Sugerujesz że wolny rynek złota de facto nie istniał, bo jego cena była mocno powiązana z ceną urzędową, ustalaną odgórnie?

Jest w tym trochę prawdy, ale tylko trochę. Nie był to może modelowy wolny rynek, ale takowe de facto nie istnieją. Jednak wolnorynkowa cena złota to nie to samo co cena regulowana. Fakt że bywały identyczne lub niewiele się różniły, wynikał z przyczyn czysto ekonomicznych, to jest ścisłego powiązania obu cen oraz działanie cenowo-kursowego mechanizmu dostosowawczego.

Poza tym fakt istnienia urzędowej cena złota miał też swoje pozytywne aspekty, z punktu widzenia prawidłowego działania rynku. W okresie tzw gorączki złota, w jednym tylko roku 1850 w samej Kalifornii, wydobyto tyle złota ile cały świat łącznie wyprodukował w poprzednim dziesięcioleciu. Można sobie wyobrazić co by się działo z cenami złota, kursami walut i cenami rynkowymi gdyby nie było urzędowej ceny na złoto.

Ta swobodna wymienialność pieniądza, za obowiązywania złotego standardu, trzymała w arbitrażowych ryzach cenę złota na wolnym rynku. Te ryzy to tzw złote punkty lub punkty złota, które wyznaczały dolne i górne limity odchyleń wolnorynkowych cen złota od oficjalnego parytetu. Można o tym poczytać w dobrych książkach lub w necie, gdzie w szczegółach opisane są te mechanizmy działania.

W systemie standardu złota, gdy była pełna wymienialność waluty papierowej na złoto cena złota służyła również jako swoisty mechanizm dostosowawczy przeliczeniowy dla kursów walut oraz przede wszystkim poziomu cen dóbr rynkowych, który zależał od ilości pieniądza w obiegu, która z kolei zależała od pokrycia złotem i jego urzędowej ceny. Wzajemnie trzymały się w szachu te parametry i nie dochodziło do inflacji , co dobrze wyjaśnia ilościowa teoria pieniądza.

” Gdyby ekstrapolowanie linii trendu było w miarę wiarygodne, przyszłość byłaby w miarę łatwa do w miarę wiarygodnego przewidzenia.”

Należy rozróżniać dwie rzeczy – metodologiczną poprawność ekstrapolowania linii trendu oraz możliwość i umiejętność przewidywania na tej podstawie przyszłych ruchów cen.

Odwołam się tu do przykładu analizy technicznej, gdzie wiele osób stosuje te same narzędzia i ogląda te same wykresy, teoretycznie dokładne opisane. Ale czy widzą oni to samo i tak samo interpretują uzyskane wyniki. Otóż nie, gdyż inaczej mielibyśmy w danym momencie tylko samych kupujących albo sprzedających ewentualnie wstrzymujących się z działaniem.

Nie inaczej jest ze wskaźnikiem Dow/Au, który daje wiarygodne wskazanie, gdy się wie jak go właściwie stosować i w jakim ujęciu, bo odpowiedni dobór danego narzędzia i jego właściwa kalibracja też ma istotne znaczenie.

”Powiedz mi w takim razie czemu tyle znamienitych instytucji finansowych straciło na tym kryzysie? Nie stać ich na zatrudnianie ludzi posiadających wiedzę na temat ekstrapolowania linii trendu?”

Sama wiedza ( ale odpowiednia) to jedno, lecz potrzebna jeszcze jest smykałka no i szczera chęć. Wielu indywidualnych inwestorów-entuazjastów, niekoniecznie zawodowych profesjonalistów, osiąga często lepsze wyniki na tym polu, choć teoretycznie mają mniejsze szanse i możliwości. Są jednak wolni są od pewnego obciążenia instytucjonalnego, które mogłoby nie pozwalać im w swobodnym rozwinięciu analitycznych skrzydeł.

