Profesor Mark Thoma przy okazji dyskusji o powołaniu w USA Consumer Financial Protection Agency, czyli czegoś w rodzaju urzędu ochrony konsumenta w sektorze finansów indywidualnych, zwrócił uwagę na pewien istotny błąd popełniany przez wielu apologetów wolnego rynku i liberalizmu gospodarczego zakładającego bezwarunkowe ograniczenie roli instytucji publicznych w gospodarce.
Błąd ten polega na utożsamianiu ze sobą trzech pojęć: efektywnego rynku, wolnego rynku oraz sektora prywatnego. W powszechnym wyobrażeniu liberałów wolny rynek, a więc pozbawiony rządowych regulacji, jest zawsze ‘lepszy’ od rynku regulowanego i utożsamiany z rynkiem opanowanym przez prywatne firmy. Najlepszą służbę zdrowia zapewni prywatny sektor ubezpieczeń zdrowotnych i prywatne szpitale jeśli tylko rząd się nie będzie wtrącał. Sektor finansowy będzie najbardziej efektywny gdy będzie podlegać jedynie samoregulacji. Konsumenci sami wymuszą na biznesie ekologiczne produkty jeśli naprawdę będą ich chcieli. Taką wyliczankę można ciągnąć w nieskończoność.
Dlatego trzeba ustalić dwa istotne fakty: to czy dany model jest ‘lepszy’ nie określa jedynie poziom zysków działających na nim przedsiębiorstw. Stwierdzenie wydaje się truizmem ale jest nagminnie ignorowane. Wartość ekonomiczna danego modelu otrzymamy po dodaniu do siebie korzyści przedsiębiorców, korzyści konsumentów i wpływu netto na pozostałe działy gospodarki. Sektor bankowy może świetnie prosperować dzięki możliwości nakładania na konsumentów 50 dolarowych kar za każde przekroczenie bilansu rachunku ale to nie znaczy, że po wzięciu pod uwagę strat konsumentów model operacyjny banków okaże się korzystny dla gospodarki. Zerowa akcyza na benzynę będzie świetnym rozwiązaniem dla producentów benzyny i kierowców ale będzie mieć fatalne skutki dla niezmotoryzowanych obywateli, którzy nie otrzymają w żaden sposób rekompensaty za zanieczyszczenie środowiska powodowane przez ruch samochodowy.
Druga kwestia to różnica pomiędzy wolnym rynkiem (nieregulowanym przez rząd) a rynkiem efektywnym. Gdy liberałowie mówią o cudownych właściwościach wolnego rynku mają na myśli rynek idealnie konkurencyjny. Nie każdy rynek pozbawiony regulacji rządowych jest idealnie konkurencyjny, mało tego, większość rynków jest bardzo daleko od tego modelu. Dlaczego? By rynek był idealnie konkurencyjny, by jak napisał prof. Thoma pokazał swoją ‘magię’ musi być spełnione wiele warunków. Oto niektóre z nich:
Konieczna jest powszechna (w tym słowie zawiera się określenie: symetryczna) dostępność informacji. Producent i konsument muszą mieć pełną wiedzę o produkcie oraz o produkcie, cenach i lokalizacji konkurencji. Bez tego warunku rynek nie będzie idealnie efektywny. A teraz kilka pytań: ilu konsumentów potrafi wycenić opcję darmowego przewalutowania kredytu hipotecznego? Ilu konsumentów jest świadomych jakie konkretne procedury medyczne pokrywa ich polisa? Ilu z nich potrafi wycenić wartość objęcia polisą zabiegu wstawienia sztucznego stawu biodrowego oraz nowej terapii anty-nowotworowej by porównać dwie konkurencyjne polisy ubezpieczeniowe?
Po drugie, rynek musi być płynny. Musi istnieć wystarczająca liczba kupców i sprzedawców by rynek działał efektywnie. Wyobraźmy sobie, że ktoś buduje dom 5 km od linii elektrycznej. W promieniu 200 km jest tylko jeden dostawca prądu a rynek pozbawiony jest regulacji rządowych i dostawca prądu może zażądać dowolnej ceny za doprowadzenie zasilania. Czy ktokolwiek nazwie taki rynek efektywnym?
Kolejnym warunkiem, który musi zostać spełniony jest istnienie możliwości dowolnego wejścia na rynek i wyjścia z niego. Jeśli istnieją silne bariery wejścia na rynek nie może być mowy o efektywnym rynku. Załóżmy, że wszystkie lasy w danym regionie należą do jednej firmy, która posiada także tartaki. Możliwości wejścia na rynek przeróbki drewna są drastycznie ograniczone. To samo dotyczy możliwości wyjścia. Kredyty hipoteczne z karną opłatą za wcześniejszą spłatę znacząco ograniczają możliwość wyjścia z rynku przez ich refinansowanie.
By rynek był efektywny nie mogą istnieć dla niego efekty zewnętrzne. Czy potrafimy sobie wyobrazić wolny rynek, w którym każdy może postawić garbarnię albo fabrykę żelatyny w dowolnym miejscu bez konieczności rekompensowania efektów zewnętrznych okolicznym mieszkańcom? To samo dotyczy w dużym stopniu korzystania z dóbr wspólnych.
