Myślę, że mógłbym się zgodzić z autorem blogu Reformed Broker, który napisał, że złoto jak każda inna rzecz na tym świecie nie ma żadnej wartości, jest bezcenne, albo ma dowolną wartość pomiędzy tymi dwoma ekstremami. Wszystko zależy od tego jaką wartość przypiszą złotu ludzie, którzy chcą go kupić lub sprzedać.
Przypominam sobie jednak, że jest spora grupa ludzi, która twierdzi, że najlepszym sposobem mierzenia wartości aktywów finansowych jest zmierzenie ich wartości w złocie. W Internecie można znaleźć wykresy indeksów giełdowych, walut a nawet innych surowców, których ceny wyrażano w uncji złota. Dzięki takim wykresom wyraźnie widać, zdaniem tej grupy ludzi, czy wartość aktywów finansowych naprawdę rośnie czy wzrost ich ceny jest tylko złudzeniem. Tak na przykład wygląda długoterminowy wykres DJIA (Dow Jones) mierzony w uncjach złota:
Za Sharelynx via Rolfe Winkler
Pomyślałem więc, że podobną metodę można zastosować do złota. Oto jak wygląda wykres cen złota wyrażonych w uncjach złota:
Za Paul Kedrosky
Co wynika z tego wykresu? Cena złota wyrażona w uncjach złota jest bez wątpienia bardzo stabilna. Wielu konserwatywnie nastawionych inwestorów potraktuje ten fakt jako istotną zaletę złota. Z drugiej strony, wykres pokazuje, że złota nie zwiększa swojej wartości wyrażonej w uncjach złota co sugeruje, że inwestorom trudno będzie zrealizować prawdziwe zyski na inwestycji w złoto. W końcu, niezależnie od długości inwestycji w złoto, zainwestowany kapitał będzie warty dokładnie tyle samo uncji złota co na początku inwestycji.
Myślę, że na tym właśnie polega sens inwestycji w złoto. Mam nadzieję, że ten krótki tekst pomógł to zrozumieć.
@ Wszyscy
Z niecierpliwoscia czekam na reakcje :)
Złoto jako punkt odniesienia dla wszystkiego innego?
No miodzio poprostu :)
Najchętniej bym to wysłał fascynatom Cynika!!!
Pozdrawiam
Chyba czegoś nie zrozumiałem.
Gdy wyrażać wartość towarów i usług w półlitrówkach wódki to pół litra wódki jest warte pół litra wódki.
Czy dowodzi to bezsensowności rozważania wartości rzeczy różnych w półlitrówkach?
Nie chodzi mi o to czy takie wyliczanie jest sensowne czy nie, ale że akurat ten argument się do tego nie odnosi.
pozdrawiam
Złoto to towat jak każdy inny. Niektórzy myślą inaczej bo kiedyś było walutą. Owszem było, ale nie jest i nie będzie.
Muszelki też kiedyś były walutą.
Jezu.. Trystero… skoro złoto jest jeszcze jedną walutą, a za taką się go uważa i ja zresztą tez, to ten ostatni wykres to czysta głupota albo prowokacja
mam pytanie ?
jakie jest wykresy ceny dolara wyrażony w dolarach?
co za nonsens.. jestem oburzony :D
ogif… no faktycznie, muszelek nie trzymają banki centralne i również ich nie dokupują.
Dobre, dobre
@Adam
dobre… wszyscy chyba widzieli ten wykres dolara wyrazonego w dolarach :) ładna górka tyle tylko, że do zjeżdżania
sebastian
dolar wyrażony w dolarach to taki sam wykres jak złoto wyrażone w złocie
Adam celnie zadał pytanie, ubiegłszy mnie, jak wyglądałby wykres ceny dolara wyrażony w dolarach…
Choć ma to drugie dno, bo jakby się tak zastanowić to trzeba by przemyśleć w jakich dolarach, tak samo jak i ten wykres złota. Najprościej byłoby wziąć wszystkie dolary w danym dniu i całe złoto w danym dniu i po pewnym czasie sprawdzić ile jednego i drogiego przybyło.
I tu jest właśnie całe sedno i piękno złota że dynamika jego przybywania jest trochę inna niż papierków. I w tym tak mi sie zdaje jednak tkwi siła złota że zwykły Kowalski który nie koniecznie zna się na tym w jaki sposób przybywa tego czy owego ciułając sobie grosz do grosza ma delikatnie mówiąc troszke lepiej. Nikt mu nie zrobi psikusa z wielkością podaży złota. Choć oczywiście zgoda, bo zdaje sie na tym się miał skupić ten humorystyczny prztyczek w nos, z popytem może być różnie.
@Adam – masz racje, ale wiesz jaki wykres mam na myśli ;) jednostka sie zgadza tylko wartość jakby inna
Ale to już mierzysz coś innego… silę nabywczą jednego dolara.
a słowo wartość, to słowo o którym można pisać doktoraty ;)
@ Adam Duda, quatryk, Widmo
Tu nie chodzi o to czy zloto jest waluta czy nie jest. Swoja droga, jesli waluta jest srodek regulowania platnosci to zloto waluta nie jest albo jest taka sama waluta jak ropa naftowa czy pszenica.
Chodzi o to czy zloto jest ostatecznym miernikiem wartosci jak utrzymuja zlotomaniacy (nie znam nikogo kto twierdzi, ze dolar jest ostatecznym miernikiem wartosci) a jesli jest to jakie sa tego konsekwencje.
Ten wpis akurat nie wyraza mojego zdania o tym czy zloto jest ostatecznym miernikiem wartosci. Latwo sie domyslec jednak, ze uwazam ten poglad za myslenie zyczeniowe zlotomaniakow. Ten wpis ma pokazac, ze jesli zloto jest ostatecznym miernikiem wartosci to nigdy nikt sie ostatecznie nie wzbogadzi inwestujac w zloto.
W sensie praktycznym, ten wpis ma sprobowac oswoic czytelnikow z mysla, ze zloto nalezy traktowac jak kazde inne aktywa. Kupowac gdy jest w trendzie rosnacym i sprzedawac gdy w jest w trendzie spadajacym. Zadnych sentymentow. Zadnej ideologii.
@trystero,
Za bardzo kombinujesz, jak trader. Każdemu szanującemu się złotomaniakowi nie zależy na tym, żeby mu coś rosło. Wystarczy, że nie traci. W świecie ujemnych realnych stóp procentowych (może na długie lata) to też nie jest byle co.
@ Trystero
“Swoja droga, jesli waluta jest srodek regulowania platnosci to zloto waluta nie jest albo jest taka sama waluta jak ropa naftowa czy pszenica.”
Bądźmy poważni proszę. Jeśli będziesz miał zobowiązanie pieniężne wobec banku to spróbuj je spłacić pszenicą. Nawet Bank Gospodarki Żywnościowej jej nie zaakceptuje w rozliczeniu, a zaręczam że złoto każdy z nich przyjmie.
Podobnie w rozliczeniach prywatnych, pszenice ma ograniczoną akceptowalność w rozliczeniach, gdyż ewentualnie przyjmie ją jedynie młynarz lub rolnik a ropy naftowej raczej nikt nie przyjmie, gdyż raz wymaga przerobu na paliwo a dwa dla rafinerii będzie raczej za małą ilością, no może ktoś ewentualnie do opalania, ale będzie grymasił, a wymiana będzie raczej nieekwiwalentna wartościowo.
Polecam w tej kwestii komentarz niejakiego lesserwissera, na blogu Bossa, gdzie jest fajnie podana różnica między złotem a ropą.
http://blogi.bossa.pl/2009/11/19/ciekawe-wykresy/#more-1225
Jeśli zaś idzie o wykres złota w złocie to jego autor, Barry Ritholz, raczej się tu nie popisał, no chyba że to był taki sobie żart. To może częściowo tłumaczyć przypadek jego mayopii w odniesieniu do PPT.
Cena każdego towaru wyrażona sama w sobie lub sama w nim da stałą 1, pod warunkiem że towar jest jednorodny i jakościowo tożsamy. Cena złoto w złocie, cynku w cynku, ropy w ropie, wody wódzie,pszenicy w pszenicy itp.
No może za wyjątkiem zawartości cukru w cukrze.
Slaby wpis, choc moje czasem bywaja slabsze ;)
Trystero ma racje – zloto sie kupuje i sprzedaje w wlasciwym czasie – co pokazuje wykres 1. Tylko po co bezsensowny wykres 2? Przeczy wnioskom plynacym z wykresu 1 – sprzedaj zloto jak 1 DOW bedzie w cenie 1 oz.
Jak juz chcemy wyceniac w czyms innym niz zloto, moze w roboczogodzinach. Barry wlasnie pokazal taki wykresik http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2010/01/1-8-10-Hours-of-Work-7.gif
Pozdrawiam
P.
@ Doxa
Hm, powiedz mi, co sprawia, ze uznajesz scenariusz, w ktorym DJIA wart bedzie jedna uncje zlota za realny?
Trystero..
No naprawdę… Nie ma czegoś takiego jak miernik wartości idealny. Wartość to termin czysto psychologiczny… poznajemy go w sklepie… i jest zmienny… w sklepie dość niski, ale jeżeli przekracza wartość ceny (znowu subiektywnie mierzonej) to kupujemy, po zakupie wartość znacznie wzrasta (tak mózg reaguje, żeby potwierdzić sobie że dobrze zrobił), po kilku dniach wartość spada, czasami poniżej pierwotne wartości ceny. Jak mierzyć coś takiego ? także nie mówmy o wartościach, mówmy o cenach rynkowych
Doxa podał roboczogodziny, ale to też żaden miernik, bo dla każdego roboczogodzina jest co innego warta.
I naprawdę śmieszą mnie argumentacje, typu, że w biedronce nie zapłacę złotem, dlatego złoto walutą nie jest..A yenami zapłacę? to Yeny są walutą czy nie.
Nawet NBP wymienia złoto, możesz od nich kupić, możesz im sprzedać.. NBP, który z definicji zajmuje się pieniędzmi.
Podaj nazwiska i cytaty o które Ci chodzi do tego:
“Chodzi o to czy zloto jest ostatecznym miernikiem wartosci jak utrzymuja zlotomaniacy”
bo zdaje się że dyskutujesz z własnymi wyobrażeniami
A złoto można porównywać do innych walut i się to robi.. wspomniany wyżej cynik9, ciekawą tabelkę do tego zrobił.. papier złoto
Dlatego jak szwajcar porównuje sobie zyski z dow, na soje franki, to ten co trzyma złoto, porównuje sobie zyski z dowa, na swoje złoto.
Tak jak piszesz.. żadnej ideologii
Nie rozumiem skad to przekonanie, ze zloto jest waluta. Towar jak kazdy inny. Popularny, bo latwy w przechowywaniu.
Czy jest na swiecie chociaz jedno miejsce gdzie moge zaplacic zlotem w warzywniaku? Dodam, ze place za kilo pomidorow i reszte chce tez w zlocie ;)
A mnie się wpis bardzo spodobał. Pewnie dlatego, że jestem laikiem w kwestiach ekonomiczno-finansowych.
Rozumiem, że trzeba traktować złoto jako polisę ubezpieczeniową.
Złoto ma jedną niesamowitą zaletę: bank centralny nie potrafi go drukować. Nie może w ten sposób pozbawić oszczędzającego jego oszczędności przez inflacje. Tylko tyle i aż tyle.
Tu nie ma sentymentów.
@x.y.z bardzo dobrze rozumiesz. To jest polisa ubezpieczeniowa przed “polityką pieniężną”. ;)
ubagaga.. własnie. towar i to towar jest pieniądzem i zawsze nim był.. przecież złotówki dolary czy euro to też towary z tym że rzadkość określa NBP w swojej polityce zamiast rynku.
A wartość bierze się z rzadkości i zastosowania. obie te cechy pieniądza papierowego są sterowane przez państwo (druk i legalny środek płatniczy)
22
Czy w Polsce zapłacisz za pomidory Yenami? to jeny są pieniądzem czy nie?
@ Adam Duda
Czy uwazasz, ze podawanie stop zwrotu z rynku zlota z ostatnich osmiu lat, a wiec z okresu ogromnej hossy na rynkach towarowych i rynku zlota i pomijanie wczesniejszego okresu jest intelektualnie uczciwe?
Nie jest to zarzut dla Ciebie. To zarzut dla osob, ktore stworzyly te tabelke.
Zdaje tez sobie sprawe, ze takze dlugoterminowy wykres pokaze, ze zloto jest lepszym sposobem przechowywania wartosci niz papierowa waluta. Ale to jest oczywiste. Rzecz w tym, ze zaden rozsadny czlowiek nie daje sobie alternatywy: kupie zloto albo schowam dolary do materaca.
Chcesz pokazac wartosc zlota to pokaz go w porownaniu do innych aktywow: rynku akcyjnego, obligacji, TIPS-ow, ziemii rolnej, lasow, ropy naftowej, etc. Najlepiej za ostatnie 100 lat.
PS Probowalem wstawic ten obrazek ale sie nie udalo. Nie wiem dlaczego. Zostawilem link.
Złoto ma ten plus że nie degraduje się z czasem w warunkach pokojowych (nie mam na myśli politycznego kontekstu, tylko ten bardziej trywialny:). Tylko że patrząc pod kątem użyteczności zamiast kupować złoto równie dobrze można kupować wódkę. Jak dobrze zamknięta butelka to nie wywietrzeje i właściwości trzyma przez długie lata :D. A jak trzeba to humor poprawi, a w razie rany zewnętrznej może ocalić życie. Na pewno w postapokalistycznym świecie, gdzie papierowy pieniądz do palena sie nadaje tylko, byłaby przydatniejsza niż złote sztabki ;).
@Adam Duda
W Japonii zaplace. A zlotem zapewne nadal nie (pewnosci nie mam, nie kupowalem nigdy pomidorow W Japonii)
Co to za roznica zreszta czy jest waluta czy nie. Niech jest, przyznaje racje.
Bardziej mnie interesuje jak zabezpieczyc sie przed ewentualna inflacja, ktora byc moze w przyszlosci sie pojawi (Nie zakladam, ze sie pojawi, to rozwazanie teoretyczne). W takim przypadku zloto faktycznie moze byc pomocne. Z drugiej strony niejednokrotnie czytalem, ze akcje w czasach inflacji rosna duzo bardziej niz zloto. Czy jest w takim razie sens w ogole sie zlotem przejmowac?
Możemy tu sobie gdybać o złocie jako przeżytku ale skoro by tak było to dlaczego wszystkie banki centralne świata trzymają mniejszą lub większość część rezerw w złocie? Czy to frajerzy? Dlaczego nie wywalą tego bezużytecznego szmelcu i nie wymienią ich np na “bezpieczne” obligacje np USA? Nikt tu nie każe nikomu zamieniać każdej złotówki na gold. Ale te kilka kilkanaście procent warto mieć właśnie jako polisę ubezpieczeniową. Mała objętość przy sporej wartości. W Polsce średnia płaca netto nie wynosi nawet jednej uncji. Tyramy miesiąc za ekwiwalent 31 gramowego żółtego krążka. Za ile tyrali nasi rodzice, dziadkowie i jeszcze wcześniejsi w przeliczeniu na tę samą jednostkę i co za to mogli sobie kupić? Czy mamy lepiej czy gorzej? Czy ktoś ma może takie zagregowane dane? To ciekawsze niż wypisywanie inwektyw.
@22: http://www.youtube.com/watch?v=FSinxXX6yXI
Zapłacisz złotem nawet za bochenek. Przecinak do metalu, młotek, waga (dokładna w zakresie do 10g), złota (np. uncjowa) moneta i… na zakupy.
Mało znasz realia. Porozmawiaj z dziadkiem/babcią jak wyglądał barter podczas okupacji…
– Co mi pani tu daje za zawiniątko!?
– Pan spojrzy.
– Ooo… (na wagę) – 0,7g!
– Boczek poproszę i 4 chleby.
– Do widzenia i w przyszły wtorek też proszę przyjść.
@ gosc codzienny
Sprawdz jaki procent rezerw bankow centralnych stanowi zloto.
@29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Barter
;)
Trystero
“Czy uwazasz, ze podawanie stop zwrotu z rynku zlota z ostatnich osmiu lat, a wiec z okresu ogromnej hossy na rynkach towarowych i rynku zlota i pomijanie wczesniejszego okresu jest intelektualnie uczciwe?”
Nie nie uważam. Rysunek jak każdy inny i trzeba za każdym razem rozumieć co się ogląda.
Pewnie nie zdziwiłby cie rysunek przedstawiający Dow’a z Euro, a dziwi cie przedstawiania dowa w złocie.
W tym kontekście Twoje sarkastyczne komentowanie tego wykresu jest lekko mówiąc, dziwne.
Trystero,
czytam tego bloga ponieważ masz wyważone opinie, ale teraz poprostu przeginasz.
Złoto jest nośnikiem wartości takim samym jak każda inna rzecz materialna na świecie.
Pokazywanie wykresu złota/złota jest nonsensowne samo w sobie. Rozumiem że wyrażanie opinii o tym fakcie nie pasuje do prezentowanej “linii” ale moze zanim zaczniesz oskarżać mnie o trollowanie moze sprawdzisz moje poprzednie komentarze.
31
o co chodzi Ci z tą definicją barteru?
pieniądz to najpowszechniejszy w wymianie towar,tak było przez 5000 lat i można to również było nazwać barterem z tym że z towarem pośrednim.
cytuję: “Myślę, że na tym właśnie polega sens inwestycji w złoto.”
@Autor Mógłbys rozwinąć? Bo na razie nic nie piszesz. Jesteś za inwestycją w kruszce czy nie?
Bo ja rozumiem, że chciałeś pokazać, że cena złota wyerażona w złocie jest stała. To oczywista oczywistość jak mawiają politycy. Tak głupkowatych argumentów nie będziesz używał, więc co?! Chcesz powiedzieć, że mając złoto się nei zarabia?
Ano masz rację. Popieram Trystero, który tu wszystkim jasno wykłada, że złoto jest OCHRONĄ kapitału a nie inwestycją.
To tak jak by powiedzieć ludzie trzymajcie oszczedności w skarpecie a nie w banku. Głupota? Oczywiście, ale czasem warto mieć np. bilon (w Meksyku bardzo trudno o bilon, a w niektórych krajach wrecz nie robi sie bilonu w ogole! tak, nie bije sie wlasnych monet), albo mieć pieniądze bo może być kryzys. Znany analityk Kuczyński tak zrobił. Wyjął 3000zł by mieć gotówkę pod ręką.
dla echelona: broń, karabin, terrorysty
P.S. link jest do strony zezowatego bo lubie tę stronę ;-) choc nie ze wszystkim się zgadzam. Jak i nie ze wszstkim na tej stronie. I to jest piękne.
@ Adam Duda
Widzisz, to jest sedno sprawy. Nie dziwi mnie rysunek DJIA w euro albo ropy w euro poniewaz euro jest druga najwazniejsza waluta rezerwowa swiata i podstawowym srodkiem platniczym dla 320 mln ludzi wytwarzajacych 14% globalnego PKB i 20% globalnego handlu.
Naprawde nie widzisz roznicy pomiedzy euro a zlotem?
A teraz zastanow sie jaki sens ma podawanie na przyklad stawki godzinowej w zlocie? Kto, poza zlotomaniakami, przelicza swoje dochody na zloto? Kto dokonuje platnosci w zlocie? Jaki procent globalnych oszczednosci stanowi zloto? Jaki procent ludzi uzywa zlota jako srodka platniczego? Jaki procent transakacji na swiecie rozliczana jest w zlocie?
Takie wykresy, zestawienia sa interesujace ale wyciaganie na ich podstawie powaznych wnioskow jest juz absurdem.
