Ile można było zarobić na najlepszym rynku akcyjnym na świecie (wśród 73 najważniejszych) rozpoczynając na nim inwestycję 1 stycznia 2000 roku? Myślę, że odpowiedź trochę zmartwi czytelników. Po pierwsze dlatego, że niewiele osób zarobiło 1446% w ostatniej dekadzie a taka właśnie jest 10 letnia stopa zwrotu z najlepszego rynku na świecie. Po drugie dlatego, że okazuje się, że taka okazja była dosłownie ‘za miedzą’ – na Ukrainie.
Bespoke opublikował tabelę pokazującą dziesięcioletnie stopy zwrotu z rynków akcyjnych (do 1 grudnia 2009). Jak wspomniałem ranking otwiera Ukraina. Za nią uplasowały się Rumunia (924%) i Wenezuela (894%). W tabeli jest sporo niespodzianek. Dla mnie największym zaskoczeniem jest pozycja Chin – na początku 4 dziesiątki. Warszawska giełda znalazła się w zestawieniu na 50 miejscu z wynikiem 32% – zdecydowanie najgorszym w regionie .
Zdziwiły mnie te wyniki. Okazało się, że Bespoke wziął pod uwagę WIG20. Gdyby jako reprezentanta polskiego rynku akcyjnego uznać indeks szerokiego rynku WIG to dziesięcioletnia zmiana wyniosłaby jakieś 122% (niewiele mniej od Chin z wynikiem 137%).
Cała tabela znajduje się poniżej. Przedstawia stopy zwrotu w walucie lokalnej i są to stopy zwrotu z indeksów a więc najprawdopodobniej nie są to wyniki typu total return:
Za Bespoke
Tym na co warto zwrócić uwagę jest gigantyczna dysproporcja pomiędzy wynikami rynków akcyjnych w państwach rozwiniętych i wschodzących. Jeśli weźmiemy państwa G7 to tylko Kanada zanotowała pozytywną stopę zwrotu. Średnia dla G7 to -23% a mediana to -24%. Tak więc dla rynków akcyjnych w największych państwach to była stracona dekada
Dla porównania, średnia stopa zwrotu rynków akcyjnych BRIC to 346% a mediana 267%. Na czele tabeli znajdują się same rynki wschodzące. Pierwszym przedstawicielem państw rozwiniętych na liście jest Norwegia, która ze stopą zwrotu na poziomie 121% zajmuje 37 miejsce.
Nie ma więc wątpliwości, że na rynkach akcyjnych w latach 2000-2009 ‘królowały’ rynki wschodzące.
Takie zestawienia są bez sensu bez przeliczenia na wspólną walutę. W takiej tabeli jak ta, pierwsze bezapelacyjnie miejsce zapewne zajmuje giełda w Zimbabwe, ale stopa zwrotu by się Bespoke nie zmiesciła w tabeli.
Ukraińska hrywna jednak też niemało straciła w ciagu 10 lat.
Faktycznie takie zestawienia,jak to, nie mają większego sensu, co punktują przykłady podane przez poszi. Choć choć niekoniecznie muszą być przeliczenia na wspólną walutę, by nadać tym liczbom jakąś wartość poznawczą.
Wystarczyłoby osadzić te wyniki w lokalnych realiach ekonomicznych poprzez skorygowania ich o stopę inflacji lub wskaźnika wzrostu cen konsumpcyjnych w międzyczasie. Podajemy surowy return a obok skorygowany i jest gites. Wtedy dane dla Ukrainy nie byłyby aż takie ambitne a ich wartość merytoryczna bliższa ekonomicznej prawdy.
Tylko jak ludzie z Bespoke mogą znać tak wyrafinowane metody jeśli akurat tego dnia byli na wagarach albo na chorobie.!!
@ poszi i GTC
Swiadomy bylem tego problemu ale ograniczylem sie do podkreslenia, ze chodzi o lokalna walute – czekajac na reakcje czytelnikow.
Naturalnie nie zgadzam sie z opinia, ze takie zestawienia nie maja sensu. Maja sens poniewaz pokazuja stope zwrotu z gieldy w Kijowie dla Ukrainca, czy stope zwrotu z gieldy w Warszawie dla Polaka.
