Zacznijmy od prostego ćwiczenia: proszę się zastanowić jaki zanualizowany zysk netto (po uwzględnieniu inflacji, prowizji i podatku) zadowoliłby Cię z inwestycji na rynku akcyjnym? Proszę także spróbować w przybliżeniu podać jaki był zanualizowany zysk netto w ostatniej dekadzie (2000-2010) dla WIG (szeroki rynek na WGPW) i sWIG80 (małe spółki na WGPW)?
Wall Street Journal napisał o fascynujących wynikach sondażu przeprowadzonego wśród kilkudziesięciu znanych doradców finansowych w USA. W ankiecie zapytano o to jaka będzie roczna stopa zwrotu netto z amerykańskiego rynku akcyjnego w długim terminie. Średnia udzielonych odpowiedzi wyniosła 6%.
Tymczasem, by uzyskać średnią roczną stopę zwrotu na poziomie 6% trzeba zarabiać brutto od 11% do 13% rocznie. Według Ibbotson Associates od 1926 roku amerykański rynek akcyjny notował około 9,8% zanualizowanej stopy zwrotu brutto. Stopa zwrotu netto, po odjęciu inflacji, prowizji i podatków, na pewno wynosi mniej niż 4%.
Podobne badania przeprowadził David Salem, który jest prezydentem Investment Fund for Foundations – funduszu zarządzającego 8 mld majątku należącego do fundacji charytatywnych. Salem zadał podobne pytanie (jak stopa zwrotu netto byłaby satysfakcjonująca) prezesem tych fundacji lub dyrektorom finansowym. Przeciętna odpowiedzi wyniosła 7,4%. Aż jedna szósta badanych nie zgodziłaby się zamienić swoich aktywów na kontrakt gwarantujący im mniej niż 10% rocznego zwrotu netto z posiadanych aktywów. To przecież o 6 punktów procentowych więcej niż historyczna średnia dla amerykańskiego rynku! Jeden z badanych zażądał 22% rocznie…
Wall Street Journal zadała podobne pytanie kilku ekspertom finansowym: oczekiwali od 4% do 0,5% rocznej stopy netto.
Nie mam wątpliwości, że część inwestorów ‘oszukuje się’ w oczekiwaniach dotyczących pieniędzy, które mają zarobić na rynku akcyjnym. Wcale nie mam tu na myśli przeciętnego uczestnika forum internetowego, który pogardza każdą stopą zwrotu, która nie ma trzech cyfr. Wygórowane oczekiwania mają także rozsądni inwestorzy, profesjonalnie podchodzący do zarządzania swoim majątkiem.
To istotny problem ponieważ zbyt duże oczekiwania z reguły są kluczowymi założeniami finansowego planowania, na przykład ‘strategii emerytalnej’. Najprawdopodobniej część ludzi zbyt mało odkłada na emeryturę ponieważ zakładają, że te pieniądze, które odkładają zarobią dla nich więcej, niż wynika to z danych historycznych.
Powracając do pytania z pierwszego akapitu. Zgodnie z tekstem w Pulsie Biznesu całkowita, realna (po uwzględnieniu inflacji) stopa zwrotu z ostatniej dekady wyniosła 59,5% dla WIG i 293% dla sWIG80. Daje to zanualizowane stopy zwrotu na poziomie 4,78% i 14,67%. Zakładając, że raz na rok przemeblowujemy portfel od tych wyników musimy odjąć 0,6% (dwa razy 0,3% prowizji od wszystkich aktywów). Otrzymamy 4,18% i 14,07%. Musimy teraz odjąć 19% podatek od zysków. Otrzymamy 3,39% dla WIG i 11,4% dla sWIG80.
WIG jest indeksem dochodowym a więc uwzględnia dywidendy i prawa poboru. sWIG80 jest indeksem cenowym.
