Po wczorajszym artykule, obnażającym słabości zasady oszczędzania dziesięciu procent, komentarze może nie były super liczne, za to w mojej ocenie wymagają dłuższego wyjaśnienia, po co był tamten tekst. Przede wszystkim, tak jak myślałem, wzbudzi on trochę kontrowersji. I dobrze, liczyłem na to i nie zawiedliście mnie :)
Liczyłem na to, bo przeważnie jakaś nowa idea, czy twierdzenie sprzeczne z innymi już przyjętymi, z początku ma samych przeciwników, potem jest pół na pół, żeby na końcu wszyscy stwierdzili, że od początku to twierdzenie wspierali. Myślę, że i Czytelnicy sprowokowani wczorajszym wpisem, po lekturze dzisiejszego trochę bardziej zaakceptują, że reguła dziesięciu procent ogólnie jest myśleniem w dobrym kierunku, tylko może nie wystarczać.
A w ogóle to po co wzbudzałem kontrowersje?
Ano dlatego, że są chyba najlepszym sposobem na to byś zadał sobie pytanie:
A może autor, któremu tak wierzę, nie ma racji?
A zadanie sobie tego pytania, może wzbudzić w mózgu to, co tygrysy lubią najbardziej: refleksję / myślenie (jak zwał, tak zwał, wiadomo, że chodzi o poruszenie szarych komórek).
Jest jeszcze jeden powód, dla którego dane były ułożone w ten sposób. Nie pamiętam na jakim blogu, ale w każdym razie w komentarzach widziałem dyskusję, w której naraz pada wypowiedź mniej więcej taka (mam na myśli ogólnie wymowę wypowiedzi):
“17 lat temu zaczęliśmy z żoną oszczędzać, kilka razy sparzyliśmy się na giełdzie i wszystkie oszczędności wrzucaliśmy na lokaty, a dzisiaj jesteśmy milionerami”
Inni od razu podchwycili temat i tak rozgorzała dyskusja. A mnie to skłoniło do napisania posta. Tutaj mam prośbę, jeśli przeczyta to właściciel wspomnianego bloga, niech się zgłosi. Podlinkujemy wtedy, żeby inni Czytelnicy wiedzieli o czym mowa.
No to teraz po kolei odpowiem na komentarze spod wczorajszego posta:
Adam:
Nie, nie sugeruję, że nie warto oszczędzać. Warto, tylko należy poszukać sposobu, żeby wyniki nie były takie jak w opisanym poście. Możliwości jest sporo:
- Lepszy zwrot z inwestycji – o tym jeszcze powiem – ważne jest, by przełamać pewne schematy myślowe. Pamiętaj, że inwestycje nie kończą się na lokatach i giełdzie.
- Oszczędzanie więcej kasy
- Zbudowanie nowego źródła dochodu, a co potem z tym dochodem? Patrz p. 2
- Wszystko na raz.
- Renta z innego źródła niż lokata.
No i pamiętajmy, że celem oszczędzania nie musi być zostanie rentierem.
Myślę, że po wstępie do tego wpisu już wiesz, po co wybrałem akurat takie dane. Jeśli chodzi o zastrzeżenia, to zajrzałem do pierwszej książki na temat budowania finansowej niezależności, w “Jak pomnożyć źródła dochodu” Allena, na stronie 39 i 63 jest mowa o 10%, a nie o “co najmniej 10%”. Niemniej, twoje myślenie idzie w dobrą stronę. Większe kwoty oszczędności na pewno pomogą w osiągnięciu celu.
