Źródlo danych dla indeksów i walut – stooq.pl
Obliczenia wlasne.

Chcialbym rzucić innym ciekawym linkiem, który znalazlem kiedyś w kontekście poszukiwań PRAWDZIWEJ realnej wartości wzrostu indeksów gieldowych (tzn. z uwzględnieniem cen, inflacji i DYWIDEND).

Oto on: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm

Na powyższej stronce do ściągnięcia plik xls z miesięcznymi danymi dla USA od roku 1871. Ciekawe rzeczy (szczególnie polecam stworzenie na ich podstawie dlugoterminowego wykresu).

@ GTC

Zeby było jasne ja nie postuluje by posługiwać się tylko REALNYMI stopami zwrotu ale bo je podawać dodatkowo. Widząc nominalne i realne jesteśmy w stanie ocenić wpływ inflacji i pośrednio trochę ich zmienność cen, która też wpływa na oczekiwania inwestorów co do pożądanej stopy zwrotu.

Zalinkowane wykresy do dyskusji pod wpisem o Paulsonie nie są nominalne gdyż pokazują wzrost procentowy cen złota w dwóch różnych walutach. Inaczej chyba się nie bardzo się da porównać? Poza tym tu mamy ceny a nie stopy zwrotu więc proszę przemyśl to jeszcze.

Natomiast w przypadku kreślenia cen złota nominalnych, jak się zazwyczaj to robi, czasem podaje się również w wartościach realnych lub zaktualizowanych na dziś bo wtedy wtedy więcej widać. Tak jest chyba lepiej i pełniej (choć trochę trudniej) bo dzisiejszy dolar to parę centów sprzed stu lat.

Natomiast gdyby chcieć pokazać wartość nabywczą grama złota w odniesieniu do na przykład m2 ziemi w danym roku to można to zrobić w cenach nominalnych, bo efekt inflacyjny działa na obie ceny.

Czasem faktycznie bywa, że wykresy w nominalnych nie zaburzają głównego zjawiska, i wtedy są ok. Ale przy silnej inflacji w danym kraju, jak Ukraina lub takie Zimbabwe, zwroty z giełd mogą być silnie zniekształcone. Dla takiej Szwajcarii było by to do przyjęcia, tak jak piszesz, przy umiarkowanej inflacji czy nawet deflacji.

W krótkim terminie podawanie nominałów jest oczywiście absolutnie dopuszczalne.

Na zakończenie uwaga generalna. Mniej więcej końca lat 90-ych ten temat w zasadzie nie istniał w praktyce życia ekonomicznego a nawet nauce ekonomii, z uwagi na stosunkowo niewielkie stopy inflacji. Nawet zyski firm podawano jako zyski księgowe a nie zyski w sensie ekonomicznym ( economic profit)czyli po uwzględnieniu kosztu kapitału. Gdy okazało się, że przy 10 % zysku buchalterskim i 15 % koszcie kapitału firma tak naprawdę zjada własny ogon i marnuje majątek akcjonariuszy stopniowo przestawiono się na pomocnicze podawanie również zysku ekonomicznego (i jego odomian typu EVA ), czyli kategorii bardziej realnej i od tego uzależniać bonusy dla menadżerów. I dobrze im tak.

Nic takiego nie napisałem. Moją niechęć budzi zestawianie razem zupełnie innych rynków i wpieranie (nie wyciąganie, ale wpieranie!) na tej podstawie wniosków o dochodowości jednych i beznadziejności innych. To tak jakby na położyć na stół różne owoce i zachwycać się arbuzami, jakie one dorodne urosły w porównaniu ze śliwkami.
Może to wstyd, ale przyznam się, że nie mam pojęcia jak liczony jest indeks na Ukrainie, nie mówiąc o Pakistanie czy Ghanie. Bez tej wiedzy ich indeksy to puste liczby, nie odważyłbym się twiedzić o możliwych zarobkach, bo być może za ich dużym wzrostem stoi nie wzrost cen, ale poszerzenie się rynku.
Jedno jest na pewno prawdziwe – na tamtych giełdach możnaby zarobić jako ich właściciel lub organizator.