@trystero,
Średni zysk realny (ale przed podatkiem i prowizjami) powinien w bardzo długim terminie odpowiadać realnemu wzrostowi PKB. Że nie powinno być więcej, można nawet “udowodnić” (w cudzysłowie, bo dowód wymaga bardzo długiego terminu i założenia, że PKB jest dobrą miarą aktywności gospodarczej) matematycznie ad absurdum. Ponieważ wartość akcji w długim terminie odpowiada zdyskontowanym zyskom firm, a zyski nie moga być na pewno większe niż PKB, giełda w długim terminie nie może rosnąć szybciej niż PKB, bo w przeciwnym wypadku w pewnym momencie zyski korporacji giełdowych stałyby się równe PKB. 2 punkty procentowe szybszego niż PKB wzrostu zysków po 100 latach oznaczają 7-krotnie większy udziału zysków w PKB niż na początku i spokojnie przebicie tej zależności.
Amerykańska giełda rosła szybciej niż wzrost PKB, zwłaszcza w czasach “turbokapitalizmu” 1980-2000, bowiem korporacje (a w szczególności mój “ulubiony” sektor finansowy) rozpychały się w podziale dochodu narodowego i przejęły większą jego część niż wcześniej (do tego wyceny akcji przekraczały i wciąż przekraczają historyczne zależności cena/zysk). Kiedyś (może już teraz) wejdziemy w czas odwrotu, kiedy giełda amerykańska będzie zwracać mniej niż wzrost PKB.
poszi
świetna uwaga..nota bene sekowana przez Trystero :)szkoła ekonomii twierdzi ,że ekspansja monetarna w długim terminie prowadzi tylko do redystrybucji dochodu narodowego
Jeszcze dodając do wpisu #1, amerykańskie firmy czerpały zyski (zwłaszcza ostatnio) nie tylko z USA. Tym niemniej taki sam rachunek można zrobić dla świata i ten sam dowód obowiązuje.
Od 1929 roku do 2008 (taką serię danych podaje FRED) GDP wzrósł nominalnie średnio 6,5% rocznie, a realnie 3,4%. To mniej niż anualizowany zysk na akcjach zacytowany przez Trystero, ale wzięcie roku 1926 podniosło sporo bazę (akcje wzrosły o ponad 200% w okresie 1926-1929, co dodało prawie 1 pkt procentowy do 84-letniej stopy zwrotu), a ponadto wzrost był szybszy z powodów podnych we wpisie #1 (wyższy P/E niż na początku okresu i większy udział zysków w PKB).
@ poszi
Dobra uwaga. Trzeba tylko podkreslic, ze dotyczy dlugiego terminu.
Purysci moga tez wspomniec, ze na przyklad w S&P kilkadziesiat procent przychodow korporacji pochodzi z rynkow zewnetrznych ale to niewiele zmieni sytuacje. Po prostu benchamrkiem dla indeksu bedzie zmiana globalnego PKB.
Pisalem o tym w listopadzie: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2009/11/01/czy-zyjemy-w-srodku-wielkiego-spekulacyjnego-babla/
Tam sa wykresy z analizy Billa Grossa pokazujace korelacje pomiedzy wzrostem PKB a wzrostem zyskow przedsiebiorstw i oderwanie wzrostu gieldy od wzrostu zyskow notowanych firm.
@ lsd
Tak, tak, sekowane. Toz to nawet smieszne nie jest co Ty wyprawiasz.
A guzik!
Za ostatnie 140 lat SP500 dał średnio 6.68% rocznie. Inflacja i dywidendy uwzględnione. Podatki od inwestycji długoterminowych na ogół (na świecie) są zerowe.
BTW te 6.68% to wyraźnie więcej niż wzrost PKB (ukłony dla Posziego).
@ Doxa
Pewnie. Tylko to zajmie z dzien bo to dzialka admina. Takie rzeczy mailem :)
@ogif,
Jestem ciekaw, jak S&P500 mógł dać w ciągu 140 lat cokolwiek, skoro istnieje od 1957 roku.