Problem w tym, że w dużych instytucjach obowiązują zazwyczaj utarte i zrutynizowane schematy i procedury analityczne (in-house system), które mają nie tyle wypracować podstawy do podjęcia przyszłych decyzji rynkowych ile mają uzasadniać lub sankcjonować decyzje już podjęte, (często na wyższych szczeblach), zajęte wcześniej pozycje rynkowe lub też po prostu stwarzać wrażenie określonej sytuacji rynkowej. Oficjalne prognozy mogą więc różnić się od wewnętrznych firmowych.

Dlatego też czasem bardziej wiarygodne bywają opracowania niezależnych firm analitycznych oraz niezależnych analityków. Choć oczywiście nie zawsze są one trafne.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na temat przyczyn przegapienia, przez większość analityków, ostatniego kryzysu ale moim zdaniem jednym z głównych było założenie, że można będzie jeszcze trochę pociągnąć tę iluzję dalej, bo nikt nie dopuści do takiej sytuacji, jaka przydarzyła się BearStearns.

”Powiedz mi, jakie ceny ropy prognozowały specjalistyczne firmy dwa lata temu na dziś? I czym różni się to od sytuacji na złocie obecnie?

Ano, przy poziomie 120-140 dol., prognozowały co najmniej 200 dolarów za baryłkę i być może prognozy te sprawdziłyby się gdyby nie wybuchł kryzys kredytowo-finansowy.

Wyraźnie jednak chce zaznaczyć, iż nie uważam tych prognoz za sensu stricte prawidłowe, nawet gdyby się sprawdziły.

Otóż wzrost cen ropy miał wówczas charakter głównie spekulacyjny a rynek ropy był (i jest) w znacznym stopniu manipulowany przez jego głównych graczy branżowych, finansowych oraz fundusze hedgingowe. Istotną rolę odgrywają w tym również różne specjalistyczne firmy, często z nimi powiązane, które swoimi prognozami celowo kreślą czarne scenariusze, by łatwiej można było windować ceny.

Wiadomości te były podchwytywane jest poprzez media, zawsze spragnione sensacji, a panika udzielała się pozostałym uczestnikom rynku, i tak powstają samospełniające się przepowiednie, które są katalizowane fikcyjnymi transakcjami, wywołującymi fałszywe wrażenie dużej aktywności rynku ropy.

Tak, nielegalnie, manipuluje się iluzjami cenowymi by stworzyć odpowiednie pozory i fałszywe poczucie zagrożenia.

Czym różni się to od sytuacji na złocie obecnie ?

Ano różni się dosyć znacznie, z wielu powodów. Po pierwsze z uwagi na różny charakter obu tych towarów oraz odmienność funkcji ekonomicznych, które pełnią i inne są tu motywy transakcyjne, odmienność interesów głównych aktorów rynku, dominacji silnego fizycznego popytu na złoto oraz aktywne funkcjonowanie rynku detalicznego.

”Oczywiście, dziś bardzo łatwo jest wybierać prognozy sprzed dwóch lat które się sprawdziły. Ale tych nietrafionych było znacznie więcej. I za większością z nich na pewno stały w miarę pewne metody statystyczne.”

Oczywiście i zapewne. Ale nie mówimy tu o celowym wybieraniu prognoz trafnych tylko o takich, które były i są spójne i wiarygodne w sensie metodologicznym oraz dające możliwość podejmowania racjonalnych decyzji na ich podstawie.

W celach ilustracyjnych odwołajmy się tu do konkretnego przykładu prognozowani w oparciu o Dow/Gold ratio.

Historycznie długoterminowo wskaźnik ten kształtował się na poziomie średnio ok. 9,5 (zakres 9-10). Ostatni swój szczyt ( historycznie najwyższy) osiągnął w końcu lat 90-tych, kiedy wynosił ok. 40, a potem zaczął gwałtownie spadać.

Już w 2000 roku, to jest niewiele po wspomnianym swingu, można było wyliczyć w oparciu o historycznie ustaloną długość okresu korekty spadkowej, że dno na poziomie 2-1, powinno wypaść 2012-213 roku.