Konieczne jest także istnienie i egzekwowanie wyraźnie zdefiniowanych praw własności oraz brak takich zjawisk jak pokusa nadużycia, problem agencji czy istnienie fałszywych sygnałów rynkowych. Innymi słowy by rynek był idealnie efektywny istniejące na nim bodźcie muszą kierować uczestników do działań na rzecz idealnej konkurencji. Gdy tak nie jest rynek nie będzie efektywny bez względu na to czy będzie regulowany czy będzie wolny.
Oczywiście taka narracja prowadzi do oczywistego wniosku: nie wszystkie regulacje rządowe oraz nie wszystkie programy rządowe prowadzą do spadku efektywności rynku. Wszystko zależy od wewnętrznego charakteru sektora, czyli tego w jakim stopniu spełnione są wymienione wcześniej warunki efektywności rynku.
Rządowy sektor ubezpieczeń zdrowotnych nie musi być mniej efektywny od prywatnego z co najmniej z kilku powodów. Po pierwsze na rynku istnieje gigantyczna asymetria informacji, po drugie istnieją wysokie bariery wejścia na rynek ograniczające konkurencję, po trzecie istnieją problemy z płynnością na rynku (występowanie bardzo rzadkich chorób), po czwarte zasada maksymalizacji zysków w logiczny sposób nie służy pomyślności klientów na rynku ubezpieczeń zdrowotnych. Podobny tok rozumowania można przeprowadzić oceniając zasadność regulacji rządowych w sektorze finansowym.
Innymi słowy nieregulowany rynek może być bardziej efektywny od regulowanego albo mniej – wszystko zależy od dominujących na rynku bodźców. Dobre bodźce generują dobre rezultaty, złe bodźce generują złe rezultaty.
Przekonanie, że brak obecności rządu na rynku jest jednym warunkiem potrzebnym by rynek był efektywny jest nie tylko wyrazem myślenia życzeniowego jest wyrazem ekonomicznej ignorancji.
Wydaje mi się, że właśnie religia wolnego idealnego rynku jest szczególnie popularna w Polsce. Po pierwsze jest to wciąż zrozumiałe odreagowanie po komunizmie i jakiekolwiek próby regulacji obrzuca się od razu epitetami “socjalistyczny”. Po drugie jednak, wynika to z dziwnych skłonności Polaków do anarchii, gdzie okazuje się, że najmniej szacunku ma się do własnego rządu i własnego prawa. Wolny rynek wówczas jest często utożsamiany z wolną amerykanką w wydaniu XIX-wiecznym. Gdy piszę o popularności wolnego runku nie mam oczywiście na myśli naszych oligarchów, tylko ideologicznych zapaleńców. Takich, szczególnie na blogach, nie brakuje.
@kujawian
Socjalizm – tak, wypaczenia – nie! Precz z zaplutymi karłami reakcji, niech żyje Planowanie Strategiczne.
A Polacy są tak skłonni do anarchii, że większość uważa, że państwo powinno zapewnić “bezpłatną” służbę zdrowia, edukację, organizować emerytury.
Poważniej, nie ma nic złego w “nieefektywnym rynku”. Państwa totalitarne bywały bardzo efektywne. Problem polega na tym, że wbrew pozorom nie ma żadnej obiektywnej operacyjnej definicji “efektywnego” rynku. Co to są korzyści konsumentów? Preferencje konsumentów poznajemy dopiero w działaniu. Nie da się zrobić sensownej funkcji ze zbioru konsumentów w liczbę, żeby potem tę liczbę porównać z inną.
Zdania typu “Wartość ekonomiczna danego modelu otrzymamy po dodaniu do siebie korzyści przedsiębiorców, korzyści konsumentów i wpływu netto na pozostałe działy gospodarki.” są semantycznie pustawe – pseudonaukowy pseudościsły język z którego nic nie wynika, albo może wynika – uzasadnianie ograniczania wolności w imię ‘efektywności’, oczywiście to partia/eksperci/itp określa co dzisiaj jest ‘efektywne’.
@blogowy_zapaleniec:
Proszę przeczytać własną notatkę i powiedzieć co z niej wynikło, po wydaje mi się, że niewiele. Oprócz stwierdzeń, które sprowadzają się do “nic się nie da zdefiniować”, no i szeregu kpin. Natomiast to, że wielu Polaków chciałoby mieć coś zapewnione od państwa nie oznacza, że nie są anarchistyczni, nie szanują własnego prawa i własnego rządu. Tutaj nie ma zaprzeczenia.
Ja natomiast nie jestem fundamentalistą. Ani wolnorynkowym, ani socjalistycznym. Zawsze warto szukać optymalnych rozwiązań, a nie okopywać się w jakiejkolwiek ideologii i szukać etykiet dla innych.
@ blogowy zapaleniec
W tym zdaniu zawarto mysl, ze ocenianie efektywnosci rynku tylko poprzez zyski dzialajacych na nim przedsiebiorstw jest bledem.
Aż się nie chce czytać…
Teraz dzięki akcyzie rzeczywiście niezmotoryzowani mogą się cieszyć… że nie stać ich bycie zmotoryzowanym.
(…)”dom 5 km od linii elektrycznej. W promieniu 200 km jest tylko jeden dostawca(…)i buduje płot pod napięciem dookoła tego pierwszego ???
Niektórzy mylą liberalizm z libertarianizmem (a może krytykujesz właśnie anarchokapitalizm?). Ten drugi właśnie polega na tym że w zasadzie można wykupić ziemie dookoła sąsiada tak aby drań z głodu zdechł.
Uważam że jakieś regulacje muszą istnieć ale Trystero posuwasz się za daleko.