Ogif miał swój zły dzień i popisał bzdury :)
Wikipedia
“Standard & Poor’s introduced its first stock index in 1923. Before 1957, its primary daily stock market index was the “S&P 90,” a value weighted index based on 90 stocks. By linking this index to the S&P 500 index, the latter has been extended back to 1918. Standard & Poor’s also published a weekly index of 423 companies. The S&P 500 index in its present form began on March 4, 1957.”
@ gosc codzienny, poszi
Syntetyczny S&P 500 mozna bez problemow pociagnac od 1918 roku. Wczesniej mozna zrobic to samo co z DJIA przed 1896.
Moze ogif pisal S&P 500 jako rynek akcyjny w USA. Na pewno sa badania nad stopami zwrotu w XIX wieku aczkolwiek jest dokladnosc pozostawia wiele do zyczenia.
@ogif, trystero,
OK, S&P500=rynek akcyjny jakoś policzony.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś jeszcze, o czym zapomniałem wspomnieć we wpisach #1 i #3. Koleracja wzrost PKB a rynek akcyjny nie obejmuje dywidend. Dywidendy to kapitał, który znika z firm i nie ma wpływu na ich osiąganie zysków w przyszłości. Tego ten “matematyczny” dowód powyżej nie obejmuje.
Zarówno wpis, jak i Wasza dyskusja, Panowie, dotyczy rynku jako całości, rynku wyrażonego indeksem. Zakładacie przy tym strategię buy&hold. Dlatego:
1. Nawet z rynku całego (z indeksu) dałoby się wykrzesać dużo lepszą stopę zwrotu, gdyby zarządzać aktywnie taką pozycją.
2. Wybór odpowiednich spółek do portfela daje jeszcze wieksze możliwości.
Oczywiście obie te rzeczy wymagają trochę wiedzy i wysiłku :)
@ dorota
Masz racje i jej nie masz.
Jestem przekonany, ze mozliwe jest osiaganie zwrotow wiekszych niz rynek wiec zgadzam sie z Twoim twierdzeniem.
Z drugiej strony, statystyka jest nieublagalna i przecietna zwrotow inwestorow, chocby nie wiem jakie cuda robili w portfelu, MUSI byc rowna rynkowej stopie zwrotu.
Ale z tym jest ponownie jak z ocena umiejetnosci prowadzenia samochodu: 80% inwestorów wierzy, ze zarobi wiecej od sredniej :)
Ale co mnie obchodzi “przecietna zwrotów inwestorów”. Doskonale wiesz, że statystyka daje specyficzny obraz rzeczywistości (vide facet z psem na spacerze i ich średnia po trzy nogi).
Ja twierdzę, że rynek jest nieefektywny i to daje możliwości stałego osiągania ponadprzecietnej stopy zwrotu. A że “przeciętny” inwestor tego nie zrobi – zgoda.
Pewnie że mowa o całym rynku.
Kiedyś P.Kuczyński palnął że w okresach 30 letnich bardziej opłaca się inwestować w obligacje Wuja Sama niż w akcje.
Jeden z forumowiczów się nad nim zlitował i dał następujący link:
http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
i wszystko jasne.
“Ale z tym jest ponownie jak z ocena umiejetnosci prowadzenia samochodu: 80% inwestorów wierzy, ze zarobi wiecej od sredniej :)”
… a w rzeczywistości owe 80% inwestorów nie jest w stanie osiągnąć średniej stopy zwrotu.
@ ogif # 14
Nie bardzo rozumiem akurat czego ma dowodzić podany link ,
w kontekście inwestowania w akcje i obligacje ??
@dorota:”1. Nawet z rynku całego (z indeksu) dałoby się wykrzesać dużo lepszą stopę zwrotu, gdyby zarządzać aktywnie taką pozycją.”
Nie rozumiem. Przecież “lepsze zarządzanie” spowoduje, że inni uczestnicy rynku stracą (lub mniej zarobią), więc lepsze zarządzanie nie zmienia danych dla “całego rynku”. Ono tylko zmienia stopę zwrotu jednego z graczy.