Weryfikacja na początku 2006 roku, kiedy wskaźnik ten wynosił ok. 19 ( a więc dwa razy długa średnia) potwierdzała wcześniejszą prognozę. Oczywiście wtedy jeszcze nie mówiło się o, aż tak gwałtownym wzroście cen złota, nie prognozowano też dokładnie poziomu Dow w 2009-2010 roku.

Trzeba bowiem pamiętać, że Dow/Au to wskaźnik relatywny, pokazujący stosunek dwóch wielkości, więc jego poziom zależy od spadku ceny złota oraz wzrostu indeksu Dow lub odwrotnie) albo częściej jakiejś kombinacji ruchów cenowych obu tych wielkości.

W związku z powyższym dysponując wiarygodną długookresową predykcją tego relatywnego wskaźnika na bieżąco jesteśmy w stanie umiejscowić te wielkość w aktualnym kontekście rynkowym i na podstawie oceny tego na co wskazują obecnie realia ekonomiczne oceniamy, co może się zdarzyć w bliskiej przyszłości ze złotem i indeksem Dow.

Jeśli w czwartym kwartale 2009 r. wskaźnik przebił średni historyczny poziom (średnia krocząca), to jest spadł poniżej 9,5 , przy złocie na poziomie ok. 1100 dolarów a Dow ok. 10.000pkt, to świetle aktualnej sytuacji świadczącej o wzrostowym potencjale złota i raczej spadkowym Dow, możemy wyszacować, że w 2012 roku złoto powinno osiągnąć poziom rzędu 3000 dol/oz przy Dow na poziomie 6000 punktów, co jest bardziej prawdopodobnym scenariuszem niż cena złota na 5000 dol Dow 10.000 punktów lub Au 6.000 dolarów i Dow 12.000 punktów.

Wszystkie te scenariusze dają bowiem ten sam poziom wskaźnika równy 2. Co może się dziać w 2013-14 roku, przy ewentualnym poziomie wskaźnika 1 ( stosunek wielkości 1: 1) aż strach myśleć. Może to będzie właśnie ów, wieszczony na 2012 rok, koniec świata pazernego kapitalizmu.

My tu nie tyle prognozujemy potencjalny poziom cen złota ile przede wszystkim ustalamy ich przyszły kierunek ( tu silnie wzrostowy) a dopiero jako wielkość pochodną ustalamy ewentualną cenę złota, odnosząc ją do prawdopodobnego poziomu indeksu Dow.

Howgh i mam nadzieję, że wystarczy.

Z przyjemnością odpowiem jutro bo dziś mam gościnny dzień i mało czasu.

W krótkich słowach nie bardzo się da, a poruszyłeś ciekawe aspekty.

Czyli istnial wolny rynek na ktorym cena byla mocno powiazana z cena ustalana odgornie? Czyli istnial rynek co najmniej mocno regulowany. Czyli wolny rynek nie istnial. Czesciowo bylo to chyba powiazane z gold parity na dolarze, nie? Zalamanie sie BW i te sprawy?

“Robi się to, w miarę wiarygodnie i bez większego problemu, za pomoc ekstrapolacji linii trendu ( i w tył i w przód poza okres obserwacji rzeczywistych) metodami statystycznymi, z uwzględnieniem inflacji oraz szacowania okresów trwania cykli spadkowych i wzrostowych.”

Gdyby eksrapolowanie linii trendu bylo w miare wiarygodne, przyszlosc bylaby w miare latwa do w miare wiarygodnego przewidzenia. Powiedz mi w takim razie czemu tyle znamienitych instytucji finansowych stracilo na tym kryzysie? Nie stac ich na zatrudnianie ludzi posiadajacych wiedze na temat ekstrapolowania linii trendu?
Powiedz mi, jakie ceny ropy prognozowaly specjalistyczne firmy dwa lata temu na dzis? I czym rozni sie to od sytuacji na zlocie obecnie?
Oczywiscie, dzis bardzo latwo jest wybierac prognozy sprzed dwoch lat ktore sie sprawdzily. Ale tych nietrafionych bylo znacznie wiecej. I za wiekszoscia z nich na pewno staly w miare pewne metody statystyczne.