Tak jak blogowy_zapaleniec napisał Niemcy przed wojną (i w czasie) były bardzo efektywne – ja jestem skłonny akceptować wolny, niedoskonale efektywny rynek niż regulowany doskonale efektywny jeśli ten drugi zabiera mi wolność – na szczęście nie mam tego dylematu – rynki regulowane są mniej efektywne przykłady można mnożyć.
Zaryzykuję diagnozę (czytam Cię nie od wczoraj): Szlag Cię trafia jak widzisz przekręty i oszustwa prywaciarzy na giełdzie i ktoś z tym powinien zrobić porządek.
Zatem kształtujesz swoje zdanie na zasadzie zawartej w “Erystyce” Schopenhauera
http://aniolkicharliego.republika.pl/erystykaliber.html
sposób 35
Pozdrawiam.
@ Marveus
Spróbuj przeczytac ten tekst bez zadnych ideologicznych uprzedzen.
Na przyklad pokaz co jest nielogicznego w stwierdzeniu, ze zmotoryzowani powinni placic za szkody, ktore wyrzadzaja ich samochody: halas, korki, zajete miejsce publiczne w centrum miast, zanieczyszczenie srodowiska. Co Ci w tej idei niepodoba?
Nie wiem co nielogicznego jest z przykladem z samotnie stojacym domem? Naprawde nie widzisz, ze sila cenotworcza dostawcy bedzie zbyt wysoka by rynek byl efektywnym?
Otoz, moim zdaniem reagujesz bardzo emocjonalnie. Nie wiem tylko dlaczego.
Ja nie jestem za centralnym planowaniem, socjalizmem, etc. W Internecie wystarczy zakwestionowac doskonalosc nieregulowanego rynku by zostac obwolanym socjalista.
Ja ciagle widze wolnorynkowcow piszacych bzdury, ze kryzys finansowy to wina wtracania sie rzadu do sektora finansowego, ze wszelkim kryzysom winne sa banki centralne (tak jakby w XIX wieku nie bylo kryzysow finansowych w USA) wiec postanowilem stworzyc pewne teoretyczne podstawy do dyskusji.
W pierwszym odruchu wyjątkowo mnie Pan ostatnio drażni ( propagowanym mainstreamowymi teoriami – glob ociep – cacy, regulacje cacy i tak dalej), ale to dobrze bo nic tak nie rozwija człowieka jak czytanie sprzecznych z własnymi dogmatami a jednocześnie spójnie zaprezentowanych ‘herezji’;)
@ przyczajony czytacz
Super! Oto wlasnie chodzi w porzadnym blogowaniu. Tzn, nie o przedstawianie herezji ale o rzucanie intelektualnych wyzwan.
@kujawianin
“Wydaje mi się, że właśnie religia wolnego idealnego rynku jest szczególnie popularna w Polsce.”
Wojciech Orlinski (wo.blox.pl) lansuje okreslenie “korwinizm” jako zgrabna etykietke tych “pradow myslowych”. Ideologia ta moze nie jest az tak popularna w Polsce, ale jest za to wybitnie nadreprezentowana w polskim Internecie.
“jakiekolwiek próby regulacji obrzuca się od razu epitetami “socjalistyczny””
To akurat dziala podobnie w Stanach :) Polecam przejrzenie hasel z demonstracji organizowanych przez Foxa i spolke. Nie oszukujmy sie, debata wokol reformy amerykanskiego systemu ubezpiezczen zdrowotnych, nie toczy sie wokol artykulow Marka Thoma, ale raczej dociekan, czy Obama swoim “komunistycznym planem” bardziej przypomina Stalina czy Hitlera (sic!)
@Trystero
Nie odniosłeś się do diagnozy (zakładam zatem, że uznałeś ją za błędną).
Stawiam więc pytanie wprost: Regulacje na rynku na którym działasz powiększą twoje zyski?
—
Nie mówię że stwierdzenie o zmotoryzowanych jest nielogiczne – mówię że jest nieprawdziwe.
Dowód z praktyki jest taki, że akcyza (zarówno na paliwo jak i podatek na pojazd) nie jest rekompensatą dla niezmotoryzowanych za szkody jakich doznają a jedynie barierą przed zakupieniem i eksploatowaniem pojazdu (dla niezmotoryzowanych).
Przykład z samotnie stojącym domem jest również logiczny. Ja natomiast wolę aby ten jeden hipotetyczny dom był bez prądu niż był pretekstem do horrendalnej akcyzy na prąd i pozostałe 99 % rynku płaciło 2x więcej niż musi.
Skoro zarzucasz mi emocje to spróbuję łagodniej (czyt.: narazić się na ciętą ripostę :).
Myślę że kwestionując doskonałość wolnego rynku można łatwo uzasadnić dowolną bzdurną regulację na rynku – oczywiście korzystając z zestawu zasad “Erystyki” który podałem – i pewnie dlatego tak zajadle jest to krytykowane.
Na przykład:
A gdyby tak kiedyś stał dom samotnie to przecież nikt nie podłączy mu prądu – tu wolny rynek zawodzi.
Również liczba taksówek musi być limitowana bo nie będzie się taksówkarzom opłacało – a przecież trzeba chronić miejsca pracy bo wolny rynek jest przecież niedoskonały i nie zapewnia pełnego zatrudnienia co niezbicie dowiódł poważany ekonomista Trystero.