@ GTC #16
Zamieszczony tam kalkulator mówi wszystko o długoterminowym inwestowaniu w akcje. O obligacjach bezpośrednio nie mówi nic, ale pośrednio jasno wykazuje że obligacje są mniej efektywne. Na jednorocznych Wuj Sam zwykł płacić około 1.5% realnie, na dziesięciolatkach więcej, ale i tak duuużo gorzej niż akcyjne 6.68%.
@ HeS, 17
Moja teza jest taka, że właściwie zarządzający pozycją inwestor może trwale osiągać stopę zwrotu wyższą od “rynku” (mierzonego indeksem). Gospodarz tego blogu się z nią zgadza, ale mam świadomość, że nie jest niekontrowersyjna.
Chciałam po prostu rozróżnić – cały rynek a poszczególny inwestor (staram się jak mogę “całym rynkiem” nie być ;) ).
@ ogif # 14 i # 18
Chyba przesadzasz, że mówi wszystko o inwestowaniu.
Jest to jednak bardzo fajny i użyteczny kalkulatorek pozwalający łatwo obliczać stopy zwrotu i ich odchylenia.
Pozytywna stroną tej stronki jest jednak to, że kładzie nacisk przede wszystkim na liczenie geometrycznej stopy zwrotu (CAGR) a nie średniej arytmetycznej, która jest z reguły stosowana w obliczeniach, choć zafałszowuje rzeczywiste wyniki.
Jest to jedyna poprawna metoda, gdyż średnia geometryczna jest mniejsza od a wyjątkowo równa średniej arytmetycznej.
Jeśli natomiast idzie o wypowiedź P.Kuczyńskiego, to jeśli faktycznie tak powiedział, to palnął tak że hej. Jest bowiem
dosyć elementarną wiedzą, że nie tylko w okresach 30 letnich bardziej opłacało się inwestować w akcje niż w obligacje w USA. Co więcej wychodzi na to, że wbrew powszechnej opinii, okazało się że akcje nie są wcale bardziej ryzykowne od obligacji, bo wykazały mniejszy poziom zmienności.
Tu są linki, to ilustrujące:
http://1.bp.blogspot.com/_d4aL5xTH0xg/Rc5Qcr-aBBI/AAAAAAAAAek/v7rtRIqQqYs/s1600-h/Annual+Index+Returns.PNG
http://1.bp.blogspot.com/_d4aL5xTH0xg/Rc5Q0r-aBCI/AAAAAAAAAes/k1FCNPYkbDc/s1600-h/30year+Index+Returns.PNG
Jako ciekawostkę, podaję w co opłacało się zainwestować.
Inwestując 100 dolarów 10 lat temu dziś mielibyśmy przy inwestycji w:
- złoto ponad 400 dolarów,
- surowce/towary 357 dolarów ( mierzone S&P GSCI Enhanced
Total Return Index)
- ropę naftową 268 dolarów
- obligacje korporacyjne 190 dolarów
- papiery skarbowe USA 190 dolarów
- akcje amerykańskie 90 dolarów ( czyli negatywne 11 %)
Pan Piotr Kuczyński napisał:
“Na akcjach rzeczywiście w długim terminie się zarabia, ale po pierwsze problemem jest długość tego terminu, po drugie skala zysku, a po trzecie ryzyko. Zdecydowanie lepiej zarabia się na obligacjach rządowych. Ryzyko niewielkie, zyski pewne, czas im dłuższy tym lepszy. W USA można tę tezę udowodnić na odcinkach 30. letnich.
http://kuczynski.blogbank.pl/2009/11/05/rewolucja-emerytalna/
@GTC:
Powstaje pytanie, czy w takim razie warto teraz inwestować w to, co już jest za drogie?
Możesz też wykonać podobne obliczenie dla ostatnich 30 lat?
@ kujawianin
“Za drogie” to pojęcie względne, czysto subiektywne i zależne od okoliczności.
Za to “co już jest” rozpatrujmy we właściwym kontekście:
analiza fundamentalna pokazuje, że jest dużo za tanie
analiza techniczka sugeruje podążać z trendem, a trynd jaki jest to każdy widzi. Rada jest – chwytaj chwilę.