Oczywiscie, sens ma takze pokazanie stop zwrotu w dolarach poniewaz wtedy pokaze sie stope zwrotu dla miedzynarodowych inwestorow (tych, ktorzy nie zabezpieczaja sie przed ryzykiem kursowym).
Jesli chodzi o Ukraine to UAH stracila jakies 50% do dolara. Jasne, 720% to nie to samo co 1440% ale te 720% tez pokazaloby co sie dzialo na kijowskiej gieldzie.
Pokazywanie stop zwrotu skorygowanych o inflacje jest oczywiscie sensowne ale to nie oznacza, ze pokazywanie stop zwrotu nie skorygowanych o inflacje sensu jest pozbawione. To dwie rozne metody.
@ Trystero
Tego,że Trystero był świadomy tego problemu, udało mi się domyśleć natomiast odnośnie tego czy Bespoki mają tego świadomość wciąż mam wątpliwości.
Naturalnie trwam przy swoim, że takie zestawienia nie mają Większego sensu (jak napisałem), gdyż wcale nie pokazują rzeczywistej stopy zwrotu dla Ukraińca czy Polaka. Nie uwzględniają one bowiem realnej siły nabywczej osiągniętych dochodów oraz kapitału wyjściowego.
Nie wiadomo więc czy tak naprawdę nie są to tylko wirtualne zyski gdy faktycznie nastąpiło uszczuplenie siły nabywczej kapitału plus odsetków, jeśli nie dokona się odpowiedniej korekty uwzględniającej zmianę wartości pieniądza. A o taki realny zwrot ( zysk ekonomiczny) chodzi chyba w tej grze??
Zresztą nie tacy byli chyba docelowi adresaci Bespoke (lokalni inwestorzy) i nie taki ich zamiar. Gdyby podali jeszcze real return oraz dodatkowo w jakieś walucie światowej to wtedy i wilk byłby syty i owca szczęśliwa
(i zagraniczni i lokalni inwestorzy).
Wtedy także prostolinijni czytelnicy, tacy jak ja, mieli by orientację czy w danym przypadku mamy do czynienia z rynkiem wschodzącym czy może raczej schodzącym, ze światowej sceny finansowej.
Nie w różności stosowanych metod prezentacji danych jest bowiem problem tylko w doborze metod właściwych, oczywiście moim zdaniem.
@trystero
problem z tymi wynikami jest taki, ze wiekszosc jest czysto wirtualna…w szczegolnosci dla inwestorow miedzynarodowych…a propos ukrainy: wynik od 2000roku to troche tak jakby pokazywac pierwsze lata wig-u, gdy zaczynalismy ma poczatku lat 90tych z 5-cioma spolkami…przez pierwsze kilka lat wykres rosl wykladniczo…
ja bym polecal inny wykres: 5 glownych klas aktywow ryzykownych za ostatnie 15 lat (us equities, european equities, global high yield, em equities, em bonds) wszystko w tej samej walucie. Pytanie: co wygrywa?
pzdr
Wyjątkowo bałamutne zestawienie. O czym świadczy wzrost indeksu jakiejś giełdy o ileś procent? Przecież na pewno nie o tym, ile można było na tej giełdzie zarobić – wynik indeksu może się przełożyć na wynik finansowy tylko jeśli są jakieś instrumenty wyceniające indeks. Czy na ukraińskiej giełdzie są jakieś derywaty na ich indeks i czy mają one ciągłość od dekady?
Do tego wyrażenie tego wyniku w walucie, do tego miejscowej! Załóżmy na chwilę, że to jest uzasadnione – bez przełożenia na wspólną płaszczyznę można sobie porównywać… Po przełożeniu na złotego wynik ukraińskiej giełdy jest około 516% zamiast 1445% (kurs hrywny na dzień 4.12.1999 wg NBU to 1.12 uah za 1 pln). Też sporo, ale nie poraża. Ziemia w Polsce podrożała bardziej.
D.
ps. Jak byłem bardzo początkującym spekulantem giełdowym, to tak sobie kombinowałem – na sesji zarobię skromne 1%, razy ilość sesji w roku… procent składany… i po kilku latach będę baaardzo bogaty. Teraz jak widzę, to samo (tylko trochę inaczej) robi bespoke. A niegłupi w sumie ludzie powtarzają bezkrytycznie te nonsensy na swoich blogach.
