Ben Bernanke wygłosił kilka dni temu ważne przemówienie na Corocznym Spotkaniu Amerykańskiego Towarzystwa Ekonomicznego, w którym poruszył problem spekulacyjnej bańki na rynku nieruchomości oraz jej przyczyn. Przemówienie to spotkało się z dość ostrą krytyką wielu komentatorów i blogerów, którzy zarzucili szefowie FED, że nie chce lub nie potrafi dostrzec prawdziwych przyczyn kryzysu finansowego, do którego doprowadziło przekłucie spekulacyjnego bąbla na rynku nieruchomości.
W największym skrócie, Ben Bernanke po raz kolejny zanegował pogląd, że polityka niskich stóp procentowych prowadzona przez jego poprzednika Alana Greenspana była główną przyczyną bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości i zasugerował, że polityka monetarna nie jest skutecznym narzędziem do walki z bąblami spekulacyjnymi na aktywach finansowych.
Niestety, jest to tylko tekst na blogu, więc czytelników bliżej zainteresowanych tematem odsyłam do tekstu przemówienia Bernanke – moim zdaniem nie będzie to stracony czas ponieważ Bernanke wbrew wielu swoim krytykom posiada przyzwoity dorobek naukowy (ze specjalnością w Wielkiej Depresji). Ja natomiast przedstawię główne punkty argumentacji Bernanke. Kluczowym dla rozważań Bernanke jest poniższy wykres:
Za Ben Bernanke
Co na nim pokazano? Na osi X pokazano ‘twardość’ lub ‘miękkość’ polityki monetarnej w poszczególnych państwach w latach 2002-2006. Na osi Y pokazano zmiany cen na rynku nieruchomości. Wykres uwzględnia 20 państwa, w tym USA. Z tej grupy 13 państw odnotowało większy wzrost na rynku nieruchomości niż USA. Z tej ‘trzynastki’ aż 11 państw prowadziło bardziej twardą (jastrzębią, ostrzejszą) politykę monetarną. Jeszcze inaczej: z 16 państw, które prowadziły twardszą politykę monetarną niż USA aż 11 odnotowało większy wzrost cen na rynku nieruchomości. Bernanke wyciąga z tej analizy logiczny wniosek: polityka monetarna a więc poziom stóp procentowych wyjaśnia zaledwie maleńką część zmian cen nieruchomości i nie ponosi znaczącej odpowiedzialności za powstanie bańki spekulacyjnej.
Dwa słowa należy powiedzieć o regule Taylora, za pomocą której Bernanke ocenia politykę monetarną. Otóż, reguła Taylora określa optymalny poziom nominalnych stóp procentowych w danej gospodarce biorąc pod uwagę różnicę pomiędzy inflacją, w którą celuje Bank Centralny (celem inflacyjnym) a rzeczywistą inflacją (liczoną jako CPI) oraz różnicę pomiędzy potencjalnym poziomem produktu globalnego a realnym poziomem produkcji (gdzie produkt globalny to PKB). Im wyżej inflacja i PKB znajdują się ponad poziomem celu inflacyjnego i potencjalnego PKB tym bardziej twarda powinna być polityka monetarna a więc tym wyższe stopy procentowe. I odwrotnie, im niżej inflacja i PKB znajdują się pod poziomem celu inflacyjnego i potencjalnego PKB tym łagodniejsza powinna być polityka monetarna. Oczywiście, zasada Taylora to jedynie koncept intelektualny. Przyjęty w ekonomii ale nie wykraczający specjalnie poza teoretyczne rozważania. Tym niemniej, jest to jakieś kryterium oceny polityki monetarnej i Bernanke je zastosował do wszystkich państw. Pod względem metodologicznym nie popełnił więc rażącego błędu. Co więc z wnioskami Bernanke?
Moim zdaniem Bernanke ma rację… i jej nie ma. Wpływ lokalnych stóp procentowych na powstanie bańki na rynku nieruchomości jest wyolbrzymiany. Mam na myśli wpływ jaki na powstanie bańki spekulacyjnej ma obniżenie kosztów kredytów hipotecznych i zwiększenie dostępności nieruchomości (poprzez obniżenie stóp procentowych). Bernanke ma rację, że innowacje finansowe, na przykład takie jak ARM w USA (czyli kredyty hipoteczne ze zmienną stopą procentową) czy zmniejszenie albo zlikwidowanie kwoty początkowej w dużo większym stopniu zwiększyło dostępność nieruchomości niż niskie nominalne stopy procentowe.
Problem polega na tym, że Bernanke dostrzega dorodne drzewo a ignoruje las. Problem z niskim stopami procentowymi w USA polegał na tym, że razem ze strukturalną nierównowagą w gospodarce światowej (konkretnie: istnieniem państw o dużych nadwyżkach handlowych, przede wszystkich Chin i innych państw Azji oraz państw ‘naftowych’) stworzyły one nadpłynność w globalnym systemie finansowym oraz ‘głód’ rentowności. Narracja: w systemie finansowym było dużo pieniędzy. Tradycyjne aktywa oferowały bardzo niskie rentowności. Zarządzający i inwestorzy chcieli większych rentowności. Stworzyli rynek na ‘bezpieczne’ (już wiemy, że był to mit) aktywa finansowe o wyższej rentowności. Pojawiły się obligacje oparte na kredytach hipotecznych. Banki mogły sekurytyzować udzielane kredyty hipoteczne. Mogły więc obniżyć standardy udzielanych kredytów ponieważ tak czy tak pozbywały się ich ze swoich bilansów. To umożliwiło ludziom, którzy nie ‘powinni’ dostać kredytu otrzymać kredyt i wprowadzić się do domu marzeń. To z kolei ‘wypychało’ ceny nieruchomości w górę – powstała wielka bańka spekulacyjna.
Niestety, przynajmniej w przemówieniu wygłoszonym w Atlancie Bernanke zupełnie pomija ten wątek. Szef FED podaje jednak pewne wytłumaczenie fenomenu powstawania baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomości. Zawarte jest w drugim wykresie:
Za Ben Bernanke
Na osi X pokazano jakość rachunku obrotów bieżących (ROB) jako zmianę ROB jako odsetku PKB. Na osi Y pokazano zmianę cen nieruchomości. Jaki wniosek płynie z wykresu? Hm, w najwyższym stopniu logiczny. W państwach, które odnotowały znaczący napływ kapitałów ceny nieruchomości rosły szybciej a bańki spekulacyjne na rynku nieruchomości były większe. Państwa, które eksportowały kapitał odnotowały relatywnie mniejszy wzrost cen nieruchomości. Kwantyfikując: ruchy kapitału wyjaśniają 31% różnicy w zmianach cen nieruchomości w poszczególnych państwach.
Bernanke zasugerował w przemówieniu, że najlepszym sposobem na walkę z bąblami spekulacyjnymi na rynku nieruchomości jest poprawa regulacji, między innymi poprzez utrzymywanie wysokich standardów działalności kredytowej. Sądzę, że to duży postęp jeśli chodzi o stanowisko FED ale najwyraźniej jestem w mniejszości.
najciekawszy był ostatni akapit przemowienia, w ktorym przyznal ze moze jednak nalezy uzywac polityki pienieznej do adresowania problemu baniek spekulacyjnych na roznych aktywach….to jest spore odejscie od jego dotychczasowego stanowiska naukowego (np. tutaj: http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2002/20021015/default.htm )
jest to wiec pewne novum…
Bernanke się myli i to grubo. Prezentowanie takich wykresów, jak ten pierwszy, to pokazywanie świata innym niż był. A to był świat, w którym globalnie była luźna polityka monetarna. Jeśli jakiś kraj miał formalnie wysokie stopy, to szalał carry trade (kredyty we frankach w Europie Wschodniej to był tego klasyczny objaw). Egzotyczne produkty finansowe nie powstałyby, gdyby realne stopy nie były ujemne i dodatnie można było uzyskać ryzykując i lewarując. Kredyty o zmiennej stopie nie miałyby tak niskich rat, gdyby nie niemal zerowe stopy.
Ponadto on ciągle nie potrafi sie przyznać, że był ślepy, jak kret. Nawet wtedy były regulacje, ale regulatorzy (włącznie z samym Bernanke, który w rezerwie federalnej był od 2002 roku) nie robili niczego. Nawet w 2005 roku, kiedy bańka furczała i była już tylko o krok o szczytu, Bernanke twierdził, że wzrosty maja podłoże fundamentalne:
http://web.archive.org/web/20080712013318/http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/08/20050809-7.html
(o dziwo po to trzeba sięgac do archive.org, bo na stronie Białego Domu tego nie ma)
“But I think it’s important to point out that house prices are being supported in very large part by very strong fundamentals.”
Ostatni akapit to zaś nie postęp, ale kumulacja “weasel words”
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_word
i nie mogę zrozumieć, jak Trystero możesz się złapać na tak tanie chwyty. To się czyta jak zapisków ze zjazdu PZPR. “Musimy sie wiele nauczyć”, “Mamy wzmocnić regulacje”. “Błędy i wypaczenia się nie mogą powtórzyć”. Ale co konkretnie? Tego już brak.
@ poszi
Nie rozumiem troche Twojego oburzenia. Mechanizm, za pomoca ktorego niskie stopy procentowe tworzyly banke spekulacyjna opisalem w tekscie. Bernanke zwrocil uwage, ze bezposrednie oddzialywanie stop procentowych na rynek nieruchomosci bylo niewielkie i ja sie z tym zgadzam. Stopy procentowe oddzialywaly posrednio przez nadplynnosc i glod rentownosci. Tu sie przeciez zgadzamy.
Dla mnie postepem jest szef FED, ktory publicznie przyznaje, ze trzeba wzmocnic regulacje bo to duza zmiana po Greenspanie, ktory publicznie twierdzil, ze regulacje sa niepotrzebne :) Co z tego wyniknie? Pewnie niewiele.
Nie wierze tez, w uzywanie polityki monetarnej do neutralizowania baniek spekulacyjnych – przeciez przez banki spekulacyjne na aktywach finansowych FED ‘kanalizuje’ presje inflacyjna (zeby czasem nie poszlo w place).
Zwroc uwage na praktyczne konsekwencje tez Bernanke. W jaki sposob walczyc z banka spekulacyjna na rynku nieruchomosci w Polsce? Podniesc stopy procentowe? Nie! Bernanke mowi ‘dac ostrzejsze rekomendacje kredytowe’ a drugi wykres podpowiada ‘zdobyc kontrole nad naplywem kapitalu’. Czy ma to sens? Moim zdaniem: tak.
@trystero,
Bardziej się zgadzam z Tobą (ale nie do końca, bo np. uważam, że ujemne realne stopy procentowe to zaproszenie do przyszłych problemów i nie wolno do tego dopuszczać) niż Ci się wydaje (i niż może wynikało z mojego postu) jeśli chodzi o przyczyny bańki, ale nie zgadzam sie z Tobą, że Bernanke zrozumiał swoje błędy. I Ty mu też je wytykasz, tymczasem łapiesz się potem na ogólnikowe banały na końcu wystapienia. Barry Ritholtz, którego opinie przedstawiasz w linku jako niby opozycja do Twoich pisze np. pierwszym punkcie:
“1. Ultra low interest rates led to a scramble for yield by fund managers;”
Wypisz, wymaluj ten “głód rentowności”.
Wydaje mi się, że warunkiem koniecznym, żeby lekarz-Bernanke miał szanse przepisać następnym razem odpowiednie lekarstwa jest by umiał postawić właściwą diagnozę. A on nawet nie potrafi jej wykonać po sekcji zwłok pacjenta i jak on to ma zrobić kiedyś znowu na żywej osobie?
@trystero
poszi ma rację, przy dzisiejszej globalizacji [świata zachodniego] ważne są swiatowe stopy procentowe i carry trade
jestem laikiem i takie pytanie:
czy jeśli będę kupował jeny i lokował np w pln to z czasem JPYPLN nie “dostosuje się” czyniąc biznes opłacalnym aczkolwiek niekoniecznie, w każdym razie działając w ramach “prawa naczyń połączonych”? natomiast będąc bankiem, rozdając kredyty, tworząc z nich egzotyczne instrumenty poza kontrolą będę zarabiał dopóty dopóki po np 100 latach ktoś nie powie “sprawdzam”?
@Trystero
Z tego co kojarze wzrosty cen nieruchomosci wygladaly diametralnie roznie w poszczegolnych stanach USA. Czy nie wydaje Ci sie, ze porownywanie sredniej ceny nieruchomosci z tak duzego kraju jak USA z np Irlandia nie do konca ma sens?