30 lat to dla mnie za długi horyzont, bo już mnie może nie być na tym świecie, a niektórych na blogu to prawdopodobnie na nim jeszcze nie było.
Ale wyniki byłyby inne.
@ GTC
To podaj wyniki za 20 ostatnich lat.
@ Kujawianin
Zloto, ropa, S&P 500, Kospi i Hang Seng za ostatnie 30 lat
||@ Trystero
Litości proszę, z tymi wynikami za 20 lat, bo nie chce mi się szukać (chyba że będzie niezbędna potrzeba). .
Dane z # 21 , podane jako ciekawostka, należy jedynie odnosić do wpisu # 20, gdzie pisałem, iż w okresie 30 lat inwestycja w akcje były wyraźnie lepsze niż w obligacje. Natomiast za ostatnie 10 lat akurat wyszło odwrotnie.
A to, że w tym okresie okresie akurat najlepsze było złoto to tylko “niefortunna” koincydencja. Ja nie twierdzę że “to coś” zawsze jest lepsze w inwestycji. Sam wiesz jak można żonglować wynikami, tendencyjnie dobierając okres analizy.
Widzę, że alergia na żółty metal nadal dokucza. :):)
@ GTC
Nie mam alergii na zolty metal. Mam alergie na starannie wybierane wisienki :)
@ Belzebub # 22
P.Kuczyński tak sobie palnął, z głowy, w oparciu o własne wyobrażenia i obiegowe opinie. Fakty przeczą jego teorii wyższej opłacalności i niższego ryzyka obligacji, to jest powszechnie znana prawda od co najmniej 20 lat. Wyraźnie nie jest na bieżąco.
Poniżej jest link do w miarę wyczerpującego i przystępnie napisanego artykułu na tent temat z 2009 r.: “Are Stocks Really Riskier Than Bonds?”
http://www.investorsfriend.com/stocksriskierthanbonds.htm
Jak tego będzie mało mogę mu podesłać kilka poważnych opracowań na ten temat (jedynie za zwrotem kosztów przesyłki).
@ Belzebub #22
Pisząc niecałą prawdę kłamiesz.
Przeczytaj w zlinkowanym przez Ciebie wpisie bloga komentarze 431, 444, 447. Naprawdę warto. Jaja jak berety.
Także z moim skromnym udziałem.
@trystero:
Dzięki, mniej więcej czegoś podobnego się spodziewałem.
W związku z pytaniem jakby wypadła inwestycja w złoto w przykładowym okresie 20 lat, dla zaspokojenia, również własnej, ciekawości, sprawdziłem to i podaję dla okresu 1999-2008, a więc jeszcze przed ostatnim wzrostem cen złota.
Otóż dla Au jest to zwrot dodatni 237,54 % , a dla porównania DJIA dał w tym czasie stratę 39,87 % .
http://www.blanchardonline.com/beru/gold_vs_stock.php
Dla uzupełnienia obrazu podaję również innego materiału stopy zwrotu dla Au i DJIA nie tylko tylko dla okresu 20 lat, ale również dla 15, 10 i 5 lat, również w okresie 1999-2009.
http://www.financialsense.com/editorials/schmidt/2009/1221.html
Proszę się wyluzować przy kawie lub piwie etc. i na spokojnie sobie porównać i przemyśleć.
Żeby nie być posądzonym o stronniczość i nieobiektywność, przytoczę również, jako ilustrację pewnej tendencyjności, wyniki dla 30 lat – dzień do dnia , od górki cenowej złota 850 dolarów w styczniu 1980 roku do górki cenowej 1226,56 dolarów w dniu 3.12.2009 r.
http://www.nzherald.co.nz/markets/news/article.cfm?c_id=62&objectid=10618282&pnum=1
Na złocie zwrot jedynie 44 %, na SP500 22 krotny (przy reinwestowaniem dywidend), na papierach skarbowych US 11 krotny, na rachunku czekowym ponad 92 %. No i konkluzja, na inwestycji w złocie wyraźnie tracimy.