A ja muszę Ci teraz napisać trochę dłuższy artykuł o tych wykresach ( zalinkowanych przez magnum), bo może się to przydać dla portfela trzymanego w złocie i surowcach.

”Od lat 30-stych do 70-tych cena złota była odgórnie ustalana, wiec rynek nie istniał, i – ów okres nie powinien być tam uwzględniany.”

Urzędowa oficjalna cena złota w USA ustalana była już od 1786 r. ( w innych krajach zresztą też ) co wcale nie znaczy, że nie istniał wolny rynek na złoto. Free market istniał ale choć jego ceny były ściśle związane z „parytetową” ceną złota to jednak zależały od działania sił podaży i popytu na nim.

Zazwyczaj ceny złota na obu rynkach były identyczne, ale w niektórych okresach bywały wyższe, a chyba rzadziej niższe. Różnice nie były duże (do kilku dolarów na uncji bo zawsze była możliwość zamiany dolarów , i innych walut, na złoto, ale arbitraż międzynarodowy był czasami wykonywany (szczególnie wobec rynku francuskiego i angielskiego). Czołowe rynki to były Londyn, Paryż oraz Nowy York.

W USA do roku 1834 oficjalna urzędowa cena złota wynosiła 19,39 dol, potem 20,69 dol – do 1933 r., następnie 35 dol do 1971 r. , a potem aż do dziś zresztą aż 42,22 dol/oz. Z tym, że począwszy od początku lat 70-tych, ubiegłego wieku, coraz bardziej zaczęła rozjeżdżać się wolnorynkowa cena złota od nominalnej parytetowej, w miarę jak postępowało psucie dolara przez Fedków.

”To żarcik podobny do wykresów DJIA zaczynających się w 1830 – tez gdzieś widziałem coś takiego w sieci, nawet uwzględniały inflację…”

To wcale nie żaden żarcik z tymi wcześniejszymi wykresami DIJA oraz Dow/Au ( sprzed 1896 r. czyli sprzed wejściem w życie DJIA). Co więcej zazwyczaj sporządza się takie wykresy począwszy od 1800 roku ( ja takimi się też posługuje) a najwcześniejsze jakie znam startują nawet od 1776 r., przyjmowanego za początek tak zwanego wielkiego super cyklu.

Robi się to, w miarę wiarygodnie i bez większego problemu, za pomoc ekstrapolacji linii trendu ( i w tył i w przód poza okres obserwacji rzeczywistych) metodami statystycznymi, z uwzględnieniem inflacji oraz szacowania okresów trwania cykli spadkowych i wzrostowych.

Co ciekawe specjalistyczne firmy sporządzają prognozy kształtowania się Dow/Au ratio do roku 2020, 2050, a nawet 2100 roku. Dłuższych nie widziałem.

Pozdrawiam

Moge Ci teraz napisac krotki artykul o tych wykresach:

Od lat 30-stych do 70-tych cena zlota byla odgornie ustalana, wiec rynek nie istnial, i – ow okres nie powinien byc tam uwzgledniany.
To zarcik podobny do wykresow DJIA zaczynajacych sie w 1830 – tez gdzies widzialem cos takiego w sieci, nawet uwzglednialy inflacje…

Co do zlota – pamietajcie o tym ze nawet w latach 70-tych zloto w koncu peklo. Tym razem tez nie bedzie rosnac w nieskonczonosc, chociaz potencjal jest niezly. Trzeba jednak pamietac o tym ze wiekszosc “handlu zlotem” to zlewarowane instrumenty finansowe, na pewno po czesci finansowane kredytem. W razie kolejnych problemow z plynnoscia/ rolowaniem dlugu / rosnacymi stopami ktos bedzie musial je zamknac. Obawiam sie ze wtedy – o ironio – najbardziej zyska dolar. A patrzac sie na chociazby taki DW, to moze byc juz calkiem niedlugo.