Na marginesie liczba taksówek jest aktualnie limitowana – po co?
Oczywiście – wolny rynek jest czasem mniej efektywny od regulowanego – to jest jasne.
Z tego nie wynika, że należy go regulować – chyba że jest to rynek prywatny np. giełda.
Wtedy jest szansa że regulowana giełda wygra na wolnym rynku z tą nieregulowaną.
Należy pogodzić się z nieefektywnym rynkiem tak jak z tym że ocean nie zapewnia najbardziej efektywnych warunków do życia dla jego mieszkańców.
I ostatnia kwestia:
“Ja ciagle widze wolnorynkowcow piszacych bzdury, ze kryzys finansowy to wina wtracania sie rzadu do sektora finansowego”
Przekonałeś mnie swoim blogiem w tym temacie że owi wolnorynkowcy nie mają racji. Co nie zmienia mojej opinii, że całkowity zakaz wtrącania się rządu do rynku – mam na myśli również te “dobre regulacje” – wyjdzie nam na zdecydowany plus.
Ech dopiszę jeszcze:
Uważam że brak obecności rządu na rynku taksówek jest jedynym rozsądnym warunkiem aby ten rynek stał się bardziej efektywny – i nie jest to tylko wyrazem myślenia życzeniowego, czy też wyrazem ekonomicznej ignorancji.
Przykładów mogę podać 2x więcej niż ty Trystero.
Takie wpisy to czysta erystyka, jak już zauważono. A na dodatek kalka z wypowiedzi wszelkiego rodzaju lewicowych blogerów typu WO. Te idiotyczne argumenty o “efektywności” rynku czy też twierdzenie o konieczności wystąpienia symetrycznej dostępności do informacji dla funkcjonowania wolnego rynku były już wielokrotnie obalane.
@ llukiz
Napisales:
…Te idiotyczne argumenty o “efektywności” rynku czy też twierdzenie o konieczności wystąpienia symetrycznej dostępności do informacji dla funkcjonowania wolnego rynku były już wielokrotnie obalane…
Obalane przez kogo? Przez Austriakow, ktorzy przez wiele dekad zajmowali sie problemem symetrycznosci informacji? Swiat nie konczy sie na Szkole Austriackiej.
Wybacz, ale takimi tekstami pokazujesz tylko swoje braki w wiedzy ekonomicznej.
@ Maveus
Przyklad z taksowkami bardzo dobry. Zadaj sobie proste pytanie: czy ustawowe ograniczenie liczby taksowek sluzy rozwoju konkurencji na rynku?
Wszystko jasne, prawda?
No własnie, ja ubogi piórem i wiedzą ekonomiczną, choć wzburzony tezami autora, to wołam do jego przeciwników : Merytoryczniej proszę, obrońcie wolny rynek w sposób tak spójny jak uczynił to autor. Nie sztuka stwierdzić “bzdura” i ‘wielokrotnie obalane’.
@ Trystero
Zabiłeś mi ćwieka a ja w swojej ignorancji tego nadal nie dostrzegam?
Wkurza mnie, że nie odnosisz się do sedna moich wpisów. Tak robią sofiści.
@Maveus
Rzucasz mnostwo chaotycznych mysli, wiec pozwolisz ze zaweze pole, zeby udalo sie cokolwiek przedyskutowac: trzymajmy sie tej motoryzacji/akcyzy/rekompensaty za efekty zewnetrzne.
Chodzi Ci o to, ze rekompensata nie trafia to tych ktorzy sa “ofiarami” efektow zewnetrznych korzystania z indywiduaalnych pojazdow spalinowych? I to jest argument za totalnym zniesieniem “opodatkowania” produkcji efektow zewnetrznych?
“Wolny rynek nie dlatego jest dobry, bo jest efektywny, tylko dlatego, że jest moralny” – cytat z pamięci z książki prof. M. Wojciechowskiego Moralna wyższość wolnej gospodarki (nagroda w 2008 r. im. Anthonego Fischera za popularyzację ekonomii). I myślę, że dla wolnego rynku ta maksyma wystarczy. A zamiast wolny rynek wolę często używać słowa konkurencja.
@ Marek
A dlaczego wolny rynek jest moralny? Moralny wedlug kogo? Na przyklad regulacje, i to dosyc szczegolowe, sa podstawa moralnosci judeo-chrzescijanskiej.
@ Maveus
A moglbys jeszcze raz wyluszczyc to sedno? Czy to jest ta kwestia, o ktorej pisal adegie?
Bo widzisz, sednem mojego wpisu jest to: tam gdzie regulacje rzadowe czy obecnosc rzadu zwiekszaja konkurencje na rynku tam powinny sie one znalezc. Na rynkach konkurencyjnych obecnosc rzadu nie jest potrzeba, a wiec, jest niewskazana.
Teraz popatrz: obowiazek naklejenia w widocznym miejscu Taxi cennika zwieksza konkurencje bo likwiduje asymetrycznosc informacji kierowca/klient. Limitowanie liczby taksowek zmniejsza konkurencje bo tworzy bariery wejscia na rynek.
Tylko w jaki sposob regulator jest w stanie ustalic, ze dana regulacja poprowadzi do wzrostu konkurencyjnosci na rynku ? A jesli jest tak wszechwiedzacy, to dlaczego nie wprowadzic calkowitej kontroli nad rynkiem (centralne sterowanie) ?