Z gospodarczego punktu widzenia duzo wazniejszym towarem jest ropa. Po pierwsze dlatego, ze ropa to energia (a nie polysk) a energia to fundament gospodarki. Po drugie dlatego, ze od 4% do 8% WSZYSTKICH wydawanych na swiecie pieniedzy (nominalnego PKB) przeznacza sie na zakup ropy. Ropa, sama, stanowi od 1/15 do 1/20 globalnej gospodarki. Gospodarcze znaczenie zlota w porownaniu z ropa jest m-i-z-e-r-n-e.
Ale przeciez rownie dobrze mozna przeliczac na akry ziemii rolnej, m2 mieszkania, samochody, koszy rocznej edukacji – na wszystkie rzeczy, ktore sa wazne dla calego spoleczenstwa a nie jego garstki ogarnietej emocjonalnym stosunkiem do zlota.
Trystero
powiem tylko tyle:
Jak masz zainwestowane w złocie 80 procent oszczędności to przeliczasz sobie na złoto. I taki jest sens tych obrazków..
gdybyś miał tyle złota, to też by Cie to interesowało, także po co się z nich śmiać i jeszcze mówić o nich “garstka z emocjonalnym stosunkiem”?
@ugabuga Tak, większość krajów arabskich oraz afryka północna. Pewnie nie wiesz, ale jest coś takiego jak “nowe bicie”. śa to stare monety ale bite dzisiaj. Dla numizmatyków jest to smieć. Nikt tego rozsadny nie kupuje, ale kupuja właśnie ci co w tym handlują. Za monetę Austro-wegierską w srebrze do dziś możesz kupić kozę. Serio.
@Trystero a czemu nie moge zagłosować na Twój blog na blog roku? co sie dzieje?
Trystero
W sytuacji kiedy nośnikiem wartości jest “papier”, który mozna swobodnie zadrukowac dowolnymi znacznkami w dowolnym formacie a informacja o tym fakcie, również dzieki temu blogowi dociera do mas, złoto (ale również inne dobra materialne), stają sie naturalną przystanią dla “wartości”.
Mozna sie śmiać z kogos kto gromadzi “wartość” swojej pracy w złocie zamiast w ropie (bo gospodarczo ma większe znaczenie), ale nie można odmówić złotu “łatwości” przechowywania. Podaj inne “akumulatory” wartosci szeroko akceptowane w wymianie inne niż “papier” ? (diament ?)
@ Manta
Tak, to wlasnie chcialem przekazac. Nie rozumiem wiec skad sie wzial tak zmasowany atak na mnie za podanie tej oczywistej prawdy. Moim zdaniem on dowodzi tego, ze dla wiekszosci zlotomaniakow inwestycja w zlota jest czyms wiecej niz inwestycja, jest droga zyciowa, praktycznie religia.
Przy czym ochrona kapitalu dotyczy dostatecznie dlugiego terminu. W krotkim terminie, zloto moze przyniesc bolesne straty.
Irytuje mnie traktowanie zlota jako ostatecznego miernika wartosci (a do tego sprowadza sie przeliczanie wszystkiego na zloto, ktorego znaczenie w gospodarce swiatowej jest mizerne) pokazalem wiec konsekwencje traktowania zlota jako ostatecznego miernika wartosci.
Jesli sprawdzisz moje poprzednie teksty, na przyklad z poczatku 2009 roku, to przekonasz sie, ze nigdy nie odradzalem inwestycji w zloto. Pokazywalem nawet, ze jesli zloto ma zrobic spekulacyjna banke podobna do tej, ktora zrobila ropa w 2008 roku, to do jej szczytu jest jeszcze daleko. Dla mnie zloto jest zwyczajnym aktywem finansowym.
PS Uwazam Zezowatego Zorro za oszusta i klamce i nie pozwole na reklamowanie jego blogu tutaj. Mysle, ze zaakceptowanie tych zasad nie sprawi Ci trudnosci.
@ george
A widzisz roznice pomiedzy tym komentarzem a wczesniejszymi?
Probujecie traktowac zloto jako walute. OK. Ale jakie sa koszty transakcji przeprowadzanych w zlocie? Cena zakupu zlota (e-numizmatyka 13/01/2009: Krugerrand – dostawa 45 dni = 3.648,07 zł). NBP na ktory powoluje sie Adam Duda odkupi od nas Krugerranda za 3.080,14 zl.
Jaki jest sens traktowac zloto jako walute, kiedy mamy do czynienia z tak duzymi kosztami transakcji?
Jasne w czasie wojny czy okupacji, jak najbardziej. Ale to sa czasy w trakcie ktorych wiekszosc regul i zasad przestaje po prostu obowiazywac.
@ Adam Duda
Ale kto ma 80% oszczednosci w zlocie poza garstka zlotomaniakow?
Zreszta, co bys pomyslal o inwestorach Berkshire Hathaway przeliczajacych srednia place godzinna w USA, indeks polskiej gieldy i ceny cukru na akcje swojej firmy?
Poprosze o zamieszczenie komentarza george (nawet jesli to bylby link do wpisu lub wycieto wulgaryzmy i co tam jeszcze co nie jest odpowiednie.
@Trystero: “Moim zdaniem on dowodzi tego, ze dla wiekszosci zlotomaniakow inwestycja w zlota jest czyms wiecej niz inwestycja, jest droga zyciowa, praktycznie religia.”
Ja myślę, że to raczej bajki dzieciństwa. We wszystkich bajkach król miał złoto. W całej literaturze masz odniesienia do złota i gorączki złota. Niektórzy się tym przejęli.
P.S. Ja lubie czytać np. dwa grosze albo zezowatego czy komuniste hansa klosa. Jesli nie podoba Ci sie ten blog lub inny to prosze o wycięcie treści identyfikujących, ale pozostawienie moich anonimowych komentarzy. Po prostu nie jest moja intencja jakies konkretne strony, ale to co mam do pokazania. A czasem po prostu są to skroty myślowe. Ten powiedziałby to, albo tamto. Tak jak Korwin mikke czy olejniczak to by powiedział w ten sposób. Nie znaczy, ze na niego zaraz głosuję.
a echelon: terroryzm, bomba, naboje do syfonu
@ ugabuga
Powiem tak – lubię takie wpisy, jak Twój # 20, bo raz można je łatwo zbyć i przejść do porządku dziennego, ale dwa to bywa, że czasami warto się nad nimi pochylić bo miewają charakter typu ”niby nic a jednak coś”.
Zadałeś kilka pytań, odpowiedź na które jest stosunkowo łatwa ale wymaga krótszego lub dłuższego wywodu. Zależy to od tego czy pytasz bo masz wątpliwości czy też wiesz swoje i
”kpisz a nie o drogę pytasz”, chcąc tymi pytaniami zbić z pantałyku przedstawicieli odmiennych poglądów, na temat charakteru i roli złota jako środka pieniężnego.
Korzystając z wolnej chwili postaram się odpowiedzieć Ci, w dwóch konwencjach, wspomagając się źródłami, bym nie był posądzony o subiektywizm oraz bezpodstawność sądów.
I. Konwencja typu – dziś pytanie dziś odpowiedź.
” Nie rozumiem skąd to przekonanie, że złoto jest walutą.” – Od setek, jeśli nie tysięcy lat, większość tak twierdzi i powszechnie akceptuje złoto w tej roli. A większość z reguły ma rację, podpartą i uwiarygodnioną wiekami doświadczeń praktycznych, w tym względzie.
” Towar jak każdy inny.”
Nie całkiem bo lepszy od innych, ze względu na dużą płynność, większą akceptowalność i mniejszą utratę transakcyjnej siły rozliczeniowo-nabywczej.
Inny jeszcze aspektem inności złota , od na przykład pomidorów, jest to że legalny obrót nim jest przedmiotowo uregulowany prawnie, zazwyczaj jest reglamentowany i wymaga licencji.
”Popularny, bo łatwy w przechowywaniu.” –
Nie o to chodzi, dużo istotniejsze cechy dla popularności złota to płynność, trwałość, zdolność przechowywania wartości itp.
” Czy jest na świecie chociaż jedno miejsce gdzie mogę zapłacić złotem w warzywniaku?”
Nie jedno jest takie miejsce, jest ich legion. Akurat w warzywniaku prędzej będziesz mógł zapłacić złotem niż w supermarkecie, bo tam z reguły bardziej obrotni i elastyczni ludzie pracują, którzy sami ustalają zasady prowadzenia i rozliczania transakcji kupna-sprzedaży i ich rozliczania. Tu jak klientowi zabraknie złotówki mogą mu odpuścić, w markecie nie ma szans.
Jeśli pójdziesz do warzywniaka w obcym kraju i będziesz chciał zapłacić za pomidory złotówkami ( które są walutą) to ich raczej nie przyjmą, prędzej zażądają dolarów. Ale nie załamuj się bo w tej sytuacji może cię poratować posiadanie przy sobie złota.
”Dodam, że płacę za kilo pomidorów i resztę chcę też w złocie ;)”
Tu muszę Cię rozczarować ale reszty raczej nie dostaniesz w złocie- bo w takich sytuacjach ”reszta jest milczeniem”. Jeśli będziesz chciał zapłacić złotówkami to też reszty nie dostaniesz, no już prędzej możesz dostać po głowie. ;)
II Konwencja – nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi – dotyczy pytania pierwszego – ” Nie rozumiem skąd to przekonanie, że złoto jest walutą.”
Po pierwsze musimy zdefiniować dokładnie co rozumiemy pod pojęciem waluta, jako że termin ten występuje w trochę różnych znaczeniach, właściwym i używanym w mowie potocznej.
W naukach ekonomicznych pojęcie waluta oznacza pieniądz (środek płatniczy)używany w rozliczeniach międzynarodowych, pieniądze (banknoty, monety) zagraniczne, czyli waluty obce (wymienialne).
Inaczej mówiąc są to tak zwane avoiry czyli dewizy lub też wartości dewizowe, gdyż taką nomenklaturą posługuje się nasze ustawodawstwo dewizowe.
Dla jasności pojęciowej wyjaśnijmy jeszcze co to są te avoiry : ”Płynne rezerwy międzynarodowych środków płatniczych będące w posiadaniu banków lub rządów, które mogą być w razie potrzeby natychmiast wykorzystane. Do avoirów zalicza się dewizy, obce pieniądze ( banknoty) a także złoto w sztabach.” – za ”Leksykonem finansowo-bankowym.”
W znaczeniu potocznym waluta to jednostka pieniężna danego kraju – waluta krajowa (niekoniecznie wymienialna, jeśli jednak jest wymienialna to uważana jest za walutę).
Trzymając się definicji właściwej widzimy, że waluta jest środkiem rozliczeniowym (miernikiem wartości) oraz środkiem regulowania płatności (należności i zobowiązań) w transakcjach międzynarodowych – handlowych i finansowych.
Tak więc aspekt wymienialności sprowadza się do akceptowalności złota jako środka rozliczeniowego.
Wprawdzie nie często ale jednak złoto bywa środkiem płatniczym w transakcjach handlowym oraz w rozliczeniach miedzy krajami ( głownie spłata zadłużenia lub pożyczek).
Dlaczego złoto nie jest powszechnie stosowane w tej funkcji ? – Jedni powiedzą, iż lepiej zapłacić papierowym śmieciem inny zaś że powodem jest to że złoto nie jest oficjalnym środkiem płatniczym. Z tą drugą odpowiedzią można się nie zgodzić ( czytaj poniżej).
Dokładne wczytanie się w ustawodawstwo dewizowe ( w tym również nasze) pokazuje, że rola złota jako środka jest tam uwzględniona ( zresztą innych metali kruszcowych, takich jak platyna również).
Posłużmy się tu przykładem polskiego ustawodawstwa dewizowego, jako najbliższego nam duchem i literą. Otóż traktuje ono złoto i platynę jako w postaciach kwalifikowanych (sztaby i monety) oraz w formie nieprzerobionej jako tzw wartości dewizowe bezwzględne ( czyli takie, które zachowują swoje cechy bez względu na okoliczności towarzyszące ich obrotowi).
”Przy zaliczaniu tych kruszców do wartości dewizowych ustawodawca posługiwał się kryterium ich wartości rynkowej, traktując je jako specyficzna formę towaru w obrocie międzynarodowym..”. To nie ja tylko cytat z książki ”Ustawodawstwo dewizowe. Vademecum bankowca ”.
W jakiej postaci kruszce stanowią u nas wartość dewizową ? Ano są to : złoto i platyna w stanie nieprzerobionym, sztaby i krążki, półfabrykaty (za wyjątkiem stosowanych w technice dentystycznej) , monety numizmatyczne, itp.”.
Myślę, że wystarczy w tym temacie.
PS
Po ilości wpisów i temperaturze komentarz, widać że temat złoto rozpala nie tylko złotomaniaków ale również antyzłotomaniaków. Ja jestem po środku, swoje wiem, swoje mam i tego się trzymam.
@kolegakierownik
Koszty tranzakcji.
Faktycznie jest to wiele, ale zauważ, że jeszcze niedawno koszty tranzakcji w dolarach za komuny były wyższe niż 100%. Dzis 5% koszty zakupu jednostek uczestnictwa w fund nie są dziwaczne. A zakup złota dziś jest to 10% ceny spot wyrażonej w dolarach. Czy to dużo? Za fizyczną dostawę a nie certyfikat? Nie wiem. To bardziej problem rożnic kursowych niż samego złota. Wiesz jakie są dziś koszty tranzakcji samochodów?! Kup z salonu i sprzedaj w tym samym dniu. A tu nie kupisz samochodu za 120zł jak 1gram zlota.
I jeszcze jedno. Chiny dziś zamkneły fizyczny eksport kruszców. Nie nie złota, ale ziem rzadkich.
Swego czasu postulowałem by Polska wzorem lat ubiegłych wydała monety w srebrze. Normalne M0. Czysty zysk! Zamiast kupowac bezproduktywne złoto do skarbca i wydawac papier wydajmy monety jak kiedyś. Taka moneta bedzie miała 100% zabezpieczenia. Co wiecej inne kraje będą od nas importowac walutę. Bedzie tak jak z USA. Bedziemy mogli drukować pieniądze bez oglądania się na innych. Oczywiście cena kruszcu powinna być 40-50% wartości.
Co więcej nie ma znaczenia czy będzie to srebro, miedź czy cokolwiek innego. Nasze groszówki też się nadają (dlatego chcą je wycofać). Dla mnie jest obojętne czy złotówka bedzie w srebrze czy w miedzi. Ważne bym nie stracił swoich pieniędzy. I mógł je inwestować na giełdzie.
@Manta:
“Wiesz jakie są dziś koszty tranzakcji samochodów?! Kup z salonu i sprzedaj w tym samym dniu.”
Mysle, ze tu oddales sedno sprawy. I to towar i to towar.
Zloto to towar, a nie waluta.
@ schizol # 22
“Złoto ma jedną niesamowitą zaletę: bank centralny nie potrafi go drukować. Nie może w ten sposób pozbawić oszczędzającego jego oszczędności przez inflacje. Tylko tyle i aż tyle.”
Znakomite i jakże trafne ujęcie, jasny i wystarczający argument. Jeśli to Twoje własne to czapki z głów.
“Tu nie ma sentymentów.”
Sentymentów nie ma ale za to są centy męty.
@Trystero
Cudownie zlosliwy wpis. Nie podejrzewalem Cie o to :-).
@ GTC i Schizol
Obawiam sie, ze te niesamowita zalete posiada 99,9% towarow na Ziemi.
“Złoto to towar a nie waluta”
Złoto jest i towarem pieniężnym i walutą towarową a więc jest jednocześnie i towarem i walutą. Takie dwa w jednym.
I nie chce być inaczej.
GTC.
przede wszystkim złotówki dolary czy euro są walutą, bo ustanowiono monopol na pieniądze papierowe.
Usuńmy zapisy o monopolu, które na przykład wymieniłem tutaj
http://www.adamduda.pl/2009/05/16/bank-zlota/
Ciekawe ile wtedy bedą warte te złotówki :D
Najbardziej jednak mnie rozwaliła opinia że ktoś się bajek naczytał, gdzie króle mieli złoto i nim się posługiwano..I że z tych bajek niektórym tak zostało
Wybornie:D te bajki to 5000 lat historii:D
@ Adam Duda
Usunmy przepisy o penalizacji napadow rabunkowych a zobaczymy ile zloto bedzie warte :D
Przez optymalizacje zalozen mozesz udowodnic kazda teze.
5000 lat historii to takze brak praw politycznych dla kobiet. Nagle, 100 lat temu, bum! 4900 lat historii to prawne przyzwolenie na niewolnictwo. Nagle, 200 lat temu, bum! 4800 lat historii to polaczenie panstwa i religii. Nagle, 200 lat temu, bum! Wiesz juz do czego zmierzam? Swiat sie zmienia :)
Nie trystero… usuńmy zapis o monopolu pieniądza, a zobaczymy co będzie pieniądzem, a nie co ile będzie warte,
powracam do wpisu… jak ktoś trzyma oszczędności w złocie, to ważne są dla niego wykresy z których Ty się śmiejesz.
@kolegakierownik “Zloto to towar, a nie waluta”
Zasmucę Cię. walua to też towar. Właśnie przypomniała mi się rozmowa z p. Gronkiewicz Waltz. Jasno i prosto tłumaczyła właśnie jak waluta (o złotówce) jest towarem jak każdy inny. I jakie procesy popytu i podaży działają na tym rynku.
@Adam Duda niestety te bajki to prawda. ;)
Niektórzy tak właśnie na to patrzą i mnie śmieszą. A potem kupują w bardzo drogich sklepach jakieś kruszce i dziwią się, że się nie opłaca. Cokolwiek robisz musisz się na tym znać. Choć troszeczkę. A wielu ludzi nie miało doczynienia ze złotem po za bajkami właśnie i tak to traktuje. Albo hurra złotoluby, albo hurra złoto – stare i nikomu nie potrzebne. Patrzenie na flame wars złotych insektów bardzo dobrze oddaje świat bajek. Tu jest twardy rynek, a nie jakies wymysły. Jak np. traktowac rozsądnie kogoś kto mówi, że złota nie należy nigdy sprzedawać. Bo zawsze ma jakąś wartość. A zobacz tak własnie niektórzy piszą.
Wiem kiedy sprzedawać złoto. W czasie hiper inflacji! Dzis nie kupisz w niemczech kamienicy za 7000zł. Ale taki MOMENT był i trzeba taki moment właśnie wyczuć.
Ale wracając do wpisów Trystero kontra reszta. Problem jakiejs wartości , a nie wskaźnikow jest innym problemem. Dzis pieniądze sa kreowane ze względu na wskaźniki nie towar. To nie prawda, ze jak gospodarka produkuje więcej towarów i uslug (np. PKB) to więcej tworzy sie waluty. Niestety dzis USTALA się ile jest potrzeba tej waluty i tu tkwi kość niezgody między złotoinsektami i ekonomistami współczesnymi. I obie strony podskórnie czują, że nie jest to dobre by ktos arbitralnie określał ile ma być pieniędzy. Albo by ktoś arbitralnie (a tak zawsze jest) określał współczynniki EBORY, Inflacje (z lokomotywami i bez). To jest główny problem, a nie czy kupowac złoto czy nie. Czy maniacy mają rację czy nie. Czy Trystero, Hans Klos, Cynik, Rajca czy kto tam jeszcze ma racje czy nie.
@schizol
Nieruchomosci bank centralny tez nie dodrukuje. Nie dodrukuje tez fabryk ani podmiotow gospodarczych wytwarzajacych wartosciowe uslugi i produkty. Wszystkie te rzeczy maja konkretna wartosc uzytkowa i spoleczna.
@ Adam Duda
Ale przepisy o monopolu pieniadza papierowego istnieja. TO JEST RZECZYWISTOSC.