@ Desperado
Obawiam sie ciagle jestes poczatkujacym spekulantem gieldowym skoro nie rozumiesz idei i funkcji jakie spelnia indeks.
Otoz, to, ze indeks jakiejsc gieldy wzrosl o iles tam procent jest NAJLEPSZYM (choc naturalnie nie idealnym) wskaznikiem tego ile mozna bylo na tej gieldzie zarobic.
Posluze sie Wikipedia: Indeks giełdowy – wartość obliczona na podstawie wyceny akcji wybranych spółek giełdowych. Umożliwia syntetyczne przedstawienie koniunktury na giełdzie lub stanu jakiegoś sektora spółek.
Niedoskonalosci indeksu absolutnie nie mozna mylic z nierozumieniem idei procentu skladanego.
516% stopy zwrotu ukrainskiej gieldy liczone w PLN nie poraza? Przy 32% (lub 122%) stopy zwrotu z WIG20 i WIG?
Otoz, ja mysle, ze wielu komentatorow skupia sie tutaj na drzewach zamiast zobaczyc las. Idea wpisu i zestawienia Bespoke bylo pokazanie, ze mijajace 10 lat nalezalo do rynkow wschodzacych. W tym przypadku to czy stopa zwrotu z EM wynosila 400% w lokalnej walucie czy 200% w dolarach (to tylko przyklad – nie liczylem sredniej) nie ma znaczenia przy ujemnej stopie zwrotu z rynkow akcyjnych w rozwinietych panstwach.
@ akhenaton
Wiesz, chcialbym pokazac to zestawienie w USD ale jest za duzo problemow ze zdobyciem danych walutowych z 2000 roku.
Znalazlem sposob. Sa dane z NBP. Teoretycznie mozna przeciez policzyc zmiany w stosunku do PLN i potem zmiane PLN do USD. Trzeba tylko wpisac do Excela dane z tabelki. Komus sie chce?
Dane z NBP tutaj
Tym niemniej, nie sadze by oslabienie walut EM w stosunku do USD bylo na tyle duzo by zaburzalo przeslanie calego zestawienia.
Stopa zwrotu ważniejszych indeksów w USD w okresie 1.01.2000 – 27.11.2009 (około 10 lat):
1. Rosja – 681 %
2. Brazylia – 307 %
3. Meksyk – 216 %
4. Indie – 210 %
5. Australia – 101 %
6. Polska – 93 %
7. Kanada – 86 %
8. Korea – 43 %
9. Niemcy – 22 %
10. Francja – minus 7 %
11. W.Brytania – minus 23 %
12. USA (S&P500) – minus 26 %
13. Japonia – minus 43 %
14. USA (Nasdaq) – minus 52 %
Stopa zwrotu ważniejszych indeksów w USD w okresie 1.10.1997 – 27.11.2009 (około 12 lat):
1. Brazylia – 247 %
2. Meksyk – 244 %
3. Indie – 230 %
4. Rosja – 172 %
5. Kanada – 111 %
6. Australia – 106 %
7. Korea – 83 %
8. Niemcy – 81 %
9. Francja – 65 %
10. Polska – 64 %
11. USA (Nasdaq) – 60 %
12. USA (S&P500) – 14 %
13. W.Brytania – 1 %
14. Japonia – minus 29 %
Wnioski Trystero są więc poprawne. To była dekada EM.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, ze na wynik tego typu zestawień bardzo duży wplyw ma przyjęcie określonego punktu startowego (proszę przyjrzeć się szczególnie Rosji
i Nasdaqowi).
> to, ze indeks jakiejsc gieldy wzrosl o iles tam procent
> jest NAJLEPSZYM (choc naturalnie nie idealnym) wskaznikiem
> tego ile mozna bylo na tej gieldzie zarobic.
Ależ skąd, to znaczy tylko tyle, że jakaś giełda istnieje, że jest liczony jej indeks i że wzrósł o ileś tam procent :). Tylko tyle.