Myslalem na Twoim postulatem poslugiwania sie tylko REALNYMI stopami zwrotu przy podawaniu danych z rynkow.

W gruncie rzeczy mam jedno pytanie: czy podajac stopy zwrotu zlota i dlugoterminowe wykresy zlota w wymiarze realnym? Nie sadze. W dyskusji pod wpisem John Paulson ma więcej złota niż Polska podales linka do wykresow nominalnych.

Widzisz wiec, ze Ty takze poslugujesz sie wykresami nominalnymi jesli intuicyjnie wiesz, ze nie zaburzaja one glownego zjawiska, ktore chcesz pokazac.

Dokladnie tak samo jest z wykresem stop zwrotu z rynkow akcyjnych ostatniej dekady. To byla dekada umiarkowanej inflacji na calym swiecie z kilkoma wyjatkami, ktorych w zestawieniu nie ma i podawanie danych realnych nie jest konieczne.

Ja sam nie obliczam swoich wynikow inwestycyjnych w wymiarze realnym i uwazam, ze przy umiarkowanej inflacji nie ma to wiekszego znaczenia. Zapytaj swoich znajomych jak oni sie na te kwestie zapatruja.

Mysle, ze polskim inwestorom znaczenie realnych zwrotow uswiadomil tak naprawde boom na rynku nieruchomosci w latach 2003-2008, w czasie ktorego swietne zyski z gieldy nie przekladaly sie na wieksza sile nabywcza inwestowanego kapitalu na rynku nieruchomosci – ale to byl wyjatek, bo inflacja w tym czasie pozostala na umiarkowanym poziomie.

Reasumujac: uwazam, ze dlugoterminowe wykresyy stop zwrotu z rynku akcyjnego powinny sie skladac, ze zwyklego wykresu, wykresu total return i tych dwoch wykresow w ujeciu realnym. W krotkich terminach podawanie danych nominalnych jest w 100% usprawiedliwione jesli mamy do czynienia ze srodowiskiem umierkowanie inflacyjnym.

Wielkie dzieki za dane. Moglbys podac ich zrodlo albo jeszcze lepiej link do nich?

@ Desperado

Jak rozumiem, funkcja indeksu jako syntetycznego miernika koniunktury gieldowej budzi Twoja gleboka niechec.

Jak wspomnialem wczesniej, nie jest to miernik idealny ale zapewne najlepszy jaki istnieje.

Widzisz, nikt nie zsumowal danych z tabeli Bespoke i nie obliczal sredniej – Twoj argument jest wiec z gatunku: wymysle sobie jakies twierdzenie i je sfalsyfikuje.

Gdyby ktos chcial wyciagac srednia to powinien zwazyc rynki akcyjne kapitalizacja – tak zreszta sie robi, takze syntetycznie w indeksach swiatowych, na przyklad MSCI World.

Celem zestawienie Bespoke i mojego tekstu bylo pokazanie gigantycznej roznicy pomiedzy EM a DM i ten cel zostal osiagniety. Kazde takie zestawienie opiera sie na pewnych uproszczeniach i tak dlugo jak te uproszczenia nie wplywaja na glowny cel tak dlugo jest to w porzadku.

Ależ skąd, to znaczy tylko tyle, że jakaś giełda istnieje, że jest liczony jej indeks i że wzrósł o ileś tam procent :). Tylko tyle.
Gdybym zsumował dane z tabeli Bespoke, podzielił przez ich ilość i ogłosił, że giełdy na świecie średnio wzrosły przez dekadę o, dajmy na to, 300% to byłbyś pierwszy w protestach. Kiedy coś w tym stylu robi Bespoke ty to traktujesz poważnie i przytaczasz na blogu.
Oni wulgarnie wrzucili do jednego wora stare, rozwinięte giełdy z cywilizowanego świata i instytucje z Wenezueli czy jakiejś Ghany i każą je postrzegać jako równoważne. Bez urazy, ale mimo sympatii dla Ghany jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Może dlatego, że jeszcze pamiętam pięć spólek w Warszawie, dwie sesje tygodniowo i zlecenia wypisywane długopisem na różowych i niebieskich drukach.
Bez wiedzy o zasadach obliczania indeksów, nie wiedząc jak działa giełdy i uwzględnienia co działo się z walutą to zestawienie jest czystą propagandą.