@ poszi
Coz, wydaje mi sie, ze Ty mowisz, ze szklanka jest prawie pusta, a ja mowie, ze jest cos na dnie. Mysle, ze to przemowienie Bernanke to jest postep jesli chodzi o stanowisko FED. Postep zbyt maly, niewystarczajacy ale zauwazalny.
@ ugabuga
Wiesz, Krugman tlumaczyl to istnieniem dwoch USA ‘plaskiego (flatland) kraju’* gdzie budowac mozna latwo i ceny nie poszly w gore i ’stref ograniczonych’ (zoned zone) gdzie istnieje pewien limit dostepnej ziemi i ceny poszly w gore. Przy czym dla Krugmana cala Europa to ‘zoned zone’. Moim zdaniem to tylko czesc narracji – duza czesc Europy i wieksza czesc Australii to jest ‘flat land’.
Zroznicowanie wzrostu cen nieruchomosci w USA jest raczej argumentem przeciwko przypisywaniu stopom procentowym bezposredniego udzialu w kreacji baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomosci. Jak pisalem w tekscie, to przelozenie jest posrednie: niskie stopy procentowe przy obecnej polityce bankow centralnych tworza spekulacyjne bable na aktywach finansowych przez nadplynnosc w systemie i glod rentownosci.
* raczej ‘nieograniczony kraj’ w tym kontekscie
Wzmocnić regulacje? Przecież to w ostatnich latach wprowadzono Sarbanes-Oxley Act, Basel II i zaawansowane MSRy. Poza tym wskutek rewolucji informatycznej Banki Centralne dostały gigantyczne żródło danych z banków komercyjnych zasilane codziennie lub nawet częściej.
Twierdzę więc że poziom regulacji był wyższy niż wcześniej. Moim zdaniem wcześniej czy póżniej zawsze znajdzie się jakiś sposób obejścia każdej regulacji (np. sekurytyzacja). Zwiększanie uregulowania nie jest rozwiązaniem.
@trystero,
Wiesz, w porównaniu z Greenspanem, każdy szef Fed to postęp. Niestety Bernanke jest ciągle jego naśladowcą w dużej mierze.
Jeszcze w jednym Bernanke próbuje odsuwać winę od siebie. Chodzi o drugi wykres. To pokazuje tylko korelację, ale nie przyczynę. To mówienie o napływie kapitału to jeszcze stara śpiewka Greenspana na temat “global savings glut”. To jest zrucanie winy na innych, że to nie Fed, to Chiny. (W przypadku USA, bowiem w przypadku krajów, gdzie był masowy napływ kapitału z racji carry trade, można się pewnie takiego powodu doszukać). Tymczasem, to deficyt rachunku bieżącego w USA był w dużej mierze skutkiem bańki i towarzyszącemu mu szałowi konsumpcyjnemu, a nie odwrotnie.
Jeśli chodzi o zróżnicowanie regionalne zarówno w USA, jak i w Europie, to warto pamiętać, że bank centralny dostarczał tylko paliwa. Powietrza i zapalnika trzeba szukać w lokalnych przyczynach. Amerykański “rust belt”, czyli stany poprzemysłowe północy, które ulegają depopulacji nie mogły mieć tak gigantycznych wzrostów, jak modne południe. To że tam w ogóle nominalne ceny nie spadły w czasie bańki należy też uznać za bańkę. Japonia, której całe pokolenia zostały skutecznie oduczone tego, że “ceny nieruchomości idą tylko w górę” nie miała swojego zapalnika. Niemcy i inne kraje niemieckojęzyczne to też ciekawy przypadek. Tam powodem niewystąpienia bańki jest chyba m.in. popularność wynajmu.
Krugman z “flatland” i “zoned zone” też nie wyjaśnia wiele. “Zoned zone” może tłumaczyć bańkę w Bostonie, Kalifornii czy Nowym Jorku, ale absolutnie nie na Florydzie, w Newadzie czy Arizonie.
@Trystero
“Zroznicowanie wzrostu cen nieruchomosci w USA jest raczej argumentem przeciwko przypisywaniu stopom procentowym bezposredniego udzialu w kreacji baniek spekulacyjnych na rynku nieruchomosci”
Tez mam takie wrazenie. Zastanawiam sie czy wysokie stopy procentowe w USA powstrzymalyby ‘owczy ped’ przed kupowaniem nieruchomosci, ktorych cena przeciez nigdy nie spadnie. Nie sadze. Dobrym przykladem moze byc tutaj Polska, gdzie banki udzielaly kredytow w CHF.
@ugabuga,
Fed to nie NBP, który jest nic nieznaczącym graczem. Fed ustala zaś stopy procentowe dla połowy świata, jeśli nie bardziej, bo inne banki centralne się na jego polityce wzorują. Greenspan (i Bernanke, który głosił wtedy to samo, co on) ustawił zaś cały świat na “kredytową całą naprzód” i potem się tłumaczy, że to nie jego wina.
Wszystkie kraje na wykresie 1 sa na lewo od reguły Taylora, czyli prowadziły łagodną polityke monetarna zgodnie z tą regułą. To tak jak porównuje wyżej, wszędzie było paliwo. Widocznie jak paliwa jest dostatek, to ogień zależy od dostępu powietrza, a nie od tego czy paliwa jest bardzo dużo, czy przeogromnie dużo. Sprawdzić, czy polityka monetarna ma znaczenie trzeba by było porównując z czasem, kiedy polityka była restrykcyjna. I wniosek dla Bernanke nie byłby wtedy pozytywny.
@poszi
“Fed ustala zaś stopy procentowe dla połowy świata, jeśli nie bardziej, bo inne banki centralne się na jego polityce wzorują.”
Mozesz miec racje, nie wiem niestety jak dzialaja banki centralne. Tak czy siak, pozostaje ciagle druga polowa swiata, gdzie amerykanie mogliby wziac kredyty ;)
Jeszcze jedno apropo stop procentowych. Zdaje sobie sprawe, ze to banki centralne podejmuja decyzje, ale nie jestem przekonany czy maja na to jakikolwiek wplyw. Zwroc uwage na ponizsza zaleznosc:
http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?&chart_type=line&graph_id=0&category_id=&recession_bars=On&width=630&height=378&bgcolor=%23B3CDE7&graph_bgcolor=%23FFFFFF&txtcolor=%23000000&ts=8&preserve_ratio=true&id=TB3MS,FEDFUNDS&transformation=lin,lin&scale=Left,Left&range=Max,Max&cosd=1934-01-01,1954-07-01&coed=2009-12-01,2009-12-01&line_color=%230000FF,%23FF0000&link_values=,&mark_type=NONE,NONE&mw=4,4&line_style=Solid,Solid&lw=1,1&vintage_date=2010-01-08,2010-01-08&revision_date=2010-01-08,2010-01-08&mma=0,0&nd=,&ost=,&oet=,&fml=a,a
Dosc ‘brzydki’ link. Mam nadzieje, ze zadziala.
Podobnie jak Poszi uważam że szklanka jest prawie pusta.
To szalone że FED nie czuje się winny. Właśnie za to im podatnicy płacili żeby nie wydarzyło się to co się wydarzyło.
Bidulki nie pomyśleli że ceny nieruchomości nie muszą cały czas rosnąc. Komedia. O mało co nie upadł cały system finansowy a Ben prezentuje dobre samopoczucie i wykresiki rysuje. Nawet za Greenspana był tam ważną figurą i jest współodpowedzialnym za ten bałagan.
Obaj mają błędną filozofię: “nie przeszkadzaj w tworzeniu się bańki spekulacyjnej (rzekomo trudno ją rozpoznac), a tylko posprzątaj po bańce”. Niestety czasem jest cholernie dużo sprzątania, a szkody trwałe.
Zgadzam sie z poszim, ze pierwszy wykres niczego nie dowodzi. W calym oceanie podniosl sie poziom wody a Ben na podstawie braku korelacji miedzy poszczegolnymi szczytami fal a predkoscia topnienia Arktyki dowodzi, ze to nie topnienie Arktyki powoduje zalewania wysepek na Pacyfiku.
Zwlaszcza ze sam wspolczynnik Taylora budzi watpliwosci.
A jeszcze jak wyrzucic Japonie (chyba wszyscy sie zgodza, ze to w ostatnich latach szczegolny przypadek i Niemcy, gdzie panstwo prowadzi aktywna polityke mieszkaniowa) to korelacja jakby robi sie wyrazniejsza.
Austria tez jest szczegolna ze swoim historycznym przywiazaniem do wspierania taniego wynajmu.
Dobra, jakos krzywo na ten wykres spojrzalem, wyrzucenie tych trzech panstw zadziala wrecz odwrotnie :)
“A jeszcze jak wyrzucic Japonie”
No właśnie ciekawy jest przypadek Japonii: od kilkunastu lat stopy procentowe w tym kraju są bliskie zeru , co kilka lat zwiększana jest baza monetarna , dług publiczny najwyższy na świecie. I mimo tego wszystkiego to państwo jako tako się trzyma , żadna bańka nie urosła , nie ma żadnej hiperinflacji czy innych katastrof jakimi lubią straszyć nas libertarianie. Zaczynam mieć wątpliwości co do mainstream’owej teorii monetarnej opartej o mnożniki pieniężne czy stopy procentowe , jako podstawowe przyczyny zaburzeń gospodarczych.
@Liberto,
Japonia się jeszcze dobrze nie pozbierała po implozji bańki z poczatku lat dziewięćdziesiątych.
Oni nie mieli hiperinflacji ani znaczącej inflacji, bowiem sektor prywatny się delewarował (właśnie na skutek zbierania się po wcześniejszej bańce) w czasie, kiedy rząd się zadłużał i efekt netto był zbliżony do zera. Bank Japonii zaś nie był taki szalony, żeby otworzyć zawory monetarne bardziej. Nie znaczy to, że nie można wywołać odgórnie hiperinflacji. Setki przykładów z ostatnim Zimbabwe pokazuje, że się da.
@Liberta
“czy innych katastrof jakimi lubią straszyć nas libertarianie”
Jest katastrofalny (i nadal wzrastajacy) poziom zadluzenia. Natomiast owszem Japonia jest swietnym przykladem na to, ze nawet jak sie chce wywolac inflacje to po bance kredytowej inflacja moze nie przyjsc. Wydawaloby sie ze nic prostszego pod sloncem niz wywolanie w systemie monetarnym inflacji, a jednak przyklad Japonii pokazuje, ze to nie takie proste.
@poszi
A pozostale 99 przykladow? Bo akurat trudno z przykladu zacofanego Zimbabwe wnioskowac o procesach w rozwinietych gospodarkach.
@adagie,
Było sporo przykładów w różnych gospodarkach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#Examples_of_hyperinflation
@ poszi
Nie bylo epizodu hiperinflacyjnego w rozwinietej gospodarce, w ktorej nie wydarzyla sie katastrofa na miare wojny swiatowej, wojny domowej czy kompletnego zalamania sie porzadku panstwowego.
Innymi slowy, jesli w obecnym systemie finansowym bedzie hiperinflacja to zapewne bedzie ona i tak pobocznym problemem dla ludzi zyjacych na zgliszczach wspolczesnego swiata.
@trystero,
Nie różnię się wiele od Ciebie, ale nie trzeba wojny czy załamania porzadku. Wystarczy wielki, przygniatający finanse dług, którego obsługa pochłania tak wielkie środki, że nie widać innego wyjścia. Kraje rozwinięte nigdy czegoś takiego nie doświadczyły poza wojnami zewnętrznymi lub domowymi. Ale mogą zarzucić sobie pętle na szyje i bez tego. To jednak jest ewentualna pieśń przyszłości, a nie czyhające tuż za rogiem zagrożenie.
Zgadzam się w pełni z ciekawym porównaniem niskich stóp do paliwa ( które potrzebuje też tlenu i iskry) natomiast podążając za linkiem do the big picture jako ważny element “układanki” podany jest nr
9. Compensation packages in the financial sector were asymmetrical, where employees had huge upside but shareholders (and eventually taxpayers) had huge downside. This (logically) led to increasingly aggressive and risky activity.
