Moje uwagi i spostrzeżenia miały charakter ogólny, bardziej co do zasady i moralnej strony zjawiska niż konkretnej sytuacji.

Jeśli natomiast umiejscowimy zagadnienie w ostatnim kontekście sytuacyjnym to zasadniczo zgadzam się, że banki nie mogły nie wiedzieć, że ta bańka prędzej niż później musi pęknąć, bo rynek nieruchomości w USA daleki był nie tylko od normalności ale i od zdrowego rozsądku.

A czy banki działały tu z pełną premedytacją ?. Powiedział by raczej – “business as usual” – bo przecież podobnie postępowały firmy pośrednictwa nieruchomości, kredytujące nabywców.

Bo biz is biz – tu i teraz, od wieków i na wieki wieków.

Cytuję:
“Nie wszystko, co jest prawem dozwolone jest uczciwe i moralne.”

Dla mnie również nie wszystko, ale co do SN mam inne zdanie niż Ty.

Ale raczej chciałem o tym:
“Przecież suma umowy kredytowej ustalana była w innych czasach, zgodnie z ówczesna wartością rynkową nabywanej nieruchomości. A to, że jej wartość rynkowa spadła w międzyczasie, i wykazuje akurat negative equity, to nie wina ani sprawka banku.”

Bank miał prawo i obowiązek posługiwać się czymś więcej niż wartością rynkową w danej chwili. Nie pozyczał na miesiac tylko na wiele lat. Mógł pożyczać nie na całość, ale na 60% ceny nieruchomości. Bank musiał wiedzieć, skąd wziął się dziki wzrost cen w tym okresie. Bank działał z pełną premedytacją, a nawet powiedziałbym że w złej wierze.
Przecież oni musieli wiedzieć, ze to pęknie, wiedzieli jak “wiarygodnym” kredytodawcom pożyczają, wiedzieli jak abstrakcyjnymi metodami zabezpieczają te kredyty.

PK

Również witam.

Na wstępie przytoczę jeszcze raz rzymską paremię prawniczą, będącą punktem wyjścia mojego postrzegania moralnej strony SN – “Nie wszystko, co jest prawem dozwolone jest uczciwe i moralne.”

Pamiętajmy bowiem, iż myk ten wykonywany jest przez osoby akurat zdatne do płacenia. Jeśli natomiast jingla robi osoba,która obiektywnie nie jest w stanie spłacać rat, to ją rozumiem i gotów jestem rozgrzeszyć. Przypadki bowiem chodzą po ludziach.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale mam wrażenie, iż niewłaściwie podchodzisz do problemu pisząc “ponieważ zawarcie kredytu na sumę dużo wyższa niż wartość domu było również niemoralne ze strony banku”.

Przecież suma umowy kredytowej ustalana była w innych czasach, zgodnie z ówczesna wartością rynkową nabywanej nieruchomości. A to, że jej wartość rynkowa spadła w międzyczasie, i wykazuje akurat negative equity, to nie wina ani sprawka banku.

Przecież istnieje jeszcze rozwiązanie polubowne (i bardziej przyzwoite) polegające na tzw short sale nieruchomości. Jeśli dłużnik hipoteczny zgłasza, że nie jest w stanie spłacać kredytu bank/pośrednik nieruchomości, może dokonać sprzedaży danej nieruchomości z niedużą strata dla siebie, oszczędzając również dłużnikowi kosztów towarzyszących.
W ten sposób bank nie zostaje z ręką w nocniku.

Kwestie moralności w transakcjach finansowych to dosyć subtelne zagadnienie i czasem stosunkowo trudne do przedstawienia, jeśli się dogłębnie i szeroko nie przeanalizuje problemu przy rozmaitych uwarunkowaniach.

Pozdrawiam.

Cytuję:

“Wprawdzie lepiej być bankrutem moralnym niż finansowym, ale niektórym może być niełatwo z tym żyć.”

Decyzja o SN jest dla mnie do oceny wyłącznie pod względem zgodności z prawem (zakładając brak zapisów w umowie definiujących intencję czy wręcz moralność kredytobiorcy).
Choć przemyślałem i przyznaję, że decyzja o SN może być osądzona przez Ciebie jako niemoralna.
Ale jednocześnie uważam, ze relacja między bankiem a kredytobiorcą nie daje bankowi żadnych podstaw do oczekiwania moralności ponieważ zawarcie kredytu na sumę dużo wyższa niż wartość domu było również niemoralne ze strony banku, co dla banku oznaczało od wartości domu zawyżonej o 100% 2 krotnie większy zysk w postaci odsetek. Dom nie był własnością banku i nie bank ustalił jego cenę, ale bank miał wiedzę (a nawet miał obowiązek sprawdzić) czy cena wynika z realiów czy z czystej spekulacji.

pozdr,

Adam P napisał – ”Trystero i Sid mają rację. Tzn., jeśli SN jest częścią umowy, to skorzystanie z tej możliwości nie jest w żadnym razie złamaniem tejże umowy- nie jest niemoralne(zakładając dobrowolność umowy).Skoro VOLENTI NON FIT INIURIA, to i zasada PACTA SUND SERVANDA nie doznaje uszczerbku”.

Trudno zgodzić się z poglądem. Po pierwsze zapis o strategicznej niewypłacalności może ale nie musi być częścią umowy kredytu hipotecznego. W stanach gdzie nie obowiązuje zasada regresu (nonrecourse) klauzula taka nie musi wcale być explicite zapisana w umowie, gdyż takie uprawnienie dłużnika hipotecznego wynika wprost z przepisów prawa stanowego, postanowienia którego mają charakter nadrzędny w stosunku do zapisów umowy. Oczywiście można domagać się umieszczenia takiej klauzuli w umowie, ale fakt jej zamieszczenia nie zmienia stanu prawnego, gdyż sam, jako taki, nie tworzy dodatkowych uprawnień dla osób biorących kredyt hipoteczny.