Gdybym zsumował dane z tabeli Bespoke, podzielił przez ich ilość i ogłosił, że giełdy na świecie średnio wzrosły przez dekadę o, dajmy na to, 300% to byłbyś pierwszy w protestach. Kiedy coś w tym stylu robi Bespoke ty to traktujesz poważnie i przytaczasz na blogu.
Oni wulgarnie wrzucili do jednego wora stare, rozwinięte giełdy z cywilizowanego świata i instytucje z Wenezueli czy jakiejś Ghany i każą je postrzegać jako równoważne. Bez urazy, ale mimo sympatii dla Ghany jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Może dlatego, że jeszcze pamiętam pięć spólek w Warszawie, dwie sesje tygodniowo i zlecenia wypisywane długopisem na różowych i niebieskich drukach.
Bez wiedzy o zasadach obliczania indeksów, nie wiedząc jak działa giełdy i uwzględnienia co działo się z walutą to zestawienie jest czystą propagandą.
@ Trekker
Wielkie dzieki za dane. Moglbys podac ich zrodlo albo jeszcze lepiej link do nich?
@ Desperado
Jak rozumiem, funkcja indeksu jako syntetycznego miernika koniunktury gieldowej budzi Twoja gleboka niechec.
Jak wspomnialem wczesniej, nie jest to miernik idealny ale zapewne najlepszy jaki istnieje.
Widzisz, nikt nie zsumowal danych z tabeli Bespoke i nie obliczal sredniej – Twoj argument jest wiec z gatunku: wymysle sobie jakies twierdzenie i je sfalsyfikuje.
Gdyby ktos chcial wyciagac srednia to powinien zwazyc rynki akcyjne kapitalizacja – tak zreszta sie robi, takze syntetycznie w indeksach swiatowych, na przyklad MSCI World.
Celem zestawienie Bespoke i mojego tekstu bylo pokazanie gigantycznej roznicy pomiedzy EM a DM i ten cel zostal osiagniety. Kazde takie zestawienie opiera sie na pewnych uproszczeniach i tak dlugo jak te uproszczenia nie wplywaja na glowny cel tak dlugo jest to w porzadku.
@ GTC
Myslalem na Twoim postulatem poslugiwania sie tylko REALNYMI stopami zwrotu przy podawaniu danych z rynkow.
W gruncie rzeczy mam jedno pytanie: czy podajac stopy zwrotu zlota i dlugoterminowe wykresy zlota w wymiarze realnym? Nie sadze. W dyskusji pod wpisem John Paulson ma więcej złota niż Polska podales linka do wykresow nominalnych.
Widzisz wiec, ze Ty takze poslugujesz sie wykresami nominalnymi jesli intuicyjnie wiesz, ze nie zaburzaja one glownego zjawiska, ktore chcesz pokazac.
Dokladnie tak samo jest z wykresem stop zwrotu z rynkow akcyjnych ostatniej dekady. To byla dekada umiarkowanej inflacji na calym swiecie z kilkoma wyjatkami, ktorych w zestawieniu nie ma i podawanie danych realnych nie jest konieczne.
Ja sam nie obliczam swoich wynikow inwestycyjnych w wymiarze realnym i uwazam, ze przy umiarkowanej inflacji nie ma to wiekszego znaczenia. Zapytaj swoich znajomych jak oni sie na te kwestie zapatruja.
Mysle, ze polskim inwestorom znaczenie realnych zwrotow uswiadomil tak naprawde boom na rynku nieruchomosci w latach 2003-2008, w czasie ktorego swietne zyski z gieldy nie przekladaly sie na wieksza sile nabywcza inwestowanego kapitalu na rynku nieruchomosci – ale to byl wyjatek, bo inflacja w tym czasie pozostala na umiarkowanym poziomie.
Reasumujac: uwazam, ze dlugoterminowe wykresyy stop zwrotu z rynku akcyjnego powinny sie skladac, ze zwyklego wykresu, wykresu total return i tych dwoch wykresow w ujeciu realnym. W krotkich terminach podawanie danych nominalnych jest w 100% usprawiedliwione jesli mamy do czynienia ze srodowiskiem umierkowanie inflacyjnym.
> Jak rozumiem, funkcja indeksu jako syntetycznego miernika
> koniunktury gieldowej budzi Twoja gleboka niechec.