Po drugie, sens istnienia pieniadza papierowego opiera sie o przepisy prawne. Nikt przeciez nie uwaza, ze 100 dolarow jest warte tyle bo papierek jest bardzo ladny. 100 dolarow jest warte 100 dolarow bo mozesz nim uregulowac zobowiazania. A mozesz uregulowac zobowiazania poniewaz system prawny zmusza Twojego kredytodawce do przyjecia 100 dolarow jako uregulowania zobowiazania.
Nie dostrzegasz, ze Twoj argument o sprawdzeniu wartosci papierowego pieniadza po zlikwidowaniu jedynej rzeczy determinujacej jego wartosc jest truizmem?
@GTC
“Od setek, jeśli nie tysięcy lat, większość tak twierdzi i powszechnie akceptuje złoto w tej roli.”
Jesli tak jest to OK. Ja tego nie wiem. Rownie dobrze moglbys napisac, ze wiekszosc nie akceptuje zlota w tej roli i nie moglbym z tym dyskutowac. To dla mnie zaden argument.
“Nie jedno jest takie miejsce, jest ich legion. Akurat w warzywniaku prędzej będziesz mógł zapłacić złotem niż w supermarkecie”
I zapewne bede mogl tam rowniez zaplacic ropa, pszenica, czy nawet koza ;)
Zapewne zgodzisz sie ze mna, ze od dyskusji “czy zloto jest waluta czy nie jest” wazniejsze jest jak wykorzystac je w celach inwestycyjnych. W moim portfelu oczywiscie jest zloto, ale ostatnio coraz czesciej zastanawiam sie nad pozbyciem sie czesci lub calosci. Argumentem za jest jego aktualna cena, przeciw np to, ze oczekuje oslabienia PLN. Dodatkowo, jak powszechnie wiadomo, istnieje ryzyko pojawienia sie w przyszlosci calkiem sporej inflacji i to jest powod, zeby zloto w swoim portfelu nadal miec. Wydaje mi sie jednak, ze w czasach inflacji akcje powinny przyniesc wieksze zyski i z checia wyslucham wszystkich komentarzy za i przeciw tej tezie.
Zgadzam sie ze wszystkimi twierdzacymi, ze zloto to waluta jak i z tymi, ktorzy uwazaja wrecz przeciwnie.
@ugabuga
“Czy jest na swiecie chociaz jedno miejsce gdzie moge zaplacic zlotem w warzywniaku?”
tak, to jest całkiem spory obszar:
http://www.guardian.co.uk/world/video/2009/feb/11/zimbabwe-gold-panning-starvation-food
Trys
“Ale przepisy o monopolu pieniadza papierowego istnieja. TO JEST RZECZYWISTOSC.”
No jest rzeczywistość..ale tak jak sam pisałeś.. Świat się zmienia, nie kiedy waluty padają, średnio pewnie raz na pokolenie.
A samych złotówek przybywa 13 do 17 procent rocznie. I to jest ta ciągła zmiana która nadaje sens złotu :D
no ale może NBP też bajki podaje o podaży pieniadza ;)
@ugabuga “Wydaje mi sie jednak, ze w czasach inflacji akcje powinny przyniesc wieksze zyski i z checia wyslucham wszystkich komentarzy za i przeciw tej tezie.”
Też się nad tym zastanawiałem. I niestety wyszło mi , że ryzyko jest kilkanaście razy wieksze w akcjach. To prawda, że w poczatkowej fazie ogromnej inflacji (termin wysoce nieprecyzyjny) akcje zyskuja bardziej, ale ryzyku niewyplacalnosci w ogole lub czasowej niepłynności jest ogromne. Bardzo polecam gazety z roku 1932-3 okazuje się, że w trakcie wielkiej depresji ceny kruszców malały lub obroty stawały w miejscu. (A potem okazywało się, że gdyby ktoś kupił zarobiłby nawet 50% w kilka dni). Ale upłynnienie kruszców jest łatwiejsze.
Odpowiedz na Twoje pytanie jest więc jasna. Jeśli przewidujesz krach i depresje i co tam jeszcze to warto kupić kruszce a nie akcje. Niestety wydawać się może, że kruszce juz osiągnęłyte cenę. Rynek po prostu mysli tak samo i przewiduje ceny po krachu. Jesli on nie nastapi to ceny spadną! Jako argument podam prostą rzecz. Ani zlote insekty ani eksperci nie mówią jasno i konkretnie o cenach zlota na poziomie kilku-kilkunastu tysiecy za $ a conajwyżej 1300$ pod koniec roku i może 1000-1500. Przyznasz, ze to niewiele jak na jakis tam armagedon i kolaps finansowy. A ja na serio nie znalazłem innych przewidywań nawet tych cytowanych przez maniaków (jaki ich nazywa Trystero) inwestorow.
Moim zdaniem realne zagrożeniem ryzysem było. Dzisiejsze działania Chin i Azji oraz Rosji pokazują, że miałem rację. Ludzie się przestraszyli i było o co. Ale ludzie zobaczyli, ze nie ma strachu już. W depresjach można żyć (Holandia) choc wcale to nie znaczy, że kiedyś morze nie zaleje ich do szczętu.
Echelon: no teraz to już na pewno atak się uda , a broń i terroryści to bomba.
@ Manta
Wielka Depresja byla epizodem deflacyjnym. Epizod inflacyjny to lata 70′ i poczatek lat 80′. Zloto dobrze sie spisuje w takim otoczeniu makroekonomicznym.
@ Trystero
“Wszystko zależy od tego jaką wartość przypiszą złotu ludzie, którzy chcą go kupić lub sprzedać”
Jak widać po ilości komentarzy/komentujących (w porównaniu z innymi artykułami), ilość ludzi którzy chcą je mieć/kupić jest wystarczająca, by utrzymywać wartość złota (pamiętajmy: jest go mało) na wysokim poziomie.
Dodatkowo ostatnio banki centralne dokupują złota (Chiny, Indie), co jest kolejną gwarancją zachowania (lub wzrostu wartości) w najbliższym czasie.
Wbrew pozorom złoto jest łatwiej kupić niż wiele innych aktywów. Monetę czy sztabkę można anonimowo kupić w sklepie/banku i trzymać ‘w skarpecie’ co jest prostsze niż zakładanie rachunku maklerskiego lub nawet prostsze niż założenie konta bankowego (a dla starszych ludzi jest wręcz bardziej naturalne).
Sprzedać je jeszcze łatwiej: niemal każdy bank, oraz wiele kantorów, jubilerów czy lombardów je przyjmie.
IMHO posiadanie do kilku procent złota w swoich oszczędnościach jest zupełnie rozsądne. Ale trzymanie kilkudziesięciu procent złota jest już tylko dla tych, którzy naprawdę wiedzą co robią.
Pozdrawiam i trzymam kciuki za merytoryczną dyskusję.
‘Osoby, które w 2013 roku nie będą miały nowych dowodów, nie będą w stanie udokumentować prawa do świadczeń zdrowotnych’
http://www.sfora.biz/Leczenie-za-darmo-tylko-z-nowym-dowodem-a15869
Jest jeszcze jeden aspekt złota. Apokaliptyczny. Złotem zapłacisz za leczenie i żywność w czasach gdy nie da się nic kupić ani sprzedać bez kagańca elektronicznych kart i państwowej waluty.
Goldbugi to ciekawi ludzie, wkoło jest tyle fajnych papierów w które można zainwestować a oni wolą zbierać kawałki żółtych blaszek i zakopywać je w ogródku. Ale głupki co ?
Ale gdyby się tak okazało, że załóżmy hipotetycznie rynek finansowy się przekręcił i nagle te wszystkie papiery byłyby nic nie warte. To jak nazwać ludzi którzy by na tym stracili ?
IMHO należał by się im trochę mocniejszy przydomek niż goldbugom, w końcu ci zawsze będą mieli swoje złote blaszki ;)
@ ugabuga # 59
Szanuje Twoje poglądy, mimo że uważam je za nieuzasadnione, ja jednak pozostanę przy swoich. Przynajmniej do czasu gdy okaże się że są one błędne, to jest zweryfikuje je życie lub ktoś przedstawi mi przekonywujące argument a contrario.
Jednego jednak nie mogę zrozumieć – nie wiesz że złoto od setek, a nawet tysięcy lat, jest powszechnie akceptowane w roli pieniądza (środka płatniczego). Czyżbyś nie uczył się historii ?
W świetle takiej postawy (”to dla mnie żaden argument”) faktycznie trudno znaleźć argumenty.
@ Trystero
”Obawiam sie, ze te niesamowita zalete posiada 99,9% towarow na Ziemi.”
Ale jakoś dotychczas żaden z nich nie zastąpił złota w tej roli. Może same nie wiedzą co posiadają ?
Za moich kawalerskich czasów chłopaki nad dyskotece mawiali –”Towar towarowi ni równy” (choć niejeden towar posiadał swoje zalety ).
@ Adam Duda # 53
Niby oczywiste ale wielu nie chce tego dopuścić do świadomości, czasem zdaje mi się że bronią się rekami i nogami przed zaakceptowaniem tego “bolesnego” faktu.
Papierowy piemiądz oparty na zauwfaniu co do jego wartości, Fiat money czy też pieniądz fiducjarny, jest akceptowany przez ludzi na wiarę, do czasu kiedy jest honorowany jako środek płatniczy. Jak się zaczyna spirala hyperiflacji, tak jak w Niemczech czy ostatnio Zimbabwe, następuje paniczna ucieczka od makulatury tracącej wartość. Wtedy nie ma przebacz.
Właśnie w takich bojowych warunkach okazuje się co tak na prawdę jest pieniądzem, to jest efektywnie pełni funkcję środka płatniczego, wymiany oraz tezauryzacji.
Wtedy okazuje się, że państwo nie obowiązuje żaden monopol państwa a liczy się monopol złota no i jeszcze monopol spirytusowy.
@ manta # 56
HGW jasno i prosto tłumaczyła jak waluta (złotówce) jest towarem jak każdy inny ???
Szkoda, że nie słyszałem, bo to do niej niepodobne.
Mnie też zasmuciłeś.
@ jako # 64
Ulokowanie do kilku procent swoich zasobów w złocie jest nie tylko rozsądne ale wręcz zalecane przez fachowców od inwestycji.
W normalnych warunkach mówi się o ok 10 %, przed spodziewanymi zwyżkami (silny sygnał) może współczynnik wzrastać do 20-25 %.
Odważni trzymają do 50 % a zadeklarowani gold bugs nawet wszystko, a potem chodzą boso bo im skarpet zabrakło.
@ Wszyscy
Pamiętajcie proszę, że doktrynerstwo rzadko kiedy wychodzi na zdrowie.
PS
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.
Nie podejrzewam Kedrosky’ego o głupotę, a więc chciał sprowokować czytelników podając wartość złota w złocie. I jak widać po tej dyskusji reakcja jest spontaniczna :)
Jedna uwaga – Goldbugi argumentują, że w razie kataklizmu takiego jak hiperinflacja czy wojna tylko złoto ma siłę nabywczą. Tu bym sie spierała – każdy TOWAR wtedy działa prawie tak samo dobrze, szczególnie towar potrzebny ludziom na codzień. Skoro można wymienić złotą blaszkę na boczek i kartofle, to może lepiej po prostu hodować ten boczek i kartofle, co? W końcu złoto sie nie rozmnaża. Goldbugi – jeżeli chcecie być przygotowani na rzeczywiscie najgorsze, to lepszym wyjściem niż sztabki zakopane w ogródku jest małe gospodarstwo rolne. Daje elementarną ochrone przed fiat money.
Gospodarstwo trzeba utrzymywać, trzeba się znać, trzeba poświęcać czas, płacić podatki od gruntów..etc. Nie zmienia to faktu że rolnicy są bardzo dobrze zabezpieczeni :D
@dorota
“Skoro można wymienić złotą blaszkę na boczek i kartofle, to może lepiej po prostu hodować ten boczek i kartofle, co? ”
No oczywiście, że tak! Tylko nie każdy umie hodować boczek i kartofle, komuś może się nie chcieć pomimo gigantycznego kryzysu, ktoś nie umie też sam sobie zrobić broni na przykład i mnóstwa innych rzeczy, które akurat mogą być przydatne w tym kryzysie. A złoto jest *uniwersalne* w takim przypadku. Nie musisz dodatkowo wkładać czasu i pracy w hodowanie czegokolwiek, a jestem pewien, że to złoto, które wcześniej przezornie uzbierasz, każdy z hodowców ci przyjmie.
@ Adam Duda
“Gospodarstwo trzeba utrzymywać, trzeba się znać, trzeba poświęcać czas, płacić podatki od gruntów”
No i gospodarstwo ciężko zapakować do worka, gdyby życiowa zawierucha zmusiła do szybkiego wyjazdu w bezpieczniejsze miejsce.
No, ale to przypadek bardzo skrajny (choć nasi dziadkowie go przećwiczyli).
@AnarioN:
Rolnictwo nie jest wcale tak trudne jak produkowanie karabinów, naprawdę! Ale ten argument o tym, że inwestuje sobie w złoto, bo podczas kryzysu nie będzie mi się chciało pracować to mnie po prostu powalił. To niezły portret psychologiczny złotomaniaka się z tego wyłania. :) Cała ta dyskusja jest bardzo ciekawa z resztą, bo mówi więcej o osobowości różnych stron tej debaty niż o argumentach.
@jako:
Podczas zawieruchy ze złotem w worku wcale nie jest łatwiej, może gdybyś go przechował w żołądku to łatwiej. Teraz są jednak wykrywacze metalu, których dawniej nie było i pewnie podczas wojny by tego używano i do złotych monet dostawano się “chirurgicznie”. Nie do końca rozumiem jak można myśleć, że gospodarstwo się straci a złoto jakimś cudem nie. Nie stracisz tylko tego złota, które jest głęboko zakopane, ale jeżeli będą wysiedlenia, to nawet i to zakopane złoto będzie tylko teoretycznie dostępne.
@kujawianin
Proszę nie łączyć mojego teoretyzowania z jakimkolwiek portretem psychologicznym złotomaniaka! Jest to tylko przykład jaki jestem w sobie w stanie wyobrazić. I gwoli ścisłości to nie “nie będzie mi się chciało pracować” (w twoim domyśle – w ogóle), tylko nie będzie mi się chciało hodować boczku i kartofli (bo na przykład jestem grabarzem).
@AnarioN:
Może to kwestia co kto lubi. Ja jestem chemikiem-teoretykiem, a jednak lubię uprawiać warzywa w ogródku. Teraz to hobby a podczas załamania systemu to może być konieczność, więc zaskoczyło mnie, że komuś mimo wszystko może się nie chcieć. Potrafię zrozumieć, że ktoś nie ma takiej możliwości (dostępu do ziemi), ale ten argument, że mi się nie chce bo mam inny zawód to wciąż mnie dziwi.
@ kujawianin
“Teraz są jednak wykrywacze metalu, których dawniej nie było i pewnie podczas wojny by tego używano i do złotych monet dostawano się “chirurgicznie” ”
Czy możesz podać przykład takiego wykrywania i ‘wydobywania’ na szerszą skalę złota z uchodźców w jakimś konflikcie w ciągu ostatnich kilkunastu lat?
Bo o ile teoretycznie taka możliwość istnieje, to wydaje mi się w praktyce niemożliwa do zrealizowania na większą skalę, a opisany przez Ciebie scenariusz sprawia wrażenie wyjątkowo ekstremalnego.
@jako:
Przecież ekstrema to coś na co czekają zwolennicy gromadzenia złota jako zabezpieczenia na wypadek wojny, czy załamania systemu. Ja sięgam do obrazów z II Wojny i okupacji w Polsce. Moi dziadkowie zostali wysiedleni przez Niemców. Dostali 30 min na wyprowadzkę i mieli kontrolowane to co zabierają ze sobą. Nie widzę tutaj miejsca dla trzymania złota w woreczku. ;) Powiedzmy sobie szczerze: regionalne konflikty najczęściej w krajach III Świata to nie jest dobry przykład. Przecież my czekamy na załamanie się całego Zachodu? W takiej sytuacji nikt się prawami ludzi nie będzie przejmował. Poza tym widzę, że Ty zupełnie na serio potraktowałeś moją propozycję połykania złota.
Zdecydowanie złoto nie jest normalnym towarem, skoro wzbudza takie emocje u doktorantów – spekulantów :)
Ale gratuluję odważnego wpisu. Nawet brawurowego, jeśli zważyć co się dzieje ze złotem w ciągu ostatnich kilku lat. Żeby szydzić z ludzi, którzy postrzegają złoto jako najlepszą inwestycję…, naprawdę trzeba mieć odwagę.
Kto będzie wykpiony następnym wpisie? Może inwestujący w ropę? – w końcu ropa też jest całkiem bezużyteczna, nie daje procentów i nie daje się jej zjeść ani wypić. Zresztą trudno ją nawet przechowywać.
D.
ps. dla wyjaśnienia – nie jestem goldbugiem, ale mam w rodzinie epizod niefortunnego wyboru między złotem a banknotami największej europejskiej potęgi swoich czasów. Ten dylemat miał mój prapradziad – dziedzic na trzech włókach i właściciel pasiek na ponad 100 uli. Na początku XX wieku żyjąc pod władzą cara wymienił wszystkie (złote) monety na banknoty (bo złoto się ścierało). Kilka lat później z fortuny gromadzonej przez dwa pokolenia została makulatura, którą mój ojciec używał jako zakładki do książek. I tak pół biedy, bo przynajmniej majątek im został.
Zastanawiałem się kiedyś nad uniwersalną miarą wartości.
Wyobrażałem sobie ją jako kombinację różnych cen, czyli ilorazów, która przez długą historię pozostanie stała.
Aby nie zanudzać, z długaśnych rozważań wyszło mi najpierw zboże, którego od 1 do 2 kilo potrzebuje każdy, aby żyć,
a w końcu energia, poniekąd jako rozszerzenie zboża, przeliczalne i na zboże, i na paliwo, i na ciepło.
Złoto się w tym fizycznym porządku nie mieści. Pozostaje
obiektem kultu. Fałszywego. Czyż nie za to Jahwe karał
ukochany naród?
znakomity pomysł marketingowy, udało Ci sie sprowokować zabawną dyskusję,chyba że jesteś zakamuflowanym goldbugiem:)i chciałeś ośmieszyć radykalnych oponentów złota sprowadzając dyskusję do absurdu
Kujawianin
a słyszałeś o wykupywaniu ludzi z rąk gestapo..czemu takie ekstremalne przykłady maja słuzyc?
Tekst to raczej prowokacja, chyba że Trystero ma emocjonalny stosunek do złota.. negatywnie emocjonalny :D
@lsd:
Temu, że w mojej opinii podczas kataklizmu, wojny, rozpadu relacji społecznych z powodu powszechnego bankructwa wszystkiego, złoto może Ci życie uratować jak również jego pozbawić. Zależy od splotu okoliczności. Podałem konkretny przykład, kiedy złoto się nie mogło przydać. Poza tym, jeżeli liczymy na wojnę, to goldbugi powinni kupować złoto w kulkach, a nie w sztabkach. Kulki się łatwiej połyka.
A o wykupywaniu od Gestapo jakoś nie słyszałem. :) Ale chętnie bym się dowiedział.
@ jako # 76
“Czy możesz podać przykład takiego wykrywania i ‘wydobywania’ na szerszą skalę złota z uchodźców w jakimś konflikcie w ciągu ostatnich kilkunastu lat?”
Już służę przykładem – miało to np. miejsce na początku lat 90-tych ubiegłego wieku, gdy z ZSRR masowo wyjeżdżali obywatele żydowskiego pochodzenia.