Nie znam struktury akcjonariatu GS np. ale wydaje mi się że wypłacanie ponad 20 mld $ premii jest możliwe tylko gdy za “właściciela” “robi” fundusz emerytalny lub coś podobnego
Aby nie było wątpliwości ( w nawiązaniu do poprzedniego wpisu ale też do dyskusji np. wniosków Bena) sądzę że rynkowi nie potrzeba więcej regulacji – ale więcej przejrzystości
Pozwolę sobie nawiązać do pierwszego wykresu, tego od “twardości” polityki pieniężnej – ten wykres to pic na wodę. W świecie otwartych rynków, carry trade i zeroprocentowych kredytów można sobie w lokalnym ogródku prowadzić dowolnie twardą politykę, tania kasa z obcych banków i tak wygeneruje banię. A przy okazji wytarmosi lokalną walutę…
Że też inteligentni ludzie dają się nabrać na taką propagandę.
Payrollsy kiepściutkie, amerykańskie ożywienie nieco przereklamowane a indeksy z nowymi szczytami.
Rynek mocny jak cholera, fundamenty liche, P/BV=2.5 dla SP500, P/E chwilowo w kosmosie.
Piernicznie? Chyba tak. Korekta będzie ostra. Czy z obecnych 1142 to niestety nie wiem, ale obstawiam że 1200 nierealne. Czyli czas jest bliski.
@ ogif
A nie masz deja vu? 2007? Im gorsze dane tym lepiej? Zle dane to zerowe stopy na dluzej, nowy ’stimulus’ i przedluzenie programow FED. Dobre dane to powolne odcinanie pomocy.
Rynek posluguje sie czasem ‘pokraczna’ logika.
#29
Do czasu. W 2007 piernicznęło. Teraz siłą rzeczy już taka skala zwały nie grozi, ale byki podnoszące kursy po złych danych zostaną ukarane.
Hehe, Ogif, spójrz na rynek. Na kolana, człowieku małej wiary ;)
@ Dorota #31
Moja wiara przenosi góry.
W tym roku będzie łatwo. Główni gracze pogłupieli.
Wprawdzie mam S2499 od wtorku i niecałkiem mi te nowe szczyty pasują ale to tylko rozpoznanie walką.
Zarobię na tej przyszłej korekcie i już. Jeszcze nie wiem jak, ale zarobię.
Tak sobie myślę, że troszkę jednak pokory większości z Was by się przydało. Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania, tego nie kwestionuję. Natomiast większość Waszych opinii jest jednak troszkę jak wyrocznia.
Nie jestem idolem Greenspana, a w szczególności również kiedyś nie potrafiłem zrozumieć “jego” poglądu, że rynkom nie są potrzebne żadne regulacje, ponieważ rynek jest doskonały. Ale po przeczytaniu jego książki zrozumiałem jego sposób myślenia – on jest po prostu zdania, że takie restrykcyjne regulacje byłyby nieskuteczne bo niemożliwe w egzekwowaniu (np. jak kontrolować gigantyczne przepływy funduszy hegingowych), co nie znaczy że rynki same są doskonałe. Nie są, ale regulacje jego zdaniem nic pozytywnego nie wniosą – rynek jest po prostu zbyt daleko zaawansowany obecnie, zbyt wysokie występuja przepływy, a ich obrót jest zbyt szybki. Ten pogląd mnie również nie przekonuje do końca, ale jest to jednak pewna różnica w sposobie myślenia.
Jeżeli chodzi o generalną krytykę działań FED-u, w tym i Greenspana i Bernanke, to może spójrzmy na to w inny sposób – ich polityka doprowadziła do znaczącego wzrostu w USA i świecie. Właściwie od początku lat 80 praktycznie bez większych problemów w gospodarce aż do obecnej sytuacji. Z kolei na dzisiaj nikt nie wie, czy doprowadzi to do dłuższej stagnacji, drugiego dna recesji, czy też do odbicia podobnie jak to miało miejsce w latach 80, 90, czy 00 (chodzi mi o odbicie po początkowych recesjach na początkach dekad). Obecnie w tym zakresie przedstawiane są jedynie różne prognozy różnych ludzi. Nie mówiąc już co by się działo dzisiaj, gdyby była inna reakcja FED-u na obecny kryzys. A może zadajmy sobie pytanie gdzie bylibyśmy dzisiaj jako świat, gdyby ta polityka była bardziej restrykcyjna zarówno w zakresie stóp procentowych jak i regulacji (mam na myśli nie tylko ostatni rok ale całe 3 dekady)? Podejrzewam, że większość z komentarzy przedstawiły osoby, które nie mają więcej niż 30-35 lat, więc praktycznie całe życie żyje w rzeczywistości Greenspana (abstrahując, że Polska jednak troszkę mniej:)
Co do regulacji to nie zgadzam się, że były one bardziej restrykcyjne w ostatnim czasie, a MSR-y tylko wygladają na zaawansowane, a w rzeczywistości i tak kluczowe parametry ustalane są w sposób “ekspercki”, a więc w rzeczywistości pozwalają jedynie na większą manipulacje i uznaniowość, a udaje się, że są zaawansowane i obiektywne.
I na koniec chciałbym zaznaczyć, że nie uważam, iż FED wszystko robił super i również mam duże wątpliwości co do tej polityki. Chciałem jednak, żebyście troszkę szerzej spojrzeli na sprawę bo jak się czyta Wasze komentarze to mam wrażenie, że wszystko jest takie proste tylko, że niestety kilku mało rozgarniętych ludzi do FED-u skierowano. W rzeczywistości problem ten (wpływ polityki pieniężnej i regulacji na tworzenie baniek) jest “dyskutowany” w literaturze przedmiotu od wielu lat i od wielu lat panuje w tym względzie różnica poglądów, a Bernanke (jak zwrócił uwagę Trystero) ma naprawdę niezły dorobek pod tym względem. Problem jest może tylko taki, że opowiada się wyraźnie po jednej ze skrajnych stron. Niestety jak to już w ekonomii bywa nikt jednak nie potrafi swoich racji udowodnić w pełni, tak żeby oponenci “spasowali”:)
Pozdrawiam i gratuluję Trystero wysokiego poziomu tekstów ale także zgromadzenia merytorycznych odbiorców (co widać w komentarzach i mówię to całkowicie poważnie – chyba w żadnym innym miejscu w “poslkim” interneie nie spotkałem się z taką kulturą komentarzy)
@ Fazik
Gratuluję trzeźwości oceny i pragmatycznego komentarza.
Faktycznie więcej pokory w niektórych komentarzach nie zaszkodziło by.
Ewentualnie nasi blogerzy mogli by stworzyć specjalny think tank, który by wspomógł władze USA oraz FED we właściwym prowadzeniu polityki monetarnej.
Pewność niektórych wypowiedzi, sugeruje że na razie wystarczy tylko dać im pomocnego linka, do tej strony, ale z czasem efekt tego trustu mózgów mógłby przekształcić się w taki nasz plan Marshalla dla USA – intelektualny plan pomocowy. Również z ewidentną korzyścią dla Polski oraz całej gospodarki światowej.
Przysłowie (podobno chińskie ?) mówi – ” Nie jesteśmy wcale tacy mądrzy jak nam się wydaje, a oni (inni) tacy głupi jak o nich myślimy.”
@ Fazik
OK. Pokora jest dobra. IMHO najbardziej jej brakuje właśnie Benowi. Dyskusje uczonych, światłe debaty w literaturze i ….doprowadzili do sytuacji że gigantyczny odsetek hipotek jest pod wodą, obywatele przelewarowani na maksa, a dług publiczny po dobrym okresie całkiem wysoki.
I nie ma winnych? Otóż są: G.Bush (kompletny debil – co nawet widac po gębie), A.Greenspan (pedantycznie dbający o drobne ryzyka przeoczył ryzyko ogromne i oczywiste że ceny nieruchomości nie zawsze rosną) B.Bernanke (razem z Alem to przeoczał i jeszcze się teraz wymądrza).
Na tym właściwie lista się kończy, ale można by ewentualnie dopisac H.Paulsona – odwiecznego wroga Lehman Brothers (był wieloletnim zarządzającym u konkurenta), który ochoczo zamordował ten bank doprowadzając do paniki która mogła wymknąc się całkowicie spod kontroli i zawalic system finansowy. Podczas gdy środki na ratowanie LB były śmiesznie małe. Wystarczyło sypnąc 15mld. Ten bank wcale nie był w gorszym położeniu niż wiele innych instytucji które uratowano.
@ ogif
Niedostatek pokory będący pochodną przekonania o nieomylności własnych sądów i recept na politykę monetarną to jedna sprawa a kwestie podniesione przez Ciebie ( zresztą, i moim zdaniem, jak najbardziej słusznie) to druga sprawa.
Oczywiście podobnie jak nikt nie jest nieomylny tak również nikt nie jest totalnie omylny, więc i komentatorzy polityki BB, słusznie podnieśli wiele dyskusyjnych aspektów jego polityki a być może nawet oczywistych błędów.
Powiem otwarcie: kwestie które wspomniałeś dają wiele do zastanowienia człowiekowi myślącemu. Szczególnie zaś wręcz skandaliczne, moim zdaniem, przyzwolenie na upadek Lehman Brothers, bez którego najprawdopodobniej nie byłoby ostatniego kryzysu finasowego albo tez miałby dużo mniejszą skalę.
Spójrz jednak na ich politykę pod innym kątem. Może te chłopaki, z jednej paki, nie są wcale takie głupie jak się wydaje, a jedynie robią to wszystko pod pod siebie i swoich kumpli z gieesu.. Nasz GS nasz interes. Przecież i w globalnej wiosce nasz partykularny interes i lokalne więzy mają priorytet, przed interesem reszty.
Może więc i warto otworzyć Ameryce oczy zanim i reszty świata nie wepchną pod wodę. !!!
GTC
problem w tym ze powołano instytucje do prowadzenia polityki monetarnej ..a nie wiadomo jak to własciwie do końca działa..reguła Taylora to zwykła pragmatyka
Spiskowe teorie czasem mają ziarno prawdy, ale jestem raczej sceptyczny.
Hegemonia USA jest absolutnie niepodważalna i będzie trwała do końca naszych dni. Nawet jeśli udział USA w światowym PKB będzie spadał to absolutną dominację gwarantuje im marynarka wojenna. Kontrolują oceany czyli kontrolują światowy handel czyli kontrolują świat.
Wojenki lądowe wychodzą im kiepsko, ale to bez strategicznego znaczenia.
Ergo dolar, FED, polityka rządu USA to wszystko są nasze sprawy decydujące w dużym stopniu o naszym życiu. I tak już zostanie.
@ ogif
@ GTC
“Niedostatek pokory będący pochodną przekonania o nieomylności własnych sądów i recept na politykę monetarną to jedna sprawa a kwestie podniesione przez Ciebie ( zresztą, i moim zdaniem, jak najbardziej słusznie) to druga sprawa.”
pełna zgoda z powyższym akapitem.
W kwestii upadku Lehmana zastanawiam się troszkę nad innym powodem. Wydaje mi się, że przyzwolenie na upadek tej instytucji był celowy jeszcze z innych względów. Pamietam jak w mediach wrzało, żeby czasem nie dopuścić do sytuacji, w której będzie się ratować banki, których kierownictwo otrzymywało ogromne bonusy (i nadal otrzymuje:)). Dominowały wówczas zdecydowane głosy przeciw ich ratowaniu. Po upadku Lehmana wszyscy byli przerażeni i już ucichły głosy przeciwników ratowania banków a zaczęli przewagę uzyskiwać zwolennicy takich działań, a dodatkowo pojawili się krytycy piętnujący przyzwolenie na upadek Lehmana.
Osobiście myślę, że pozwolenie na upadek Lehmana nie był taki zły – jednak była to lekcja zarówo dla przeciwników ratowania banków (już łatwiej sobie wyobrazić, co nas może czekać w przypadku pozwolenia na upadek bez kontroli banków), jak również dla osób, które wierzyły, że nikt nie pozwoli na upadek banków (jednak chociaż troszkę zawrzało w środowisku bankowym, akcjonariusze ponieśli dotkliwe straty, szkoda tylko, że sami zarządzajacy pozostali bez uszczerbku).
P.S.
oczywiście w moim poprzednim komentarzu powinno być Fundusze hedgingowe, a nie “hegingowe”.
@ Fazik, ogif, GTC
Co do Lehmana. Tez mysle, ze to byl blad. Decyzja o pozwoleniu na upadek Lehmana mialaby sens gdyby przejeto pozniej kontrole nad Citi i BoA (quasi-nacjonalizacja). Wtedy rzeczywiscie zmniejszono by ‘moral hazard’ i przekonanie, ze TBTF rzeczywiscie nie moga upasc.
Tymczasem Lehmanowi pozwolono upasc a wszystko inne ratowano. Nic nie osiagnieto przez upadek Lehmana a zrobil on naprawde duzo zamieszania na rynkach finansowych.