Piszesz, że spece od finansów osobistych sugerują fundusze indeksowe i taką właśnie formę praktykują Amerykanie. Przypuśćmy więc, że uda się na przestrzeni lat uzyskać 10% stopę zwrotu. W takim wypadku, wracając do wczorajszych założeń i podziałów na dekady, otrzymamy taki wynik:
Przy 10% stopie zwrotu z oszczędności dojście do pieniędzy, które potem będzie można wrzucić na lokatę i z jej odsetek żyć, zajmie 34 lata. Jako źródło przyszłej renty przyjmuję niezmiennie lokatę bankową, bo pozostawienie tych pieniędzy na giełdzie to deczko za duże ryzyko. Od strony matematycznej, jest to zupełnie możliwe. Ale ludzie to nie kalkulatory, tak długi okres może być trudny do zaakceptowania przez oszczędzających i wcale bym się nie zdziwił, jeśli większość by się poddała jeszcze przed osiągnięciem celu. Niestety, psychika rządzi się swoimi prawami.
To, co napisałeś o amerykańskim systemie, muszę przyznać, że było dla mnie nowością. Niestety, żyjemy w PL, a nie w USA, pozostaje tylko pozazdrościć Usiakom.
No i wykres. Szczerze, to na razie nie analizowałem regularnych wpłat (uśredniania kosztów nabycia) w kontekście tego wykresu. Trochę też Cię Pawle nie zrozumiałem, ale wydaje mi się, że chciałeś zasugerować jakiś aktywny system inwestowania w fundusz indeksowy. Ja także skłaniam się ku tej opcji, co nie zmienia faktu, że wspomniany już dzisiaj Robert Allen zaleca po prostu strategię uśredniania kosztów nabycia, jako podstawę inwestowania na giełdzie, a dopiero w dalszej kolejności bardziej zaawansowane metody.
Mirabelka: Jako jedyna na razie zrozumiałaś moje intencje. Co więcej, twój przykład z dochodami rzędu 4 000 PLN, to dokładnie to samo o czym chciałem napisać w tym poście, Tyle że mnie uprzedziłaś.
Zdzichu: Trafna uwaga. Założyłem, że comiesięczna renta = 5% / 12. Dzięki temu, jak sam zauważyłeś, potrzeba o wiele mniejszej kwoty do osiągnięcia wymaganych odsetek, ale przejadamy moc nabywczą kapitału. Gdyby jednak obliczenia zrobić poprawnie, okazałoby się, że nasz przykładowy rentier mógłby korzystać tylko z 1% odsetek, jakie daje mu lokata. W takim wypadku, w kolejnych dekadach kwota do uzbierania przedstawiałaby się tak:
Widać, że kwoty są “lekko” wyższe, stąd wniosek, że wcześniejsze zadanie, trudne w realizacji, teraz może już zupełnie nie być wykonalne w czasie życia człowieka. Zakładając zupełnego fuksa w postaci niezmiennej, dziesięcioprocentowej stopy zwrotu przez całą inwestycję, uzbieranie kwoty 4,6 miliona PLN z comiesięcznych wpłat średnio po 400 PLN, zajmie 46 lat, a przypominam, że kwota 4,6 miliona ma być potrzebna już za 40 lat. Wystarczy, że obniży się średnią oszczędzaną kwotę do 300 PLN i już realizacja zadania wydłuża się do 50 lat.
Wyjdźmy zatem z naszą analizą poza kalkulatory liczące procenty. Ja mam w tej chwili 25 lat, myślę, że byłbym w stanie oszczędzać po te 300,- co miesiąc, może dałbym radę też uzyskiwać dobrą stopę zwrotu. Dodając do mojego wieku 50 lat oszczędzania wychodzi 75 lat. Średnia długość życia mężczyzny w Polsce wynosi 73 lata, 1 miesiąc i 13 dni…
Jak słusznie zauważył najpierw Paweł, a potem Zdzichu, potrzebna jest wyższa stopa zwrotu, obawiam się, że 10% może nie wystarczyć. Zdzichu podsuwa jeszcze inny pomysł: wynajem nieruchomości. Nawet mieszkanie zakupione na 30 letni kredyt, spłaci się w 30 lat, a to sporo mniej niż wspomniane 5 dekad. No ale ten post i wcześniejszy, były o oszczędzaniu. Tymczasem to tyle, dziękuję komentującym za to, że tchnęli w mojego bloga trochę “życia”, idąc w ślady bloga Avivy, postanowiłem wynagrodzić Was za komentarze. Co prawda wynagrodzenie linkiem jest raczej symboliczne, ale za to dostał je każdy z dotychczas komentujących.