Znam tę historię z wiarygodnego źródła, które opowiadałomi jakie przebiegłe metody wtedy stosowano.
@ MCH # 79
Czy rzeczywiście zboże powinno pełnić rolę uniwersalnej miary wartości ? I czy każdy potrzebuje go do życia ? A jak jest uczulony ?
Zboże da się zastąpić warzywami, owocami, mlekiem, serami, jajkami, rybami,mięsem itp.
A czym zastąpić wodę ? Moim zdaniem toona jest najbardziej potrzebna do życia człowieka, roślin, zwierząt i utrzymania równowagi termicznej na naszej planecie.
To ona mi najbardziej pasuje do kandydata uniwersalnego miernika wartości.
@ lsd # 80
Cóż za przewrotnie uszczypliwy komentarz – zakamuflowany goldbug chciał ośmieszyć radykalnych oponentów złota, sprowadzając dyskusję do absurdu.
Dobre sobie.
Sorki za OT :)
@Manta
“I jeszcze jedno. Chiny dziś zamkneły fizyczny eksport kruszców. Nie nie złota, ale ziem rzadkich.”
Jak istotny jest chiński eksport tych metali na “zachód”?
bo…
http://www.wykop.pl/ramka/284544/koniec-cenzury-w-chinach-przynajmniej-na-google-cn
Człowiek ma w genach wyszukiwanie różnych, nawet nie istniejących, związków :)
@ Desperado
Mialem juz dluga odpowiedz na Twoj komentarz ale stwierdzilem, ze wystarczy, ze napisze, ze skompromitowales sie tym ‘dowcipem’ o ropie.
Po pierwsze, zanim zaczniesz ze mnie kpic zadaj sobie trud by poznac moje poglady.
Po drugie, ropa w przeciwienstwie do zlota nie jest gospodarczo bezuzyteczna i tylko skonczony nieuk moze tak napisac.
@ wszyscy
Po takich komentarzach zwyczajnie nie mam ochoty dalej dyskutowac.
@ kujawianin #
To mało jeszcze słyszałeś kolego.
Sam znam autentyczną historię człowieka (którego też znałem) wykupionego z z Gestapo za garnek złotych dwudziesto- dolarówek. I nie był to odosobniony przypadek, gdyż złoto było kluczem otwierającym każde drzwi(zależnie od ilości).
Zresztą moja własna babcia też wykupiła z obozu na Majdanku swojego męża i syna płacąc złotymi dolarówkami.
@ lsd
To byla prowokacja. Co wiecej, bardzo sie udala. Zlotomaniacy dopisali.
Okazalo sie, ze zloto jest zwyklym towarem ale nie jest zwyklym towarem.
Okazalo sie, ze posiadanie 80% portfela w jednym aktywie, odznaczajacym sie duza zmiennoscia jest szczytem inwestycyjnego wyrafinowania.
Okazalo sie, ze zloto jest idealnym pieniadzem poniewaz bylo nim przez 5000 lat i fakt, ze wspolczesny swiat zupelnie nie przypomina tego sprzed 200 lat nic tu nie zmienia.
Okazalo sie, ze pokazanie, ze inwestycja w zloto w dlugim terminie sluzy zachowaniu kapitalu moze spotkac z brutalna krytyka zlotomaniakow.
Okazalo sie, ze nazwanie zlota zwyczajnym aktywem finansowym jest obraza dla zlotomaniakow.
Okazalo sie, ze choc zlotomaniacy inwestuja w zloto by zachowac kapital to slusznosc ich strategii potwierdzaja wyrwanie z historycznego kontekstu nadzwyczajne zyski z inwestycji w zloto z ostatnich kilku lat.
Okazalo sie, ze bloger, ktory przez caly 2009 roku pisal, ze zloto znajduje sie w srodkowej fazie formowania duzej spekulacyjnej banki nie jest wystarczajaco ‘byczy’ dla zlotomaniakow.
Trystero..
do są Twoje dopowiedzenia a nie wnioski z dyskusji.. ale zostawmy już to .
na deser dam wypowiedz Greenspana, dlaczego własnie złoto a nie na przykład zboże
uwaga cytuje:
“Histeryczna wręcz nienawiść do „standardów złota” łączy interwencjonistów państwowych wszelkiego rodzaju. Wydaje się wręcz, że to oni, jaśniej i wyraźniej niż sami zwolennicy gospodarki wolnorynkowej wyczuwają, iż złoto i wolność gospodarcza są niepodzielne, że standard złota jest atrybutem gospodarki wolnorynkowej, i że są one od siebie wzajemnie uzależnione i zdane jedno na drugie.
Aby pojąć przyczyny ich nienawiści, konieczne jest przede wszystkim dokładne zrozumienie, jaką rolę złoto odgrywa w wolnym społeczeństwie.
(…)
Trudno arbitralnie stwierdzić, jaki środek wymiany akceptowany jest przez wszystkich uczestników gospodarki. W pierwszym rzędzie tego rodzaju środek wymiany powinien być trwały. W prymitywnym społeczeństwie, z niskim wskaźnikiem dobrobytu, zwykła pszenica mogłaby się okazać wystarczająco „trwała”, aby służyć jako środek wymiany, albowiem wszystkie procesy wymiany odbywałyby się tylko podczas zbiorów i żniw, bądź też bezpośrednio po nich i nie występowałaby konieczność przechowywania nadwyżki wartości. Ale kiedy tylko znaczenie zaczyna mieć przechowywanie wartości, tak jak to się dzieje w cywilizowanych i bogatych społeczeństwach, wtedy okazuje się, iż środek wymiany musi mieć postać trwałego surowca, najczęściej metalu. Ogólnie mówiąc, metal wybierany jest dlatego, że jest jednorodny i podzielny. Każda jednostka podobna jest do pozostałych i może być kształtowana i magazynowana w dowolnej ilości. Kamienie szlachetne nie są natomiast ani homogeniczne, ani też łatwe do podziału.
Jeszcze ważniejsze jest to, iż dobro, które ma spełniać wymogi środka wymiany musi być przedmiotem luksusowym. Ludzka potrzeba posiadania luksusu jest nieograniczona, dlatego zawsze jest popyt na dobra luksusowe i zawsze są one akceptowane. Pszenica jest dobrem luksusowym w niedożywionym czy głodującym społeczeństwie, ale nie w społeczności, w której panuje dobrobyt. W normalnych warunkach papierosy nie byłyby akceptowane jako pieniądz, ale po II wojnie światowej uznawane były w Europie za dobro luksusowe. Pojęcie luksusowy wskazuje na deficyt i wysoką wartość za daną jednostkę. Ponieważ prezentuje wysoką wartość danej jednostki, dobro tego rodzaju pozwala się łatwo transportować. Na przykład, jedna uncja złota ma taką samą wartość jak pół tony surówki żelaza.”
@ Trystero
Re: do @ wszyscy – “Po takich komentarzach zwyczajnie nie mam ochoty dalej dyskutować.”
Pamiętaj, że kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Zamiast się cieszyć,że temat nie jest samogasnący (jak styropian), choć ogień trochę wyrwał się spod kontroli, to się irytujesz.
Pomyśl że zawsze mogą przydarzyć się gorsze rzeczy, na przykład na blogu może zagościć jakiś Kossoki.
Więc wrzuć na luz.
Zresztą zawsze możesz zamknąć kramik, jak rzeczywistość uwiera.
Pozdrawiam.
@ Adam Duda
Nieslychane. Adam Duda powoluje sie na autorytet Alana Greenspana :) Przekonales mnie. Maestro ma zawsze racje.
Nie to co jakis tam Hayek:
I sympathize with the people who would like to return to the gold standard. I wish it were possible. I am personally convinced it cannot be done for two reasons: The gold standard presupposes certain dogmatic beliefs which cannot be rationally justified, and our present generation is not prepared to readopt beliefs which were old traditions and have been discredited. But even more serious, I believe that any attempt to return to gold will lead to such fluctuations in the value of gold that it will break down. So although I must sympathize with the gold standard people, I don’t believe that is a possible way. I think, in the long run, only my much more radical proposal will be feasible.
@ GTC
Kto to ‘Kossoki’?
Wiesz, moge kasowac tylko, ze to wbrew idei. Wkurza mnie po prostu, ze ludzie zanim zaczna ze mnie kpic nie zadadza sobie nawet trudu by poznac moje poglady. Ale nie martw sie, twardy jestem :)
cytat jest z 70 lat. akurat dobrze to wytłumaczył to dlaczego mam się nie powoływać na coś co jest dobrze powiedziane… a autorytety to zostawiam przed progiem :D
@ Adam Duda
Jesli to ten z Objectivist Ayn Rand to z 1967. Gold and Economic Freedom, jesli sie nie myle.
Ale Greenspan ‘cieply’ stosunek do zlota zachowal nawet do lat 90′.
@ Trystero
Nie dziwota, że złoto budzi jeszcze gorące uczucia – dopiero rok temu otarliśmy się o katastrofę i wielu zastanawiało sie nad przyszłością cywilizacji :) Takie emocje szybko nie wietrzeją i dlatego inwestorzy utrzymują cały czas pesymistyczny bias.
Za rok, jak będzie już jasne, że system fiat wybronił się kolejny raz, złoto straci blask.
“Za rok, jak będzie już jasne, że system fiat wybronił się kolejny raz, złoto straci blask.”
zapomniałaś dodać : i deficyty zamienią się w nadwyżki budżetowe :)
Czy złoto straci blask czy nie. dla mnie w sumie bez znaczenia. to długoterminowa inwestycja i tylko procent portfela
@ dorota
Az mnie korci by poleciec na Islandie i zbadac odczucia Islandczykow. Oni byli chyba najblizej przepasci.
Zgadzam sie: zloto wzbudza duze emocje. To pozytywny sygnal dla kursu zlota. Gorace, ekstremalne ale rozbiezne opinie dobrze dzialaja na kurs aktywow finansowych. Przyklad ropy i Peak Oil i Nasdaq i Internetu. To wlasnie na niepewnosci kursy szybowaly w gore.
A i deficyty budżetowe są dla inwestorów korzystne – na większym oprocentowaniu bondów lepiej zarobią ( o podatnikach już nie wspominamy, bo i po co).
Kupowanie złota to czysta psychologia, żeby nie powiedzieć psychoza. A strach już mija. Będzie dobrze ;)
Niepewność kończy się (VIX to dobrze mierzy, spokojny jak dawno nie był). Nie szukamy już safe haven, złoto wróci do roli towaru.
Wpis Trystero mi się podobał, bo pokazał oczywiście ‘oczywistą oczywistość’, że jeśli uważasz, że złoto to ‘ostateczny’ miernik wartości, to ‘inwestycja’ w złoto to tylko polisa ubezpieczeniowa na zachowanie wartości (wykres2).
Zatem aby zarobić coś jeszcze ekstra musisz odejść od złota …
@ Trystero
Miało być Kosooki (a nie Kossoki) ale program WP sam mi zmienił, widocznie nie ma tego słowa z swoim zasobie.
@dorota,
Że jest nieco lepiej, wiadomo, ale nie rób sobie żartów z VIXem. Rozumiem, ze VIX poniżej 10 w 2007 roku świadczył o tym, że mamy przed sobą wspaniałą końcówkę dekady? :)
VIX to mówi najwyżej o tym, jak bardzo stado inwestorów wierzy w przyszłość, a nie jaka będzie. A może raczej o tym, jak bardzo ich parzą pieniędze (na ogół nie swoje, a te lekko się traci). Im niższy VIX, tym bardziej.
@ dorota
“Kupowanie złota to czysta psychologia, żeby nie powiedzieć psychoza. A strach już mija. Będzie dobrze ;)”
Komu będzie dobrze temu będzie dobrze. Pożyjemy to zobaczymy czy strach minie.
Nie wykluczam, że pękną dwie bańki w tym roku (2000 USD/troz) a dalej to już jazdą w górę z dopalaczem.
A wtedy niedowiarki z żalu i bólu zaintonują + Au, Au, Au.
GTC
wiara w papier jest jednak niezmierzona
@trystero
Spoko, spoko, znam twoje poglądy, czytuję tego bloga od dłuższego czasu. Dlatego dziwią mnie wpisy takie jak ten (”jaka jest prawdziwa wartość złota?”), szczególnie u osoby obytej, jak się zdaje, z wolnym rynkiem. Dla kogoś takiego oczywiste powinno być, że prawdziwa wartość jest taka, jaką ludziska na wolnym, dość konkurencyjnym, rynku dobrowolnie płacą.
Jest w tym wpisie jakiś dysonans – akceptacja bardzo wysokich cen ropy (~10*koszt wydobycia) i negowanie zasadności ceny złota (~3*koszt wydobycia). Owszem, ropa jest gospodarczo użyteczna, ale taka cena to patologia. Wolny rynek powinien tą ceną zredukować co najmniej o 60%. Nie redukuje, więc trzeba przyjąć do wiadomości, że są widocznie jakieś niepojmowalne tego przyczyny i przynajmniej powściągnąć się z rechotem i pukaniem w główkę. W przypadku złota jest to wskazane nawet bardziej niż w przypadku ropy, w końcu “absurdalna” z punktu widzenia użyteczności cena złota utrzymuje się od tysięcy lat.
D.
@ Adam Duda # 103
Niestety gorzej z wiarą w człowieka.
A żeby nie było, że jestem stronniczy, goldbugom dam dobrą i mądrą radę, za księgą Księgą Hioba 22:24.
” I rzuć w proch złoty kruszec. Wyrzuć soje złoto (z) Ofiru między kamienie potoku”.
PS
Tylko podajcie mi namiary GPS-owe.
@Adam Duda:
“usuńmy zapis o monopolu pieniądza, a zobaczymy co będzie pieniądzem, a nie co ile będzie warte”
Usuńmy zapisy o prawie własności o zobaczymy co wtedy będzie :)
Usuńmy monopol na pieniądz , tylko rodzi się pytanie jak państwo ma pobierać podatki gdy każdy mu płaci tym czym chce ??? Po za tym przypominam że tak ubóstwiane przez austriaków złoto też było przez długi czas monopolistycznym pieniądzem wspieranym przez państwo.
Żartować sobie teraz z nabywców złota to tak samo trefny temat jak prorokować w 2007 roku, że mieszkania potanieją, albo w 2008 na wiosnę, że złotówka się osłabi. Bańka na złocie może powędrować do $2000 i wyżej, ale może też załamać się już teraz. W końcu złoto podrożało już 3x. Ropa też podrożała tylko 3x a teraz wiemy, że $150 to była już cena “bańkowa”.
@Trystero: pytasz dlaczego uwazam scenariusz 1DOW = 1oz za realny.
Popatrz na wykres nr. 1. Widzisz trend ? Jak myslisz, czy ten trend juz sie zatrzymal ? Co spowodowalo, ze trend sie odwrocil ? Czy DOW znowu będzie wart 40 oz ?
@Szanowni Panowie:
Spieracie sie zupelnie bez sęsu. Czy to tak trudno zrozumiec roznice miedzy waluta a pieniadzem? Waluta (papierowa) to srodek regulowania platnosci, medium rozliczeniowe ustanowione przez aktualne wladze. Obecnie w Polsce PLN jest waluta, zlotowki z Warynskim juz nie, rowniez yeny nie sa prawnym srodkiem platniczym. Pieniadz dla odmiany opisalbym jako meta-walute, cos szlachetniejszego niz waluta. Pieniadz (zloto) spelnia cechy, ktorych nie posiada waluta:
- uniwersalnosc – zloto jest wymienne na wszystkie waluty, nie wszystkie waluty sa wymienne na siebie lub na zloto
- podzielnosc – monete mozna przepilowac na pol i mamy 2×0,5 oz, banknot przeciety na pol jest makulatura
- organiczonosc podazy dajaca stabilnosc wartosci – zloto mimo fluktuacji wartosci nadal jest stabilniejsze, co proponuje sprawdzic probujac cos kupic za zlotowki z Warynskim
- utrzymywanie wartosci w czasie – jeden z dyskutantow byl uprzejmy opowiedziec jaka jest roznica miedzy carskimi banknotami a carskimi zlotymi monetami
Nie chcialbym atakowac Autora tego blogu, ale zdaje sie ze jest on z wyksztalcenia ekonomista i w swoich pogladach wyznaje on poglady glownego nurtu ekonomicznego, dlatego wlasnie ma dosc chlodny dystans do zlota. Ja natomiast, jak widac po moich wpisach, interesuje sie wieloma rzeczami, a dyplom uczelni ekonomicznej byl dopiero 3 dyplomem w kolejnosci otrzymywania. Ja patrze na pewne rzeczy z szerszej perspektywy i nie przejmuje sie tym, co propaganda aktualnie probuje wtloczyc nam konsumentom do glow. Dla mnie jest wazne wiele roznych kwestii ktore nazwalbym fundamentalnymi i historycznymi.
Zaprawde powiadam wam, jeden jest pieniadz, a imie jego zloto ;)
@Trystero – zapraszam do komentowania u mnie na blogu jak rowniez do rozmowy na GG, o ile mozesz sie znizyc do mojego skromnego poziomu poznawczego.
slomski.us
@ Doxa
Napisales:
“Popatrz na wykres nr. 1. Widzisz trend ? Jak myslisz, czy ten trend juz sie zatrzymal ? Co spowodowalo, ze trend sie odwrocil ? Czy DOW znowu będzie wart 40 oz ?”
Ok, popatrz ma ten wykres i POWIEDZ WSZYSTKIM JAKI JEST DLUGOTERMINOWY TREND na wykresie Dow-gold ratio? Jak myslisz dlaczego jest wlasnie taki trend na wykresie Dow-gold ratio? Popatrz na wykres i powiedz jak na podstawie wykresu ocenilbys szanse na to, ze w 2030 Dow-gold ration bedzie 1 a jak ze bedzie 40?
Ja nie wykluczam, ze Dow-gold ratio osiagnie 1 (aczkolwiek wydaje sie to totalnie nieprawdopodobne) ale stawianie takiej prognozy na podstawie prostej ekstrapolacji srednioterminowego trendu na wykresie jest malo rozsadne.
@Trystero Ja bym się cieszył, że ktoś komentuje. A że poziom jest jaki jest? Ja sam na początku nie wiedziałem co myslisz w tej kwestii. Subtelna jest.
Widzę też straszne odchodzenie od tematu. Jak rozumiem goldbugi nie mysla ekonomicznie ale historycznie. I przygotowuja sie na ekstremum.
W koncu utrzymywanie schronow, ogromne ilosci bandaży i srodków ratowniczych utrzymywanych przez panstwo kazdego prawie kraju też coś kosztuje. A jednak sie w to ‘inwestuje’.
Jedno jest pewne. Z punktu widzenia ekonomii mamy nieuzasadniony ped do zakupow zlota i srebra. O jakies 50%. Ja wole patrzec na to co moze sie stac i wazyc ryzyko niz zastanawiac sie czy wykupie sie, czy ile to bochenków moge kupic za gram jakiegoś metalu.
Na koniec zacheta. Pisz jak pisałeś. Wiele osób tu komentujacych chwali Cie w przedtswianiu faktów. A co one oznaczają? To właśnie jest inwestowanie. Jedni myślą, że akcje spadną inni , że wzrosną i to jest piękne.
echelon: karabin, czołg, wybuch, atak amunicja
@kujawianin
Problem z bańką na złocie jest taki, że ona trwa od tysięcy lat. Bo skoro użytkowa wartość tego metalu jest niska (a w przeszłości była jeszcze niższa), to z czego wynika wysoka cena złota, jeśli nie z permanentnej bańki? Jestem przekonany, że ona nie skończy się ani jutro, ani za rok, ani za dziesięć. Złoto może potanieć w sytuacji kompletnego krachu, kiedy posiadacze złota będą musieli się na gwałt zdelewarować, ale to będzie sytuacja przejściowa i zakończy się raczej hiperbolą niż zgonem złota. Druga możliwość jego potanienia to gruntowna naprawa istniejącego systemu, wyczyszczenie złych długów, odzyskanie zdolności kredytowej przez konsumentów, zakończenie akcji pompiarskich banków centralnych, zrównoważenie budżetów państw i powrót powszechnego zaufania i szczęśliwości. Gospodarz na pewno byłby w stanie wyliczyć prawdopodobieństwo iloczynu tych zdarzeń, ja je tylko szacuję – znikome.