Natomiast, bardzo slusznie, ze uratowano AIG. Mysle, ze upadek AIG bylby katastrofalny.
#39
Sporo racji ale:
-upadek LB mógł rozwalic świat (run na banki był bliski, a nierozliczone pozycje w derywatach ogromne), ryzyko było zbyt duże, nie było warto
-paradoksalnie teraz już wszystkie duże banki wiedzą że drugiego LB nie będzie i “too big to fail” króluje jak nigdy przedtem (a niby miała byc nauczka że każdy może zbankrutowac)
#40
W sprawie AIG na pewno masz rację. Oni uruchomiliby derywatową reakcję domina i byłby finansowy kolaps niewyobrażalnych rozmiarów.
Przy okazji widac poziom kompetencji czołowych decydentów.
Nikt przytomny nawet by się nie zastanawiał czy ratowac AIG, a oni prawie na to pozwolili.
@ poszi
Wiesz, ja mysle, ze roznimy sie troche w sposobie rozkladania akcentow. Moim zdaniem, kluczowym ‘paliwem’ do kryzysu byla strukturalna nierownowaga w globalnym systemie finansowym i gospodarczym. Stopy procentowe byly wtorne. Nastepne w kolejnosci byly mechanizmy kontrolne i regulacyjne (rynkowe i instytucjonalne), ktore na kolejnych poziomach (od FED i departamentow ryzyka w wielkich bankach do ‘biurek’ kredytowych w filii BoA w Springfield) przestawaly dzialac.
@ Trystero, ogif
Chodziło mi głównie o to, że upadek Lehmana mógł mieć na celu pozyskanie przyzwolenia opinii publicznej do ratowania banków. Nie twierdzę, że upadek ten nie wprowadził naprawde duzo zamieszania na rynkach finansowych.
Przekonuje mnie następujaca opinia ogifa co do bankierów
“paradoksalnie teraz już wszystkie duże banki wiedzą że drugiego LB nie będzie i “too big to fail” króluje jak nigdy przedtem (a niby miała byc nauczka że każdy może zbankrutowac)”
Natomiast myślę, że była to ważna lekcja dla społeczeństwa, a politycy jednak też zastanawiają się nad tym jak zmienić powyższe poczucie zarządów takich instytucji poprzez np. wprowadzenie zmian legislacyjnych umożliwiających na kontrolowany upadek takich instytucji poprzez ich podział.
Natomiast pełna zgoda co do AIG – moim zdaniem byłaby to katastrofa i jednak nie wierzę, żeby ktokolwiek z decydentów brał na poważnie pod uwagę pozwolenie na ich upadek – chyba chodziło tylko o medialny spektakl i przekonanie ludzi, że nie tak łatwo przeznacza się pieniądze podatników na ratowanie prywatnych firm.
Nie wydaje mi się, że przyzwolenie na dopuszczenie do upadku Lehman Brothers, miało związek z chęcią przytrymowania finansowego sobiepaństwa banków albo pokazania opinii publicznej ,jak bardzo przestrzegamy zasad.
Dla większości uczestników rynku finansowego zgoda na taki upadek była kompletnym zaskoczeniem, a dla kierownictwa LB wręcz szokiem. Jak się prześledzi dokładnie historię prowadząca do upadku LB, spotkania, prośby, decyzje to oczy się robią jak spodki.
Można ich było uratować bez większych problemów i kosztów. Problem jednak w tym, że gdyby uratowano Lehmana to mógłby paść przegrzany Goldman Sachs, który był wtedy very shaky. A do tego kolesie nie mogli doprowadzić. A tak GS utrzymał się na wodzie no i ubył mu główny konkurent a dodatkowo było uzasadnienie dla większych kwot bail outu – żeby nie było drugiego upadku i bailout się “sprawdził”.
Nasze boisko, nasza drużyna, nasz sędzia, my ustalamy reguły gry. To się nazywa sport, a państwo jeszcze nas wspomaga bo w zdrowym ciele zdrowy druh, przecież.
Bardzo mnie dziwi ten konsensus w sprawie ratowania AIG. Trzeba odróżnić tymczasowe zapewnianie płynności o dawania prezentu spekulantom. Bailout AIG to był prezent tych drugich. Podatnik nic z tego nie miał i nigdy nic nie dostanie. Czytając nawet takie rzeczy (a to jeszcze pewnie nie wszystko, co wiemy) już sie włosy jeżą:
http://dealbook.blogs.nytimes.com/2010/01/07/the-federal-reserve-bank-of-ne/?ref=business
To było złe w kilku płaszczyznach. Począwszy od kosztów, poprzez moral hazard, po dalsze tolerowanie mętnych rynków over-the-counter, na których handluje się credit default swaps.
I świat finansowy by się zawalił, jak by AIG padł? Może i dobrze, bowiem współczesny sektor finansowy z pożytecznego pośrednika, stał się ośmiornicą, oplatającą swoimi mackami wszystko, co się tylko rusza. To już nie symbioza, to pasożytnictwo.
Może się to niektórym wydawć paradoksalne, ale załamanie, silny kryzys, po którym następuje zerwanie ze starymi praktykami byłoby dużo korzystniejszym rozwiązaniem niż zamiatanie śmieci pod dywan, przyssanie się do podatnika i powtórka japońskiej straconej dekady (a raczej już dwóch i końca nie widać), na co się zanosi.
#46
Owszem zawaliłby się świat finansowy i to wcale nie byłoby dobrze. Recesja sięgnęłaby kilkudziesięciu procent, a alternatywne koszty dla podatników byłyby de facto wielokrotnie większe.
AIG wystawiło full rozmaitych opcji i innych bardziej skomplikowanych derywatów. Gdyby zbankrutowało i ich nie rozliczyło to GS, JPM i paru innych byliby w plecy po kilkadziesiąt miliardów tzn. upadliby, nie rozliczyliby swoich transakcji i właśnie poprzez nierozliczone derywaty upadłby cały system finansowy. Skutki niewyobrażalne, praktyczny reset systemu z utratą wszelkich oszczędności włącznie. Panika bez precedensu, samonapędzająca się masakra gospodarki.
@ogif,
Dowody. To, co gadasz, to jest propaganda bankierów. Owinięci materiałami wybuchowymi grozili, ze jak im nie pomożemy, to wszyscy zginą. A pewnie zginęliby tylko oni. Z terrorystami się nigdy nie negocjuje, tylko wysyła służby specjalne. Taki jest schemat, bo uleganie terrorystom tylko ich rozzuchwala. Tak samo się powinno postepować z finansowymi terrorystami. Moral hazard jeszcze się zaś odbije czkawką w dwójnasób, tak samo jak poprzednie bailouty doprowadzały do jeszcze większych w przyszłości.
Było już multum kryzysów, z których różne kraje wyszły i schemat był taki sam: im szybciej posprzątano, tym szybciej z niego wyszły. Szwecja 1990 vs Japonia 1990 to klasyczny przykład. Kryzysy są bolesne, ale lepiej przejść kryzys niż wrócić do punktu wyjścia.
Alternatywa nie była jak już coś zerojedynkowa. Można było zainterweniować bez prezentów. Przeczytaj sobie ten link, który zamieściłem. AIG już negocjował, że odda część. Ale przyszedł Geithner i dał 100%. A GS i JPM teraz się śmieją z nas wszystkich.
@ poszi
Ale jestem ostatnia osoba, ktora by twierdzila, ze bailout wykonano poprawnie. Zarowno w odniesieniu do AIG jak i do Citi czy BoA. Zgadzam sie, ze sprowadzilo sie to do rozdawnictwa publicznych pieniedzy.
Tym niemniej, uwazam, ze brak pomocy dla AIG i niewyplacalnosc AIG skutkowalby implozja systemu finansowego.
@trystero,
Myśle, że zostawienie wszystkiego samemu sobie nie było wykonalne, za duże naciski by były, żeby coś z tym zrobić. Ale uważam, że tak należało zrobić. Gwałtowne odchudzenie sektora finansowego wyszłoby na dłuższą metę na dobre.
Jeśli jednak robić bailout, to na pewno nie taki. Firmy, które miały tylko problemy z płynnościa powinny były dostać pożyczki na drakońskich zasadach (takich jakich np. udzielał Buffet). W przypadku niewypłacalnych firm, działania takie jak po przejęciu banków przez FDIC, gwarancja depozytów dla drobnicy, depozyty wielkich pokrywane z pozostałych aktywów, jeśli jeszcze coś zostaje, właściciele obligacji dostają udziały w nowej firmie po przydzieleniu udziałów państwu proporcjonalnie do udzielonej pomocy, a akcjonariusze rozwodnieni do zera. Zarząd na zieloną trawkę z procesami na karku za działanie na szkodę spółek. Po takim programie minimum mozna mówić o jakiejś lekcji na przyszłość.
@ poszi
W tym wzgledzie sie w 100% zgadzamy. Bailout powinien byc wykonany zupelnie inaczej.
#48
Jest dowód. Rynek derywatów miał rozmiar 700 bilionów.
AIG było głównym ośrodkiem derywatów opcyjnych i innych niezerujących się. Lepszego dowodu nie ma bo nie da się przeprowadzić eksperymentu, ale najprawdopodobniejszy scenariusz to:
-na skutek upadku AIG w wyniku nierozliczonych opcji kilka dużych banków odpisuje po kilkadziesiąt miliardów
-wybucha totalna panika
-run na banki (bo kto chciałby mieć lokatę w upadającym banku, a o upadłość są podejrzane prawie wszyscy główni gracze
-upadają także zdrowe banki bo run to run, tego żaden bank nie wytrzyma, a państwowe gwarancje nic nie znaczą gdy upada większość (nawet wszystkie banki)
-banki europejskie i wiele innych są zbyt powiązane z amerykańskimi żeby to wytrzymać i też upadają
-szok gospodarce realnej pozbawionej finansowania, głęboka i długotrwała recesja, niewypłacalność wielu państw;
prawdziwy Armagedon
@ogif,
Zdrowe banki nie upadłyby. Nie jestem fanatykiem wolnorynkowym i uważam, że zapewnianie płynności przez bank centralny jest uprawnione. Każdy bank, na który byłby run, a który był zdrowy miałby zapewnioną płynność.
Nie wiem, czy wiesz, ale w USA sa tysiące małych banków i credit unions, które nie bawiły się w kupowanie toksycznych aktywów. One teraz swoją drogą ponosza koszty tego, że wielcy bawili się zapałkami (poprzez m.in podwyższone opłaty od gwarantowania depozytów). One spokojnie mogłyby zapewnić obrót finansowy. A wielkie banki inwestycyjne (które z bankami nie maja poza nazwą wiele wspólnego) nie są gospodarce do niczego potrzebne.
Tymczasem całkowicie zatracono ideę Waltera Bagehota bankowości centralnej: “To avert panic, central banks should lend early and freely (ie without limit), to solvent firms, against good collateral, and at ‘high rates.’”
Ostało sie tylko “lend freely”, często zamienione na “give away”.
Armagedon to wymysł finansowych terrorystów, bo po pierwsze kryzysów finasowych były w historii setki (w XIXw było ich bez liku, po których nastapował powrót do szybkiego rozwoju), a po drugie jeśli już, można było zapobiec panice w wersji bagehotowej, a nie paulsonowej czy geithnerowskiej.
@ Poszi #53
Cenię Twoje opinie, ale w tej sprawie się zupełnie nie zgadzamy. IMHO podczas paniki upadłyby także banki całkowicie zdrowe. Nie tylko w USA, lecz wszędzie.
Ogłośmy że bank X (zdrowiuteńki) ma kłopoty i … już ma kłopoty (prawdziwe). Normalnie da się sytuację poratować bo odpowiedzialność przejmie inny bank lub państwo.
Niestety w warunkach gdy podstawowe banki amerykańskie miałyby większe straty niż kapitały akcyjne droga przejmowania przez banki byłaby niedostępna. A państwowe gwarancje to żart gdy do zagwarantowania są oszczędności przekraczające PKB kraju.
Panika po LB była takim “ogłoszeniem” i działo się. Sytuację z trudem i ogromnym kosztem opanowano.
Gdyby upadło coś znacznie większego np. JPM, BoA, Citi, Wells Fargo, GS to nikt by tego już nie uratował. Upadłyby kolejne banki i lawina (domino, kula śnieżna; wstaw co chcesz).