Proszę spojrzeć na problem zgłoszenia strategicznej niewypłacalności, trochę szerzej i głębiej.
Otóż strategiczna niewypłacalność jest praktykowana przez osoby które zasadniczo jest stać jest na spłatę rat hipotecznych, a więc honorowanie istniejącej umowy kredytowej.

Moim zdaniem postępowanie osób, które mają możliwość finansową spłaty zaciągniętego kredytu, a jednak korzystają z nadarzającej się okazji jaką jest furtka –wybieg ma, jeśli nie ewidentnie negatywną to przynajmniej wątpliwą wymowę moralną.

Przytoczona regułą prawna – volenti non fit iniuria – czyli zgoda pokrzywdzonego na wyrządzenie mu krzywdy wyłącza przestępność czynu, zakłada dobrowolność zgody na ewentualne poniesienie uszczerbku. Jednak, przypadku SN, trudno chyba mówić dobrowolności, gdyż kredytodawca jest niejako w sytuacji przymusowej – ”nie chcem ale muszem” – więc nolens volens (chcąc nie chcąc) musi się stosować do obowiązującego prawa stanowego. Tak więc nie występuje tu żadna dobrowolność pozostaje tylko podporządkowanie się obowiązującemu prawu stanowemu, stanowiącej wyjątek od ogólnej zasady prawnej pacta sund servanda.

Na koniec również podeprę swój pogląd, o wątpliwej moralności postępowania dłużników strategicznych, kilkoma sentencjami łacińskimi, z prawa rzymskiego, które odpowiednio oceniają podobne postępowania.

Male nostro iure uti non debemus – nie powinniśmy źle korzystać z (przysługującego nam) prawa.

Non omne quod licet honestum est. – Nie wszystko, co dozwolone jest uczciwe (godziwe).

Nam hoc natura aequum est neminem cum alterius detrimento fieri locupletiorem – Słuszne jest, aby nikt nie wzbogacał się z cudzej straty.

Iuris praecepta sunt haec: honeste vivere, alterum non leadere, suum cuique tribuere. – Oto są nakazy (zasady) prawa: żyć uczciwie, drugiego nie krzywdzić, każdemu oddać to, co mu się należy.

Wprawdzie lepiej być bankrutem moralnym niż finansowym, ale niektórym może być niełatwo z tym żyć.

KJ.
PS. Ja mało komentuję wiec skorzystam z okazji:
ten blog to kawał dobrej roboty!

“Zamiast słowa kapitalizm wstaw socjalizm lub korporacjonizm i zgodzę się w 100%.”

Bez oporów i wątpliwości mogę tu wstawić i socjalizm, gdyż jeden system nie lepszy od drugiego- w jednym mamy prymat ideologii nad zdrowym rozsądkiem a w drugim prymat pieniądza nad ludzką przyzwoitością.

Obydwa systemy szczodrze korzystają z zasady – Humanum est meriti- czyli kłamstwo właściwe jest człowiekowi, z tym ze jeden z nich robi to trochę subtelniej. Tak więc wart Pac pałaca a pałac Paca.

“Dlatego rozpatrywanie moralności względem spółek z o.o. jest tak samo zasadne jak rozpatrywanie moralności względem np. samochodu.”

Z tym jest już gorzej – ale wstępnie napoczął to już GZ, w swojej odpowiedzi. Otóż korporacyjna osoba prawna nie ma oczywiście własnej, samoistnej etyki, jako twór abstrakcyjny. Jej morale, etykę i wyznawany system wartości (oficjalny oraz nieoficjalny) tworzą ludzie w niej pracujący, a szczególnie decyzyjne szefostwo, ustalające wewnątrz firmowe reguły gry i rozliczające z ich przestrzegania.

Tworzy to tzw kulturę organizacyjna firmy, w której poczesne miejsce zajmują pożądane przez górę sposoby postrzegania rzeczywistości gospodarczej oraz wzorce zachowań i metod działania. Zgodnie z zasadą jeśliś wkroczył między wrony musisz krakać tak jak one, a jeśli wkroczył miedzy sępy to ci ścierwo wejdzie w zęby.

W praktyce wszystko zależy od ludzi, niezależnie od tego jak szczytne hasła i etyczno-moralne frazesy firma będzie miała wypisane w swojej misji i innych oficjalnych credo.

nie pamietam już, która firma samochodowa lata temu nie wymieniła jakiejś części, która prowadziła do poważnego zagrożenia życia kierowców, bo biznesowo lepiej było płacić odszkodowania. Ta FIRMA – bez moralności to KONKRETNE osoby podejmujące decyzje. Etyczne, nieetyczne, biznesowe, marketingowe i wszelkie inne. TAk firma nie ma moralności, ale za nią stoją bardzo konkretne osoby

“A dla mnie socjalizm to jedno ze stadiów kapitalizmu :)”

Tu się zgodzę , socjalizm to taki kapitalizm gdzie istnieje jeden monopolista – państwo.

“Znów erystyka w czystej postaci:”

Zatem państwo nie ustanawia prawa własności ??? Odpowiedz wreszcie a nie zarzucasz mi w kółko stosowanie erystyki , bo to nie było nigdzie moim zamiarem.