Pozdrawiam.
oj Leszek, Twoje obliczenia można kwestionować a nie sam pomysl na podważenie zasady odkladania 10% dochodów. Tak przy odkladaniu/oszczędzaniu, jak przy inwestowaniu w kupno mieszkania pod wynajem, jest więcej zmiennych i one zupelnie zmieniają wynik końcowy.
Proponuję zalożyć, że nasza stopa oszczedności to 10% dochodu (tak jak piszesz) ale stopa zarabiania na oszczczednościach a więc zysku, to 5% netto rocznie i realnie czyli ponad inflację. Jest to wysoka stopa, tzn znacznie ponad lokaty, ale osiągalna dla bardizej aktywnego inwestora. Ta stopa zwrotu będzie kontynuowana przez cale nasze życie, tzn nietylko w czasie odkladania ale i w czasie bycia rentierem. Na takiej podstawie możesz wyliczyć, kiedy (za ile lat) oszczędności przekroczą masę krytyczną i będą mogly zapewnić nam rentierstwo na poziomie obecnych realnych dochodów netto i przy zachowaniu sily nabywczej pieniądza.
Będzie to wynik dość optymistyczny ale do zrobienia dla niektórych inwestorów.
Aha, rentierstwo rozumiane jako życie z odsetek od lokaty bankowej albo obligacji wymaga ogromnego kapitalu, liczonego w milonach zlotych, ponieważ lokata przynosi realnie netto i ponad inflację może z 1-2% dochodu. Dlatego tak rozumiane rentierstwo jest dla większości nieosiągalne, chyba że ktoś jest w stanie przez 20-30 lat odkladać 30-40% pensji by zgromadzić ten kapital.
Dla osób, które nie są w stanie albo nie chcą zostać rentierem w ten sposób, pozostaje poszukiwanie bardziej rentownych przedsięwzięć niż lokaty.
Leszku, co do Allena, pewnie masz rację. Może trochę naskoczyłem na Ciebie w komentarzu, ale to tylko z powodu, że czytam amerykańskich guru w oryginale i tam co chwila jest “at least 10% of your income” (na 99% właśnie tak jest u Dave’a Bacha). Tłumaczeń niestety nie czytałem.
Co do 34 lat… uważam, że to nie jest taki zły wynik. Naturalnie, to podejście nie nadaje się dla ludzi po czterdziestce, ale dwudziestoparolatek po studiach stosując tę metodę ma już punkt wyjściowy do szybszej emerytury. Jeżeli się spręży przez pierwszych kilka (dajmy na to 10) lat i będzie oszczędzał 20%, to widoki będzie miał jeszcze lepsze. Ja mam prawie 27 lat, oszczędzam 40% z każdego przychodu i wiem, że można spokojnie to ogarnąć.
Wykres… to, o czym pisałem, to świadome korzystanie z mechanizmu, jakim jest uśrednianie ceny nabycia. Standardowe pasywne inwestowanie. Natomiast dodałem, że sam fakt pasywnego podejścia do inwestowania nie zwalnia od myślenia i w sytuacji, gdy inwestuje się w index, a zatem w całą lub duży kawał gospodarki, namacalne widmo kryzysu powinno zmusić do sprzedania części lub nawet całości walorów i przeczekanie tego okresu, by potem odbudować portfolio, gdy ceny sięgają dna. Aktywność polega tylko na okresowym przejrzeniu (np. raz na tydzień) jakiegoś portalu gospodarczo-finansowego, przemyśleniu lektury i ewentualnemu podjęciu działania (okazja – dokupuję, zagrożenie – baczniej obserwuję i ewentualnie sprzedaję).