@ogif,
Należy odróżnić problemy z płynnością (potrzebujemy spłacić kogoś, a aktywa, które mamy są niepłynne) z niewypłacalnością (aktywa są mniej warte niż zobowiązania). Pierwszy problem rozwiązuje się przez pożyczanie przez bank centralny pod zastaw i nie mam do tego w ogólności zastrzeżeń (ale też ważne są szczegóły, żeby to się nie przerodziło w rozdawnictwo), drugi problem rozwiązuje się przez upadłość. Nie ma innego sposobu w tym drugim przypadku bez prezentów. FDIC zawsze tak robił z chorymi bankami (nawet zresztą wielcy depozytariusze nie tracili więcej niż kilkanaście, niskie kilkadziesiąt procent, więc Twoje słowa wyżej, że byłby “reset systemu z utratą wszelkich oszczędności włącznie” nie maja podstaw). A banki inwestycyjne i ich klienci dobrze wiedzieli, że nie są to banki sensu stricte i nie mają i nie powinny mieć (skoro wybrały brak regulacji) żadnych gwarancji. Ba, nie powinny mieć (i formalnie nie miały, ale nagięto przepisy) nawet dostępu do akcji płynnościowych.
Twierdzę i tak ciagle, że nawet najczarniejszy scenariusz, jaki prezentujesz (a można byłoby efektu domina uniknąć gwarantując płynność wszystkim zdrowym bankom), byłby lepszy niż to, co zrobiono. Świat bez dużych banków inwestycyjnych by się szybko odrodził. Świat przytłoczony długami, z sektorem finansowym, który wręcz niemal kontroluje rządy (Goldman Sachs), z moral hazard, który zachęca do nieodpowiedzialności, funduje nam w najlepszym wypadku powtórkę japońskich straconych dekad. Jeśli Twoja perspektywa dalszego życia jest dłuższa niż parę lat, to kolaps i odrodzenie jest lepszy niż marazm. A ciagle nie wiadomo, czy upadek tego chorego systemu nie został li tylko odsunięty, a nie zażegnany
@ Gdzie jest ten zdechły pies pogrzebany ?
Trudno dociekać przyczyn i skutków ostatniej bańki spekulacyjnej i tzw kryzysu bankowego jeśli się nie dostrzega ( i ciągle nie ma w umyśle) pewnych istotnych aspektów, o których wspomniał @poszi we wpisach # 53 i # 55.
To jest
1. wielkie banki inwestycyjne poza nazwą mają tyle wspólnego z prawdziwymi bankami ile termin hedging w nazwie fundusze hedgingowe ma wspólnego z prawdziwym hedgingiem. Na ile potrzebne są one zdrowej gospodarce można dyskutować ale jedno jest pewne, skutki tego figlarnego nazewnictwa są wiadome a historia będzie się powtarzać dopóki ktoś mocny i zdeterminowany nie powie – Basta z tą ściemą, panowie i panie.
W podobnej konwencji tzw poprawność polityczna nakazuje nazywać oszusta mianem uczciwy inaczej, przy czym to inaczej już po cichutku.
2. “należy odróżnić problemy z płynnością (potrzebujemy spłacić kogoś, a aktywa, które mamy są niepłynne) z niewypłacalnością (aktywa są mniej warte niż zobowiązania).”
I odpowiednio do tego postrzegać rzeczywistą sytuację gospodarczą ogólnie i poszczególnych podmiotów. Wtedy łatwiej będzie nam odróżnić, czy dany pacjent jest faktycznie chory i na co, czy może przepisana mu kuracja jest niewłaściwa, bo pan doktor jest konowałem.
Prezes padłego Bear Sterns powiedział przed komisją senacką, i konsekwentnie utrzymywał, że ten bank miał zasadniczo zdrowy bilans, dużo lepszy niż inne banki i nie miał większych problemów z płynnością, i dużo mniejsze niż inne. Zachodził więc w głowę, jak to się mogło stać, że jakaś wyolbrzymiona pogłoska powaliła taką instytucję finansową.
3. To już moja uwaga. Należy uważnie obserwować co się dzieje w otoczce administracyjno-prawnej rynku i wtedy pewne rzeczy i zjawiska staną się bardziej zrozumiałe.
Dr Ben-benek Bernake oraz wpływowi członkowie Kongresu, na początku marca 2009 r, mocno naciskali na Financial Accounting Standard Board by zmiękczyła/rozwodniła ona wymóg/zasadę nr 157, umożliwiając amerykańskim “bańkowcom” reewaluację posiadanych przez nich toksycznych aktywów na tzw dyskrecjonalnej bazie, czyli według własnego uznania.
To przejście z obiektywnej metody rachunkowej “mark to market” na woluntarystyczną zasadę nazywaną “mark-to-make-believe” albo raczej ” liczta jak chceta” ,umożliwiło tzw bankom odpowiednie, podrasowanie swoich ksiąg poprzez ukrycie strat, i wykazanie odpowiednio polepszonych wyników.
A rynek spragniony pozytywnych wieści ochoczo na to wtedy zareagował, wybijając się z dołka w dniu 10 marca 2009.
Parę dni później BB optymistycznie ogłosił w telewizji, że na rynku widać już pierwsze pączki ożywienia w gospodarce.
Tak się pichci ożywienie nazywane bumem dla frajerów, czyli krzyczymy że wychodzimy z recesji ale nie nagłaśniamy, że przechodzimy do depresji, a drukarki zielonych padają z przegrzania.
Spróbuję konkretniej:
Bank X jest w miarę OK bo swoje pozycje zabezpieczył stosownymi opcjami w AIG.
AIG bankrutuje i bank X jest niespodziewanie w plecy na nierozliczonych derywatach o kilkadziesiąt miliardów (derywaty są liczne i mają potężny lewar, a te OTC żadnego zabezpieczenia w izbie rozliczeniowej).
Bank X pada.
Tak miło jak u Posziego mogłoby byc gdyby nie derywaty (zwłaszcza te OTC). Ten ogromny rynek nominalnej wielkości kilkunastu krotności światowego PKB jest idealnym środowiskiem do rozprzestrzenienia się zagłady. Wystarczyłoby żeby naprawdę duży gracz (np.AIG) upadł.
@ogif,
A to banki już nie wiedzą, jak unikać koncentracji ryzyka? Nie wiedza o counterparty risk? Kupują śmieci i zabezpieczają się u śmieciarzy i udaja, że OK? Podobno Goldman Sachs (tak wynika z tych szczątkowych raportów) zabezpieczał się tylko u AIG. Może wiedział, że wszystkich nie uratują, ale jednego kluczowego owszem?
Jeśli sektor finansowy chce się bawić w OTC, to ich sprawa. A z tych astronomicznych liczb wielkości nominalnej rynku OTC zresztą, największą część mają swapy na stopy procentowe, które są rozliczane na bieżąco i których counterparty risk jest w konsekwencji groszowy.
A skoro uważasz, że derywaty to była taka wielka bomba, to co teraz? Zniknęła? Czy ciagle jest i czeka na nowy zapalnik?
Banki “nie wiedziały” jak unikac ryzyka bo premie dla zarządu zależały od krótkoterminowego zysku.
Wystarczyłoby żeby 2-3% tej astronomicznej wielkości padło i Armagedon.
Derywaty OTC to jest nadal bomba. Jeśli jutro upadnie duży gracz to koniec. Dobrze że nikt do tego nie dopuści.
Jakieś reformy wprowadzą przeciwko derywatom OTC, ale na razie nie wprowadzili i nie wiadomo czy się nowe przepisy sprawdzą.
Gdy jest izba rozliczeniowa i sensowny system depozytów to derywaty są OK, jak nie ma to sytuacja jest potencjalnie niebezpieczna.
@ogif,
Derywaty z samej definicji są grą o sumie zero. Nawet całkowita implozja nie może spowodować takich zniszczeń, o których piszesz. Nawet, gdyby unieważnić wszystkie kontrakty, to na tyle samo (mniej wiecej) instutucji, które nagle straciłyby hedge, pojawiłoby się takich, co by “cudownie” ozdrowiały.
Takie straty na derywatach nie mają przełożenia w gospodarce. To tylko przerzucanie gorącego kartofla. Realne straty w gospodarce pojawiły się na skutek czegoś, co się z angielska ładnie nazywa malinvetment: wyspy o kształcie palmy w Dubaju, centra handlowe ziejące pustkami, SUV kupione na kredyt przez kogoś, kogo na to nie stać.
Sektor finansowy, pod straszakiem tego mitycznego Armagedonu wymusił na podatnikach przejęcie tych strat na siebie. Natomiast ich nie zlikwidował. Te problemy ciagle są. Oczywiście możliwe, że panika spowodowałaby dalsze zniszczenia, ale temu można było zapobiec bez kosztownych prezentów.
Reform zaś OTC nie będzie, bo takie reformy sa możliwe tylko pod groźbą zawalenia systemu, a teraz to banki już sie z tego śmieją.
@ Poszi
Błądzisz. Opcje się nie zerują! A przecież główny problem był z CDS i CDO czyli z opcjami.
Upadek LB bez problemu przełożył się na gospodarkę. Upadek AIG zabiłby nagłą śmiercią wiele dużych banków i tym samym całą gospodarkę.
@ogif,
Suma wygranych i przegranych we wszelkich derywatach, jak w każdym hazardzie, jest równa zero. Zarówno w opcjach, kontraktach, jak i swapach.
Pierwsza pozycja z Google:
http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp
CDS to swoja drogą nie opcje, tylko swapy, a CDO to nie są w ogóle derywaty, a raczej obligacje, chyba że mówimy o syntetycznych CDO:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_CDO
W przypadku klasycznych CDO (ale nie syntetycznych) mamy do czynienia z realnymi stratami, a nie z grą o sumie zero i te straty teraz ponosza w dużej mierze podatnicy, a nie ci macherzy, którzy to bagno promowali.
A jeśli chodzi o zabicie gospodarki, to parę banków inwestycyjnych to nie cała gospodarka. A zabicie ich na dłuższa metę byłoby korzystne, bo są jej zbędne i na niej wręcz pasożytują (nie mówię tu o klasycznej bankowości, która jest potrzebna).
Upadek LB czy nie, problemy i tak były i są, pożyczono mnóstwo pieniędzy na bańkę nieruchomosci, które implodowała zanim upadł LB. Problemy w gospodarce wynikaja z tego malinvestment, a nie z tego, że paru gosci założyło sie i przegrało zakłady, a potem nie chciało oddać wygranych. Upadek LB najwyżej był indykatorem, który pokazywał, że problemy nie są, jak to ładnie i błędnie nomen omen opisywał nasz wielki Bernanke, “contained to subprime”:
http://www.forbes.com/2007/05/17/bernanke-subprime-speech-markets-equity-cx_er_0516markets02.html
@ ogif
Dlaczego uwazasz, ze opcje nie sa gra o sumie zerowej?
Kupujesz opcje – placisz premie, sprzedawca zgarnia premie. Nie realizujesz opcji: tracisz premie, sprzedawca zyskuje premie. Suma = 0. Realizujesz opcje: zyskujesz strike – cena rynkowa – premia, ktora zaplaciles. Sprzedawca traci strike – cena rynkowa + premia, która zainkasowal. Suma = 0 .
@ Trystero
Za taką odpowiedź stawiamy trzy minus, mimo że opcje to faktycznie gry o sumie zerowej.
Przy opcjach deep out of the money płacone premie będą miały jedynie symboliczną wysokość więc praktycznie będą nieistotne finansowo, a nawet teoretycznie mogą być wliczone w pobieraną prowizję.
Postaraj się lepiej to uzasadnić, podając wszechstronne wyjaśnienie.
# 64
Dopiszę jeszcze – a co w przypadku opcji bezpremiowych/o premi zerowej itp. ??
OK teoretycznie są o sumie zerowej, ale praktycznie nie są.
Prawdziwy przykład na totalne rozpierniczenie gospodarki dzięki pozornie zerującym się opcjom:
1.Manager AIG ma niską pensję podstawową (głupie parę milionów), ale w przypadku wypracowania świetnego wyniku finansowego może dostać kilkaset milionów premii.
2.Naprawdę chce zrobić wynik.
3.Najprościej osiągnie cel wystawiając dużo opcji.
4.Nieoczekiwanie opcje są na pieniądzach. Facet wylatuje z roboty (z managerską odprawą), AIG ma ogromną stratę i bankrutuje.
5.Niby dobrze bo skoro zawiódł nadzór to niech zdychają, ale nabywca opcji kupił je żeby zabezpieczyć swoje pozycje w akcjach kupowanych na kredyt. Teraz nie może zrealizować swojej opcji OTC bo druga strona nieoczekiwanie zbankrutowała i ponosi gigantyczne straty na akcjach kupowanych z lewarem, a opcje tego nie łagodzą. Bankrutuje.