1. Rosja – 681 %
2. Brazylia – 307 %
3. Meksyk – 216 %
4. Indie – 210 %
5. Australia – 101 %
6. Polska – 93 %
7. Kanada – 86 %
8. Korea – 43 %
9. Niemcy – 22 %
10. Francja – minus 7 %
11. W.Brytania – minus 23 %
12. USA (S&P500) – minus 26 %
13. Japonia – minus 43 %
14. USA (Nasdaq) – minus 52 %

Stopa zwrotu ważniejszych indeksów w USD w okresie 1.10.1997 – 27.11.2009 (około 12 lat):

1. Brazylia – 247 %
2. Meksyk – 244 %
3. Indie – 230 %
4. Rosja – 172 %
5. Kanada – 111 %
6. Australia – 106 %
7. Korea – 83 %
8. Niemcy – 81 %
9. Francja – 65 %
10. Polska – 64 %
11. USA (Nasdaq) – 60 %
12. USA (S&P500) – 14 %
13. W.Brytania – 1 %
14. Japonia – minus 29 %

Wnioski Trystero są więc poprawne. To była dekada EM.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, ze na wynik tego typu zestawień bardzo duży wplyw ma przyjęcie określonego punktu startowego (proszę przyjrzeć się szczególnie Rosji
i Nasdaqowi).

Wiesz, chcialbym pokazac to zestawienie w USD ale jest za duzo problemow ze zdobyciem danych walutowych z 2000 roku.

Znalazlem sposob. Sa dane z NBP. Teoretycznie mozna przeciez policzyc zmiany w stosunku do PLN i potem zmiane PLN do USD. Trzeba tylko wpisac do Excela dane z tabelki. Komus sie chce?

Dane z NBP tutaj

Tym niemniej, nie sadze by oslabienie walut EM w stosunku do USD bylo na tyle duzo by zaburzalo przeslanie calego zestawienia.

Obawiam sie ciagle jestes poczatkujacym spekulantem gieldowym skoro nie rozumiesz idei i funkcji jakie spelnia indeks.

Otoz, to, ze indeks jakiejsc gieldy wzrosl o iles tam procent jest NAJLEPSZYM (choc naturalnie nie idealnym) wskaznikiem tego ile mozna bylo na tej gieldzie zarobic.

Posluze sie Wikipedia: Indeks giełdowy – wartość obliczona na podstawie wyceny akcji wybranych spółek giełdowych. Umożliwia syntetyczne przedstawienie koniunktury na giełdzie lub stanu jakiegoś sektora spółek.

Niedoskonalosci indeksu absolutnie nie mozna mylic z nierozumieniem idei procentu skladanego.

516% stopy zwrotu ukrainskiej gieldy liczone w PLN nie poraza? Przy 32% (lub 122%) stopy zwrotu z WIG20 i WIG?

Otoz, ja mysle, ze wielu komentatorow skupia sie tutaj na drzewach zamiast zobaczyc las. Idea wpisu i zestawienia Bespoke bylo pokazanie, ze mijajace 10 lat nalezalo do rynkow wschodzacych. W tym przypadku to czy stopa zwrotu z EM wynosila 400% w lokalnej walucie czy 200% w dolarach (to tylko przyklad – nie liczylem sredniej) nie ma znaczenia przy ujemnej stopie zwrotu z rynkow akcyjnych w rozwinietych panstwach.

D.
ps. Jak byłem bardzo początkującym spekulantem giełdowym, to tak sobie kombinowałem – na sesji zarobię skromne 1%, razy ilość sesji w roku… procent składany… i po kilku latach będę baaardzo bogaty. Teraz jak widzę, to samo (tylko trochę inaczej) robi bespoke. A niegłupi w sumie ludzie powtarzają bezkrytycznie te nonsensy na swoich blogach.