P.S. Dzięki za linka :-)
Heh, nie ma sprawy :) Ogólnie to w planach na przyszłość są powtórki z takiej akcji, szczególnie że tak na prawdę
waszymi komentarzami wnosicie dużo do mojego bloga.
Przeczytałem artykuły oraz komentarze i narzuciła mi się jedna refleksja.Nie wzięliście pod uwagę tego, iż przez cały czas inwestycji będziecie pracować, zarabiać i płacić składki na ZUS i OFE lub co tam nasi genialni politycy jeszcze wymyślą. Więc po około 40 do 45 latach wasz kapitał rentierski ( bo emerytura też jest takim kapitałem )będzie większy. Nie można przewidzieć o ile ale myślę,że można przyjąć około 20%. To tym bardziej powinno nas mobilizować do oszczędzania i inwestycji bo nasz cel staje się bardziej realny.
Pozdrawiam wszystkich, którzy trzeźwo i realnie myślą o swojej przyszłości, nawet tej bardzo odległej.
Dziękuję za docenienie i linka:)Wpis mi się spodobał właśnie dlatego, że lubię nieschematyczne myślenie i podważanie obiegowych mądrości, także tych finansowych.
Panowie, nie wiecie co będzie jutro a obliczacie zyski z wkłądów na 50 lat. Kapitalizm działa tak: namawia się akcjonariuszy do inwestowania w rozmaite “pozyteczne przedsięwzięcia które przyniosa dobry zysk”. ściągnięte w ten sposób z rynku pieniądze inwestuje się w pijar i dalsze pozyskiwanie pieniedzy. Pijar w tym kontekscie oze oznaczac np. otwieranie z hukiem kolejnych zakładów produkcyjnych w Malezji, albo otwieranie nowych oddziałów w Rosji. Skutkiem takich działań nieodłącznie jest w długoczasowej prespektywie ( nie mówimy tu o 5 latach ale właśnie o 10-20). Potem zatrudnia się duzo pracowników, o małych zarobkach, rząda sie od państwa polityki wspierającej biznes i prowadzi sie pijar pokazujacy ze produkcja czegokolwiek jest nieopłacalna. Pieniądze ściagane z rynku sa takze za pomoca kupowania przychylnych danej firmie ustaw oraz uzyskiwaniu dzieki osobistym koneksjom kontraktów rządowych ( szczególnie w USA). Oczywiscie pijar pozwala uniknac rozmaitych wpadek, raz za czas wytacza sie komus proces, albo wzywa audytorów z Artura Andersena czy jak tam sie te firmy nazywaja. W koncu mamy dosyc pieniedzy, prezesi musza isc na emeryture, załuzona po latach pracy, wiec na koniec oglasza sie nagla niewyplacalnosc. jesli rzad nie sfinansuje nam dozywotnich wakacji na malediwach, pozwalniamy wszytskich tych biednych ludzi ktorzy pracowali u nas choc pozostawali na garnuszku opieki spolecznej ( np. jak pracownicy WallMart). W efekcie nastepuje krach, na prezydenta wybieramy murzyna, dajemy mu nobla. Male firmy czyli konkurencja upadaja, bo nasz noblista nie ma dla nic zlamanego centa. Natomiast nasza firma dofinansowana przez podatnikow, odnowiona, teraz naprawde uczciwa i dochodowa, staje do kolejnej rundy walki o zysk. Nowy zarzad, tym razem uczciwy zaczyna nowe inwestycej od emisji akcji…
Wobec tego ze tak wyglada gospodarka jaki sens maja wasze obliczenia?
@ kazek: Dzięki za uświadomienie, ale chyba wybiegasz trochę dalej niż w zakresie, jaki ja chciałem poddać pod przemyślenia. Ale skoro już tak napisałeś, to co Ty proponujesz, jak Twoim zdaniem można zostać rentierem?