6.W takich okolicznościach obie strony transakcji tracą i nic tu nie jest “na zero”.
7.Bankructwo łatwo się rozprzestrzeni na inne podmioty bo shadow banking ze swoim ogromnym sektorem OTC bez depozytów jest potężny i tam prawie każdy komuś jakieś opcje wystawiał.
@ ogif
“OK teoretycznie są o sumie zerowej, ale praktycznie nie są.”
A co ma piernik do wiatraka, z tym rozważaniem co i jak chce zarobić manager w AIG. Ta logiczna wolta zaprowadziła cię na manowce.
Przyjmij na wiarę, że i teoretycznie i praktycznie są te obje zerosumne, a jeszcze lepiej przetraw to ćwiczenie sam, by się o tym przekonać przekonać.
Nie programuj się na własne przekonania a priori, jako aksjomaty.
@ogif,
Bardzo często pewne twierdzenia łatwiej dowodzić na zupełnie abstrakcyjnym przypadku. Ale praktyka jest taka sama, jak teoria.
Wg Twojej terminologii “nabywca opcji” (nawijmy go dla uproszenia GS) miał papiery (nie pochodne), które straciły na wartości. Nazwijmy te papiery CDO. Tam nastąpiła realna strata. Wcześniej w swoim nieprzebranym sprycie chciał przerzucić ten problem na AIG kupując wystawione przez niego CDSy.
Sytuacja 1: AIG płaci
AIG płaci GSowi. Straty na CDO przechodzą na AIG. GS wychodzi na swoje. CDS są grą o sumie zero.
Sytuacja 2: AIG nie płaci
a) AIG nie płaci GSowi. Straty na CDO zostaja w GS. CDS są grą o sumie zero.
b) AIG nie płaci GSowi, GS ciąga AIG po sądach i doprowadza do bankructwa. Dostaje połowę od syndyka masy upadłościowej. Połowa strat zostaje u GSa, połowa strat przechodzi na AIG. CDSy są grą o sumie zero.
Sytuacja 3: AIG dostaje bailout.
AIG płaci GSowi za pieniądze podatników. Straty na CDO pokryte są przez przyszłe pokolenia podatników. CDSy są gra o sumie zero.
Może po tym obrazowym przykładzie zobaczysz, że straty wygenerowało malinvestment, pożyczanie pieniędzy na złe projekty. Derywaty nie dokładają żadnych strat, tylko je transferują od jednych do drugich. I te realne gospodarcze staty są niezaleznie od wybrania opcji 1-3. Co więcej wygenerowane zostały nie wtedy, kiedy rynek zobaczył, że król jest nagi, tylko wtedy, gdy GS przykładał rękę do tego malinvestment. I on teraz, mimo ze jest autorem tego zamieszania, wyjdzie bez szwanku. A Bogu ducha winny podatnik dostanie rachunek. Sprawiedliwe? Sensowne? Dające lekcję na przyszłość? Nie, a skutki ekonomiczne są takie same, jak w przypadku wybrania opcji 2 b), którą należało wybrać.
@ ogif
Ja Ci przedstawię prosty przykład, który co do efektu podobny jest do hipotetycznego przykładu z menagerem AIG, który opisałeś.
Heniu i Zdzichu graja w oczko. Heniu przegrywa do Zdzicha tysiąc złoty. Mamy klasyczny przykład gry o sumie zerowej.
W drodze do domu Zdzicha okradają, więc nie ma nic. I Heniu i Zdzichu są tu przegrani.
W oparciu o tę historię żony obu gości twierdzą, że oczko nie jest w praktyce grą o sumie zerowej.
A moze i jest bo obaj gracze mają po zero ?
@ GTC
Wysokosc premii nie ma znaczenia dla przykladow, ktore podalem. Z ciekawosci zapytam: jak wygladaja opcje bezpremiowe?
Nie wiem jakiego uzasadnienie oczekujesz – moim zdaniem, to, ktore podalem jest jasne.
@ Trystero
Wysokość premii, jako taka, z punktu widzenia teoretycznych rozważań modelu działania opcji faktycznie nie ma znaczenia. Natomiast z finansowego punktu widzenia i cash flow może mieć znaczenie.
Jest bowiem istotna praktyczna różnica między opcją z z premią w wysokości 500 dolarów a tą samą opcją (deepem)z premią 2-3 dol, która może być niższa niż wysokość prowizji transakcyjnej.
Może być też tak że premia opcyjna nie jest od razu płatna z góry ale jej płatność jest odroczona do końca transakcji albo nawet premia niejako “zanika” gdyż jest od razu wliczona w cenę bazową, a nie jest odrębnym elementem kosztu transakcji.
Dlatego też, jako podpowiedź mającą naprowadzić na właściwe tory rozumowania, zasugerowałem rozważenie przypadku z premią zerową. Dopiero bowiem wtedy można pokazać wystąpienie znamiennej i nieodzownej cechy gry o sumie zerowej, to jest wystąpienie po jednej stronie transakcji zysku a po drugiej równoważnej straty.
Twój przykład był wprawdzie poprawny, ale powiedziałbym i za jasny, ale był też niekompletny gdyż dotyczył jedynie niewyrazistych przypadków, w których opcja była nieaktywowana, bo nie została wybrana.
Natomiast z poznawczego punktu widzenia bardziej istotne jest poznanie działania mechanizmu-rozliczenia “zero sumującego” w przypadku gdy opcja jest wybrana. Wtedy wysokość premii może być dowolna ( i zero i 100 itd).
Myślę, ze teraz już jasne jest o co mi chodziło i sugeruję przeprowadzenie takiego rozumowania.
Jeśli natomiast idzie o tak zwane opcje bezkosztowe, bezpremiowe, z premią zerową itp, są to w miarę proste odmiany opcji występujące na rynku OTC, a więc opcje dilerskie, przy których premia opcyjna jest płatna na końcu transakcji (opcje z odroczona płatnością) lub nawet ukryta, bo wliczona w cenę wykonania opcji. Przy czym zaznaczam, że ich wypłaty mają zazwyczaj asymetryczny charakter. Historia niektórych z nich ma dziesiątki a nawet setki lat.
Mogą to być również opcje kombinowane (struktury opcyjne), w których znoszą się (zerują ) premia płacone i otrzymywane, jak na przykład korytarz bezkosztowy ,zero range itp.
Można dodać, że najnowszą, i dużo bardziej skomplikowana, ich odmianą są tak zwane contingent (premium) options, zwane również “zero premium” lub “when in the money”.
@ GTC
A doczytales to: “Realizujesz opcje: zyskujesz strike – cena rynkowa – premia, ktora zaplaciles. Sprzedawca traci strike – cena rynkowa + premia, która zainkasowal. Suma = 0″?
Jasne, ze wszystko upraszczam ale przeciez nie bede przeksztalcal modelu wyceny by pokazac, ze to gra o sumie zerowej, tym bardziej, ze musialbym zajrzec do podrecznika :)
Hm, opcje zerokosztowe czy bezpremiowe wygladaja na opcje z odroczonymi albo ukrytymi kosztami/premia.
#68
Twierdzę że sytuacja nr2 rodzi zupełnie inne skutki. Oba podmioty zbankrutują. Kontrahent AIG jest zbyt zlewarowany żeby czekac na syndyka, padnie szybciej. Jest również zbyt zlewarowany żeby wytrzymac utratę tylko połowy kasy z opcji, i tak padnie.
W świecie gdzie derywatów OTC jest ogromna liczba, a główni gracze są zalewarowani do nieprzytomności wszystko działa inaczej niż normalnie. Każde duże bankructwo rozpieprza system. Przecież główne banki były zalewarowane na maxa. Jak takiemu na skutek bankructwa kontrahenta nie wypłacą kasy z tytułu derywatów przez niego wygranych to na ogół niezwłocznie zbankrutuje. Bo derywaty to ogromna kasa w porównaniu do jego kapitałów własnych i wystarczy “trochę” stracic na derywatach żeby bank padł.
Stiglitz lub Krugman pisali że wystarczy żeby 2-3% derywatów nie zostało rozliczonych i system się zawali. AIG działało na ogromną skalę i miało więcej niż te 3% wszystkich opcji.
@ Trystero
Sorry, faktycznie albo nie doczytałem albo nie zauważyłem. Mea culpa.
Opcje zwykłe – baza 2000, premia 200.
efektywna cena realizacji: call 2200, put 1800.
Opcja zero premiowa: wyjściowa cena bazowa
call 2200, put 1800.
Efekt podobny (a nawet ten sam) w przypadku deklaracji opcji.
Trochę odmiennie jest w przypadku odrzucenia, dlatego też opcje maja zazwyczaj charakter tzw “either/or options”. to jest “wybierz lub zapłać premię”, ale występują też warianty free abandon.
@ogif,
Jeśli system jest tak niestabilny, ze AIG go rozwala, to powinien był sie zawalić. Bo jeśli nie teraz, to w każdym innym momencie to kiedyś nastapi, a przynajmniej nie urośnie do tego czasu.
Jeszcze raz powtórze, że wszystkie zdrowe banki by to przeżyły. A że wszystkie banki inwestycyjne i inne chore twory typu AIG by padły, to byłoby dobrze, a nie źle. Jeśli twierdzisz inaczej, to wytłumacz tu, jaka korzyść jest z tych finansowych macherów dla gospodarki.
# 74
Winno być:
“… charakter tzw “either/or options”, to jest “wybierz opcję lub zapłać premię albo zadeklaruj jedną ze powiązanych opcji call lub put”. Ale występują też warianty free abandon.
Nietrudno wyobrazić sobie taki scenariusz, w który następuje jakiś błąd softwerowy lub przepięcie hardware komputerów realizujących algo trading na dużą skalę.
Wygenerowane masowe fikcyjne zlecenia są odbierane przez inne komputery, które traktują je jako prawdziwe i odpowiednio do tego reagują. Następuje efekt kuli śnieżnej bo ma miejsce dynamiczny hedging, pozycje się częściowo replikują, uzupełniają hedge ratio, piramidują etc., nawet w firmie finansowej, która wygenerowała błędny sygnał wejściowy.
Rapid trading osiąga gigantyczne rozmiary zanim administratorzy systemu zorientują się, że coś tu nie gra. Ale odwrotu nie ma, ale są zobowiązania, gdyż komputery kontrahentów działając w dobrej wierze, potraktowały je jako zlecenia prawdziwe.
Tak to wirtualny trading wirtualnymi instrumentami może doprowadzić do realnego Armagiedonu systemu, w ramach naczyń ściśle powiązanych.
To nie jest fantastyka, tylko całkiem prawdopodobny real, mogący mieć miejsce, praktycznie poza wiedzą i kontrolą człowieka.
@ Poszi #75
1.System jest niestabilny i nie wiem czy wprowadzą reformy które go ustabilizują. Jeśli nie, to Armagedon i tak będzie za parę lat. Ale jeśli radykalnie ograniczą handel derywatami OTC, a bardzo duże banki będą miały większe wymogi kapitałowe to będzie git.
2.Gdyby upadły “tylko” banki inwestycyjne to recesja byłaby dużo silniejsza i dłuższa niż podczas Wielkiego Kryzysu.
Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak ogromne są JPM lub GS.
To wielki kawałek światowej gospodarki.
3.Niestety upadłoby także mnóstwo innych banków. Tradycyjne kolosy ING, BoA, AIB, RBS i wiele innych przetrwały tylko dzięki pomocy.
4.Twierdzę że upadłoby wystarczająco dużo banków żeby wywołac run na pozostałe banki, a to byłby już upadek także zdrowych banków. Nie wiem czemu wydaje Ci się, że zdrowy bank przetrzyma run.
5.Po jakimś czasie wszystko by się odrodziło, powstałyby nowe banki itd. Ale po kilkudziesięcioprocentowej recesji świat wróciłby do poziomu z 2008 roku za wiele lat, a dzięki bailoutom wróci już w tym roku.
@ogif,
Ad 1. Nie będzie żadnej reformy. Ewentualnie jakaś kosmetyka. Sektor finansowy do niczego, co ukróciłoby ich wpływy nie dopuści. Szansa była na reformy tylko pod pistoletem kryzysu, kiedy strach im zajrzał w oczy. Teraz to czysta naiwność tak uważać.