Jakbyście nie zaklinali rzeczywistości, panowie, czasy mamy przełomowe i nikt tak naprawdę nie wie, jak rozwinie się sytuacja. A skoro tak, to nie dziwmy się, że są ludzie którzy wolą zaryzykować utratę 2/3 majątku na zakupie złota niż zostać z papierowymi pieniędzmi (wariant optymistyczny – gotówka) lub jakimiś certyfikatami w ręku.
D.
ps. jeszcze w nawiązaniu do licznych komentarzy: na ciężkie czasy najlepsżą inwestycją jednak wydaje się inwestycja w solidny karabin i kilka skrzynek amunicji.
@trystero
> [...]Popatrz na wykres i powiedz jak na podstawie wykresu
> ocenilbys szanse na to, ze w 2030 Dow-gold ration
> bedzie 1 a jak ze bedzie 40?
Załóżmy, że w 2030 będzie 40. Jakie to będzie miało znaczenie dla ludzi, którzy nie przetrwają np. zawału dolara bo bezgranicznie zaufają papierowi? Czarne łabędzie się zdarzają, za naszego życia upadł Związek Radziecki.
Dolar jaki znamy – w formie fiat money, ma 40 lat. Jaka jest szansa, że stabilnie przetrwa następne 20?
D.
106
państwo ma monopol na władze i tego nie neguje. Ostatecznie zawsze jest jakiś suweren.
Kwestia podatków w stystemie wolnego pieniądza, jest rzeczywiście istotna, ale nie wyklucza jego zastosowania.
jeżeli państow chce mieć podatki w złotówkach, czy innym środku płatniczym to nie ma problemu. Każdy może sobie prowadzić księgowość w czym chce, jednak zysk bedzie musiał przeliczać na środek w którym państwo chce mieć zapłacone.. bo rozumiem, że środek płatniczy bedzie miał również swój kurs.
jednak wielkim krokiem na przód byłoba mozliwość lokowania złota w banku na rachunku i mozliwość pożyczania tego złota, bez PCC i innych ograniczeń które wspomniałem wyżej.
112
no własnie i o to chodzi.. Dlatego nie rozumiem Trystero, który mówi że TAKA JEST RZECZYWSITOŚĆ…
rzeczywsitość się zmienia.
@112
Pytanie do ludzi inwestujacych w zloto. Czy faktycznie bierzecie pod uwage horyzont 20 lat?
Odnośnie poruszonego tu dylematu “ile bochenków chelba kupię za ileśtam gram jakiegoś metalu” to w takich podbramkowych sytuacjach jako piekarz sprzedałbym ostatni bochenek temu co płaciłby właśnie metalem a nie papierową szmatą, choćby facet stał ostatni w kolejce (w praktyce uruchamia się wtedy wymiana barterowa np bochenek za siatkę ziemniaków). Moi dziadkowie do śmierci trzymali w tapczanie rezerwę kaszy, cukru, ryżu.
@ Desperado
Jak sobie wyobrazasz reakcje Europejczykow i Azjatow na ‘zawal’ dolara? Nagle amerykanskie produkty staja sie 50% bardziej konkurencyjne. Europejskie i Azjatyckie dolarowe aktywa traca 50%. Powiedz ty mi, czy Twoim zdaniem Azjaci i Europejczycy beda sie z usmiechem przygladac zawalowi dolara?
Rozwazyles te problemy ZANIM zaczales powtarzac teorie o zawale dolara?
@ Adam Duda
Rzeczywistosc jest taka, ze zyjemy w 2010 roku. Jednym ruchem palca John Q moze kupic caly zbior pszenicy w Argentynie i zamowic jego transport do Japoni norweskim statkiem. Wziecie kredytu na to przedwsiewziecie i zaplata potrwac moze kilka minut. John Q wezmie kredyt w nowozelandzkim banku. Potem otworzy IRS, ktorego druga strona bedzie fundusz hedge z Bermudow i otworzy hedge na futures na pszenice. Wszystko to w kolejne 5 minut.
Zloto jako pieniadz kruszcowy pasuje tu jak rydwan na wyscigi F1.
Neoluddysci to przy zlotomaniakach awangarda postepu :)
Trystero, jeżeli ty myśląc o złocie myslisz że każdy bedzie biegał z sakwą krugerrandów i kupował za nie rózne rzeczy to Ty rzeczywiscie niczego ze złota nie rozumiesz.
Te transakcje które opisałeś mogą przecież zaistnieć w standardzie złota pełnego i w takim samym czasie. dlaczego nie?
115.
Tak, ale jak masz w kruszczach 10 procent oszczędności to nie przejmujesz się tym tak bardzo. Nie znam nikogo, kto by miał powyżej 50 procent w kruszcach. może doxa, ale zdaje sie że tez nie.
@trystero
Właśnie dlatego, że je rozważyłem i że wyobrażam sobie tą reakcję, to nie dziwi mnie rajd złota. Dziwi mnie tylko, że ty masz z tym problem (a może to tylko poza na użytek środowiska?)
@ ugabuga
“Pytanie do ludzi inwestujacych w zloto. Czy faktycznie bierzecie pod uwage horyzont 20 lat?”
Te kilka procent oszczędności zainwestowane w złoto, przy niewystąpieniu ‘zdarzenia ubezpieczeniowego’ jest z reguły traktowane jako dodatkowy fundusz emerytalny (tak też robili nasi dziadkowie).
Zatem odpowiedź brzmi: przeważnie tak.
Przy okazji pytanie do szafujących etykietkami ‘goldbuga’: ile procent złota w portfelu czyni goldbugiem? Czy parę srebrnych monet też się liczy?
@ Adam Duda
Spojrz w gore. To przeciez ktos przed chwila pisal, ze mozna chodzic z pilka do metalu i przecinac zlote monety na pol. Inni przekonywali mnie, ze zloto jako pieniadz kruszcowy jest idealnym pieniadzem.
Ale skoro Ty chcesz zwyczajny standard zlota, w ktorym dalej poslugiwac sie bedziemy papierowymi zetonami, ktore wymienialne beda na zloto w BC to musze Cie zmartwic i zwrocic Twoja uwage, ze w minionej dekadzie to WTORNA KREACJA pieniadza stworzyla ryzyko systemowe. Standard zloto stworzy kotwice dla pierwotnej kreacji pieniadza. Wtorna kreacja pieniadza dalej bedzie poza zasiegiem zlotej kotwicy.
Wreszcie, skoro juz chcesz kotwice dla pierwotnej kreacji pieniadza (a ja mowie: czemu nie, mozna sprobowac) to wiekszy sens ma przywiazanie pierwotnej kreacji pieniadza do czegos co jest gospodarczo uzyteczne. Ropa, Kwh, miedz – cokolwiek co ma gospodarcza wartosc, i funkcje wazniejsze niz sygnalizowanie pozycji spolecznej.
Ale te dyskusje juz chyba mielismy :)
Mam jeszcze prośbę do gospodarza, tak całkiem serio i bez zacietrzewienia – czy mógłbyś wyszperać i pokazać publiczności jak długo trwały rozmaite fiducjarne pieniądze, i jak się kończyły. Dla ciebie to pewnie pikuś, masz lepszy dostęp do wiedzy niż 90% twoich dyskutantów.
D.
@ Doxa
Szanowny Panie!
@Trystero: pytasz dlaczego uwazam scenariusz 1DOW = 1oz za realny.
Popatrz na wykres nr. 1. Widzisz trend ? Jak myslisz, czy ten trend juz sie zatrzymal ? Co spowodowalo, ze trend sie odwrocil ? Czy DOW znowu będzie wart 40 oz ?
@Szanowni Panowie:
Może i spieramy się “zupełnie bez sęsu” ale Waść również zupełnie bez sensu piszesz, wychodząc ze swoich błędnych wyobrażeń, co różnicy między walutą i pieniądzem.
Czy to tak trudno zrozumieć różnicę między walutą a pieniądzem?
Pisząc, że “waluta (papierowa) to środek regulowania płatnosci, medium rozliczeniowe ustanowione przez aktualne władze” bardziej Pan błądzi niż ma rację.
Wprawdzie pieniądz to pojęcie trochę szersze niż pojęcie waluta, ale nazwanie meta-waluta (tego trochę abstrakcyjnie uogólnionego pojęcia) jest nieuzasadnione.
Już bardziej na to miano zasługuje żółty metal, złotem zwany, tym bardziej że meta-waluta to(cytuję)- “coś szlachetniejszego niż waluta”. A co może być bardziej szlachetne niż metal, szlachetnym zwany, (papier, wirtualny zapis na koncie, czy też talon na giełdowy balon)?. .
Podejrzewam, ze w czasie wykładu o pieniądzu było się na wagarach albo grało w Tetrisa albo innego Pac Mana.
Dlatego też pozwolę sobie podpowiedzieć, że pojęcie pieniądz
oznacza “ogólny ekwiwalent powszechnie i trwale wyrażający wartość wszystkich towarów i bezpośrednio na nie wymienialny.
Powszechny ekwiwalent oznacz bycie jednocześnie miernikiem wartości towarów, środkiem ich wymiany oraz regulowania zobowiązań”.
Pieniądz występuje w postaci znaków pieniężnych (banknotów i monet) bedacych w danym kraju legalnym środkiem platniczym.
Waluta natomiast to co do zasady pieniądz-środek płatniczy używany w rozliczeniach zagranicznych, wymienialny, dewizy ( w odróżnieniu od pieniądza , niezależnie od jej formy fizycznej (i banknoty i monety).
Ale walutą jest też Euro, którego żąda się za użycie toalety nad naszym pięknym morzem.
Szerzej na temat pojęcia waluta rozwodziłem się we wpisie # 46, gdzie można to przeczytać w trymiga.
Tak więc pieniądz jest pojęciem bardziej ogólnym i szerszym
niż termin waluta.
Proszę wybaczyć ten trochę sarkastyczny ton, ale w moim odczuciu, takie rzeczy nie uchodzą u ekonomisty dyplomowanego.
Z poważaniem
Ekonomista (jednofakultetowy)
PS
Jeśli natomiast idzie o Twoje pytanie zasadnicze o Au/Dow: Czy ten trend już się zatrzymał ? Co spowodowało, że trend się odwrócił ? Czy DOW znowu będzie wart 40 oz ?
To od samego początku tej dyskusji chciałem o tym napisać, gdyż już wcześniej dosyć szeroko o tym wspominałem w innym wątku na tym blogu.
Niestety nie udało się, gdyż dyskusja poszła w silny trend boczny, ale na szczęście do przodu.
Obiecuję, że jak dotrę do domu to odszukam link do bardzo interesującego wykresu, ilustrującego te kwestię, no i trochę napiszę. Mam nadzieję, że uda się jeszcze dziś.
@jako
I to mnie wlasnie dziwi, ze zagorzali zwolennicy zlota zwiastujacy rychla smierc ‘papierowej szmaty’ maja w portfelu zaledwie po kilka procent zlota. Jasne, reszte moga stanowic inne dobra materialne z ktorymi szybko sie ewakuuja w razie konfliktu (np ziemia) ale podejrzewam, ze zdecydowana wiekszosc aktywow jest mniej lub bardziej powiazana z papierowa szmata. Nie ma to jak sentyment.
@ugabuga
> Pytanie do ludzi inwestujacych w zloto. Czy faktycznie
> bierzecie pod uwage horyzont 20 lat?
A ty nie bierzesz? To będziesz brał. Niedawno zacząłem się interesować systemem emerytalnym, jeszcze pięć lat temu śmiałbym się z tego. Ale jak ma się dzieci i trochę wiedzy o świecie to inaczej się patrzy na wiele spraw.
D.
mówił o piłce w celu pokazania, dlaczego złoto a nie na przykład diamenty.
Nie musisz mnie martwić.. wiem jak system działa. i nie widze żednego problemu w kreacji pożyczek z lokat. w końcu jezeli pożyczam bankowi, a bank pożycza komuś to gdzie tu kreacja?
pieniądz musi być dostępny na natychmiasotwe wezwanie i stąd wszelkie rory etc powinny mieć stuprocentowe pokrycie. lokaty nie bo to pożyczka do banku. ale to powinno być jasno określone, łącznie z tym, że banki mogą odmówić rozwiązywania lokat przed czasam, gdyż nie mają środków na ich pokrycie…
wiesz jak w starożytności okreslano, kiedy bank może nie mieć Twoich pieniędzy? wyznacznik był bardzo prosty.. jeżeli bank płaci Tobie odsetki za zdeponowane pieniądze, to znaczy że może ich nie mieć przed czasem rozwiazania umowy… natomiast jeżeli Ty płacisz Bankowi za zdeponowane pieniądze, to znaczy że bank musi mieć w kazdej chwili te pieniadze na pokrycie Twojego żadania. Oczywiscie wtedy za banki robiły światynie, ale tak to sobie sprytnie wymyslili.
A co do pokrycia pieniadza KWH, to daruj , ale jak sobie to wyobrażasz? jezeli bede chciał odebrać za banknot swoje pieniadze, to co? bank mi da wiadreko prądu? albo cysterne ropy?
oczywiscie powyższy post do trystero
126
“I to mnie wlasnie dziwi, ze zagorzali zwolennicy zlota zwiastujacy rychla smierc ‘papierowej szmaty’ maja w portfelu zaledwie po kilka procent zlota. Jasne, reszte moga stanowic inne dobra materialne z ktorymi szybko sie ewakuuja w razie konfliktu (np ziemia) ale podejrzewam, ze zdecydowana wiekszosc aktywow jest mniej lub bardziej powiazana z papierowa szmata. Nie ma to jak sentyment.”
może sobie tych zagorzałych zwolleników złota zwiastujących rychłą smierć papierowej szmaty wymysliłeś w swoim umśle i dyskutujesz z swoimi wyobrażeniami?
@ Poszi, 101
“VIX to mówi najwyżej o tym, jak bardzo stado inwestorów wierzy w przyszłość, a nie jaka będzie. A może raczej o tym, jak bardzo ich parzą pieniędze (na ogół nie swoje, a te lekko się traci). Im niższy VIX, tym bardziej.”
Bardzo trafne, dlatego zacytowałam. A najlepiej zarabia się, kiedy inwestorów parzą pieniądze.
@ Adam Duda, 103
“wiara w papier jest jednak niezmierzona” – nie chciałabym pozostawić wrażenia, że “wierzę w papier”. Jednak, jak przytomnie zauważył XYZ, żeby zarobić coś ekstra trzeba odejść od złota.
Ja myśle, Panowie, że warto obserwować, kiedy świat nabiera znowu apetytu na ryzyko. Co nie wyklucza kilku procent w rzekomo “bezpiecznych” aktywach, jeżeli ktoś realizuje w ten sposób swoją potrzebę bezpieczeństwa ;)
@Desperado
Nie powiedzialem, ze nie biore. To bylo pytanie. (Znak ‘?’)
@adam duda
>[...]A co do pokrycia pieniadza KWH, to daruj , ale jak
> sobie to wyobrażasz? jezeli bede chciał odebrać za banknot
> swoje pieniadze, to co? bank mi da wiadreko prądu? albo
> cysterne ropy?
Spoko spoko, można sobie wyobrazić oparcie pieniądza na kilowatogodzinach, drewnie, wodzie czy dowolnym innym towarze. Egzekucja polegałaby na tym, że za wodę, prąd czy cokolwiek innego płacimy kwitem – prądowym , wodnym, paliwowym. Można sobie wyobrazić nawet, że za wodę płacimy kwitem paliwowym, a ten jest wymieniany w jakiejś izbie rozliczeniowej. Ostatecznie można sobie wyobrazić, że każdy chętny może emitować takie kwity, które akceptowałby w rozliczeniu za swoje usługi czy towary i wszystko będzie działać cacy dopóki kwity będą miały pokrycie. Problem zaczyna się w momencie zaistnienia, nazwijmy to, rezerwy cząstkowej.
D.
banknot pokryty kwitem? czyli kwit pokryty kwitem:D niezapomnij że ktoś ten prąd jeszcze musi wyprodukować.
ciekawie by wyglądały rezerwy w kwitach:)
czy za chęć uzbrojenie armii na bliską wojne koncerny zbrojeniowe w USA przyjmą za zapłatę moje kwity na prąd :) haha no niezłe.. może oprzeć pieniadz na medianie roboczogodziny… był by pieniadz jeszcze “bliżej ludzi” :D
> [...] niezapomnij że ktoś ten prąd jeszcze musi
> wyprodukować.
I tu dotykamy problemu rezerwy cząstkowej :D
“Gold is money. That’s it”. J.P. Morgan
“Gold still represents the ultimate form of payment in the world. Germany in 1944 could buy materials during the war only with gold. Fiat money in extremis is accepted by nobody. Gold is always accepted.”
Alan Greenspan Maj 1999 – Testimony before US House Banking Committee
GTC .. widzisz jakoś nikt tego nie może zrozumieć, a jak ktoś coś mowi przychylnie o złocie to od razu “goldbug”.. Pewnie greenspan jest też goldmugiem.. na pewno był hitler, bo nie miał wyjścia :D
Ciekawe jak nazwać innych w takim razie? sharesbug? paperbug?
Tak się zastanawiam, że ten sarkazm Trystero w stosunku do złota, te rydwany etc wynika właśnie z tego że T. nie rozumie dlaczego złoto jest ciągle coś warte :D a jak nie rozumie, to wyśmiewa. Mam racje? Trystero?
@adam duda
A ja myślę, że Trystero dobrze rozumie, ale jako przyszły doktor nie może pozwolić sobie na odstawanie od mainstreamu. Obowiązuje linia, że złoto jest be, to jest be! I tu nie ma żartów, tu za chwilę słabości można zapłacić karierą.
Przyjmijmy prawdziwą ustawę antylichwiarską która definitywnie ukróci pożyczanie na procent. Nie będzie dylematu inflacji, wpływu stóp na cokolwiek. Jednego to nie rozwiąże. Deficytu w kasie państwa. To tam kreowane są wydatki nie mające pokrycia w efektach tzn wydawana kasa nie przynosi żadnych korzyści, nic nie zostaje wytworzone a szmal jest bezproduktywnie konsumowany. Zaczyna się wtedy skubanie obywateli, psucie pieniądza i ten motyw przerabiamy od iluś tam stuleci. I chyba nigdy od tego się nie uwolnimy. Moje aktywa to nieruchomości 50%, lokaty 40%, papiery wartościowe, fizyczne złoto, srebro i inne prawa majątkowe 10%. Czy jestem już “goldbugiem”?
@ Desperado
Masz bana na tym blogu.
140.. to tak na poważenie z tą antylichwą? mam nadzieje że nie masz nic wspólnego z tak zwaną “demokracją finansową”.
jak masz złoto to jesteś golbugiem. w końcu po co je kupiłeś?
Trystero.. mam nadzeje że trzemasz nerwy na wodzy :) mam świadomość że jazda w tym watku jest po bandzie, ale samo pojechałeś po bandzie we wpisie :D
@ Adam Duda
Mysle, ze brakuje Ci merytorycznych argumentow i siegasz po tanie chwyty retoryczne.
Nie wyjasniles przeciez w jaki sposob powstanie standardu zlota ma zlikwidowac problemy zwiazane z wtorna kreacja pieniadza i lewarowaniem sie systemu finansowego.