Dla mnie regulowanie rynku wprowadza ryzyko wypaczen w postaci ustaw i przepisow ‘ochraniajacych’ badz ‘wspierajacych’ tylko okreslone grupy interesu. Regulacja powinna ograniczac sie do wyznaczania ram rynku i pilnowac nienaruszalnosci prawa wlasnosci.
Przyklad z dostawca energii pokazuje inny efekt uboczny – monopol, ktory nie jest elementem wolnego rynku. Enron w Kalifornii, gdzie ceny byly ustalane rynkowo, mial ponad 1/4 rynku. Efekt ? W wybranych przez siebie momentach nie wywiazywal sie z umow (wylaczal prad klientom), a wygenerowane przez to ‘nadwyzki’ sprzedawal na ‘wolnym rynku’ po wyzszej cenie. Ot, taki biznes…
“to czy dany model jest ‘lepszy’ nie określa jedynie poziom zysków działających na nim przedsiębiorstw”
pełna zgoda, tyle tylko że nic nie określa który model jest lepszy, ponieważ każdy pod słowem ‘lepszy’ rozumie co innego.
“Gdy liberałowie mówią o cudownych właściwościach wolnego rynku mają na myśli rynek idealnie konkurencyjny”
nie prawda
“Wartość ekonomiczna danego modelu otrzymamy po dodaniu do siebie korzyści przedsiębiorców, korzyści konsumentów i wpływu netto na pozostałe działy gospodarki”
też nie prawda
“Sektor bankowy może świetnie prosperować dzięki możliwości nakładania na konsumentów 50 dolarowych kar za każde przekroczenie bilansu rachunku”
nie prawda, nie może w ten sposób świetnie prosperować
“Zerowa akcyza (…) będzie mieć fatalne skutki dla niezmotoryzowanych obywateli”
Całkowita bzdura. Obniżą się koszty transportu i ceny w sklepach. Nie zastanawiało nikogo dlaczego ceny u rolnika bardzo niskie a w sklepie coraz wyższe? Tak właśnie. Przez koszty transportu. Wielu nie stać na dowożenie towaru bezpośrednio do klienta.
“Kolejnym warunkiem, który musi zostać spełniony jest istnienie możliwości dowolnego wejścia na rynek i wyjścia z niego”
nie
“Konieczna jest powszechna (w tym słowie zawiera się określenie: symetryczna) dostępność informacji”
Nie prawda. Gdyby możliwa była powszechna dostępność informacji wolny rynek nie byłby potrzebny.
“Wyobraźmy sobie, że ktoś buduje dom 5 km od linii elektrycznej. W promieniu 200 km jest tylko jeden dostawca prądu a rynek pozbawiony jest regulacji rządowych i dostawca prądu może zażądać dowolnej ceny za doprowadzenie zasilania. Czy ktokolwiek nazwie taki rynek efektywnym?”
A czy ktokolwiek kto chce mieć prąd będzie budował dom w miejscu gdzie mu nie chcą go podłączyć? Gdzie byłby zarobek firmy na nie podłączaniu domów do prądu poprzez stosowanie zaporowych cen? Takie działanie prowadzi do sprowadzenia sobie konkurencji.
“Czy potrafimy sobie wyobrazić wolny rynek, w którym każdy może postawić garbarnię albo fabrykę żelatyny w dowolnym miejscu”
a co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?
A konkluzje przedstawione przez Ciebie Trystoro brzmią mniej więcej tak: Ludzie kradną i oszukują więc wprowadzeni ustawowego zakazu kradzieży i oszustwa pozwoli nam pozbyć się tego problemu.
zmień lepiej podręcznik, najpierw ustalasz absurdalne warunki efektywności a potem wydziwiasz ,że w realu jest inaczej i co to jest idealna konkurencja?..czy mozna wtedy polepszyc jeszcze swoją pozycje na rynku?de facto oznacza to brak konkurencji..
Jak ktos tak bardzo nie lubi rzadowych regulacji i ograniczen to polecam robienie biznesow w totalnie nieuregulowanym kraju jakim jest Somalia.Rzad tam sie wam do niczego wtracal bo w gruncie rzeczy nie istnieje.Zobaczymy ile zwojujecie.
@ lsd
To nie ja ustalilem te warunki efektywnego rynku. Ekonomia, jako nauka, je ustalila. Zreszta te warunki sa logiczne. Jak sobie na przyklad wyobrazasz efektywne ustalanie ceny na rynku, na ktorym wystepuje duza asymetria informacji?
@ llukiz
Wybacz ale nie bede prowadzil dyskusji z kims kto moje stwierdzenia kwituje wyrazeniami ‘nieprawda’, ‘bzdura’ i tak dalej. Mam ciekawsze rzeczy do robienia niz rzucanie grochem o sciane.