Ad 2. Czy nie widzisz, że kryzys gospodarczy zaczął się dużo wczesniej niż finansowy? Że przyczyna kryzysu leży w latach 2003-2007, kiedy udzielano chorych kredyów, które doprowadziły do malinvestment? Że kryzys finansowy jest jego skutkiem, a nie przyczyną?
Upadły zresztą 2 banki inwestycyjne (jeden z pewną doza bailoutu został przejety przez JPM). Mam wierzyć, że jak padłoby drugie tyle, to już Armagedon?
Ad 3. Wszystkie te kolosy powinny były upaść. I tyle. W historii miliony firm upadło, wielkich, średnich, ważnych, mniej i nic się nie stało. To się nazywa creative destruction. Jak w ekologii, chore osobniki giną dając szanse sukcesu zdrowym i młodym. Przez podtrzymywanie trupów, obniżamy żywotnośc całej populacji, robimy tak jak w Japonii, gdzie to doprowadziło do straconych dwóch dekad. Gdyby wielkie chore banki padły, małe ostrożniejsze, nieumoczone w dmuchanie bańki, zajęłyby ich miejsce.
Ad 4. Run z definicji jest problemem płynnościowym. Żaden zdrowy bank nie upadnie pod wpływem runu, jeśli ma dostep do płynności w banku centralnym (lub np. u Buffetta). Ale wszystkie instytucje, które zrobiły błędy i są niewypłacalne, powinny za nie zapłacić. Nikt nie wylewa łez, gdy to się dzieje w przemyśle, nie rozumiem, dlaczego finanse to ma być swięta krowa.
Ad 5. Nigdy się tego nie dowiemy na pewno, ale należałoby jakoś uzasadnić, że upadek banków, które powinny były upaść byłby na dłuższą metę gorszy niz teraz. Ja twierdząc, że koszty ekonomiczne są takie same (bowiem derywaty tylko przenosza te koszty między podmiotami, a podatnik i tak je musi podnieść), twierdzę, że nie. A koszty w postaci moral hazard są bezdyskusyjne. Klasyczny przykład Japonii sugeruje, że metoda zamiatania śmieci pod dywan niekoniecznie działa. Możliwe też, że za parę lat będzie kolejny, głebszy kryzys, bowiem każdy kolejny bailout powoduje coś takiego, a te wszystkie lata do tego czasu będa zmarnowane (bailout LTCM z 1998 roku doprowadził do końcowego etapu szaleństwa dotcomów, których to krach był gorszy niż LTCM, a których bailout Wall Street poprzez niskie stopy doprowadził do bańki nieruchomościowej, której to krach był gorszy niz dotcomów).
@ Poszi #79
1.Racja. Ale sam sektor bankowy dokona pewnych zmian w funkcjonowaniu. Prawdopodobnie uzależnią premie dla managerów od zysków w dłuższym terminie, zmieni się także podejście do ryzyka. Kiedyś niewiele zabrakło żeby w Bazylei II wdrożono sensowne wagi ryzyka dla CDO opartych na hipotekach. Gdyby to zrobiono to nie powstałby taki problem jaki powstał. Teraz to zrobią na pewno.
Oczywiście do wielu regulacji nie dojdzie (i może nawet dobrze bo socjaliści się ożywili i chcą już wszystko regulować).
2.Wiele rzeczy dzieje się jednocześnie. Trudno o jedną jedynie słuszną przyczynę. Sprawy są powiązane. Splot spraw jest przyczyną kryzysu.
3.Bieganie jest zdrowe, ale gdy jesteś ciężko chory to lepiej nie biegaj. Podobnie z firmami: bankructwa są zdrowym kapitalizmem, ale gdy jednocześnie bankrutuje zbyt wiele podmiotów to nic w tym dobrego lecz powstaje samonapędzająca się zapaść gospodarcza. Trend ma własną autonomiczną logikę kontynuacji.
4.To nie takie proste. Bank centralny może dostarczyć dużo płynności, ale jeśli run jest powszechny to jest potrzebne BARDZO dużo płynności. Jeśli wydrukują banknoty na całość wkładów oszczędnościowych to nic nie osiągną. Tylko wywołają hiperinflację i zlikwidują zaufanie do pieniądza. Armagedon.
5.Już wiemy! Udało się. Prawdopodobnie przez wiele lat nie wydarzy się nic podobnego. Być może przez bardzo wiele lat.
Przykłąd Japonii jest inny. Tam prawie nikomu nie pozwalano bankrutować. A w USA bankructw jest full. Tylko największym bankom na to nie pozwolili.
@ogif:
Punkt 4 jest prawdziwy o tyle, jeżeli ludzie z tymi banknotami popędzą od razu do sklepów. Poszi już pisał o tym gdzie indziej, że takie coś się dzieje w krajach niestabilnych, jak Zimbabwe, ale w USA czy Europie Zach. ludzie na ogół chcą mieć oszczędności podczas kryzysu. Zamiana oszczędności na papier nic nie zmieni, jeżeli panika nie pójdzie krok dalej w postaci runu na sklepy. Ale takie coś może wydarzyć się i bez runu na banki. Ja jednak nie wierzę, że w USA ludzie powyciągają pieniądze z banków. To jest zbyt wygodne, korzystać z plastikowego pieniądza. Zbyt powszechne. Co ja zrobiłem podczas kryzysu, to “na wszelki wypadek” rozłożyłem oszczędności na kilka banków. Trzymać papier pod materacem nawet mi do głowy nie przyszło.
@ Kujawianin #81
Nawet jeśli jedynym efektem runu na banki byłaby przejściowa utrata zaufania klientów do banków i banków do siebie wzajemnie to koszmar w realnej gospodarce stałby się faktem.
Gdy krwiobieg ustaje na chwilę ciężko jest wrócić do życia, a nawet jeśli się uda to zdrowym się już nie będzie.
Banki tworzą krwiobieg gospodarki.
@ogif:
Tego co by się stało jakby upadło dużo banków na 100% nie wiemy. Analogia do pacjenta sprawia wrażenie trafnej, ale pozornie. Procesy życiowe nigdy nie powracają do raz umarłego człowieka, a gospodarki nie raz już się odradzały. Podczas Depresji 1929-1933 upadło, o ile sobie dobrze przypominam, kilka tysięcy banków. Mój punkt widzenia jest taki, że co by się stało bez bailoutu, to już się nie dowiemy. Skończyło się na straszeniu. Najpierw AIG mówił, że jak im się pozwoli upaść, to będzie Armageddon, a później pracownicy AIG mówili, że jak się ich zwolni, to nikt nie rozwiąże zawiłych transakcji, id, itp. Głownie chodziło im wszystkim o bezkarność. Którą im zagwarantowano.
@ ogif
“Ale po kilkudziesięcioprocentowej recesji świat wróciłby do poziomu z 2008 roku za wiele lat, a dzięki bailoutom wróci już w tym roku.”
“5.Już wiemy! Udało się. Prawdopodobnie przez wiele lat nie wydarzy się nic podobnego. Być może przez bardzo wiele lat.”
Myślę że jesteś nadmiernym optymistą albo zbytnio zawierzyłeś propagandzie sukcesu w walce z kryzysem.
Wiele wskazuje na to, że wcale nie jest tak różowo jak się twierdzi i że najgorsze banki mają już za sobą. Być może świat się prędzej przewróci w tym roku, niż wróci do poziomu sprzed 2008 roku.
Przytoczę w tym miejscu wypowiedź dyrektora zarządzającego Międzynarodowego Funduszu Walutowego,Dominique Strauss Kahn, , który w samym końcu listopada 2008 udzielił znamiennego wywiadu gazecie Le Figaro.
DSK powiedział wyraźnie iż jest przekonany, że są jeszcze bardzo poważne straty ukryte w bilansach banków, które mogą sięgać nawet 50 % kwot bilansowych !!! Przy czym proporcja ta jest dużo większa w Europie niż w USA.
Gdy te straty, chwilowo zakamuflowane dzięki zabiegom księgowym, a szczególnie przejście z zasady wyceny posiadanych pozycji metodą “mark to market” na ” mark tomake belive” ( reguła 157 FASB, o której wspomniałem we # ).
Powiedział też, ze jego zdaniem Euro jest trochę przewartościowane i niewykluczona jest korekta. Żle to wróży naszej gospodarce, gdyż jesteśmy silnie powiązani z system gospodarczo-finansowym UE.
Jeśli prawdziwe rozmiary tych strat zostaną ujawnione w nadchodzących bilansach, to w okresie kwiecień-czerwiec bieżącego roku może nas czekać kryzys bankowy bardziej dotkliwy niż w 2008 roku. Nawet możemy mieć istny Armagedon w systemie bankowo-finansowym.
Dla jasności zaznaczam, że DSK nie jest żadnym sensatem ale pragmatycznym i wyważonym politykiem, wykładowcą makroekonomii z tytułem doktora oraz z doświadczeniem praktycznym w polityce, administracji i gospodarce, gdyż był trzykrotnie francuskim ministrem, gospodarki, handlu zagranicznego i finansów.
Niestety informacje te przeszły w naszych mediach bez większego echa. A szkoda, gdyż już wcześniej wskazywali na taką możliwość niektórzy analitycy a obecnie potwierdził to oficjalnie sam szef IMF. Kto jak kto, ale chyba on wie co mówi.
Jednoczasowo dopiero teraz wyszło na jaw, że Bank Anglii sekretnie wspomógł, w październiku 2008 roku, kwotą 61,6 miliardów funtów, dwa banki Royal Bank of Scotland (RBS do którego nalezy ABN Amro) opraz HBOS bank (będący obecnie częścią Lloyds Banking Group (LBG)). A angielski system bankowy był wówczas bliski totalnego kolapsu, a obecnie jest ledwo w trochę lepszej sytuacji.
Kiepściutko może być jeszcze przez bardzo wiele lat, więc i na taką ewentualność trzeba być przygotowanym. Finansowo, psychicznie i fizycznie.
Jak napisał fraszkopis Lec -”Myjcie się dziewczyny bo nie znacie dnia ani godziny”.
#83
Dokładnie nie wiemy co by było, ale recesja jak każdy trend się sama napędza. Podczas WK te banki upadły i był koszmar.
Potem i tak trzeba było sypać rządową kasę w rozmiarach (biorąc pod uwagę wielkość gospodarki) bardzo podobnych do tych co obecnie. Bez tego żadne ożywienie nie przychodziło.
Ożywienia to są po lekkich recesjach, a po wielkich padaczkach jest marazm i załamanie.
#84
Chyba jestem mniejszym optymistą niż myślisz. Uważam że ten rok w gospodarce i na giełdzie będzie słaby. Banki ujawnią z czasem jeszcze niemało strat, ale Kahn przesadzał.
W następnych latach gospodarki też będą nieco przyduszone długiem publicznym, a Chiny będą miały zawał.
Ale najważniejsze rzeczywiście się udało. Recesja w USA była tylko 4% a nie 32% jak podczas WK.
# 85
Kahn się myli ??!!.
Jeśli Kahn się myli to i ogif może się mylić.
“Recesja w USA była tylko 4%” – chyba precesja.
NMC- NBWK
@ GTC #86
1.Napisałem że Kahn przesadził, a nie że jest w kompletnym błędzie. BTW ważne figury w światowych finansach mylą się równie często jak ktokolwiek.
2.Widzę że kompletnie się nie orientujesz co do skali recesji w USA, bo było to nawet mniej niż 4%.
Najwiarygodniejszy jest Eurostat. Amerykański PKB ostatni wzrost zanotował w II kw. 2008. Wprawdzie minimalny spadek był już w IV kw. 2007, ale następne dwa kwartały były dodatnie i wyniosły PKB na nowe szczyty (PKB, a nie wzrost PKB). Potem już recesja, odpowiednio III kw. -0.1% kw/kw, IV -1.4%, I kw. -1.6%, II kw. -0.2%. Potem już plusy, III kw. +0.6%, a i IV kw. z pewnością dodatni choć nie ma jeszcze danych.
Liczymy całkowitą recesję tzn. całkowity spadek gospodarki od szczytu: 0.999*0.986*0.984*0.998=0.967 czyli wychodzi 3.3%.
@ ogif
1. Ja wiem co napisałeś oraz wiem co sam napisałem, jako że nijak w moim tekście nie mogę dostrzec słów “kompletny błędzie”, który rzekomo wkładam ci w usta.
Napisałem “myli się” – czyli niewłaściwie rozpoznał sytuację,popełnił błąd co do wielkości ukrytych strat bankówych i potencjalnego zagrożenia, z nich wynikających.