Nie podales takze zadnego rozsadnego powodu, dla ktorego pierwotna kreacja pieniadza ma byc zakotwiczona akurat w zlocie a nie w innym towarze.
Wreszcie, ze sposobu w jaki opisujesz standard zlota wynika, ze celem standardu zlota nie jest zakotwiczenie, ograniczenie pierwotnej kreacji pieniadza przez Banki Centralne lecz wymienialnosc pieniadza na zloto. Stad rozumiem, ze wymienialnosc jest dla Ciebie celem w samym sobie.
Moim zdaniem struktura systemu finansowego ma duzo wazniejsze funkcje do wypelnienia niz spelnianie pragnien ograniczonej grupy ludzi, ktora ma taka zachcianke by pieniadz papierowy wymienial sie na zloto.
Absolutnie się zgadzam z trystero i anty-goldbugami, że złoto to szajs, nie ma przyszłości, barbarzyński relikt itd.
W związku z tym chętnie uwolnię was od brzemienia tego “reliktu”, płacę twardym pieniądzem (bilety Narodowego Banku Polskiego albo Rezerwy Federalnej, od biedy mogą być też bilety EBC), 3% poniżej ceny giełdowej.
”
Nie wyjasniles przeciez w jaki sposob powstanie standardu zlota ma zlikwidowac problemy zwiazane z wtorna kreacja pieniadza i lewarowaniem sie systemu finansowego. “”
a mus likwidować? i dlaczego jest to problem? skoro ludzi chcą pożyczać pieniadze bankom, a inni chcą pożyczać od banków to c w tym złego.. z że czasami wybuchnia jakaś mania kredytowa to znowy czu jest to co z tego.. przecież nie zabronisz ludziom pożyczań pieniądzy. Tylko zdaje się że inaczej definiujemy pieniadze:)
“Nie podales takze zadnego rozsadnego powodu, dla ktorego pierwotna kreacja pieniadza ma byc zakotwiczona akurat w zlocie a nie w innym towarze.”
nie podałem bo nie ma to znaczenia. ludzie sobie sami wybiorą pieniadz. nikt nie musi “z góry” niczego nakazywać.
Historai jednak podpowiada, że ludzie wybiorą złoto i srebro.
Wreszcie, ze sposobu w jaki opisujesz standard zlota wynika, ze celem standardu zlota nie jest zakotwiczenie, ograniczenie pierwotnej kreacji pieniadza przez Banki Centralne lecz wymienialnosc pieniadza na zloto. Stad rozumiem, ze wymienialnosc jest dla Ciebie celem w samym sobie.
Trystero .. nie rozumiemy się… w systemie wolnego pieniadza bank centralny jest absolutnie zbędny, także nie ma żadnej pierwotnej kreacji.
Moim zdaniem struktura systemu finansowego ma duzo wazniejsze funkcje do wypelnienia niz spelnianie pragnien ograniczonej grupy ludzi, ktora ma taka zachcianke by pieniadz papierowy wymienial sie na zloto.
zachcianka? ja mam zachciankę, żeby nie obraczano transakcji na złocie podatkami, które nie dotyczą papierowego pieniadza. Czy składając lokatę w banku dzić płacisz pcc?
Czy ktoś może poszukać danych, lub wiarygodnie zankietować, ile ‘posiadacze kruszców’ mają ich procentowo w swoim portfelu?
Dzięki temu będzie widać, jak w Polsce ‘gadanie’ o złocie przekłada się na ‘posiadanie’.
Odnoszę wrażenie, że wysokie są jedynie emocje, a procenty są na niskim poziomie, takim, który zalecają zwykli doradcy inwestycyjni.
Zatem spośród posiadaczy złota, goldbug-ami byłaby tylko ta część, która się emocjonuje kruszcami, a nie ta, która ma ich dużo.
@ panika2008
Jestes tak bardzo niepewny swojej inwestycji, ze boisz sie nawet zaproponowac cene rynkowa? Inwestycje zycia chcesz kupic z dyskontem? Przeciez z radoscia powinienes placic 10% premie. W koncu za 5 lat, za kilka zlotych monet, wykupisz dwie kamienice w Warszawie i bedziesz sie smial w twarz burakom, ktorzy trzymali papierowe smieci :)
A tymczasem, mozesz dodac troche radosci do swojego zycia tym cudownym uczuciem bycia lepszym niz motloch nie doceniajacy faktu, ze zloto jest meta-waluta, super-pieniadzem, etc
@ Adam Duda
Ad 1. Ale rozumiesz, ze problemy, niestabilnosc systemu finansowego sa spowodowane przyrostem pieniadza slabej mocy? Problem nie lezy w M0 i M1 tylko w przyroscie kolejnych agregatow. W Twoim systemie, o ile M0 i M1 sa ograniczone iloscia dostepnego zlota to M2 i M3 moga byc dowolnie kreowane.
Ad 2. Historia podpowiada, ze kobiety nie powinny miec praw publicznych a innowierstwo powinno byc karane smiercia. Nie ‘kupuje’ tego argumentu.
Ad 3. Rozumiem wiec, ze kazdy bank bedzie trzymal zloto na pokrycie depozytow i kazdy bank bedzie wypuszczal papierowe kwity potwierdzajace zlozenie depozytu. Bedzie wiec nieograniczona ilosc srodkow platniczych. Znikna takze kursy walutowe i swiat stanie sie jedna unia walutowa, w ktorej bankiem centralnym beda firmy wydobywajace zloto.
@Trystero. Mam prośbę, ta dyskusja nic nowego nie wnosi. Zrobiło się trolowanie i obrażanie, a chyba nie oto chodzi na tym blogu.
Zamiast karmić trole i je banować popracuj nad ciekawym wpisem, bo nie mam co czytać w pracy ;-)
ad1
nie dowolnie kreowane.. trystero zrozum jedną rzecz.. może kreować pieniadze tylko z lokat, które nie są pieniądzem!
wtedy się własnie ustala rynkowa stopa procentowa, czyli cena za preferencje czasową. rynek jest ograniczony przez tą preferencje.
przecież nikt nie mówi, że w systemi wolnego pieniadza nie bedzie bankructw etc, M2 i M3 może rosnąć, ale do czasu.. bank już nie bedzie sobie mógł pozwolić, żeby w aktywach być wystawionym na 30 lat (kredyty hipoteczne), a po pasywach zapadalność praktycznie natychmiastowa (lokate można zawsze rozwiązac, konta oszczędnosciowe, rory).. bedzie musiał bardziej dopasowac zapadalność bilansu a to podniesie stopę procentową… Nie musze chyba pisać, jak wyzsza stopa procentowa działa na agregaty?
Ad2. nie musisz kupować. przecież to bez znaczenia
ad3. jakim cudem piszesz, że bedzie nieograniczona ilość środków pieniężnych?
bankiem centralnym nie bedą firmy wydobujace złoto, bo samo złoto mozna zdobyć na million sposobów, na przykład uproawiając pietruszkę i sprzedjac ja.. żeby wydobywac złoto trzbea się nieźle natrudzić (czytaj.. to kosztuje zasoby), i czasami lepiej mieć fabrykę samochodów niż kopalnie złota..
a tym wszytkim wiele pisałem u sibie, szkoda że nie zaglądałeś.
Trystero
Zobacz… aż sam Pan minister twierdzi że stopy procentowe były zaniżane:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/rostowski;zachwniana;rownowaga;strachu;i;chciwosci,117,0,576629.html
@Adam Duda:
“Historai jednak podpowiada, że ludzie wybiorą złoto i srebro.”
Historycznie rzecz biorąc ludzie częściej wybierali muszelki czy zboże na pieniądz :)
“jeżeli państow chce mieć podatki w złotówkach, czy innym środku płatniczym to nie ma problemu. Każdy może sobie prowadzić księgowość w czym chce, jednak zysk bedzie musiał przeliczać na środek w którym państwo chce mieć zapłacone.”
Czyli monopol państwa na pieniądz będzie zachowany , bo ostateczności ludzie tak czy siak będą musieli płacić podatki w państwowej walucie , a że ciągle przeliczanie jednego medium na drugie będzie kosztowne i czasochłonne , to z czasem większość ludzi zacznie korzystać z państwowego środka płatniczego.
Zresztą powiedzmy sobie szczerze że różne sposoby na obchodzenie/tworzenie alternatywy dla złota , wychodziły od samego rynku , który ciągle szukał sposobu na zwiększenie ilości pieniądza.
Jeszcze o perspektywie przywrócenia złotego standardu. Problem w tym że ten metal jest stosowany w przemyśle ( gł. elektronicznym ), więc wyobraźmy sobie ile kosztowała by elektronika po jakimś 30-krotnym skoku ceny złota :)
@ Adam Duda
Odniose sie teraz do punktu 3.
Mialem na mysli nieograniczona ilosc rodzajow srodkow platniczych. Kazdy bedzie mogl wydrukowac kwit potwierdzajacy istnienie depozytu zlota. Kazdy z tysiecy bankow na swiecie i teoretycznie, kazdy z ludzi. Przeciez napisales, ze ludzie nie beda nosic sakiewek.
Ladna bajke opowiedziales o pietruszce. Podobna bajke moge opowiedziec o pieniadzu papierowym. Pieniadz papierowy mozesz zdobyc na milion sposobow – nie musisz go drukowac jak Bank Centralny. Mozesz stworzyc Google – to bardzo efektywny sposob na zdobycie duzej ilosci pieniadza.
Prawda jest taka, ze jesli zloto bedzie uniwersalna, globalna waluta to globalny M1 = suma wszystkiego wydobytego zlota + zloto wydobyte w danym roku. Tak wiec zmiana podazy pieniadza zalezec bedzie od ilosci wydobytego zlota w danym roku. Tak wiec kreowaniem nowego pieniadza zajma sie kopalnie zlota.
Hipotetycznie, mozna sobie wyobrazic stworzenie kartelu producentow zlota i zablokowanie podazy pieniadza przez kilka lat. Przy wzroscie gospodarczym i stalej M1 spowoduje to spirale deflacji. Cos takiego zdarzylo sie na przelomie XIX i XX wieku, tzn, nie kartel ale deflacja spowodowana zbyt mala produkcja zlota.
Hipotetycznie mozna sobie wyobrazic odkrycie kilku super-zloz zlota i skok produkcji zlota o 50% w kilka lat. Spowoduje to gwaltowny wzrost M1 i inflacje. Cos takiego Europa przezyla w XVI wieku gdy Hiszpanie przywiezli tony poludniowoamerykanskiego zlota.
Nie demonizuje tych zagrozen, sa minimalne. Rzecz w tym, ze uzmyslawiaja kto bedzie prowadzic polityke monetarna w standardzie zlota – beda to szefowie kopalni zlota. To jest oczywista oczywistosc i nie rozumiem dlaczego sie jej wypierasz. Powinienes raczej podac stosunek juz wydobytego zlota do rocznej produkcji i pokazac, ze zmiany w podazy pieniadza beda relatywnie niewielkie :)
liberto
Państwo samo w sobie jest monopolem, i to konsekwencja.. jednkaze bez przesady..
przeliczenie jednej kwoty na drugą nie jest takie trudne. jakoż zagraniczni inwestorzy nie mają problemu z przeliczaniem zyski z złotówki na dolary..
poza tym, kto powiedział, że państwo nie przejdzie na rozliczanie się na pieniadz najpowszchniej używany w gospodarce?
pierwszy krok.. znieść monopol państwowego pieniadza.
@ Adam Duda # 138
Niestety Panie Adamie, ale Adolf H. nie był gold bugiem, ale raczej gold buggerem. Wykazywał on jakąś taką zwierzęcą awersje do złota.
“Gold is not necessary. I have no interest in gold. We’ll build a solid state, without an ounce of gold behind it. Anyone who sells above the set prices, let him be marched off to a concentration. That’s the bastion of money.”
Adolf Hitler
Ja nie wiem coś się Pan tak zawziął na ten złoty standard i papierowy pieniądz, ale posłuchaj Pan też co inni mądrzy ludzie uważają na ten temat.
“Gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other.” – Alan Greenspan
“under the gold standard, a free banking system stands as the protector of an economy’s stability and balanced growth… The abandonment of the gold standard made it possible for the welfare statists to use the banking system as a means to an unlimited expansion of credit… In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation” – Alan Green…
“In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. … This is the shabby secret of the welfare statists’ tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property
rights. If one grasps this, one has no difficulty in understanding the statists’ antagonism toward the gold standard.” – Alan Greenspan 1966 -esej “Gold and economic freedom”.
Zeby nie było, ze tylko AG jest za, to napomknę też paru innych:
“The gold standard makes the money’s purchasing power independent of the changing, ambitions and doctrines of political parties and pressure groups. This is not a defect of the gold standard; it is its main excellence.” -
Ludwig von Mises
“With the exception only of the period of the gold standard, practically all governments of history have used their exclusive power to issue money to defraud and plunder the people.” – Friedrich A. von Hayek
“The modern mind dislikes gold because it blurts out unpleasant truths.” – Joseph Schumpeter
“The history of paper money is an account of abuse, mismanagement, and financial disaster.” – Richard M. Ebeling
“The paper standard is self-destructive.” – Hans F. Sennholz
“Paper money eventually returns to its intrinsic value —- zero.” – Voltaire.
“The fate of the nation and the fate of the currency are one and the same.” – Dr. Franz Pick
“Buy gold and sit on it. That is the key to success.”-
Dr. Franz Pick
“There are about three hundred economists in the world who are against gold, and they think that gold is a barbarous relic – and they might be right. Unfortunately, there are three billion inhabitants of the world who believe in gold.”
Janos Fekete – 1912 (prezes węgierskiego Banku Centralnego).
Rozpocząłem Alanem G. to i na nim skończę.
“An almost hysterical antagonism toward the gold standard is one issue which unites statists of all persuasions. They seem to sense-perhaps more clearly and subtly than many consistent defenders of laissez-faire — that gold and economic freedom are inseparable, that the gold standard is an instrument of laissez-faire and that each implies and requires the other.
In order to understand the source of their antagonism, it is necessary first to understand the specific role of gold in a free society.” -Alan Greenspan
Wprawdzie wspomniane wyżej nazwiska niewiele mi mówią ( oczywiście poza Greenspanem oraz Voltairem, aaa i jeszcze o Salmie Hayek słyszałem) ale jakby przypadkiem byli wśród nich jacyś ekonomiści ( i to jeszcze z mainstreamu), to bym się chyba załamał. Na wszelki wypadek nie chcę znać prawdy.
Na razie kończę, bo znów jak wczoraj, będę musiał siedzieć w pracy do 20-tej, przez te cholerne złota.
W międzyczasie pozdrawiam.
@ GTC
Jedna uwaga. Bardzo duzo w moich oczach straciles podajac Heyeka jako zwolennika standardu zlota. Domyslam sie, ze doskonale wiesz, ze Hayek byl przeciwnikiem standardu zlota wiec przytoczenie tego cytatu jest z Twojej strony, hm, nieladne.
Czesc Szkoly Austraickiej nienawidzi Hayeka za jego stosunek do standardu zlota. Wystarczy poczytac komentarze na mises.org :)
A co do Twojej listy: zalosnie krotka biorac pod uwage ilosc ekonomistow w XX wieku. No i trudno tu kogos dostrzec poza Szkola Austriacka. Prosze sie nie oszukiwac ekonomia nie konczy sie na SZA tak jak kosmologia nie konczy sie na teorii strun :)
“Prawda jest taka, ze jesli zloto bedzie uniwersalna, globalna waluta to globalny M1 = suma wszystkiego wydobytego zlota + zloto wydobyte w danym roku. Tak wiec zmiana podazy pieniadza zalezec bedzie od ilosci wydobytego zlota w danym roku. Tak wiec kreowaniem nowego pieniadza zajma sie kopalnie zlota.”
tak, ale co to ma do rzeczy? biznes jak każdy inny.
Twoja oczywista oczywistość jest tak oczywista, że na przykład cenami gazu rządzi kartel wydobywczy. rządzi rynek i tak samo bedzie z M0.
Spirala deflacji?? nie demonizujesz? pieniądz prawdopodobnie będzie wzrastał na wartości z czasem, ale czy to źle?
Oczywiscie, że każdy może wydrukować kwity pytanie czy znajdą się na to klienci.. czy uwazasz że w czasie wolnej bankowści nie działały banki i ludzie nie mieli do nich zaufania? nie było rynkowych mechanizmów kontroli przed złodziejstwem?
a pieniadz papierowy.. czy na pewno możesz go wydrukować, żeby zdobyć? ja nie mogę.. Ty możesz?
155 odnosnie szkół
wszytko kwestia założeń.. jak masz fiat money i rozbudowane państwo to szkoła monetarysyczna czy keynesowska
otherwise..ASE.
dlatego trzeba zmienic założenia :D
@ Adam Duda
“Spirala deflacji?? nie demonizujesz? pieniądz prawdopodobnie będzie wzrastał na wartości z czasem, ale czy to źle?”
Nie wiem czy to zle, ze pieniadz bedzie wzrastal na wartosci (zakladajac, ze na Grenlandii nie odkryje sie zloza-giganta). Wiem, ze sytuacja, w ktorej o wartosci pieniadza decyduje dyrektor kopalni zlota niewiele rozni sie od tej, w ktorej o wartosci pieniadza decyduje prezes Banku Centralnego.
Powiesz: dyrektor kopalni nie moze wydobyc dowolnej ilosci zlota a prezes BC moze wydrukowac dowolna ilosc. Ja powiem: to konstytucyjnie ograniczmy mozliwosc drukowania pieniedzy przez BC. Ty powiesz: konstytucje mozna zlamac. Ja powiem: zloto mozna zarekwirowac a standard zlota porzucic. Co nam zostaje?
ZLOTY FETYSZ
“ZLOTY FETYSZ”
ale mam nadzieje że rozumiesz dlaczego ten złoty fetysz jest wyceniany na 1200 dolców oz?
ukraść można zawsze, z tym że czasami jest to trudniejsze, czasami łatwiesze.. drukwanie putego pieniadza jest banalne.
Z przyjemnością śledzę tą wymianę opinii – mam pytanie sprowokowane zdaniem:
“Spirala deflacji?? nie demonizujesz? pieniądz prawdopodobnie będzie wzrastał na wartości z czasem, ale czy to źle?”
No właśnie – gold standard przedstawia się jako oazę stabilności (w przeciwieństwie do systemu fiat). A co z możliwością “psucia” pieniądza przez obniżanie w nim zawartości kruszcu. Na takie rozwiązanie prędzej czy później wpadała KAŻDA władza emitująca pieniądz oparty na metalach szlachetnych/półszlachetnych.
@ Adam Duda
Jasne, ze rozumiem. Zarabiam na zycie dzieki temu, ze rozumiem.
Zloty fetysz wyceniany jest na $1140 oz z tego samego powodu, dla którego w na poczatku lat 80′ wyceniany byl na $2000 (w ujeciu realnym) a pod koniec lat 90′ na $300. To jest ten powod, dla ktorego na jesieni 2008 roku KGHM kosztowal 20 zl a teraz kosztuje 100. Ten sam powod, dla ktorego crude oil w 1999 kosztowal $10, w lipcu 2008 $147, w grudniu 2008 $32 a teraz $80. Pytanie brzmi: czy Ty to rozumiesz?
dorota.. kto w historii psuł pieniadze?
władcy.. zmieniali zawartość nominał pozostawał.
dlatego jezeli o standardzie złota mówimy to nazwać walutę trzeba 1 gram złota a nie na przykład talar.
bo z czasem talar może nie znaczyć 1 gram złota, ale 0,05 grama.
tą dewalucja masz w 5 i 6 rysunku z mojego wpisu
http://www.adamduda.pl/2009/10/08/tym-razem-bedzie-inaczej/
Trystero
naprawdę? przecież złoty fetysz nie ma zastosowania w gospodarce to dlaczego jest coś warty? i dlaczego jest tyle zapasów światowych w porównaniu do produkcji? czy nie wydaje Ci się to nieracjonalne? jakoś ropa miedz czy inne które wymieniłeś nie mają takiego stock/production ratio… skoro takie są zapasy, to dlaczego cena taka wysoka?