To bardzo typowy i znamienny przykład pseudo fachowej
analizy- niby górka w górkę, ale okres analizy dzień w dzień, niskie ceny wyjściowe akcji itp., zmanipulowania analizy przez cwaniaczków z HSBC. Dlaczego nie wybrali średniej 1980 roku (która byłaby o ponad 200 dolarów niższa), dla czego nie uzupełnili analizy opłacalności, na przykład, o dane z okresu 25 lat (1985-2009 – w 1985 roku ceny złota chodziły w przedziale 280-330 dolarów.) Szkoda, że nie uwzględnili w swoim porównaniu opłacalności inwestycji w akcje Bearn Sterns oraz Lehman Brothers.
Sprawdziłem również stopy zwrotu przy 50 letnim horyzoncie inwestycyjnym, gdyż nie wykluczam i takiego pytania, bo dłuższy okres wyrównuje przejściowe anomalie. Rozumiem, że z nie mniejszym zainteresowaniem zechcecie poznać te wyniki.
Oto one dla okresu 1959-2008 r. :
DJIA – 1071 %, a z dywidendami 1221 % (dywidendy 3 %)
Gold – 2534 %
http://www.gold-eagle.com/editorials_08/brochert031809.html
Mniej więcej czegoś podobnego się spodziewałem.
@ GTC
Napisales: Sprawdziłem również stopy zwrotu przy 50 letnim horyzoncie inwestycyjnym, gdyż nie wykluczam i takiego pytania, bo dłuższy okres wyrównuje przejściowe anomalie. Rozumiem, że z nie mniejszym zainteresowaniem zechcecie poznać te wyniki.
Oto one dla okresu 1959-2008 r. :
DJIA – 1071 %, a z dywidendami 1221 % (dywidendy 3 %)
Gold – 2534 %
http://www.gold-eagle.com/editorials_08/brochert031809.html
Mniej więcej czegoś podobnego się spodziewałem.
Tak zalosnej manipulacji danymi nie spodziewalem sie nawet po najwiekszych zlotomaniakach. GTC przytoczyl tekst z 18 marca 2009 roku, w ktorym policzono stope zwrotu DJIA od 1959 roku do 18 marca 2009 roku, a wiec niemal do idealnego dolka najwiekszej bessy od Wielkiej Depresji.
Co wiecej, GTC oparl sie o tekst finansowego nieuka, ktory stope zwrotu DJIA z uwzglednieniem dywidend za ostatnie 50 lat policzyl w ten sposob, ze do stopy zwrotu bez dywidend 1071% dodal 50 razy 3% (150%) i wyszlo mu 1221%. Przeciez to jest szczyt albo ignorancji albo manipulacji. Jesli przecietny zlotomaniak, w ten sposob wlasnie liczy wplyw dywidend na dlugoterminowe stopy zwrotu z rynku akcyjnego to nie dziwie sie, ze inwestuje w zloto :)
Drogi GTC, z kalkulatora podanego przez Ogifa wynika, ze $1 zainwestowany w S&P 500 na poczatku 1959 roku przynioslby do konca 2009 roku $102,69 co daje stope zwrotu powyzej 10 000%.
Zakladajac, ze na koniec 2009 roku zloto kosztowalo $1200, $1 zainwestowany w 1959 roku w zloto przynioslby $34 do konca 2009 roku.
Tak wiec, jesli rzeczywiscie spodziewales sie, ze za ostatnie 50 lat zloto bylo lepsza inwestycja niz rynek akcyjny w USA, to wybacz, ale masz nikle pojecie o rynkach finansowych.
Z mojej strony koniec dyskusji.
Buduj pozytywny sentyment dla zlota drogi GTC ile chcesz, ale trzymaj poziom merytoryczny.
PS Naturalnie, piszac o zalosnej manipulacji nie mialem na mysli komentarza GTC lecz tekst, na ktory sie powolal.