Czy krytycy powyższego wpisu mogliby przedstawić zakres wg nich dopuszczalnych regulacji? Co może być regulowane a co nie? Czasami mam wrażenie, że piszą tu ekstremiści, którzy chcieliby kompletnej anarchii, no bo skoro jakakolwiek regulacja dobra nie jest, bo źli urzędnicy, zły rząd itp, to co jest dobre? Jaki model ustroju i w jakim kraju taki istnieje?
pomyslalem ze zabiore glos. Do watku “motoryzacyjnego” mialem podobny argument jak llukiz. Rekompensata dla niezmotoryzowanego jest to, ze ma codziennie swieze bulki w sklepie za rogiem, bo wasciciel ma czym je przywiezc. Moze tez skorzystac z taniej taksowki aby dostac sie do miasta, lub kto wie, dokladnie pod jego dom podjezdza linia autobusowa (minibusowa), bo firmom przewozowym zalezy na kazdym kliencie, a tanie paliwo (jakiekolwiek, i w ogole chodzi o ceny energii) umozliwiaja przewozenie z zyskiem nawet malych grup pasazerow. Ogolnie kazdy korzysta na wolnym rynku tyle ile potrzebuje (jeden pracuje duzo bo chce miec 3 samochody inny zadnego nie potrzebuje i korzysta z transportu tylko czasami i wypelnia czas czyms innym) i w takim stopniu jakim jest w stanie, bo ograniczaja go tylko jego mozliwosci a nie odgorne ustalenia. A ze nie ma rzeczy doskonalych to wiemy wszyscy.
@ GarbeeQ
To jest kluczowe pytanie. Moim zdaniem trzeba zastosowac rachunek ekonomiczny. Policzyc koszty i zyski. Albo w modelu albo w eksperymencie.
@ SolarBlue
To nie jest zadna rekompensata poniewaz nie obejmuje wszystkich tych zmotoryzowanych, z ktorych pracy niezmotoryzowany nie korzysta. W gruncie rzeczy trafil Pan w samo sedno sporu: w to, ze haslo wolnego rynku jest czesto pretekstem by cwana czesc spoleczenstwa zyla na koszt reszty.
Wezmy samochody i wjazd do centrum miasta. Zmotoryzowani chca jezdzic tam gdzie chca a oplaty od wjazdu do centrum traktuja jak czystej krwi zlodziejstwo. Tymczasem ich samochody zajmuja przesten publiczna, powoduja halas, zanieczyszczaja powietrze i powoduja korki. Te wszystkie skutki uboczne dotykaja ludzi jezdzacych do pracy autobusem albo rowerem. Te wszystkie skutki uboczne mozna wycenic – korki kosztuja Nowy Jork miliardy dolarow straconego czasu. To najprostszy przyklad ale dokladnie ten sam mechanizm jest z calym przemyslem motoryzacyjnym i przemyslem naftowym.
Nie jest przypadkiem, ze pierwsze regulacje we wczesnym kapitalizmie pojawialy sie wtedy gdy jakas garbarnia zatrula olowiem cala wode w rzece.
Rynek oczywiście nie jest efektywny. Rozumiem przez to efektywność informacyjną. Ostatnio przygotowywałem badania do pracy mgr w celu analizy półsilnej efektywności polskiego rynku akcji (chodzi o to że gdyby był efektywny półsilnie to wszystkie informacje dotyczące przeszłych cen, a także te publicznie dostępne miałyby odzwierciedlenie w cenach bieżącach). Idąc dalej tylko insidersi mogliby bić rynek.
o asymetrii informacji to można mówić w teorii gier, w realnym swiecie poza czystą wiedzą naukowa nie ma obiektywnej informacji,traktujesz informacje jako dobro istniejące tylko nieefektywnie rozdzielone ona nie dosc ze jest rozproszona to powstaje w procesie konkurencji nie jest dana i tyle..może należy sie zastanowić czy takie warunki efektywności czemu kolwiek służą Twój przykład ze służbą zdrowia jest chybiony czemu system w którym lepsza opiekę medyczną mają bogatsi jest mniej efektywny niz sytem oparty na innym kryterium to czysto arbitraln ocena nie da sie tego zmierzyć ani porównać mozna to poddac ocenie etycznej a to jest zupełnie cos innego
Wolny rynek jest moralny bo pozwala jednostce na osiągnięcie sukcesu bez żadnego przymusu wobec innych jednostek. Inne jednostki głosują swoimi pieniędzmi za tym, co powinno odnieść gospodarczy sukces. Ponadto opiera się o neutralne decyzje, nie stymulowane przez system podatkowy czy system kar i nakazów. To chyba tyle w największym skrócie. Regulacje odbywają się zawsze w czyimś interesie, a jedyne regulacje, jakich powinno dopuszczać się Państwo to zagwarantowanie wszystkim podobnych warunków do gospodarowania (bez licencji, bez żadnych barier wejścia).
@Trystero
Zgadzam się z Tobą w całej pełni tzn. z tym co napisałeś.
Ten wolny rynek np. doprowadził do tego w USA że kredyt na mieszkanie dawano bezrobotnym co ewidentnie jest sprzeczne z tym że potrafi się on sam regulować i być efektywnym.
@Wheelie
“…Idąc dalej tylko insidersi mogliby bić rynek…”
Nie jest to do końca prawda. Jeżeli masz w firmie dwóch insajderów o niepełnych i niejednoznacznych informacjach np. z różnych działów to jeden może sprzedawać drugi kupować w tym samym momencie. Posługując się najbardziej abstrakcyjnym przykładem ale takich aby rozdżwięk był widoczny: Kierownik produkcji ponieważ ma bardzo dużą produkcję kupuje akcje swojej firmy – ładnie się sprzedaje, dużo produkuję. Kierownik sprzedaży sprzedaje akcje ponieważ wie że produkcja idzie zgodnie z długoterminowym planem a sprzedaż leci w dół z dnia na dzień. Koszty magazynowania wzrosną ogromnie i część produktów się przeterminuje.