“władcy.. zmieniali zawartość nominał pozostawał.”
No nie, bez żartów :) Dzięki temu, że zmieniali zawartość, mogli mieć w obiegu x razy więcej pieniądza. Cóż to jest innego, jak nie psucie?
I czy denar z zawartością 0 gram srebra (lub zbliżoną do tego) to jeszcze jest waluta oparta na srebrze? :)
@dorota (160) psucie pieniądza jest wszędzie. Dziś mocna i stabilna 1 groszówka nie jest ani mocna ani stabilna tylko za droga ;) Przez marne dwadzieścia lat 2010-1990. 3.5% inflacja rocznie to nie są przelewki. Policz ile tracą ludzie.
Myślę, że dyskusja mocno odbiegła od rozsądnego tematu. Trystero napisał prawdę. Zarabiać się nie da na złocie. Nawet obligacje są lepszą inwestycją niż monety. Gdyby nie dywersyfikacja nikt by sobie nawet głowy nie zawracał śmieciem.
Ale zadalaś pytanie jak walczyć z psuciem pieniądza. Trystero tez zadał pytanie jak walczyć z kreowaniem pieniądza z powietrza przy dowolnym standardzie. I tu sam musze przyznać, że jestem zdziwiony Państwa niewiedzą. Rozwiązanie jest znane od czasów spisania Biblii. Rok szabatowy. Rozwiązanie proste, jasne i eleganckie. Określamy pieniądze jako przelicznik czegoś tam i co 50 lat sprawdzamy państwo i bankierów. Działa na bank ;-) jeśli można tak powiedzieć.
P.S. Ten człowiek podszywający się pod Manta to nie to samo.
164. no masz racje.. czy powiedziałem coś innego?
@ Trystero # 155
Bądźmy poważni proszę i starajmy się trzymać i pion i poziom.
Czyżby tonie były słowa F.A Hayka ? A co o nim myśli szkoła austriacka to mnie nie interesuje,bo to zupełnie nie ten temat.
Albo uwagi w stylu “żałośnie krótka lista” – mogę przytoczyć ponad sto podobnych cytatów różnych ekonomistów o złocie. Ale czy ilość tu chodzi, czy o jakość nazwisk.
Przeżyję to jakoś, że bardzo straciłem w Twoich oczach, tym niewinnym cytatem z Hayka. Zaiste powód był ważki.
Ale wiedz, ze Ty niemniej straciłeś w moich oczach, ta niewybredną uwagą o Desperado (chyba już znikła)- bo, który odważył się wyrazić odmienne krytyczne zdanie, na temat poglądów pana Gospodarza.
Czyżby coś nie tego z Ego, jak sprawy idą nie pomyśli.
Przemyśl to proszę bo te gorzkie słowa wypowiadam z życzliwości i sympatii.
@ Adam Duda
A wiec jednak nie rozumiesz dlaczego zloto kosztuje tyle ile kosztuje. Podpowiem Ci, kilka lat temu pewien facet nazwiskiem Hirst sprzedal majacy 3 metry stalowy regal z 6000 recznie wykonanych pigulek za $19 mln. W Google pod Lullaby Spring :)
165
Więc gdzie ta stabilność systemu gold skoro w obu wariantach (monety kruszcowe w obiegu lub banknoty oparte o kruszec) można go całkiem dobrze “zepsuć”?
System fiat różni się tylko możliwą skalą psucia (kreacji pieniądza, jak wolisz), na tym ma polegać przewaga systemu złota?
167..
w takim okresie czasu jak milienium to ta stabilność to bajka:) czy spojrzałaś, jakiego okresu się to dotyczy? a teraz spójrz na dolara.
choć oczywiscie nikt nie pochwala kradzieży poprzez dealuacjie talarów i inneych liwrów.
nie zepsujesz monety, jeżeli nie wprowadzisz nominału innego jak wagowy.. to chyba jasne?
@ GTC
Po kolei: Hayek byl przeciwnikiem standardu zlota. Przytoczenie jego cytatu sugerujacego, ze Hayek byl zwolennikiem standardu zlota jest manipulacja. No chyba, ze nie znasz tworczosci Hayeka i myslales, ze przytoczony cytat oddaje calosc pogladow Hayeka. Wtedy to zwykla pomylka.
Rzeczywiscie chodzi tu i o ilosc i jakosc nazwisk: zwolennicy standardu zlota to w ekonomii totalny margines i zaprzeczanie temu narazi Cie na smiesznosc. To nie znaczy oczywiscie, ze wiekszosc ma racje. W koncu to nie ja odwolalem sie do autorytetow pierwszy. Ale skoro sie odwolujemy to postawmy sprawe jasno: autorytety sa przeciw standardowi zlota.
Wreszcie Desperado. Ten czlowiek, bez zadnej wiedzy o mnie i moim zyciu, zarzucil mi, ze sprzedaje swoje poglady dla kariery. Zachowal sie jak osoba niegodna szacunku i tak zostal potraktowany. Jesli Ty jestes milosnikiem takich zachowan to jest to Twoja sprawa. Wiele osob pod oslona anonimowosci leczy swoje frustracje w sieci, rzucajac nie potwierdzone oskarzenia na prawo i lewo. Na swoim blogu mozesz sobie akceptowac takie zachowania, ja na swoim nie bede ich tolerowal. I nie ma to zadnego zwiazku z moim ego raczej z ludzka przyzwoitoscia.
@ Adam Duda
Chcialem Ci pokazac, ze na rynku na ktorym wystepuja ludzie, o wycenie towarow (aktywow) decyduja emocje.
@ wszyscy
Na tym koncze swoj udzial w dyskusji tutaj: dzieki Adamowi za inspirujaca wymiane pogladow, dzieki Tobie za dyskusje o walucie i pieniadzu, dzieki wszystkim za wyrazanie swoich pogladow i opinii.
168… czyli porównujesz jakiś stolik to towaru, który jest całkowicie jednorodny i nie posiadający żadnych cech artystycznych i mało tego… jest tego na towaru na rynku za jakieś 6 bln dolarów w zapasie i mówisz mi że ja nie rozumiem dlaczego złoto jest coś warte..
okay niech tak bedzie… nie moja orbita ;)
170
“nie zepsujesz monety, jeżeli nie wprowadzisz nominału innego jak wagowy.. to chyba jasne?”
Całkowicie, i na tym można ten wątek zakończyć.
Niestety, to jest równie jasne dla władzy emitującej pieniądz, a można to zrobić duuużo szybciej niż Rzymianie. Jedno przyznaję – drukarki działają szybciej.
trystero?
ale napisz tylko jedną odpowiedz na moje pytanie.
Czy zaspokoiłeś swoją niecierpliwość wyrażoną w pierwszym komentarzu? ;)
Czy to rekord komentarzy? :D
PS. Jestem po stronie goldbugów, cokolwiek by to znaczyło :D
Trystero, chciałeś nas sprowokować, żeby pobić rekord najczęściej czytanego wpisu!
@dorota “Więc gdzie ta stabilność systemu gold”
Ale rozumiem, ze zdajesz sobie sprawę, że nie jest to argument do mnie? Ja nie jestem goldbugiem.
Ja widzę tylko że WSZYSTKIM nie podoba się “psucie pieniądza”. I jednym i drugim. Ja raczej widzę więcej wspólnego niż traktuję te dwie grupy jako jakiś zapaśników. Moim zdaniem należy dywersyfikować swoje zasoby. Tak w ferze ryzyka (aktywa różne) jak i rodzajów (różne banki, różne instrumenty). I jakiś sposób na trzymanie w ryzach rządzących i zwykłych obywateli ogłupianych przez reklamy banków. Na obie te rzeczy dobrze wpływa rok szabatowy. Propagowany przez Kościół Katolicki.
Zresztą zauważ że i złotolubni i inni spierają się nie o to czy warto inwestować tylko czy będzie krach. Jak coś rośnie trza kupować. Nie ma znaczenia czy cukier czy srebro czy tulipany czy akcje kolejowe.
@Trystero: wkładasz słowa w moje usta, a ja nie lubię jak ktoś mi coś w usta wkłada. Czy ja napisałem, że chcę to złoto jako inwestycję/lokatę/długoterminowo trzymać? Po prostu napisałem że kupię, z 3% dyskontem. No, dla znajomych 2%.
@Manta
“I jeszcze jedno. Chiny dziś zamkneły fizyczny eksport kruszców. Nie nie złota, ale ziem rzadkich. ”
Poproszę źródło tej informacji…
( drugi i ostatni raz OT :) )
@Manta:”Rok szabatowy. Rozwiązanie proste, jasne i eleganckie.”
Niestety, rok szabatowy (naprawdę jubileuszowy; 7×7) dotyczy tylko Żydów. Rozumiem przez to, że religijny Żyd musi darować długi, ale tylko innego Żyda. Gojów to nie dotyczy, choćby sobie uchwalili jakiś odpowiednik.
@ marecki # 179 + @ manta
Taka drobna sugestia z mojej strony.
Proponuje ostrożne posługiwanie się terminami kruszec i kruszce, bo są one niejednoznaczne i w mediach niepoprawnie używane.
Raczej mówi się kruszce ziem rzadkich tylko metale ziem rzadkich.
Kruszce to właściwie – minerały metaliczne – rudy metali ciężkich ( siarczki, arsenki, antymonki itp), których najbardziej typowym przykładem jest chyba blenda cynkowa. Nazywają się tak bo są dosyć kruche,łamliwe, mające tzw przełom.
Kruszec to dawna nazwa metalu (pierwiastka metalicznego niekoniecznie w formie metalicznej). Obecnie często używana potocznie dla metali szlachetnych. Ale jest to pewien skrót pojęciowy, gdyż pierwotnie mówiło się kruszec drogocenny, potemkruszec szlachetny a teraz dominuje termin metal szlachetny.
Obecnie przydzielane są nagrody – tzw Kruszce biznesu – co jak można wywnioskować z tego wpisu jest kompletnym nonsensem pojęciowym, wynikającym z leniwej ignorancji.
Kruszcowy -przymiotnik – często występuje na oznaczenie – czegoś pochodżącego od lub wykonanego z metali szlachetnych. Ta forma jest zasadniczo dopuszczalna np pieniądz kruszcowy.
To tak gwoli ścisłości i poprawności.
A GTC wie co mówi.
GTC… czy nie za dużą uwagę przypisujesz puryzmowi językowemu ? ;)
# 182
Winno być oczywiscie:
“Raczej NIE mówi się kruszce ziem rzadkich tylko metale ziem rzadkich.”
gdzie sie podział mój komentarz?
@GTC
Wiem że mówi się metale. Nie mogę natomiast znaleźć w sieci tej informacji o zaprzestaniu ich eksportu przez Chiny (monopolista w tej dziedzinie) Dla tego ten OT :)
@ marecki
Definitywnie była poważna zapowiedź takiego ruchu w ubiegłym roku (mam to na wydruku) ale niestety czy faktycznie i kiedy Chiny wprowadziły taki zakaz nie mam, niestety, wiedzy.
Ruch taki jest dosyć prawdopodobny,gdyż Chiny zakazami lub ograniczeniami importu i eksportu określonych metali chcą wpływać na rynek i ceny.
Poszukaj w necie lub może manta da jakiś link.
@ marecki
“Nie mogę natomiast znaleźć w sieci tej informacji o zaprzestaniu ich eksportu przez Chiny”
Pewni chodzi Ci o coś nowszego, ja znalazłem tylko starsze zapowiedzi:
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/6082464/World-faces-hi-tech-crunch-as-China-eyes-ban-on-rare-metal-exports.html
@ Manta, 177
“zauważ że i złotolubni i inni spierają się nie o to czy warto inwestować tylko czy będzie krach” – tak, wydaje mi się, że bycie goldbugiem jest kategorią psychologiczną. Łakną oni stabilności w niestabilnym świecie, ale opierają się na błędnej ocenie systemu złota.
@ dorota # 188
Myślę, że się mylisz uważając, że bycie goldbugiem jest kategorią ekonomiczną. Ci złotolubni mają raczej indyferentny stosunek do złota, można nawet powiedzieć, że jako takie, jest im ono w zasadzie obojętne.
Wierzą w nie bo nie wierzą w sprawność rządów, rożnych FED oraz pieniądz papierowy. Wiele osób to widzi od dawna, co świetnie wyraził George Bernard Show.- “Mamy wybór między naturalną stabilnościa złota a uczciwością i inteligencją rządzących. Jednak z całym szacunkiem dla tych panów, radzę wam, jak długo istnieje system kapitalistyczny, by jednak głosować na złoto.” Myślę, że trudno mu odmówić racji.
“Betting against gold is the same as betting on governments. He who bets on governments and government money bets against 6,000 years of recorded human history.” -Gary North
Temu tez trudno odmówić racji.
Moim zdaniem, relacja “złotolubni”- złoto to to jest wręcz przyziemna relacja w kategoriach ekonomicznych, oparta o racjonalne postrzeganie rzeczywistości. Doświadczenie i rozsądek to im podpowiadają.
Gdyby istniał lepszy lub choćby podobny obiekt inwestycyjny (pod względem cech) z pewnością przerzucili by się na niego, bez większych oporów. W całości lub częściowo, nawet tylko po to by zdywersyfikować portfel. W tym interesie nie ma bowiem miejsca na sentymenty, a jest jedynie chłodne wyrachowanie.
Piszesz, że łakną on i stabilności w niestabilnym świecie. Najprawdopodobniej tak, ale to chyba racjonalna, zmierzająca do jakiegoś zabezpieczenia wartości posiadanych zasobów u jej utrzymania w czasie.
Oni wiedzą że: ( tu posłużę się znów trafnymi cytatami)-
”To prefer paper to gold is to prefer high risk to lower risk, instability to stability, inflation to steady long term values, a system of very low grade performance to a system of higher, though not perfect performance.”
William Rees-Mog
“From a strictly economic point of view, buying gold in a major inflation and holding it probably presents the least risk of capital loss of any investment or speculation.”
Henry Hazlitt
Mnie jest zupełnie obojętne w co zainwestuje, byle bym odpowiednio zarobił, ale bardziej wierzę w potencjał złota niż dętych akcji nadętych firm. Ja wiem (dobrze) w co mam zainwestować (akurat nie w złoto) ale nie powiem, bo lata pracy mi zajęło dojście do tej wiedzy.
Widzę jak rządy psują pieniądz, a FEDs szczególnie, i wiem czym to grozi i jakie bum mogą im zrobić Chińczycy. Dlatego tez traktuję złoto jako poważną opcję inwestycyjną.
To obecnie chyba żadna tajemnica i Ty też to wiesz ale usilnie nie chcesz dopuścić pewnych rzeczy do swojej świadomości. Bo to prawdopodobnie kłóci się z wyznawanymi poglądami. A to już może zakrawać o doktrynerstwo.
Nie wykluczam też,że przyszły system walutowy będzie jakoś powiązany ze złotem, bo tak jak jest obecnie dłużej być nie może. Inni też to przeczuwają od lat, więc to
“The gold standard, in one form or another, will prevail long after the present rash of national fiats is forgotten or remembered only in currency museums.”
Hans F. Sennholz
“The gold standard sooner or later will return with the force and inevitability of natural law, for it is the money of freedom and honesty.”
Hans F. Sennholz
Wiele na to wskazuje.,bo od wieków gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz. Ale kiedyś musi wreszcie nastąpić odwrotka.
Wyjaśnij proszę, dlaczego według Ciebie ” opierają się na błędnej ocenie systemu złota” .
Jaka jest poprawna ocena systemu złota? I jaki konkretnie system masz na myśli?
Nie zawadzi wiedzieć co jest lepsze niż gorsze.
@marecki (185) Jest jakiś zator z komentarzami. Moje nie pojawiały się, a potem był lekki chaos. Ktoś odpowiadał na chyba 2 mój komentarz a nie było pierwszego. Teraz już jest ok. Nie ślędzę wszystkich wątków ;-)
Tu masz skrót na computerwold jest wiecej http://tnij.com/pE0PL Zreszta zobacz google. Dostali cynk, ze coś się szykuje i mogą spokojnie opuscic chiny bo i tak ich wyrzucą. Coś się szykuje.
@Hes (180) Nie bąć rasistą. Rozwiązanie tak dobre jak 7 dniowy tydzień. Trza tylko wprowadzić (faktycznie jubileuszowy). JPII bardzo naciskał by go wprowadzić w 2000 roku.
@_dorota (188) “wydaje mi się, że bycie goldbugiem jest kategorią psychologiczną” A mnie widzisz oskarżają, że tłumaczę wszystko bajkami z dzieciństwa ;-)
Ale biznes is biznes. Zróbmy monety ze srebra. Kurcze kasa leży na ulicy. Opłaci się!
@GTC i wszyscy. Sam nie bardzo wiem jak określać goldbugów. Może ktoś zaproponuje jakas nazwe? Złote insekty jakoś nie są najlepsze. Złotolubni jak widze też. To jak?
Złoto dla mnie jest towarem. Łatwo zbywalnym, szczególnie w certyfikatach. Ma tez zaletę tego, ze jest fizyczne. Jak kupuje fundusz nie mam zadnej fizycznosci. Niektorzy (starsi ludzie) lubia cos dotknac. Jakis papier. I latwiej dla nich to przeliczyc. Generalnie trzeba inwestowac, ale trzeba i zwyczajnie oszczedzac. Nie mozna grac wszystkimi srodkami. I to jest wlasnie to.
@ GTC
1. Właśnie myślę, że goldbug to kategoria psychologiczna, nie ekonomiczna. Opieram to przekonanie na obserwacji goldbugów z forum Polityka i Gospodarka, gdzie są reprezentowani na bardzo wysokim poziome merytorycznym, powiedziałabym – kwintesencja goldbugostwa w najlepszym wydaniu.
2. Cytaty, które zamieszczasz tutaj dobrze oddają tęsknotę goldbugów za “dobrym rządem”, który nie psuje monety, za elementarną sprawiedliwością, uczciwością (honesty). Tęsknotę, która nigdy nie zostanie zaspokojona (o czym wiedzą), więc wybierają to, co w ich przekonaniu ma wartość nie podlegająca zepsuciu (to błąd, o czym dalej). Mentalność goldbuga to (w najlepszym tego słowa znaczeniu) mentalność amerykańskiego osadnika – zgromadziłem kapitał ciężką pracą i nie pozwolę, żeby mnie ktoś okradł. Niestety, rzeczywistość jest dużo bardziej brutalna.
3. Jak trafnie zuważyłeś, goldbugi mają na celu utrzymanie wartości posiadanego majątku raczej niż jego pomnożenie. Cel tak samo dobry jak każdy inny, ale ja akurat jestem na etapie pomnażania, więc nie jestem goldbugiem :) Awersja do ryzyka może się też bierze z powodów psychologicznych, ale nie oceniam tego, stwierdzam fakt (różni ludzi akceptują różny poziom ryzyka, to cecha tak samo indywidualna jak kolor oczu).
4. Dlaczego goldbugi opierają sie na błędnej ocenie sysytemu złota? Ponieważ pomijają (lub umniejszają) fakt, że walutę opartą na złocie również można “popsuć”, “rozwodnić”. I to niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z obiegiem pieniądza kruszcowego czy banknotów opartych na rezerwach złota w banku centralnym. Psucie monety lub kreacja mnożnikowa pieniądza zależy od dobrej (lub raczej złej) woli bankiera centralnego, tak więc raczej w istnieniu banków centralnych upatrywałabym przyczyny zła.