Do tego ciezko znalezc juz dzis kogos kto bylby sceptyczny wobec zlota, wiec sam robie sie coraz bardziej sceptyczny.

Disclaimer: sam mam znaczna czesc portfela w zlocie i surowcach.

@ Trystero

Te dane dla USA są wprost szokujące, jak się je ułoży w odpowiednim kontekście. Trudno wprost w top uwierzyć, wygląda na to że jest gorzej niż na to wygląda. Chyba, prędzej czy później, Chiny ich wykupią lub puszczą z torbami.

@ all

Wiele wskazuje na to, że złoto ma przed sobą błyszczącą przyszłość i do istotnej korekty jego cen przyjdzie trochę poczekać. Pojawiające się prognozy na poziomie 2500 dolarów, 3000, 5000 a nawet 12.000 dolarów za uncję wydają się być raczej księżycowe, tylko dopóki nie przeczyta się ich uzasadnienia.

Mając na uwadze proces postępującego upadlania pieniądza w wykonaniu macherów z Rezerwy Federalnej nie wydaje się dziwne, że spada wiarygodność Fed i następuje ucieczka od dolarów w złoto i nasilają się zakupy państwowe nawet po tych rekordowych cenach.

Według niedawnej analizy Societe Generale w obecnych warunkach gospodarki USA, przy bazie monetarnej Fed na poziomie 1,7 bilionów dolarów oraz danych rządowych zasobach złota, dopierano na poziomie cena złota na poziomie 6.300 Usd/oz gwarantowałaby pełne pokrycie pieniądza. Obecnie wskaźnik pokrycia wynosił ok 15 %.

W świetle zapowiedzi o dalszym znacznym dodruk pieniądza i emisji rządowych dłużnych opiewających na gigantyczną kwotę 1,45 biliona dolarów, podwojenie ceny złota w 2010 roku oraz cena złota na poziomie 10.000 dolarów w okresie 3-6 lat mogą okazać się całkiem realne.

Aż strach pomyśleć do czego może to doprowadzić, bo już od roku poważni komentatorzy rynkowi coraz częściej i bardziej otwarcie wspominają o możliwości kolejnej konfiskaty prywatnego złota. Dla ratowania państwa nie ma ceny i wszystkie środki są dozwolone.

@ gość codzienny & @ Trystero

”Zważywszy że większość o ile nie wszystkie państwa świata uznają złoto jako uniwersalny środek płatniczy” –

Zdanie zasadniczo jest prawdziwe i ma potwierdzenie w, gdyż w moim rozumieniu mówi o rozliczeniach między państwami, w których złoto bywa stosowane np. przy zakupach rządowych oraz w rozliczeniach sald.

Co innego w korporacyjnym handlu międzynarodowym, gdyż tam nie ma takiej potrzeby, bo przyjmują papierowe albo bankowe rozliczenia a poza tym w wielu wypadkach mogą to ograniczać przepisy dewizowe. Ale gdyby akurat znalazł się ktoś (firma) gotowy rozliczać się złotem, to ze względu na jego płynność chętnych byłoby wielu. Najlepszym przykładem może być tu ZSRR, który w czasie wojny i po wojnie płacił za dostawy towarów i technologii właśnie złotem.

W czasie II wojny światowej Niemcy hitlerowskie płaciły firmom i pośrednikom złotem za dostawy deficytowych towarów i omijając embargo. Nie tylko handlarze z neutralnej Szwajcarii i Szwecji przyjmowali od nich gold ale nawet pośrednio geszefciarze z krajów oficjalnie będących w stanie wojny z Niemcami.

Złoty klucz bez problemu otwiera wszystkie drzwi i sejfu.