@ lsd
O rany. Na rynku sluzby zdrowia problemem jest asymetria informacji a nie nierowny dostep do opieki medycznej. Nie rozumiesz, ze nawet bogaci maja problem ocenic wartosc oferowanej im polisy zdrowotnej? Nie rozumiesz, ze przecietny chory nie ma danych o smiertelnosci danych zabiegow w poszczegolnych szpitalach? Rynek nie moze efektywnie wyznaczyc ceny jesli jedna strona ma 100% a druga strona 10% informacji zwlaszcza jesli druga strona nie moze zlikwidowac roznicy nawet jesli chce.
@ Marek
Piszesz o rynku idealnie konkurencyjnym a nie o rynku pozbawionym regulacji. Wez pod uwage efekty zewnetrzne. Zgodnie z Twoim komentarzem efekty zewnetrzne powinny byc wyceniane i rekompensowane (szkoda innym ludziom). Otoz rynek pozbawiony regulacji zupelnie sobie z tym nie radzi. Przyklad pierwszy z brzegu: koncerny tytoniowe.
@Trystero
Ależ tu nie ma o czym dyskutować. Po prostu twierdzę że zdania które wygłosiłeś w notce są nieprawdziwe. Wymyśliłeś sobie fikcyjnych liberałów i włożyłeś w ich usta zdania z którymi potem polemizujesz podając fikcyjne pojedyncze przykłady, całkowicie oderwane od rzeczywistości. To taka notka w stylu, wolny rynek nie jest idealny bo na wolnym rynku można sobie kupić broń, zastrzelić sąsiada i wzbogacić się jego kosztem więc potrzebne są pewne regulacje.
@DAPI
Pamiętać trzeba jednak o tym że wysokość stóp procentowych(a własciwie ich brak) nie zależała od wolnego rynku…
Ponadto część z tych kredytów gwarantowały fannie i freddie, quasi agendy rządowe. To są dwa fakty, które chyba nie są dyskusyjne(Panowie?). Więc nie do końca obwiniałbym tu wolny rynek. Zresztą nawet zakładając że to wina rynku, bo się nie wyregulował, to chyba można również napisać, że wyregulować mu się nie dano. Ryzykowne transakcje, astronomiczne premie? ok, ale żadnej pomocy państwa gdy okazuje się że nic nie działa. To by powstrzymało kolejny taki krach na długi czas. A co mamy w zamian? Prędzej czy później nowe regulacje będzie się dało obejść i historia powtórzy się od nowa.
@ Trystero
Czytam bloga od niedawna więc chętnie poznałbym Twoje spojrzenie na przyczyny kryzysu.
“haslo wolnego rynku jest czesto pretekstem by cwana czesc spoleczenstwa zyla na koszt reszty.” -> niestety do tego spowadza się też wprowadzanie regulacji…
“Moim zdaniem trzeba zastosowac rachunek ekonomiczny. Policzyc koszty i zyski. Albo w modelu albo w eksperymencie.” ->Problemem jest taki, że w bardzo wielu sytuacjach nie da się wziąć pod uwage wszystkich czynników.
Nie jestem absolutnym przeciwnikiem regulacji. Jestem za bardzo ostrożnym ich wprowadzaniem. Niestety problem nie jest wyłącznie ekonomiczny, a filozoficzny. Czy ważniejsza jest wolnośc jednostki czy ochrona nie zawsze sprecyzowanego “interesu ogółu”. Moim zdaniem wolność jednostki i dlatego każda regulacja powinna być przyjmowana z nieufnością. Dzisiaj jest odwrotnie.
@maveus (choc ktos inny tez moze odpowiedziec)
napisales ze ten blog przekonal Cie iz wolnorynkowcy myla sie co do tego ze ingerencje rzadu spowodowaly kryzys. mozesz przytoczyc jakies konkretne wpisy? (blog sledze od niedawna)
@zbyszko:
Na blogach tego nie widać. Większość polskich blogerów to ludzie mniej lub bardziej bliscy ideowo szkole austriackiej i zawsze witają każde regulacje z nieufnością. Z resztą, zgadzam się osobiście z tym zdaniem o nieufności, ale to powinno dotyczyć wszelkich zmian w prawie, zarówno regulujących i deregulujących. W każdym razie okopywać się na froncie walki ideowej nie warto.
@unnormal:
Może tu:
http://www.trystero.pl/archives/3588
@ Trystero 33
“Przyklad pierwszy z brzegu: koncerny tytoniowe.” – nie lubię na przykładach operować i nie jestem libertariańskim dogmatykiem (tak, żeby była jasność), ale przykład tytoniowy jest akurat nietrafiony. Sprawny system sądowy szybko nakazałby wypłacenie takiej ilości odszkodowań za propagandę koncernów tytoniowych w latach 50 i 60 (gdy to podobny pety nie szkodziły zdrowiu – hehe), żeby nie wypłaciły się do dziś. Ci, którzy jednak palą wiedząc, że tracą zdrowie podlegają naturalnej selekcji (wiem, jak to brzydko brzmi) i za swoje błędy powinni płacić (np. w prywatnej ubezpieczalni poprzez wyższe składki – rynek szybko by sobie z tym poradził).