Nic takiego nie napisałem. Moją niechęć budzi zestawianie razem zupełnie innych rynków i wpieranie (nie wyciąganie, ale wpieranie!) na tej podstawie wniosków o dochodowości jednych i beznadziejności innych. To tak jakby na położyć na stół różne owoce i zachwycać się arbuzami, jakie one dorodne urosły w porównaniu ze śliwkami.
Może to wstyd, ale przyznam się, że nie mam pojęcia jak liczony jest indeks na Ukrainie, nie mówiąc o Pakistanie czy Ghanie. Bez tej wiedzy ich indeksy to puste liczby, nie odważyłbym się twiedzić o możliwych zarobkach, bo być może za ich dużym wzrostem stoi nie wzrost cen, ale poszerzenie się rynku.
Jedno jest na pewno prawdziwe – na tamtych giełdach możnaby zarobić jako ich właściciel lub organizator.
@ Trystero
@ GTC
Zeby było jasne ja nie postuluje by posługiwać się tylko REALNYMI stopami zwrotu ale bo je podawać dodatkowo. Widząc nominalne i realne jesteśmy w stanie ocenić wpływ inflacji i pośrednio trochę ich zmienność cen, która też wpływa na oczekiwania inwestorów co do pożądanej stopy zwrotu.
Zalinkowane wykresy do dyskusji pod wpisem o Paulsonie nie są nominalne gdyż pokazują wzrost procentowy cen złota w dwóch różnych walutach. Inaczej chyba się nie bardzo się da porównać? Poza tym tu mamy ceny a nie stopy zwrotu więc proszę przemyśl to jeszcze.
Natomiast w przypadku kreślenia cen złota nominalnych, jak się zazwyczaj to robi, czasem podaje się również w wartościach realnych lub zaktualizowanych na dziś bo wtedy wtedy więcej widać. Tak jest chyba lepiej i pełniej (choć trochę trudniej) bo dzisiejszy dolar to parę centów sprzed stu lat.
Natomiast gdyby chcieć pokazać wartość nabywczą grama złota w odniesieniu do na przykład m2 ziemi w danym roku to można to zrobić w cenach nominalnych, bo efekt inflacyjny działa na obie ceny.
Czasem faktycznie bywa, że wykresy w nominalnych nie zaburzają głównego zjawiska, i wtedy są ok. Ale przy silnej inflacji w danym kraju, jak Ukraina lub takie Zimbabwe, zwroty z giełd mogą być silnie zniekształcone. Dla takiej Szwajcarii było by to do przyjęcia, tak jak piszesz, przy umiarkowanej inflacji czy nawet deflacji.
W krótkim terminie podawanie nominałów jest oczywiście absolutnie dopuszczalne.
Na zakończenie uwaga generalna. Mniej więcej końca lat 90-ych ten temat w zasadzie nie istniał w praktyce życia ekonomicznego a nawet nauce ekonomii, z uwagi na stosunkowo niewielkie stopy inflacji. Nawet zyski firm podawano jako zyski księgowe a nie zyski w sensie ekonomicznym ( economic profit)czyli po uwzględnieniu kosztu kapitału. Gdy okazało się, że przy 10 % zysku buchalterskim i 15 % koszcie kapitału firma tak naprawdę zjada własny ogon i marnuje majątek akcjonariuszy stopniowo przestawiono się na pomocnicze podawanie również zysku ekonomicznego (i jego odomian typu EVA ), czyli kategorii bardziej realnej i od tego uzależniać bonusy dla menadżerów. I dobrze im tak.
@ Trystero
Źródlo danych dla indeksów i walut – stooq.pl
Obliczenia wlasne.
Chcialbym rzucić innym ciekawym linkiem, który znalazlem kiedyś w kontekście poszukiwań PRAWDZIWEJ realnej wartości wzrostu indeksów gieldowych (tzn. z uwzględnieniem cen, inflacji i DYWIDEND).
Oto on: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm
Na powyższej stronce do ściągnięcia plik xls z miesięcznymi danymi dla USA od roku 1871. Ciekawe rzeczy (szczególnie polecam stworzenie na ich podstawie dlugoterminowego wykresu).