyzji zarządu Krafta, w którym jest on jednym z większych akcjonariuszy). Pamiętam też jak kiedyś odpowiedział na pytanie dlaczego zakupił akcje jednej ze spółek produkujących bieliznę – brzmiało to jakoś tak: “stwierdziliśmy, że jest to dla nas (miał na myśli siebie i Mungera) ostatni moment, żeby jeszcze móc się dobrać do damskiej bielizny”. Taki jest jego język i dzięki temu przyjemnie jest słuchać jego wywiadów – są niezwykle cenne merytorycznie, a przy tym zabawne.