Myślę, że goldbugom chodzi głównie o poczucie bezpieczeństwa, to jest najistotniejsza sprężynka napedzająca ich psychikę. A z opowieści naszych dziadków (którzy mieli pecha żyć w ciekawych czasach) wynika,że czasem złota świnka ratowała życie, a czasem przytomność umysłu i szybka reakcja, a czasem – last but not least – po prostu szczęście. Tego niestety garniec złota zakopany w ogródku nie gwarantuje :)
Aha i jeszcze to – “od wieków gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz. Ale kiedyś musi wreszcie nastąpić odwrotka. ” Prawo Kopernika-Greshama to coś jak prawo grawitacji. Nie spodziewałabym się jego odwrócenia.
191
4.. zdaje się ze ciągle nie rozumiesz… standart złota to raczej potoczna nazwa na okreslenie pieniadza towarowego a ten jako taki nie potrzebuje żadnego banku centralnego, stąd nie masz jak popsuć pieniądza… chyba że znowu.. monopol na bicie monet i wydawanie certyfikatów bedą miały mennice państwowe..
rozmawiamy niby o tym samym, a ciągle się nie ruzumiemy.. nie wiem dlaczego we wszytko musiscie mieszać bank centrlany i jakąć “politykę finansową, vel monetarną”. o to chodzi żeby tej polityki nie było.
a złoto u goldbuga spokojnie. wyciagnie wiecej jak z lokaty. w końcu ile się go wydobywa rocznie? 3 procentowy przyrost? a samoego pieniadza fiat kilkanaście. rozwadnianie walut papierowych jest znacznie szybsze.
Oczywiście mówimy tu o długim terminie, czyli emeryturze :D
192
“standart złota to raczej potoczna nazwa na okreslenie pieniadza towarowego” – no, nie wiem…
http://pl.wikipedia.org/wiki/System_waluty_z%C5%82otej
http://portalwiedzy.onet.pl/57925,,,,pieniadz_towarowy,haslo.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz_kruszcowy
Pisząc o “systemie złota” miałam na myśli szersze pojęcie – pieniądz kruszcowy bardziej niż system waluty złotej (i.e. standard złota). Twoje pojmowanie tego terminu (jako pieniądz towarowy) jest najdalsze od definicji. No ale grunt to ustalić w końcu, o czym się tak zaciekle dyskutowało :)
@ Dorota
Widzę, że się nie za bardzo rozumiemy.
1. Nie można przenosić świadomości i motywacji przeciętnego człowieka, chomikującego świnki czy precjoza, jako zabezpieczenie na trudne czasy, bo tak robili ich dziadkowie i rodzice, na świadomość i motywację prawdziwego goldbuga.
To tak jakby jakiegoś domorosłego inwestora giełdowego – Janka Kowalskiego – stawiać go w jednym szeregu z, dajmy na to W, Buffettem, bo przecież jeden i drugi to inwestujący w akcje i obu zależy na tym samym – chcą zarobić.
Taki zwykły obywatel zwykł przechowywać również srebrne sztućce oraz komplet pościeli na posag dla córki, tak na wszelki wypadek, boa nóż zabraknie.
Ich świadomość i motywacje generowane są przez inherentny człowiekowi instynkt samozachowawczy i chęć przetrwania i kontynuowania gatunku. To tkwi głęboko w psychice i genach, więc ich motywy transakcyjne można faktycznie rozpatrywać w kategoriach psychicznych.
Oni nic, albo niewiele, wiedzą o rynku złota, i się nim na co dzień nie interesują. Najwyżej od czau do czasu usłyszą coś w mediach jak cena ostro rośnie i spada, ale się tym za bardzo nie przejmują. Nie są aktywnymi uczestnikami rynku.
Natomiast prawdziwy goldbug (inwestujący w złoto i operujący na jego rynku)wie dużo o rynku złota,rozumie jego mechanizmy i z reguły jest jego aktywnym uczestnikiem. Motywy jego działania są ściśle uwarunkowane aspektami ekonomicznymi.
Porównanie mentalności amerykańskiego osadnika z mentalnością goldbaga to duże nieporozumienie. Jest chyba różnica między – “In God we trust” oraz “In gold we trust”.
2. Tu jesteś w dużym błędzie, gdyż goldbugi wcale nie tęsknią za dobrym rządem, który nie psuje monety. Oni dobrze wiedzą, że każdy rząd, prędzej czy później psuje pieniądz. Właśnie dla tego skłaniają się ku inwestycją w złoto, by się przed tym uchronić i uniezależnić.
Im psucie papierowego pieniądza przez rządy jest akurat na rękę, bo mają większą szansę wyjść na swoje i więcej zarobić, w takiej sytuacji. To chyba oczywiste.
3. Prawdziwy goldbug wcale nie chce utrzymać tylko wartość posiadanego kapitału on chce również go pomnażać, bo z reguły wie jak to bezpiecznie zrobić, wykorzystując możliwości istniejące na rynku złota. Ale to już wyższa szkoła jazdy, z reguły niedostępna dla zwykłego zjadacza chleba, chyba że regularnie czyta goldbagowe strony i się interesuje tematem.
Osoba dążąca przede wszystkim do pomnażania kapitału to spekulant (nazywający siebie inwestorem) motywowany w kategoriach psychicznym -żądzą pieniądza i chciwością i poddający się emocjom. Często stawia on praktycznie na jedną kartę swój kapitał, w naturalnym dążeniu do wzbogacenia się.
Goldbug, sensu stricte, to wyrachowany typ, nie poddający się emocją i chłodno kalkulujący swoje szansę. On myśli pragmatycznie i racjonalnie kalkuluje calculated risk.
U nich rozum nie śpi ( a drzemią emocje) gdyż oni wiedzą, że gdy rozum śpi to budzą się demony (demony psychiki).
Jak będziesz miała kiedyś okazję porozmawiać dłużej z naprawdę profesjonalnym goldbugiem, możesz być bardzo zaskoczona i zmienić swój punkt widzenia.
4. Oj chyba tak nie jest. Wprawdzie popsuć można wszystko ale w systemie monetarnym opartym na złocie znacznie trudniej da się popsuć pieniądz, nawet jeśli się chce.
W takiej sytuacji szybko reagują ceny i już wiadomo co się dzieje, a mechanizm ten jest są całkiem dobrze opisany. papierze co?
Zresztą obywatel zawsze może powiedzieć “sprawdzam” i zarządać wymiany posiadanych banknotów na złoto po kursie parytetowym, wydrukowanym na makulaturze.
Ilości pieniądza czysto papierowego nie da się kontrolować a posiadane przez państwo faktyczne zasoby złota i owszem.
No chyba, że ma się do czynienia z takim USA, gdzie rezerwy Fortu Knox nie było weryfikowane od 1968 r. (tak tak) przez niezależną instytucję. A to już mi wystarczy by czuć swąd.
Pozdrawiam
@ 194
No to otrzymaliśmy interesujący “Manifest goldbugizmu” :) Jak rozumiem piszesz o sobie (lub głównie o sobie), ale ja jednak pozostane przy swojej definicji goldbuga jako zjawiska psycho-socjo-ekonomicznego (z naciskiem na “psycho”).
Poza wszystkim, GTC, gdyby było prawdą to co piszesz, to nie istniałoby takie zjawisko jak “goldbug”. Bo to, co opisałeś, to jest nic innego jak portret zawodowego inwestora, bez emocji spekulującego na aktywach majacych korzystny stosunek ryzyko/zysk. Dlaczego więc miałby inwestować TYLKO (lub głównie) w złoto? Tak samo mógłby kupowac każde inne aktywa…
Pisz co chcesz, “goldbugizm” to jest coś wiecej niż chłodna kalkulacja. Może nie religia, ale silne przekonanie do JEDNEJ rzeczy jako przedmiotu inwestycji.
@ Manta # 190
Ten bug nie ma znaczeniowo nic wspólnego z insektem, poza zbieżnością słowną.
W interesującym nas znaczeniu – bug – w mowie potocznej oznacza entuzjazm, wyraźne zainteresowanie, hobby, bzika na jakimś puncie, fisia czy itp.
Jako rzeczownik bug – to fan , entuzjasta, gorący zwolennik, zadeklarowany wyznawca czegoś, miłośnik itp.
Tak więc gold bugs ( albo też goldbugs bo funkcjonują dwie pisownie) należałoby przetłumaczyć
jako , zwolennicy inwestowania w złoto, amatorzy lub fani złota czy też żartobliwie – złotomaniacy.
I jeszcze istotna uwaga, która pomoże lepiej zrozumieć informację medialne.
Otóż ten raczej nieformalny termin “gold bug czy goldbug” funkcjonuje w dwóch pokrewnych ale, niejednoznacznych pojęciach:
1. osoba (inwestor, analityk), która jest przekonana, że kupując złoto jako inwestycję, można zabezpieczyć się przed inflacją czy skutkami recesji.
2. osoba ( ekonomista, polityk, blogger), która jest zwolennikiem standardu złota (gold standard).
dorota… zostaw definicje z wiki tym którzy je pisali. W literaturze okresla sie standard złota jako wynik uwolnienia pieniadza od monopolu. Wynik tego że ludzie akurat ten metal wybierają.
@GTC (196) No zlote insekty jak dobrze wiesz nie są moim pomysłem ale FT ;) w wersji tubylczej.
Czyli złotomaniacy lub złotoluby, złotoświry, złotoidioci? No dobrze. Niech i tak będzie. Jeszcze jedno zapytam. Czy z 2 wymienionych grup. 1. 2. jest jeszcze miejsce dla ludzi, którzy chcą fizycznie pokryć pieniądze czymś materialnym? Powiedzmy piasek, lit, fosfor, miedź.
Jak Ty będąc złotomaniakiem zapatrujesz się na pomysł by wystosować do NBP prośbę by wydało złotówki w srebrze. Po prostu zwykłe obiegowe monety. Nie załatwiło by to problemu standardu srebra, ale pozwliło by ludziom zobaczyć jak wielka jest inflacja i co warto by było zrobić ze swoimi oszczędnościami. Dostępność jak i anonimowość złotomaniactwa znacznie by wzrosła.
@_dorota Tak właśnie z tego forum Cie znam ;)
@ Dorota # 195
Niestety mylisz się, gdyż nie jestem wcale goldbugiem, przynajmniej w rozumianym przez Ciebie sensie.
Choć też inwestuję w złoto, to jednak nie mam do niego bałwochwalczego stosunku.
Już dawno przewidywałem, że musi ostro pójść w górę, po FED okrutnie psuje dolara, więc zacząłem kupować już od 300 dolarów. Ale też są inne interesujące metale.
Ale ponieważ uważam, że gold standard jest dużo lepszy niż paper standard, i na razie najlepszy ( do czasu gdy nie zostanie wynaleziony lepszy standard) to na tej podstawie też możesz mnie nazwać goldbugiem.
Goldbugs inwestują przede wszystkim złoto, ale nie tylko. Procentowy udział tego metalu w ich portfelu jest po prostu znacznie większy niż u typowego inwestora.
Oczywiście są i ekstremiści, którzy całość kapitału lokują w złocie ale nie są oni jakimś freakem czy unikatem na rynku, gdyż o gdyż dużo dużo więcej jest inwestorów kupujących wyłącznie akcje ( 100 % portfela).
Ale jakoś nikt ich nie nazywa “akcjomaniakami” i nie uśmiecha się z politowaniem. A właśnie to oni są raczej politowania godnymi oszołomami rynkowymi narażającymi cały swój kapitał na potencjalną stratę. Złoto nie zbankrutuje a firmy padają jak muchy.
To u akcjomaniaków jest coś nie halo z psychiką. Toż to są ewidentni psycho-socjo-paci, z naciskiem na płaci (i płacze).
PS
Myślę, że jest tak jak napisał kol. Adam Duda – “rozmawiamy niby o tym samym, a ciągle się nie rozumiemy”, a ja dodam – ” bo usilnie nie chcemy otworzyć oczu”.
Powtórzę jeszcze raz = goldbugs to z reguły zawodowi inwestorzy, kumaci w temacie, i bardziej liczący na siebie niż na nieefektywne władze finansowe.
@ Manta # 198
Ja nie jestem żadnym złotomaniakiem ( a już na pewno nie jakimś złotolubem, złotoświremy czy złotoidiotą).
Jeśli już to jedynie w znaczeniu 2.
Srebrna złotówka obiegowa – temat ciekawy ale trudny i wymagający dyskusji, takiej jak od początku wątku.
Sorry ale i tak nie wyrabiam.
GTC.. nie ma sensu emitować srebrnej złotówki, bo to od razu rodzi pole to jej dewaluacji. w końcu sebrna złotówka może ważyć 30 gram, ale i 15 gram srebra
jezeli już coś by się chciało emitować to srebrny gram.
Przywiązanie do nazw walut jest jednak ogromne:)
@ GTC, 199
OK, to mam już pewne przybliżenie, kim goldbug jest, a kim nie jest :) Jednak zastanawia emocjonalny ton, jakim (zresztą powszechnie) posługują się miłośnicy inwestycji w złoto. Ja tam się nie zżymam, jak ktoś nie chce inwestować w akcje. I mam świadomość, że firmy upadają (dywersyfikacja portfela zmniejsza ryzyko).
W jednym jestesmy podobni – ja tez bardziej licze na siebie niż na “nieefektywne władze finansowe”. Dlatego staram się w odpowiednim momencie kupować udziały w dobrych przedsiębiorstwach.
@ Manta, 198
“Tak właśnie z tego forum Cie znam ;)” – no to mi dałeś do myślenia :)
@AdamDuda (201) Nie rozumiem dlaczego miało by to być złym pomysłem? A co Ciebie obchodzi dewaluacja? Na dziś dzień Polska przygotowuje sie do wymiany na euro (Podaje konkretne liczby ile to można by było wydrukować eurosów). Mamy więc dokładne dane ile to kosztuje. NBP aby ‘wydrukowac/wybić’ bilon musi zrobić to niejako na dwa sposoby. Raz musi to zrobić fizycznie, dwa na jakieś 8-10% kupić aktywa jako zabepieczenie. Zamiast tego proponuje od razu niech 20-50% monety bedzie cos warte.
Jeśli monety się rozejdą (żli wstrętni spekulanci wykupią i wywiozą do rosji, chin czy usa) to sie je dodrukuje. Zobacz, ze wieksza baza monetarna to najlepszy sposob na zwiekszenie pieniadza.
Swego czasu po upadku ZSRR , USA wydrukowały miliony dolarów. Bo nagle wszyscy chcieli uzywac dolarów w rozliczeniach i wreszcie mogli je legalnie kupić. Dodrukowało się to zatem całkiem sporo. Zarobiło USA. Zróbmy tak samo i zaróbmy dla Polski. Proste?
Nie wiem czy to prawda, ale podobno Polska jest drugim po Francji rynkiem złotych i srebrnych monet w europie! To niesamowity potencjał a więc zaróbmy na tym. Panika czy Dox-a tak właśnie robią. Jest rynek? To zaróbmy na nim ;)
A jak zarabiają Austriacy! Wypuślilo oni uncjowe monety filharmoników. Jest to legalny środek płatniczy , ma nominał 1.5 euro i mozna go do wysokości iloś tam euro legalnie przewozić. I wymieniać się. Celnicy nic nie mogą zrobić. Proste i genialne. Czemu polacy nie maja tak zrobić? Kwestia ceny tego euro (brak VATu) czy złotówki. Dlatego myślałem o obiegowych monetach.
A do tego jak świadomośc i goldbugizm (nadal nie wiem jak to nazywać GTC zaproponuj coś) wzrośnie w narodzie. Jak latwo będzie zobaczyć jaka to wielka inflacja jest co roku. Same plusy dodatnie.
echelon: granat, wojna, atak, terroryzm, nienawiść, broń
Zły pomysł, dlatego że nie ma co nazywać konia słoniem..
jeżeli emitujemy 5 gram srebra to nazwijmy to 5 gram srebra, a po ile to się bedzie sprzedawało w złotówkach czy innych eurach to już inna sprawa.:)
NBP emituje za to uncjowe bieliki, ale po takiej cenie że szkoda gadać.. nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kupi, a nawet jak się pytają w odziałach NBP to czesto nie ma.
Austria wyemitowała srebrne filhramoniki po 1,5 euro warte dzić 12 euro. ale czy na tym zarabia? mennica zarabia na biciu, a spread pomiedzy spotem może mieć na 50 centów nie wiecej
@Adam (204) “Zły pomysł, dlatego że nie ma co nazywać konia słoniem..”
Jestes goldbugiem ;-) nie ważny zysk, ważna linia przewodnia partii, znaczy się … no pewnie Twoje przekonania goldbugowe z sentymentami. Ale jakos nie pasuje to do goldbuga co to bez sentymentów zyje i inwestuje ;)
@ Adam Duda # 194 + Dorota # 195
Duzo blizsza prawdy jest Dorota.
@ Adam Duda # 201
“jeżeli już coś by się chciało emitować to srebrny gram.”
O to własnie chodzi, w tym całe clue problemu. Gram jest zawsze gram.
”Uncja złota jest zawsze uncją złota, niezależnie od tego czy składa się z gwinei, suwerenów czy dolarowych orłów.” – Hans F. Sennholz
@ Manta # 203
To temat ciekawy, ale na zupełnie inne opowiadanie.
@ all
Gdy panstwo deklaruje, że bedzie akceptowac płatności podatkowe nie tylko w złotku ale i w pieniadzu papierowym to nadaje im status legalnego środka płatnosci.
Ale jak przychodzi do płacenia podatku to tylko szaleniec spłaca je złotem , inni (nie tylko goldmaniacs) jakos płaca je w papierem. O czym to świadczy ?
Przecież podobno nie ma różnicy. A jeśli nie ma różnicy to po co przepłacać !!!
gtc
“@ Adam Duda # 194 + Dorota # 195
Duzo blizsza prawdy jest Dorota.”
ale w czym? przez ta moderacje sie pochrzaniły numeracje
@ A D # 207
Teraz numeracja winna być # 192 i # 192 – coś się jakoś poprzestawiało ?
Wszystkim polecam lekturę świetnej książki Johna K.Galbraitha – “Pieniądz. Pochodzenie i losy”, wydanej też po polsku. A wtedy wszystko się poukłada.
PS
Wogóle warto poczytać dowolne prace JKG.
Wspaniale komentarze o skrajnych filozofiach.
Faktem jest , ze zloto jest sztucznie narzuconym standardem odniesienia w obecnej (sztucznie utrzymywanej sytuacji rozliczen).W przypadku zalamania ekonomicznego albo “wartosciowego” wlasnie “przenica ” miala by racje nadrzedne a zloto mozna by bylo zdegradowac kompletnie.
Na Swiecie jest taka ogromna ilosc zlota i diamentow , ze wlasciwie te elementy natury nie maja rzadnej wartosci a sztucznie utrzymywana wielkosc sluzy narodowym i globalnym grupom cwaniakow / spekulantow. W wielu krajach jeszcze obecnie “muszle ” sa waluta obiegowa.
Nie ma bankow , nie ma posrednikow i nie ma “falszywki” ze zlotem. Tak na marginesie, zlota nie ugryziesz jak jestes glodnym. Destabilizacja obecnego/ sztucznego systemu wartosci MOGLA BY DOPROWADZIC DO CALKOWITEJ UTRATY WARTOSCI ZLOTA.
Obecnie nawet waluty nie maja racji bytu.
Wirtualne pieniadze tworza instytucje finansowe na podstawie KREDYTU.
ha, ha, ha,