Jest to dla mnie tożsame z “przesadził” czyli przebrał miarę w oszacowaniu realnej wielkości, wyolbrzymił czyli pomylił się co do faktycznej wielkości strat i skali zagrożenia.
Tak czy siak na jedno wychodzi, gdyż Kahn rzekomo zrobił błąd, w ocenie danych dostępnych, co autorytatywnie orzekł(a) kolega (koleżanka ??) ogif, który jak rozumiem dysponuje, w tym względzie, danymi i informacjami lepszymi niż szef IMF, albo też lepiej potrafi wyciągać wnioski, z nich płynące.
Jeśli tak to chylę głowę w pokorze, ale jednocześnie nieśmiało sugeruję znaj proporcjum Mocium Panie.
2. Widzę, że się nie bardzo orientujesz, gdzie komnetarz jest na żarty (na co chyba wskazuje użycie słowa precesja) a gdzie na serio.
Nie miałem zamiaru kwestionować wprost cyfry 4 % (bo nie mam tu jednoznacznych konkurencyjnych danych), tylko zaznaczyć swoje ewentualne wątpliwości co do ich wiarygodności. Życie bowiem nauczyło mnie raczej z wstrzemięźliwością traktować amerykańskie dane, szczególnie te dotyczace ostatniej sytuacji wychodzenia z kryzysu. Nie mówię, że one łżą jak ten pies ale że mogą nie mówić całej prawdy i pokazywać rzeczywistego obrazu sytuacji.
Jeśli bowiem Kahn przesadza to i oni (oficjele i agendy USA) mogą przesadzać. Tym bardziej, że Kahn-IMF nie ma chyba żadnego interesu by wyolbrzymiać zagrożenie bankowe. Natomiast one mają wyraźny interes by pokazywać sytuację lepsza niż jest i wywołać określone pozytywne reakcje na rynku.
jak to mawiają ludzie doświadczeni – pozory mylą.
I to by było na tyle.
#88
1.Pierwsza część – zgoda, druga – nie.
Sugerujesz że Kahn ma lepsze informacje (pełna zgoda) i dlatego lepiej prognozuje straty banków (całkowita niezgoda).
On nie wie jak to będzie, tylko plecie. A ponieważ przedstawia prognozę wyjątkowo pesymistyczną, skrajnie sprzeczną z aktualnym zachowaniem rynków to przypuszczam że przesadza.
2.Te dane opracował Eurostat, a nie instytucje amerykańskie.
Różnice nie są duże, ale cytuję Eurostat bo poleca go B.Wyżnikiewicz (IMHO autorytet w sparawach statystyki).
Proponuję nie kombinować. Recesja w USA była niezbyt duża!
Właśnie dzięki zmasowanej interwencji rządu i FED. Inna sprawa że nadal jest mnóstwo bałaganu, a efekt uboczny w postaci długu publicznego też straszy.
@poszi
Ty to masz zdrowie :) Ja bym tak długo tłumaczyć nie potrafił, szczególnie gdy materiał jest tak „oporny”.
Pozdrawiam i zdrowia życzę.
@ogif,
“Recesja w USA była niezbyt duża!”
Zwał, jak zwał, największa od Wielkiego Kryzysu. Niemal pod każdym względem. Być może dzieki interwencji rządu nie głębsza, ale za to pewnie dzięki interwencji rządu (zwłaszcza tak koszmarnie głupiej) przyszły rozwój będzie spowolniony przez garb, który na podatników narzucono. A jeszcze prawie nic nie naprawiono.
Tak nawiasem mówiąc, przeceniasz niezależność danych Eurostatu. Europejscy statystycy nie mają swoich agentów w USA. Biorą dane amerykańskie i najwyżej je przestawiają w taki sam sposób jak europejskie. Podobnie zresztą z polskimi. Eurostat republikuje dane GUS.
@ ogif
Jest taka zasada – śmiecie włożysz – śmiecie wyjmiesz.
Bilanse są podpicowane ( window dressing), wyceny arbitralne
(mark to make belive), niektóre klopsy są wręcz ukrywane.
Potem ten oficjalnie podany mix jest przetwarzany i błędy i te zafałszowania oraz błędy systematyczne się kumulują i są powielane.
I tak powstają dane statystyczne, które idą w świat i są używane w dobrej wierze.
#91 i 92
Zgadzam się z powyższym, lecz jestem mniej pesymistyczny.
Chociaż akurat z formalnego punktu widzenia recesja po kryzysie paliwowym 1974-75 była głębsza – 5%.
Wszystkie media gadają że teraz najgorzej od WK i nie mówią prawdy. W dodatku nawet samo porównanie z WK jest wypaczeniem totalnym bo wtedy było -32%. Inny świat.
uściślenie:
w USA była ostatnio mniejsza recesja niż w kryzysie paliwowym,
natomiast w Europie gorsza ostatnio, a w wielu krajach nawet gorsza niż podczas WK.
@ogif,
Nie wiem, w jaki sposób liczysz te spadki PKB, ale wg danych, które można ściagnąć np. tu:
http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?chart_type=line&s1id=GDPC1
Spadek PKB między Ikw 1975 a IV kw 1973 (odpowiednio dno i szczyt) to 3.2%, a pomiędzy II kw 2009 a II kw 2008 3.8%.
Abstrahując nawet od tego, spadek prawie wszystkiego, co tylko możliwe (miejsca pracy, produkcja, itp.) był większy niż w czasie jakiejkolwiek powojennej recesji.
Wracając do głównego temtu wpisu, pojawia się więcej odpowiedzi na to wystapienie Bernanke.
Dean Baker, który o gróźbie bańki pisał już od 2002 roku, krytykuje Fed za działania, które do obecnego kryzysu doprowadziły (aczkolwiek też uważa, że niskie stopy miały małe znaczenie):
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/jan/11/ben-bernanke-federal-reserve
Mark Thoma, twierdzi, że i stopy, i brak regulacji są winne:
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2010/01/did-low-interest-rates-or-regulatory-failures-cause-the-bubble.html
Porównuje stopy do paliwa, a brak regulacji do śpiącej straży pożarnej.
Obaj powyżsi są ekonomistami o odcieniu lewicowym.
Bernanke jest atakowany z wielu stron i jedyne osoby, które go chwala, to albo politycy, członkowie establishmentu, albo ekonomiści związani z Wall Street. Jedni i drudzy będący beneficjentami status quo. Wnioski pozstawiam czytelnikom.
@ Poszi #95
Obecną recesję pokazuję jak liczę w #87. Jak widać w przypadku obu recesji pojawiają się różne dane (swoich 5% też nie wyciągnąłem z rękawa; teraz nie będę szukał strony bo ma to dla nas trzeciorzędne znaczenie).
W każdym razie porównywanie skali ostatniego kryzysu do WK jest bezpodstawne. To słoń i mrówka.
Natomiast recesja paliwowa była podobna do obecnej. Też nie polegała wyłącznie na spadku PKB. Wtedy wybuchła wysoka inflacja, bezrobocie było 9% czyli nibu odrobinę mniejsze, ale w tym czasie wietnamską dżunglę zwiedzało znacznie więcej chłopaków niż teraz irackie pustynie i afgańskie góry.
Plus Watergate z praktycznym impeachmentem Nixona, plus ucieczka na tarczy z Wietnamu plus silny jeszcze ZSRR.
Lżejszy już ten kryzys.
@ogif,
Naprawdę nie widzisz równicy między “najgorsza recesja od Wielkiego Kryzysu” a “recesja (prawie) jak Wielki Kryzys”?
Nie wiem też co mają polityczne problemy do ekonomicznych. Teraz można milion politycznych problemów też wymienić.
Recesja 1973/4 była słabsza w porównaniu z obecną pod wieloma względami. Spójrz na utrate miejsc pracy (to nawet nie ta liga):
http://4.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/S0c1SpJEkNI/AAAAAAAAHMs/lPW1FP1zchE/s1600-h/EmploymentRecessionsDec.jpg
Produkcja przemysłowa:
http://tinyurl.com/y8vwght
i całe multum innych wskaźników.
@ Poszi #97
1.Formalnie masz rację. Ale jeśli ktoś wraca do WK to dla pełnego obrazu warto dodac że WK był sto razy gorszy.
2.Problemy polityczne są ważnym elementem całości kryzysu.
Obecne są niewielkie w porównaniu do tych sprzed 35 lat.
3.Produkcją przemysłową to nie zrobiłeś na mnie wrażenia.
Jeśli weźmiemy pod uwagę jej znacznie większy udział w gospodarce w 1975r niż teraz to obecny spadek wcale nie jest dotkliwszym.
4.Natomiast spadek miejsc pracy robi wrażenie (dzięki za fajny wykres). Ale weźmy pod uwagę następujące elementy:
-po Reaganie związki zawodowe są martwe, teraz jest dużo łatwiej ludzi zwalniac to i szybko miejsc pracy ubywa
-startowe bezrobocie było teraz mniejsze; doszliśmy do porównywalnych wartości całego bezrobocia, teraz 10%, wtedy 9%
-ponad milion rezerwistów mieli w Wietnamie, plus mnóstwo miejsc pracy cywilnej do obsługi tej wojny (nieporównywalnie większej niż te obecne konflikty), gdyby te “miejsca pracy” odjąc to wykresiki by nam się wyrównały.
5.Inny ważny parametr jest teraz lepszy. Wtedy inflacja była kilkunastoprocentowa.
Proponuję konkluzję:
Obecny kryzys swoimi rozmiarami przypomina kryzys naftowy i jest wielokrotnie mniejszym od WK.
@ogif,
Co do Wielkiego Kryzysu, bez watpienia teraz jest lepiej, ale o ile, trudno powiedzieć, bo to były zupełnie inne czasy i bardzo wiele o tamtych czasach nie wiemy (np. nie znane jest dokładnie bezrobocie).
Nie zgodzę się z przyrównaniem do kryzysu naftowego, bo to był drobny epizod, potknięcie na ścieżce wzrostu. Teraz jest sporo poważnych strukturalnych problemów, finanse konsumentów w rozsypce, wielki i bardzo rosnący dług publiczny i zobaczysz zreszta, jak długo będzie się utrzymywać podwyższone bezrobocie, to będą lata.
Z serii, teraz jest gorzej, masz tutaj, długotrwale bezrobotni (wielkości kilkukrotnie większe niż w czasie poprzednicj recesji, po uwzglednieniu wielkości populacji):
http://1.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/S0dSamkpncI/AAAAAAAAHNU/8xA6hqTts6c/s1600-h/UnemployedOver26Weeks.jpg
Sprzedaż samochodów (poziomy takie jak w czasie recesji 30 lat temu, przy obecnie dużo większej ludności):
http://4.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/S0OlHl1Y6TI/AAAAAAAAHLs/5tGoiMLLEiA/s1600-h/VehicleSales1.jpg
Zatrudnieni jako procent populacji (bezrobocie tak nie wzrosło, bowiem spora część osób “wyszła z rynku pracy”, poszła na studia, emeryturę, przestała szukać pracy, itp.)
http://1.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/S0c-I-I8bpI/AAAAAAAAHM0/Uq82pCCeY1s/s1600-h/EmploymentPopRatioDec.jpg
Poziomy jak w czasie recesji z lat osiemdziesiątych, kiedy jeszcze nie było na rynku pracy tyle kobiet. Zjazd zatrudnienia bez precedensu.
Zatrudnieni w niepełnym wymiarze czasu niedobrowolnie (to osoby, które w oficjalnych statystykach są zatrudnione):
http://4.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/S0c-JNaO35I/AAAAAAAAHM8/ASYYO-dStGE/s1600-h/PartTimeDec.jpg
Wreszcie z kategorii już nie może być nigdy gorzej :)
Wskaźnik pokazujący, w ilu stanach była kontrakcja:
http://4.bp.blogspot.com/_pMscxxELHEg/SzD5sv4z2YI/AAAAAAAAHGA/Ja6DCkPQutU/s1600-h/PhillyFedStateNov09.jpg
W styczniu 2009 osiagnął on wielkośc 0, której już sir przebić nie da :) Niestety seria danych nie zahacza o recesję naftową, ale wtedy na pewno było kilka stanów ze wzrostem (choćby te naftowe).
Masz rację, co do inflacji, ale hej, w Wielkim Kryzysie też nie było inflacji. To po prostu zupełnie inny kryzys. W latach siedemdziesiatych przynajmniej potem przyszedł Volker i się za to zabrał. Teraz mamy Bernanke, który będzie zawsze za łagodny.
No to się niezbyt zgadzamy. Dzięki za sensowną dyskusję.
Sie ma.