@ Lendo

Jakby się nawet zgodzić z tym, że najbardziej niedostosowane są 10-latki ale mało prawdopodobne by się szybko dostosowały, gdyż według zapowiedzi oficjeli z Fed co najmniej do 2012 roku trzymać będą niskie stopy procentowe, więc nie radzę. Tu ( tam w USA ) ekonomia przegrywa na razie z „polityką” monetarną.

@ magnum

Świetnie pasujące grafy, pozwalające z innej, szerszej, perspektywy spojrzeć na rynek.

Z tego co się orientuję to trend Dow/Gold ratio wykreślony jest bodajże w 75 % przedziale ufności a wykres podpowiada nam nieśmiałe odpowiedź na pytanie co robić, w obecnej sytuacji.

Teoretycznie dziś, przy współczynniku na poziomie ok. 8 – 9 inwestorzy powinni zacząć przymierzać się do sprzedaży złoto oraz kupowania akcji/ indeksu Dow, bo zaczynają relatywnie tanieć względem złota.

Choć kłóci się to trochę z moim postrzeganiem rynku bo czuję, że złoto sporo wzrośnie a Dow spadnie i przy poziomie wskaźnika Dow/Au poniżej 5 zapewne niejednemu zaczną puszczać nerwy.

Ja wchodzę od poziomu 2 i niżej, no może 2,5. ( Dow 7500-8000 złoto 3.500-4000) choć nie wykluczam, że może być nawet łeb w łeb (1:1).

@ pierre dolnik

Jeśli jest jakiś problem z trzymaniem fizycznego złota to chętnie pomogę, bo ja takowego nie widzę..

http://www.scribd.com/doc/23606487/Breakfast-With-Dave-12-02-09

Cena zlota bedzie nadal rosla poniewaz zwiekszyla sie podaz pieniadza …. bankierzy wzieli za duzo do wlasnych kieszeni i nie starczylo plynnosci na rynku kredytowym.

Pieniadze z nowej podazy sa (jeszcze przez kilka lat) przeznaczone jedynie do transakcji miedzybankowych – mozna o nich myslec jak o zastrzyku od “federalnego venture capital”, tyle ze venture capital jest instytucja charytatywna.

Spojrzcie tez na wieloletnie wykresy DOW in gold (mam nadzieje ze moge tu wkleic linki)

http://blogs.reuters.com/rolfe-winkler/2009/11/11/chart-of-the-day-the-dow-priced-in-gold/

oraz (logarytmiczny)
http://home.earthlink.net/~intelligentbear/com-dow-au.htm

@Trystero – zamawiam ladny artykul na ten temat :) albo lepiej cykl 3-ch (slownie trzech)

zwroccie uwage na wazny fakt: pomimo banki na rynku akcji, ktora pekla okolo 2 lata temu, wartosc DOW liczona w zlocie zmniejszala sie!!!

jesli wierzyc, ze historia sie powtarza, to za 2 lata (w 2012) bedziemy mieli DOW/GOLD = 2.0 (zloto po $7.5k) a jesli beda odpowiednie warunki (tak jak podczas wielkiej depresji w latach 20-30) i dostatecznie duzo grubego kapitalu zechce na tym zarobic, to bedziemy mieli zniesienie zlozone z 2 fak i po kolejnych 6 latach (2018) DOW/GOLD = 1 (zloto po $20k)
co wcale nie oznacza, ze zloto bedzie drogie wzgledem pewnych innych rzeczy – i to beda dobre inwestycje.

o ile pamietam, to oficlajnie USA chce przez najblizsze 14 lat oslabic wartosc dolara 2 krotnie (5% inflacji).

Pytanie w co lokowac kapital??? na pewno nie w to o czym wszyscy mowia. nalezy patrzec na te szanse, ktorych nikt nam nie podstawia pod nos.

ja bym chcial wiezyc, ze realne zarobki beda sie utrzymywaly na podobnym poziomie. wyscig w kierunku coraz szybszych maszyn i tanszej produkcji (i sily roboczej) sie konczy. inwestowalbym wiec w biznes…. ale nie ten ktory jest na gieldzie.