Pragmatycznie podchodząc do problemu – bez Państwa wolny rynek nie może istnieć. Konkurencja doskonała (ta podręcznikow) nie istnieje praktycznie nigdzie poza np. rolnictwem indywidualnym, tylko zamiast danej ceny rynkowej jest cena gwarantowana przez Państwo, więc jest to quasi konkurencja doskonała. Ale mimo wszystko za Państwem stoją ludzie, którzy nie angażują swojego majątku, a płacone mają od markowania pracy. I to powoduje, że działalność Państwa poprzez jakiekolwiek wtrącanie się do gospodarki, wypaczenia. Skoro rozmawiamy na przykładach to podam PLAYa, który tylko dzięki działalności państwa może jako tako egzystować (asymetria w stawkach MTR – wszyscy klienci innych sieci – również stacjonarnych – dzwoniąc do PLAY płacą 2X więcej niż dzwoniąc do innych sieci, państwo chce więcej konkurencji, ale to klienci za nią płacą wyższymi połączeniami). Przykład telefonii komórkowej jest chyba dość wyrazisty jak Państwo może spieprz..ć dosyć konkurencyjny już rynek, który samoistnie (pierwszym sygnałem było pojawienie się heyah) zaczął dostosowywać się do potrzeb klientów. Bariery wejścia są duże (tak jak pisze Pan w poście), a Państwo powiększa swoimi regulacjami konkurencję – problem jest taki, że w ostatecznym rachunku i tak płaci klient, a zyskują akcjonariusze PLAY, którzy załatwili sobie taką sytuację (nie wiem jak i nie chcę wiedzieć, zajmuje się tym CBA – poważnie!). Moralne? – niekoniecznie.
@Zbyszko
Nie wydaje mi się aby stopy procentowe miały wpływ na ocenę ryzyka przez banki. To banki dążące do maksymalizacji zysku obniżyły swoje wymagania.
Napisałeś o ważnej rzeczy, o pomocy Państwa – czyli nas obywateli – to nasze pieniądze {tzn. ich Amerykanów}.
Niestety chciwość wolnego rynku {jednostek} doprowadziła do tego, że aby ratować cały system Państwo było zmuszone do interwencji. W interesie ogółu. W interesie ogółu było wprowadzenie wcześniejszych regulacji, ale Państwo jako takie też jest niefektywne.
Zgadzam się z Tobą, że nie jest to takie proste i jednoznaczne. Nic z na co mam wpływ człowiek nie jest proste – dlatego istnieje giełda i cały system finansowy. Jakby było prosto to wszyscy bylibyśmy bogaci i zadowoleni.
Takie dyskusje osobiście uważm za jałowe ponieważ nie doprowadzą do jednoznacznych i doskonałych rozwiązań – z powodów powyższych.
“Niestety chciwość wolnego rynku {jednostek} doprowadziła do tego, że aby ratować cały system Państwo było zmuszone do interwencji. W interesie ogółu.”
Gdyby liczono się z interesem ogółu to interwencje szły by w kierunku pomocy dłużnikom a nie tym którzy te kredyty udzielali.
@czytelnik
Masz rację w interesie podtrzymania istniejącego systemu finansowego czyli interesie i banków i dłużników.
Dłuznicy byli w większości zapewne bardziej chciwi albo co najmniej tak samo jak banki kredytów udzielające a w decyzjach biznesowych oraz systemowych obowiązuje rozkład Pareto. Decyzja była zapewne najwłaściwszą z punktu widzenia Państwa i jego integralności.
Podsumowując chciwe debile czyli banki chciwym debilom czyli kupującym domy aby nimi spekulować, na które kompletnie nie było ich stać – ale wszyscy dookoła tak robili. Nie ma się więc co użalać nad nimi tylko nad tymi którzy tak nie robili a za to zapłacili, obojętne komu czy bankom czy dłużnikom.
Pomoc dłużnikom była bezsensowna w myśl efektywności i ww. wspomnianego rozkładu Pareto.
@Dapi
“Nie wydaje mi się aby stopy procentowe miały wpływ na ocenę ryzyka przez banki”
to źle ci się wydaje. jak pieniądz w BC jest tańszy to tym samym bank który je pożycza ponosi mniejsze ryzyko. a to wpływa na obniżenie standardów oceny kredytowej po to aby upchnąć tani kredyt. gdyby st % były ustalane poprzez rynek(a nie przez centralny urząd planowania podaży pieniądza) czyli wynikały by z faktycznej ilości oszczędności, to nie mielibyśmy tego bajzlu z bańką mieszkaniową. Po prostu nie było by z czego udzielić takiej dużej ilości kredytów hipotecznych. Jeśli centralny planista prowadzi politykę łatwego pieniądza to jest w stanie napompować tyle baniek ile wlezie. I w takiej sytuacji chodźmy nie wiem jak wolny byłby rynek to sobie z tym nie poradzi. A przecież każdą stratę można pokryć przez dodruk pieniądza, hulaj dusza piekła nie ma.
@Trystero
„Teraz popatrz: obowiazek naklejenia w widocznym miejscu Taxi cennika zwieksza konkurencje bo likwiduje asymetrycznosc informacji kierowca/klient”
Takie rozwiązanie jednocześnie tworzy etatyzm, który jesteśmy zmuszeni finansować. Jeśli klientom zależy aby taksówki miały w widocznym miejscu cenę, to będą takie wybierać i omijać te bez naklejek.
„Moim zdaniem trzeba zastosowac rachunek ekonomiczny. Policzyc koszty i zyski. Albo w modelu albo w eksperymencie.”
Tylko w jaki sposób policzyć zyski i straty? Każdy z ekonomistów-analityków przedstawi swoje wyliczenia. Które z nich będą prawdziwe?